Onko Raamatulla perusteleminen mielestänne riittävä tuki sille että jollakin mielipiteellä olisi merkitystä?
Avaukseni "Vanhoillisten väärinkäsitys" lopussa kävimme seuraavanlaisen keskustelun vrk:n kanssa:
---------------------------------------------
mielipiteelläsi
Kirjoittanut: vrk, 12.10.2003 klo 19.50
meidän Raamatun oikein/väärinkäsittämisestämme ei luonnollisesti ole mitään painoarvoa!!!
Vastasin tähän:
Epätoivoinen parahdus?
Kirjoittanut: acimlainen, 13.10.2003 klo 11.20
Vai miten minun pitäisi tekstisi tulkita?
1) Kuinka niin "luonnollisesti"? Mikä tekee mielipiteeni painoarvottomuuden niin itsestään selväksi, luonnolliseksi?
2) Olen perustellut mielipiteeni Raamatulla mutta silti sillä ei ole "mitään painoarvoa". Mikä antaisi sille painoarvoa? Muu kuin että ryhtyisin vanhoillislestadiolaiseksi.
ONKO SE SIIS NIIN ETTÄ PITÄÄ OLLA VANHOILLISLESTADIOLAINEN JOTTA EDES RAAMATUN AVULLA PERUSTELLUILLA MIELIPITEILLÄ OLISI MERKITYSTÄ?
Avaukseni "Vanhoillisten väärinkäsitys" lopussa kävimme seuraavanlaisen keskustelun vrk:n kanssa:
---------------------------------------------
mielipiteelläsi
Kirjoittanut: vrk, 12.10.2003 klo 19.50
meidän Raamatun oikein/väärinkäsittämisestämme ei luonnollisesti ole mitään painoarvoa!!!
Vastasin tähän:
Epätoivoinen parahdus?
Kirjoittanut: acimlainen, 13.10.2003 klo 11.20
Vai miten minun pitäisi tekstisi tulkita?
1) Kuinka niin "luonnollisesti"? Mikä tekee mielipiteeni painoarvottomuuden niin itsestään selväksi, luonnolliseksi?
2) Olen perustellut mielipiteeni Raamatulla mutta silti sillä ei ole "mitään painoarvoa". Mikä antaisi sille painoarvoa? Muu kuin että ryhtyisin vanhoillislestadiolaiseksi.
ONKO SE SIIS NIIN ETTÄ PITÄÄ OLLA VANHOILLISLESTADIOLAINEN JOTTA EDES RAAMATUN AVULLA PERUSTELLUILLA MIELIPITEILLÄ OLISI MERKITYSTÄ?
Vastaukset 21
Vanhimmat
vastaus viimeisen kappaleesi kysymykseen on KYLLÄ.
Eihän kyseessä muuten olisikaan "vain me"-harhaoppi.
päivä (kuumia aaltoja, lässähtänyt taikinayritelmä tms???)
Luulisin, että hän tarkoitti sitä, että Sinulla on mielipiteen vapaus. Toisaalta hänen piti sanoa, että se on myös hänellä. Ja ettei Sinun käsityksesi vaikuta hänen vakaumukseensa. Toki kauniimminkin asian olisi voinut sanoa=)
Kunnioitan paljon sellaisia mielipiteitä, jotka on perusteltu Raamatulla, vakaumuksesta riippumatta!
Kunniotus sille jolle kunnia kuuluu, raamatun toteeden julistajille ei kuulu kunniaa, vaan raamatun tekijälle,ja vain yksin hänelle.
Kumpi on kunniallisempi, vanhurskas joka opettaa omiaan, vai hurskastelia joka suoltaa raamatun textiä.
Sanoisin että ettei kumpikaan, väärin osaa varmaan jokainen opettaa jos silleen haluaa, mutta myöskään totuudella lyönti ei ole kunnianarvoista.
Esaustahan sanottiin että hän oli jalo metsämies, ja tarkka ampumaan!
No täälläkin tarkkaampujia on, mutta monelle siltikin menee vierestä ohi.
..minä taas tulkitsin sen niin että vl:t ovat ehdottomasti erehtymättömiä ja Raamatulla perustellun mutta vanhoillisten käsistyksistä eroavan mielipiteen täytyy olla jo määritelmän perusteella täysin hylättävä.
mielipiteelläsi
Kirjoittanut: vrk, 12.10.2003 klo 19.50
meidän Raamatun oikein/väärinkäsittämisestämme ei luonnollisesti ole mitään painoarvoa!!!
Siksiköhän vlm: et halua sen olevan voimassa? kun väärinkäsitykset vain vetävät ? minne vetävät!
Et ole tuossa kommentoinut YLEISTÄ mieletöntä pidettä.
Ei tietenkään.
Miten sä oot vajonnut noin alas entisestä fiksusta itestäs?!!
Ihan niin kuin kuukauden sisällä olisit jotenkin aivan lopahtanut!
Sulle joutuu selittämään kuin alakoululaiselle. Ennen sinä olit se, jolla oli sellaista sanottavaa että sai hävetä jos ei ollu hionut ajatustensa perusteluja viimosen päälle!!
Kuule ACIM/acimlainen (minusta ACIM oli paljon parempi koska se oli kuin etunimi)olen kritisoinut sinua VAIN koska tiedän, että sulla on edellytykset arvioida vl-uskontoa kriittisesti Raamatun pohjalta, mutta nyt arvioit sitä pääsi pohjalta. Ja sitten vielä hämmästelet kun ei mene jakeluun ainakaan mulla. Tottakai noinkin saa arvioida vanhoillislestadiolaisuutta, mutta homma menee valheen puolelle jos Raamattua tuntematon lonkalta väittää vl-pohjaisen Raamatunkäsitysken olevan väärän.
Saahan noin toki tehdä, mehän olemme mielipidepalstalla, mutta hassua tuo väittely on ja siihen ei viitsi lähteä mukaan hölmökään. Olet useaan kertaan myöntänyt ettei sua paljon Raamatun luku kiinnosta!
..että vanhoillislestadiolaiset ovat käsittäneet väärin olisi valehtelua jos toisetkaan mielipiteet eivät ole valehtelua? No, okei myönnät kirjoituksesi lopussa että mielipidepalstalla saa sanoa näinkin.
", mutta homma menee valheen puolelle jos Raamattua tuntematon lonkalta väittää vl-pohjaisen Raamatunkäsitysken olevan väärän."
"Raamattua tuntematon" Tunnen kyllä Raamattua mutten ole lukenut Vanhaa Testamenttia kuin osittain. Jos selvästi otan kaikkien nähtäväksi pitkän pätkän Raamatusta väitteeni tueksi niin tuossa kohdassa tunnen ainakin sen pätkän verran Raamattua.
"lonkalta väittää". Olen miettinyt asiaa erittäin kauan. En sitä tuosta noin vain ole vetänyt hetken mielijohteesta.
Olen edelleen aivan oma itseni se mikä olen ollut.
Toisaalta täällä palstalla oleskelu on auttanut selvemmin näkemään mikä on ongelman ydin "vain me"-ajattelussa.
2) Olen perustellut mielipiteeni Raamatulla mutta silti sillä ei ole "mitään painoarvoa". Mikä antaisi sille painoarvoa? Muu kuin että ryhtyisin vanhoillislestadiolaiseksi.
No nyt voidaan jo todeta että valehtelu on huipussaan!
= vanhoillislestadiolaisten "vain me"-harhaoppi.
Sanallinen varastosi, en voi kuin hymyillä :o)
Raamatulliset perusteluni väitteelleni:
Katsokaa avaukseni Kuka saa syntinsä anteeksi
Tässä linkissä on se Raamatunkohta jolla väitteeni perustelen. Ja siinä toisessa viestissäni viittasin myös tähän avaukseen vaikka en antanut linkkiä. Olisi pitänyt kait antaa. Miksi väität minun valehtelevan?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000098&posting=22000000001364669
Ei ole tavatonta, että kahta aivan vastakkaista mielipiteitä perustellaan Raamatulla. Koska Raamattu ei ole ristiriitainen, on ainakin toisen näistä oltava väärä.
Kun haetaan perimmäistä totuutta, uskollinen olisi oltava nimenomaan Raamatulle. Omat ennakkomielipiteet ja kirkkojen oppitulkinnat tulee jättää omaan arvoonsa. On terveempää etsiä Raamatusta vastausta, kuin tukea omalle ajatukselle. Tämä vaatii nöyryyttä.
Katsotaan vaikka kaikki kohdat, joissa ko.asiaa käsitellään. Näitä arvioitaessa voi vaikka miettiä vaikka että
1 käsitteleekö kohta jopa aivan eri asiaa?
2 onko oletettu jotain, mitä kohdassa ei itseasiassa sanota?
3 kenen sanoja ja missä tilanteessa lausuttuja lainataan?
Älä sinä acimlainen välitä. Olen sen verran useita vanhoillislestadiolaisia tuntenut että voin sanoa heidän kuvittelevan juuri niin.
Aikoinaan olen livenä Raamattun opetukset heidän kanssaan väitellyt. Kun kaikki opetetut fraasit oli tyhjennetty, jäi heille ainoaksi puollustuskeinokseen vain todeta, etten voi näitä ymmärtää, koska en ole oikeassa uskossa.
Mikäli suostuisin heitä sokeasti uskomaan ja tekisin "parannuksen", selviäisivät nuo muka "näennäiset" ristiriidat sitten minullekin...
Luonnollisesti Jumalan täytyy ensin kirkastaa asiat, ennen kuin niiden perusteella voi ratkaisuja tehdä. Niin sakeassa suossa ja aivopestyjä heistä monet ovat, etteivät he usko, vaikka kuinka näkisivät. Toteavat vaan, että siltähän tuo järjellä katsottuna näyttää, mutta kun se järki pitää pois laittaa...
=> SOKEAA USKOA JOHTAJIEN RAAMATUN SELITYKSIIN !
Ande
=> SOKEAA USKOA JOHTAJIEN RAAMATUN SELITYKSIIN !
=> USKOA IHMISEEN JA IHMISJOUKKOON OHI RAAMATUN!
=> EPÄUSKOA RAAMATTUUN JA EPÄUSKOA JUMALAAN !
Ande
nostin tämän asian uutena avauksena. Ajattelin että ehkä se kuvaa ja selventää jotakin tuosta lestadiolaisesta ajattelusta.
Olenko ehkä osunut todelliseen mätäpaiseeseen joka nyt on puhkeamassa ja pääsee vähitellen parantumaan?
Ja meillähän on alkamassa todella rakentavat keskustelut uskonto-palstalla. Oletko lukenut Kolbjan-nimimerkin tekstejä? On aivan mahtava kirjoittaja!
"Ja meillähän on alkamassa todella rakentavat keskustelut uskonto-palstalla. Oletko lukenut Kolbjan-nimimerkin tekstejä? On aivan mahtava kirjoittaja!"
Kommentit ovat hautumassa... Harmaat aivosoluni raksuttavat odottaen hengen kirkastusta...
Vaihdankin heti palstaa, jatkaen noiden hienojen filosofisten tulkintojen puntarointia.
Ande
..on melkein mahdoton keskustella tuolla tasolla kuin mitä nyt olemme tekemässä uskontopalstalla. Olen yrittänyt saada ihmisiä ajattelemaan syvemmältä kristinuskon perusasioita, mutta mitä lähemmäksi niitä tulen niin sitä enemmän porukka haraa vastaan. Näet millaisen vastareaktion olen saanut nyt kun perustelin Raamatulla tuon anteeksiantamishomman.
Joskus kansa hiljenee melkein kokonaan kun otan esille jotain painavaa asiaa Raamatusta (esim. mitä Paavali sanoi rakkaudesta) joskus se taas voi syyttää valehtelusta jos voin löytää Raamatusta tukea eriävälle mielipiteelleni.
Täällä tuntuu olevan vallalla jonkinlainen me vastaan te- ajattelu jota minä vierastan. Mieluummin näkisin itseni niinkuin muutkin oppilaina jotka kehittyvät koko ajan ja joutuvat arvioimaan näkemyksiään uudelleen ja uudelleen.
Luepa mitä kolbjan sanoi dogmaattisista ihmisistä. Se tuntuu todellakin olevan ongelmana.
Tulee vaikeuksia yhteisymmärrykseen pääsemisessä jos päätavoitteena on puolustaa jo omaksuttuja oppeja eikä olla täysin avoin Totuuden edessä.
Kun me nyt alamme keskustella tuolla uskontopalstalla niin mielenkiintoista on se puoli miten asioita sovelletaan käytännön elämään.
Ettei homma jää vain filosofiaksi.
A Course in Miracles -kirja antaa valtavasti sellaiselle joka etsii uskossa syvyyttä eikä niinkään valmiita keittokirjareseptisääntöjä joita noudattaa. Se on vaikeampi tie koska siinä joutuu koko ajan kyseenalaistamaan omaa identiteettiään. Kaikki minä-käsityksemme ovat oikeastaan vääriä ja ne sulavat kuin lumiukot Pyhän edessä.
Hei acimlainen, alla oleva linkki esittää A Course in Miraclesin aika kriittisessä valossa. Mitä olet mieltä?
http://www.apologeticsindex.org/c08.html
Olen lukenut vastaavia ennenkin. Kerran luin jonkun katolisen papin kirjoituksia enkä ole ihan 100 % varma olivatko ne peräti samoja kuin mitä linkkisi antaa.
Noita asioita olen funtsinut koska olen halunnut testata ACIM-kirjan luotettavuutta ja Raamatullisuutta. Olen tullut siihen tulokseen että itse sisältö - kun tarpeeksi syvälle mennään-ei eroa Raamatun sanomasta. A Course in Miracles selittää monessa kodassa ihan selvästi ja ymmärrettävästi mistä tällaiset erilaisuudet johtuvat. Monen, myös linkissäsi esiintyvien kirjoittajien, tuntuu olevan vaikea ymmärtää A Course..a ja joskus mietin että kuinka paljon he oikeastaan ovat sisäistäneet Raamatustakaan. Opetelleet ulkoa asioita dogmitasolla mutta kun mennään käytännön kokemukseen ja mystiikkaan niin huteraksi tahtoo jäädä.
Olen myös kuunnellut erään vapaasuuntaisen seurakunnan järjestämän ACIM:ia kritisoivan luennon. Minusta sekään luennoija ei ollut ymmärtänyt A Course..a oikein. En viitsinyt kuitenkaan puuttua hänen käsityksiinsä vaikka hän antoikin mahdollisuuden kysymyksien esittämiseen luennon jälkeen.
Näitä asioita ei voi käydä läpi täällä. Ihmiset täällä erityisesti vl:t ovat erittäin dogmaattisesti suuntautuneita eivätkä vielä kypsiä menemään pintaa syvemmälle.
Uskontopalstalla olemme aloittaneet keskustelun A Course..sta ym. Anden ja Kolbjanin kanssa johon toivon muidenkin yhtyvän. Tule sinne jos haluat syvällistä keskustelua tästä.
Muuten minusta on erittäin antoisaa lukea kritiikki A Course.. a vastaan. Se panee ajattelemaan ja rukoilemaan. Ja ainakaan toistaiseksi se ei ole saanut minua luopumaan A Course..sta.
ACIM New Agea?
Omasta mielestäni ei.
A Course in Miracles:illa ei ole mitään tekemistä esim. kristallien avulla parantamisen kanssa tms. Se on kaikenlaista taikuutta ja poppakonstailua vastaan. SAnoo esimerkiksi että "The Holy Spirit is the only Therapist."
A Course tunnustaa Kristuksen ylösnousemuksen.
Se myöntää myös että Jeesus = Atonement = Sovitus.
Sanoo myös että Jeesus = Manifestation of the Holy Spirit. Raamattuhan sanoo Jeesuksen siinneen Pyhästä Hengestä.
Eräs väärien henkien testausmenetelmä on se että kysytään onko Jumala lihaksi tullut. A Course.. myöntää että kyllä, Jeesus palloili täällä maanpäällä fyysisenä ukkona ja ristiinnaulittiin. Ei siis mitään ongelmia tämän suhteen.
Vaikkakin se myöntää että on olemassa muitakin opettajia jotka ovat oikealla asialla niin se tekee selväksi että A Course..n lukija ei tarvitse muita kuin Jeesuksen.
Se tekee selväksi myös sen myös sen että ihminen tarvitsee apua tilanteeseensa Jumalalta. Ihminen ei voi A Course..n mukaan poistaa vanhoja virheitään ilman Sovitusta (eli siis ilman Jeesusta!) Ei siis voi väittää että tämä olisi jotain omin voimin Jumalan luokse pyrkimistä. Kuitenkaan ihminen ei voi olla passivinen kuin kuollut lehmä köyden päässä jota joku raahaa perässään. Kehottaahan Raamattukin panemaan pois pahuuden ja kilvoittelemaan. A Course in Miracles:issa on vuoden jokaiselle päivälle meditaatioharjoitus jotka käsittelevät Sovituksen vastaanottamista ja anteeksiantamista. Mielen tyhjentämistä harhoista. Jeesus itse on harjoituksissa mukana.