Taas ovat pahat lopparit päässeet väärentämään tutkimuksiaan:
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id101317.html
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id101317.html
auttaako niksautus
akuutti alaselkäkipu
311523
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Jos niksautus ei auta alaselän kipuihin, niin voi kokeilla akupunktiota:
http://www.terveystaito.fi/kolumni/2006_8_1.htm
Taisi olla eri oire tässä tapauksessa. Mutta postaa toki asiaan liittymättömiä googlehakujen tuloksia edelleenkin.
"Mutta postaa toki asiaan liittymättömiä googlehakujen tuloksia edelleenkin."
No jos välttämättä haluat, luonnonlääketieteen keskusliitto ole hyvä:
http://www.lkl.fi/
Jos tutkimuksissa tutkijat itse niksauttelevat, niin ei varmasti auta. Tai jos käyttävät "jonkinlaista" niksauttelua, ei luultavasti mitään auta. Useinhan noissa tutkimuksissa käytetään kokemattomia niksauttelijoita, joilla taidot on vähäiset ja hoitavat usein aivan väärää kohtaakin. Ei pitäisi yleistää koskemaan kaikkea niksauttelua.
Sama kuin tutkisi, että jokin yskänlääke on tehotonta, jopa vaarallista, niin ei se tarkoita että kaikki yskänlääkkeet olisi samanlaisia.
>Useinhan noissa tutkimuksissa käytetään kokemattomia niksauttelijoita
Nyt rupesi kiinnostamaan. Missä tutkimuksissa on käytetty kokemattomia niksauttelijoita?
Esimerkiksi the Lancetissa vuosi sitten julkaistussa:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17993364
Siitä tehtiin sitten isoja uutisia ympäri maailman:
Chiropractors may be no use in treating back pain, study says
http://www.guardian.co.uk/science/2007/nov/09/medicalresearch
Vaikka tutkimuksessa ei edes käytetty kiropraktikkoja tai edes kiropraktiikkaa. Tutkimuksen teki fysioterapeutti ja manipulaatioita teki fysioterapian jatko-opiskelijat.
Yle muuten julkaisi tänään vastaavan uutisen:
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id101317.html
Enpä yhtään ihmettelisi, jos alkuperäisessä jutussa ei niksautuksesta puhuta sanaakaan...?
Ja tuollaisenkin sama lähde (Annals of Internal Medicine) oli julkaissut aiemmin, kas kun YLE ei siitä mitään maininnut:
Spinal Manipulation Better Than Sham Therapies for Low Back Pain
This meta-analysis identified 39 randomized controlled trials...
"Spinal manipulative therapy was clinically and statistically superior only to sham manipulation or to the group of therapies judged to be ineffective or even harmful, such as traction, corset, bed rest, home care, topical gel, no treatment, and minimal massage"
http://www.medscape.com/viewarticle/456479
Siis tuossa lainauksessa kerrotaan, että selkärangan manipulaatio oli parempi vain silloin kun sitä verrattiin aiemmin tehottomiksi tai haitallisiksi tiedettyihin hoitoihin tai lumehoitoihin. Jätit copypasteamatta kohdan, jossa sanottiin, että manipulaatio oli huonompi kuin vaikuttaviksi tiedetyt hoidot.
Ja tässäkin tapauksessa meta-analyysin kohteena oli hoidot ihan eri oireeseen kuin mistä aloituksessa oli puhe.
>Yle muuten julkaisi tänään vastaavan uutisen:
Uh. Se muuten on tuolla avausviestissä jo..
>Ja tuollaisenkin sama lähde (Annals of Internal Medicine) oli
Eri lähde kuitenkin. Yritä vähän keskittyä.
Hyvä kun pistit nuo linkit luettavaksi. Nyt olen entistä vakuuttuneempi manipulaation tehottomuudesta, sillä kyllähän minä ja kuka tahansa järkevä ihminen uskoo ennemmin manipulaation ja tutkimuksen ammattilaisia kuin jonkun anonyymin nettikirjoittelijan hatusta vetämiä tulkintoja tieteellisten tutkimusten menetelmistä.
Kuinka lumehoito voi olla toista lumehoitoa parempi? Osaatko selittää?
>Jätit copypasteamatta kohdan, jossa sanottiin, että manipulaatio oli huonompi kuin vaikuttaviksi tiedetyt hoidot.
Ei siellä tuollaista mainittu, vaan:
"There was no evidence that spinal manipulative therapy was either superior or inferior to other recommended therapies, including analgesics, exercises, physical therapy, and education about back injury prevention and ways to deal with back pain (back school)."
>Ja tässäkin tapauksessa meta-analyysin kohteena oli hoidot ihan eri oireeseen kuin mistä aloituksessa oli puhe.
Mikä se oli? Jutuilla on tapana rönsyillä. Luulin että kyse oli manipulaatiohoidoista selkävaivoihin.
>Eri lähde kuitenkin. Yritä vähän keskittyä.
Sama lähde, yritä keskittyä:
Ann Intern Med. 2003
YLE:n juttu: Annals of Internal Medicine
Jos tutkimukset pitävät kutinsa, niin tehokkain hoito on tehdä itse niitä selkäliikkeitä.
Ei ole ainakaan inhan lääketeollisuuden ja terveydenhoitobusineksen maksama tulos.
Milloin korjaat selkäsivuillesi tiedot manipulaatiohoitojen tehottomuudesta? Näitä vastaavia tutkimuksiahan on aika paljon ja olet aiemmin näyttänyt, että sinulle riittää yksikin tutkimustulos vankan mieleipiteen muodostumiseen, jopa silloinkin, kun tutkimus ei edes koske sitä asiaa, jota argumentoit, kunhan siinä on joku mieleisesi avainsana. Vai sensuroitko epämieluisat tosiasiat?
Samoin olen odottanut jo pitkään, milloin korjaat virheeliset väittämäsi si-nivelen dislokaatiosta. Tämänkin asian oikea laita ja sinun uskomustesi perusteettomuus on todistettu sinulle lukuisia kertoja.
Olen hoitanut omaa selkääni yli 20v. hyvin menestyksellisesti.
Selkä on niin romu, että venyttelyharjoitukset on tehtävä vuoden jokaisena päivänä.
En uskalla edes yrittää hoitaa toisten selkävaivoja.
Manipulaatiostahan omatreenissäkin on kysymys. Luulen, että tuhannet suomalaiset itse hoitavat selkävaivojaan.
Vain varakkaan rahat riittäisivät jatkuvaan maksullisiin selkähoitoihin.
Olipas pahasti valheellinen lobbariviesti.
>Milloin korjaat selkäsivuillesi tiedot manipulaatiohoitojen tehottomuudesta?
Jos nyt kerrankin yksi tai kaksi säälittävien harrastelijoiden tekemä tutkimus toteaa jotakin, niin miksi niitä pitäisi uskoa, kun sadat muut asiantuntijoiden tekemät tutkimukset ovat täysin eri mieltä?
>Näitä vastaavia tutkimuksiahan on aika paljon
Ei ole kuin muutama.
>olet aiemmin näyttänyt, että sinulle riittää yksikin tutkimustulos vankan mieleipiteen muodostumiseen
Miksi riittäisi, jos tutkimus on väärin tehty? Useimmat tutkimuksethan on väärin tehtyjä. Pitää osata valikoida oikeat, eikös?
>Samoin olen odottanut jo pitkään, milloin korjaat virheeliset väittämäsi si-nivelen dislokaatiosta.
Sinulle ei siis ritä se, että suomalaisia fysioterapeutteja koulutetaan aiheesta? Olet siis sitä mieltä, että heitä koulutetaan väärin? Miksi et puutu tuohon mielestäsi väärään koulutustietoon ja korjaa sitä? Milloin teet sen?
Hoidettuhan se siellä taas piilee häirikköviestien takana. Jämähtänyt vaihteeksi näköjään lobbarinimitykseen. Eikä ole vieläkään oppinut ymmärtämään että jos joku sanoo vaivan johtuvan si-nivelestä, ei se ole synonyymi sille, että siinä olisi joku virheasento. Vai joko on löytynyt edes yksi magneettikuva, jossa virheasento ja sen "paikalleen asettaminen" on demonstroitu? Nykyaikaiset laitteethan tekevät kuvauskohteesta 3-d mallin, jota voi pyöritellä näytöllä mielin määrin ja tarkkuus on alle 1 mm. Sopivia kuvauskohteitakin löytyy sinun väittämäsi mukaan miljoonittain. Laitahan todisteet selkäsivuillesi, niin loppuu tämä jorina.
tutkippa uudelleen
The sacroiliac joint: a review of anatomy and biomechanics with clinical implications.
Harrison DE, Harrison DD, Troyanovich SJ. 1: J Manipulative Physiol Ther. 1997 Nov-Dec;20(9):607-17.
"RESULTS: The anatomy and mechanics of the SI joint and surrounding tissues are much more complex than taught in chiropractic colleges and technique systems. The motion of the joint is complex, involving simultaneous rotations of 3 degrees or less and translations of 2 mm or less in three dimensions. The axes of motion for the SI joint are not straightforward and are largely dependent upon the surface topography of the joints. Traditional chiropractic types of dysfunctions and displacements are oversimplified and specific SI joint adjustments have not been demonstrated to correct these displacements. The primary function of the integrated SI system is the transmission and dissipation of mechanical forces. History, physical examination and clinical diagnostic tests have failed to demonstrate predictive validity for true SI dysfunction. CONCLUSION: Treatment of the SI articulation is difficult and all known SI joint tests have questionable validity, with the exception of pain provocation tests. Clinical treatment should be aimed at improving the stability of the surrounding soft tissues and at reducing mechanical stresses and strains from poor posture or using orthotics to level the sacral base."
http://www.anesthesia-analgesia.org/cgi/reprint/101/5/1440.pdf
"Sturesson et al. (27) measured multiple SI joint movements in 25 patients diagnosed with SI joint pain. Movements in all planes were found to be small, with translations never exceeding 1.6 mm, and rotations being limited to 3 degrees. No differences were found between symptomatic and asymptomatic joints, leading the authors to conclude that 3-dimensional motion analysis was not useful for identifying painful SI joints in most patients. Possible exceptions to the finding that hypermobility is not a typical cause of SI joint pain include traumatic instability, multiparity, muscular atrophy, and lower motor neuron disease"
Ei luksoidu, ei. Ei edes hoidetun parran pärinän voimalla.
>Traditional chiropractic types of dysfunctions and displacements are oversimplified and specific SI joint adjustments have not been demonstrated to correct these displacements.
Olen samaa mieltä. Minullekaan ei kiropraktikko saanut mitään muutosta aikaiseksi.
>Treatment of the SI articulation is difficult and all known SI joint tests have questionable validity, with the exception of pain provocation tests.
Provokaatiotesteillä ei etsitä virheasentoa vaan kipua. Kipu on usein eri puolella kuin virheasento.
>kyllähän minä ja kuka tahansa järkevä ihminen uskoo ennemmin manipulaation ja tutkimuksen ammattilaisia
Mutta eihän noita tutkimuksia ollut tehneet manipulaatioalan ammattilaiset. Miksi ihmeessä niitä uskoisit?
Hoidettuhan sieltä putkahtikin "yllättäen" ihmisten ilmoille vaihteksi väriä tunnustaen. Mutta valitettavasti ei vieläkään tuonut niitä todisteita tullessaan. Päristelee vain lämpimikseen niitä näitä asian vierestä. Hohhhoijjaa. Se siitä si-nivelestä sitten taas.
>Hoidettuhan sieltä putkahtikin "yllättäen" ihmisten ilmoille vaihteksi väriä tunnustaen.
Niin siinä kävi. Pidin vähän taukoa vastauksissa ja naureskelin sulle, kun kuvittelit kaikkien olevan "hoidettuja". Se oli hauskaa.
"Mutta valitettavasti ei vieläkään tuonut niitä todisteita tullessaan. "
Todisteita on jo vaikka kuinka paljon, mutta jos ei sulle fysiatrien ja OMT-fysioterapeuttien todistukset riitä, niin sille en mitään voi. TEO on heidän osaamisensa kuitenkin hyväksynyt ja sinä olet häviäjä!
Mielummin kaivelet ulkomaisia harrastelijaniksauttelijoiden tekemiä tutkimuksia kuin tutustut oikeasti osaavien todisteisiin...
Voisin sinulle nimetä muutaman suomalaisen koulutetun osaajan nimen, joka osaisi sinulle asioita selittää ihan face to face. Mutta sinuahan ei kiinnosta oikea tieto vaan vain pumpulitutkimukset...
Jaahas, itse pummihan se sieltä porhaltaa tyhjin pussein. Mitäs itse toit palstalle muuta kuin henkilöön käyvää halveksuntaa?
Täältähän se varsinainen lobbari paljastuikin. Nyt ollaan mollaamassa ulkomaisia tutkimuksia vaikka itse tuputetaan joka käänteissä jotain Don Tinghyä ja vastaavia "guruina". Vaikka ovatkin sitten harrastelijaniksauttajia.
Minäkin hämmästelen, että vaikka väitteittesi mukaan lukuisat lääkärit ovat kanssasi samaa mieltä si-nivelen luksaatiosta, ja vaikka sellaisia potilaita pitäisi olla pilvin pimein, ei vieläkään ole saatu vangittua yhtään tapausta esim. magneettikuvauksella. Niitä otetaan joka tapauksessa runsaasti juuri näiltä potilailta, ja lukuisat nikamajobbarit tyrkyttävät omia konstejaan nimenomaan tällaisilla spesiaalitietämyksillään, joten luulisi maallikollekin selvän magnettikuvan si-nivelen luksaatiosta ennen ja jälkeen "hoidon" olevan vastaansanomattoman markkinointiargumentin mission puolesta. Sekä niksautuskonttorin ovella että tieteellsillä foorumeilla. On kädetöntä lapsellisuutta valitella, että suuri enemmistö ei ymmärrä näiden pioneerien oivallusta, jos ei pysty tukemaan uskoaan edes niin yksinkertaisella, helposti saatavalla ja vakuuttavalla näytöllä.
No, oikeastihan tämä sinun harrastama auktoriteettien selkien taakse pakeneminen on eräänlainen olkiukko. Eivät he tosiaankaan ole samaa mieltä sinun kanssasi. Sinä et vain ymmärrä asiaa pidemmälle kuin että kyse on si-nivelestä. Sitäpaitsi näyttää siltä, että alat itsekin jo tajuamaan ratsastaneesi väärällä hevosella, koska rekisteröidyllä nimimerkilläsi harrastamasi lobbaus si-nivelen luksaatiosta on kovasti harvenemaan päin ja keskityt enemmän purkamaan katkeroitunutta kateuttasi lääkärikuntaa vastaan muiden nimimerkkien takaa eri foorumeilla. Olet ehkä huomannut, että kaikki julkisuus ei ole eduksi esimerkiksi harrastus ja valmennuspiireissä tai muussa kanssakäymisessä.
>Minäkin hämmästelen, että vaikka väitteittesi mukaan lukuisat lääkärit ovat kanssasi samaa mieltä si-nivelen luksaatiosta, ja vaikka sellaisia potilaita pitäisi olla pilvin pimein, ei vieläkään ole saatu vangittua yhtään tapausta esim. magneettikuvauksella.
Onhan niitä kuvia vaikka kuinka paljon. Tuollakin:
http://www.vetsurgerycentral.com/ortho_SI_luxation.htm
Ja ihmisiltä:
http://personal.inet.fi/koti/pallo/Selkasivut/Pelvis.html
Sacroiliac distorsion or subluxation--a medically established concept? X-ray diagnosis--bone scintigraphy
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4042762
>Niitä otetaan joka tapauksessa runsaasti juuri näiltä potilailta, ja lukuisat nikamajobbarit tyrkyttävät omia konstejaan nimenomaan tällaisilla spesiaalitietämyksillään, joten luulisi maallikollekin selvän magnettikuvan si-nivelen luksaatiosta ennen ja jälkeen "hoidon" olevan vastaansanomattoman markkinointiargumentin mission puolesta.
Ai että potilas menisi lääkärille ja pyytäisi ottamaan kuvan lantiosta ihan vain huvikseen ja ilmaiseksi. Onnistuisiko se?
>On kädetöntä lapsellisuutta valitella, että suuri enemmistö ei ymmärrä näiden pioneerien oivallusta, jos ei pysty tukemaan uskoaan edes niin yksinkertaisella, helposti saatavalla ja vakuuttavalla näytöllä.
Siinähän sitä näyttöä taas oli.
> Eivät he tosiaankaan ole samaa mieltä sinun kanssasi. Sinä et vain ymmärrä asiaa pidemmälle kuin että kyse on si-nivelestä.
Samaa mieltä? Ei ne samaa mieltä olekaan. Mutta ovat sitä mieltä, että sellainen on mahdollista. Tuolla yli 100:n eri asiantuntijan lausuntoja aiheesta:
http://www.selkasivut.fi/selka/links.html
>Sitäpaitsi näyttää siltä, että alat itsekin jo tajuamaan ratsastaneesi väärällä hevosella, koska rekisteröidyllä nimimerkilläsi harrastamasi lobbaus si-nivelen luksaatiosta on kovasti harvenemaan päin ja keskityt enemmän purkamaan katkeroitunutta kateuttasi lääkärikuntaa vastaan muiden nimimerkkien takaa eri foorumeilla.
Ei kun olen ollut kuvaamassa potilaita ja potilasyhdistyskin on perusteilla. Olen kokoamassa ympäri Suomea potilaita yhteen.
>Olet ehkä huomannut, että kaikki julkisuus ei ole eduksi esimerkiksi harrastus ja valmennuspiireissä tai muussa kanssakäymisessä.
Junnujen vanhemmat on olleet tosi tyytyväisiä, kun olen osannut opastaa lapset oikeille osaajille saamaan apua. Heillä on usein takana turhia käyntejä lääkäreillä ja sitten yksi käynti oikeassa paikassa ja kivut on poissa.
Et taaskaan onnistunut todistamaan mitään muuta kuin tietämättömyytesi selkävaivoista yleensä ja si-nivelestä erikseen. Sekä sen, että et edelleenkään ymmärrä edes omien linkkiesi sisältöä.
Yrität marssittaa uskomuksiesi taakse mm suomalaisia fysiatreja. Fysiatrit tapaavat todennäköisesti päivittäin selkäkipuisia potilaita ja määräävät heiltä otettavaksi magneettikuviakin. En pidä alkuunkaan uskottavana tilannetta, että he olisivat samaa mieltä kanssasi si-nivelen luksaation merkityksestä selkävaivoissa, mutta eivät vaivaudu asiaa tuomaan esille asianomaisilla foorumeilla tai edes osoittamaan vian olemassaoloa yksinkertaisella, jokapäiväisellä ja helposti saatavilla olevalla kuvauksella. Ei Suomessa eikä missään muuallakaan maailmassa. Ei yhtään kertaa.
Sen sijaan nämä ammattilaiset jättäisivät tiedottamisen ja koulutuksen mullistavasta lääketieteellisestä havainnosta kansanterveyteen ja työkykyyn oleellisesti vaikuttavasta sairaudesta ja sen tehokkaasta hoidosta hyvinkääläisen verkkopalloilijan huoleksi.
Ihanko totta?
>Et taaskaan onnistunut todistamaan mitään muuta kuin tietämättömyytesi selkävaivoista yleensä ja si-nivelestä erikseen.
Olemmeko siis eri mieltä? Yllättävää.
>Sekä sen, että et edelleenkään ymmärrä edes omien linkkiesi sisältöä.
Luitko ne?
>Yrität marssittaa uskomuksiesi taakse mm suomalaisia fysiatreja. Fysiatrit tapaavat todennäköisesti päivittäin selkäkipuisia potilaita ja määräävät heiltä otettavaksi magneettikuviakin.
Jep. Niitä kuvia otetaan selkärangasta, vain harvoin lantiosta.
> En pidä alkuunkaan uskottavana tilannetta, että he olisivat samaa mieltä kanssasi si-nivelen luksaation merkityksestä selkävaivoissa
Osa on. DonTigny ainakin on. Muutama muu myös. Suomesta löytyy myös virallinen ja koulutettu kiropraktikko, joka on myös samaa mieltä. Pian ehkä eräs OMT-fysiokin kirjoittaa aiheesta...
>mutta eivät vaivaudu asiaa tuomaan esille asianomaisilla foorumeilla
Eihän lääkärit saa foorumeilla lääketiedettä harrastaa? Esim fysiatri Turunen tietää mitä osaa eikä viitsi siitä viimeisinä työvuosinaan meteliä pitää "foorumeissa". Hän saa kuulla tarpeeksi vähättelyä työpiireissä. Saattaa kyllä kirjoittaa aiheesta kirjan eläkepäivinään. Nyt potilaita tulvii sisään ikkunoista ja ovista, ettei muuta ennätä.
> tai edes osoittamaan vian olemassaoloa yksinkertaisella, jokapäiväisellä ja helposti saatavilla olevalla kuvauksella. Ei Suomessa eikä missään muuallakaan maailmassa. Ei yhtään kertaa.
Enkös juuri antanut linkin?
>Sen sijaan nämä ammattilaiset jättäisivät tiedottamisen ja koulutuksen mullistavasta lääketieteellisestä havainnosta kansanterveyteen ja työkykyyn oleellisesti vaikuttavasta sairaudesta ja sen tehokkaasta hoidosta hyvinkääläisen verkkopalloilijan huoleksi.
>Ihanko totta?
Miksi et kysy aiheesta fysiatri Turuselta? Timgrenkin voisi jotain aiheesta kerta.
Hienoa hoidettu että jaksat täällä jakaa tärkeää tietoa. Päätellen siitäkin että palstan idiootti-lobbari on ottanut sinut hampaisiisi, on antamasi informaatio erityisen hyödyllistä ja oikeata.
Lobbari muuten varmaan tähän heittää vakionsa "älä itsellesi vastaa, noloa".
Löytyy tästä linkistä: http://www.poliklinikka.fi/?page=1130819&id=1203026
Siellä ei suositella ollenkaan manipulaatioita vaan tulehduskipulääkettä kuurina ja omaharjoittelua. Jos tämä ei auta, niin ensimmäinen paikka ottaa yhteyttä on lääkäri.
voisiko joku asiantuntija kertoa minulle miksi kutsutaan hoitoa jonka minä annoin työkaverilleni joka valitti voimakasta särkyä oikealla puolella L3/4 välissä selässä. hän oli kärsinyt kivusta kaksi vuorokautta ja tuli osastollemme kysyen kuka voisi auttaa? no minä kun olen käynyt jäsenkorjaus kurssia vuosi ja neljä kuukautta menin ja tein ns. pers kyykkää kas ollakkaan selän kipu hävi yks kaks ja potilaasta tuli oireeton. ei siis auttanut vai miten tulkitaan niitä jotka kieltävät hoidon tehon. ja eiko se juuri ollut manipulaatiota voi sitä tietysti kutsua joksikin muuksikin, mutta kivut lähti
Perskynkkä on jäsenkorjauksessa usein käytetty hellävarainen selkärangan mobilisaatio, jolla saadaan selän kramppi laukeamaan ja virheasennot korjattua.
Selkäkrampin iskiessä on 2-3 vuorokautta aikaa hoitaa kivut pois, muuten hermon ärsyyntymisen ja tulentumisen vuoksi joudutaan odottamaan niin kauan, kunnes tulehdus on ohi.
Tosin kansanparannuksessa on monia menetelmiä saada tulehdus pois ja selkä kuntoon
PS. Muuten nykyajan sairauksista 80% aiheutuu elämäntavoista. (Ravinto, liikunta, uni ym.) myös selkäsauraudet.
Pitää olla koulutettu hieroja, koulutettu kiropraktikko, koulutettu naprapaatti tai koulutettu osteopaatti -koulutettu liitettä voivat käyttää vain todella koulutetut ammattilaiset mm. hieroja tai vaikkapa opiskellut hieroja voivat olla henkilöitä, joilla ei ole minkäänlaista koulutusta, mutta laki ei kiellä esiintymästä tällaisilla nimikkeillä. Pikakursseilla ja viikonloppukursseilla voidaan oppia yhtä ja toista ja varma ei voi olla mistään. Siinä voi saada selkänsä rikki.