Jos meillä "tieteeseen luottavilla" on epäilyksemme uskontoja kohtaan on uskovillakin myös tiedettä kohtaan. Otetaan tästä esimerkiksi. Uskovaiset luulevat että tiede on olemassa vain sitä varten että uskonnot saataisiin todistettua kumoon. Toinen ennakkoluulo on että tiede olisi joku kilpaileva uskonto johon ei sen tähden kannata uskoa. Pahemmaksi asian tekee että uskovaiset eivät ota todellisia uhkia tosissaan vaan ikään kuin uskonpilkkana. Esimerkiksi meteoriitti uhat ovat ilmeisesti leimattu tiedemiesten yritykseksi deifoida itsensä.
En nyt lähde enempää väittelemään vaikka tekisi mieli vielä sisäsiittoisuudesta pari sanaa lausua.
Ehkä voi olla ihan hyväkin ettei kaikki luota tieteen tekemiseen vaan ovat uskovaisia joilla on hyvä moraali ja jonka kautta yhteiskunta on vakaampi missä puolestaan on ihanteellisemmat olosuhteet tutkia ja edistää tiedettä.
En nyt lähde enempää väittelemään vaikka tekisi mieli vielä sisäsiittoisuudesta pari sanaa lausua.
Ehkä voi olla ihan hyväkin ettei kaikki luota tieteen tekemiseen vaan ovat uskovaisia joilla on hyvä moraali ja jonka kautta yhteiskunta on vakaampi missä puolestaan on ihanteellisemmat olosuhteet tutkia ja edistää tiedettä.
Vastaukset 15
Vanhimmat
...ei ole se, että ei usko tieteeseen ja sen tuomaan teoriaan. Ennakkoluuloa on pikeminkin se, että ei tarkastele molempia objektiivisesti ja sen jälkeen määrittele omaa kantaansa, joko järki- tai uskoperusteisesti.
Minusta on tietämättömyyttä sanoa, että uskovaiset luulevat tieteen olevan vain uskon kumoamistarkoitukseen. Toinen tietämättömyys on tieteen väittäminen uskon kilpailijaksi.
Uskovaisena tuon esille näkökantani ja teen tyhjäksi tieteen ja uskon kilpailun sekä sen, että uskovaiset luulevat tieteen olevan uskon kumoamiseen tähtäävä.
Usko ja tiede on molemmat ihmiselle yhtä lailla mysteerejä kuten ne ovat tiedemiehillekin. Tiede tutkii myös itseään ja tarkastelee mahdollisuuksiaan todistaa tieteen todistus pitäväksi. Uskovainenkin ymmärtää tiedettä, mutta ei välttämättä aseta tiedettä joka asiassa oman näkemyksensä viitaksi. On osa-alueita, joissa tiede todistaa kiistattomasti jonkun väitteen oikeaksi ja uskolla ei sen kanssa olemitään tekemistä. Toinen seikka on tieteen selvittämiseen käytettävillä taustoilla, jotka tulevat luonnonvakioista tai luonnonlaeista ja kysymys nousee miksi juuri tuon verran tai miksi juuri noin paljon. tiede on apuväline myös ymmärtämään selittämättömyyttä lähemmin aj joillekin asioille selitys löytyy teoriana, joka pitää. On kuitenkin asioita, joihin ei ihan täydellistä teoriaa ole pystytty muodostamaan ja ei ole teoriaa, jota ei voitaisi toisella teorialla kumota.
Usko ja tiede on monessa mielessä samankaltaisia asioita jos ajattelee niitä ihmisen perimmäisinä totuuksina. Toiselle tiede on enemmän ja toiselle usko on enemmän, mutta väitäm molemmilla vallitsevilla ajatuksilla olevan kumpaakin mukana, sekä tiedettä, että uskoa.
Jos sanoo luottavansa Raamattuun ja uskoon niin se ei tarkoita, että tiede tehdään tyhjäksi ja jos sanoo luottavansa tieteeseen, niin sekään ei tee uskoa tyhjäksi.
Tuohon vakavaan suhtautumiseen todellisia tieteen määrittämiä uhkia kohtaan sanoisin sellaisen asian, että uhka on uhka ja tiedekin sen tunnustaa, että sen torjuminen on käsissä, jotka laitetaan ristiin. Näin uskon kannalta tuollainen uhka on todellista, mutta sen hallitsevuus toimintaaja elämään ei ole merkittävä. Jos maapalloa uhkaa todellinen uhka niin uskovainen ei pelkää sitä toisin kuin tiede enemmän pelkää. Uskovainen luottaa maapallon olevan Jumalan luoman ja Raamatun mukaan myös Jumalan käsissä sen loppuminen, joten siinä mielessä tiede ei ole kertaakaan kumonnut Raamatun sanaa siitä, että Jumala yksin tietää maapallon vaiheet ja sen päättymisen olemasta. Siis jos ihminen määrittää päivämäärän maailman lopulle niin silloin se ei ole Jumalan päivä ja siten maailman loppu ei tule.
Ihmienn ei tule tuhoamaan maailmaa, vaan Jumala sen tekee kunnes päivät tulevat täyteen.
Jos meitä uhkaisi meteoriitti niin sinun mielestäsi asialle ei pitäisi tehdä mitään konkreettista vaan rukoilla? Tiede ei ole mysteeri niinkuin uskonto on uskovaisille. En nyt väitä että tiede olisi selitäänyt täysin uskonnon mutta pitkällä on senkin alan teoriat;) On totta että tiede ei ole vielä kaikkia saanut selville ja teorian voi lähes aina kumota toisella teorialla(ellei teoriaa ole kiistattomasti todistettu oikeaksi) mutta se juuri tuo objektiivisuutta asiaan. Sanoit että usko ja tiede on samanlaisia ihmisten perimmäisinä totuuksina. Väitän kuitenkin että usko on uskonnosta riippuva subjektiivinen näkemys ja kun siihen ollaan sisälle menty katsotaan kaikki muut paitsi raamattuun liittyvät asiat objektiiviselta kantilta.
...on tietynlaista vaihtoehdottomuutta asiaa kohtaan ja ehkä usko enemmän on vapaaehtoista subjektiivisuutta, josta voi pitää kiinni tai sitten luopua.
Jos meteoriitti tuolee maata kohti niin toki asialle pitää tehdä jotain. Eihän usko ole sentään sitä, että se estää toimimisen, mutta uskoll aja meteoriittikuvauksella tarkoitan sitä, että usko ei näe siinä sellaista pelkoa tai tuhoa kuin tiede näkee. Fyysinen tuho on samanlainen olipa se sitten uskon tai tieteen kannalta katsottuna, mutta tuhon mahdollinen peruuttamattomuus on hengellisesti pelottomampaa uskoon luottavalle kuin tieteeseen luottavalle.
Jos teoria on todistettu kiistattomasti oikeaksi niin se ei sulje pois toisen kiistattoman teorian mahdollisuutta, jossa on sama lopputulos ja päätelmä. Samoin uskokaan ei sulje pois toista uskoa, joissa uskon perusta on eri, mutta maailman syntyteoria sama. En tiedä onko teoria väärä sanan kuvaamaan maailman syntyä, jos sitä tarkastellaan uskona Jumalan luomiseen, mutta käytän nyt sitä sanaa.
Ehkä viimeinen lauseesi pitää osittain paikkansa:
"Väitän kuitenkin että usko on uskonnosta riippuva subjektiivinen näkemys ja kun siihen ollaan sisälle menty katsotaan kaikki muut paitsi raamattuun liittyvät asiat objektiiviselta kantilta."
Korjaan sen verran ainakin, että subjektiivisuus uskonnossa on vapaaehtoista toisin kuin tieteessä. Tiede sitoo enemmän kuin uskonto, koska uskon voi perustella sanomalla "uskon", mutta tieteen voi perustella ainoastaan teorialla, jolla on todisteita.
Asioita tarkastellaan sangen objektiivisesti kun ne eivät sodi uskon peruskysymyksiä vastaan.
"ehkä usko enemmän on vapaaehtoista subjektiivisuutta, josta voi pitää kiinni tai sitten luopua." quotes by -vlm-
Jos olet uskossasisällä ei ole vapaaehtoista luopua subjektiivisestä näkemyksestään. Miksikö? No siksi koska lähes joka uskontoon on istutettu pelote esim helvetti, piru, demoni, tai muuten vain kirous ja epäonni. Näin on myös kristinuskossa. Tämä panee taistelemaan tuulimyllyjä vastaan.
"Jos teoria on todistettu kiistattomasti oikeaksi niin se ei sulje pois toisen kiistattoman teorian mahdollisuutta" by -vlm-
..samaan päämäärään. Ei jos teoriaa ei ole täysin kiistattomasti todistettu. Jos kahdessa uskonnossa on sama syntyteoria maailmalle se ei sulje pois sen toisen uskonnon näkemystä maailman syntyteoriasta. Samoin tieteelliset teoriat jos niitä kehitetään ei sulje pois teoriasta kohtia jotka on jo todistettu oikeaksi. Uskonnot sen sijaan sulkee pois kaiken mikä menee ristiin raamatun kanssa.
Tiede koittaa katsoa asioita mahdollisimman objektiivisesti eikä sulkisi pois esimerkiksi jumalaa jos se sellaisen pystyisi oikeaksi todistamaan koska tiede pyri vahvistamaan ajatus suuntauksia (paitsi ehkä yhteiskuntatiede) vaan selvittää asiat tosin aika raadollisestikkin niinkuin ne oikeasti ovat.
...ja tieteen suurin kuilu:
"Tiede koittaa katsoa asioita mahdollisimman objektiivisesti eikä sulkisi pois esimerkiksi jumalaa jos se sellaisen pystyisi oikeaksi todistamaan"
Jos Jumala olisi tieteellisesti todistettavissa niin uskoa ei tarvittaisi.
Usko on uskoa juuri siki, että sillä on suurin auktoriteetti Raamatussa, mutta tieteessä suurin autoriteetti on toteen näyttämisessä. Jos uskon perusta ei olisi Raamatussa niin ei olisi Jumalan sanan mukaista uskoakaan. Tiede ei tue raamattua siitäkään syystä, koska Raamatun aikakirjojen mukaan Adamista tähän päivään on on kulunut vasta n. 6000 vuotta. (mikäli oikein olen ymmärtänyt) Tämän aikakirjan on perustanut raamatun mukaiseen aikajanaan Luther vanhan testamentin osalta ja uudesta testamentista reilut 100 vuotta. Loput perustuu sitten meidän aikamme jkr laskentaan. Siis Raamatun sisältötieteen peristeella on todistettavasti Adamista tähän päivään n. 6000 vuotta. Evoluutioteoria ei taas ole ihan tällä kannalla.
Minä uskon tieteeseen, mutta en ihan täydellisesti.
Usko ei ole pelotteilla varustettu, vaan omakohtainen usko kertoo sen toisen sanomattakin, että palkka on hyvästä hyvä ja pahasta paha. Usko on oma valinta ja vapaaehtoista.
Sinulle kysymys, miksi sinä et usko on suunnilleen sama kuin kysymyksesi minulle miksi uskot.
Jos jumala tieteellisesti todistettaisi siihen voisi uskoa. Tosin ei tarvitsisi uskoa tyhjään eikä tarvitsisi taistella tuulimyllyjä vastaan.
Kertooko raamattu miksi usko on niin tärkeätä?
Kertooko raamattu miksi täytyy vain uskoa eikä todisteita jätetty? Siis mikä on syy auktoriteettiin? Valitettavasti epäilen tässä vanhaa mustalaisennustajan kauppa mantraa "totta se on, pitää vain uskoa".
Kannattaisi lukea keisarin uudet vaatteet kirja, siinä on hyvä opetus asiasta. Usko ei ole pelotteilla varustettu? Miksi esimerkiksi todennäköiseen ei saa luottaa sen uhalla että et pääse taivaaseen vaan joudut helvettiin? En minäkään pääse teidän uskonnon mukaan taivaaseen, vain koska katson asioita kriittisesti ja objektiivisesti. Minä tiedän että kun minä kuolen joudun "pimeyteen" en tajua mistään mitään ja thats it. En kuitenkaan pelkää sitä vaikka tiedän sen olevan edessä. En nyt sano että haluaisin kuolla totta kai haluaisin elää vaikka ikuisuuden mutta hyväksyn kuoleman sellaisena kuin se oikeasti on. Minä voin elää tämän elämäni niin rikkaasti kuin haluan tutkien sitä ja yrittäen tehdä jälkikasvulle mahdollisimman hyvät jatkoeväät omalta osaltani ilman raamatun tuomia välillä hullujakin rajoitteita. Ihminen vasta 6000 vuotta vanha!?!?!? Siis eikä. Sinä tunnut olevan aika fiksu tyyppi etkä kuitenkaan näe verhon taakse tai et uskalla kurkata sinne. Jos raamatun suurin auktoriteetti on usko niin eikö usko kiven olemassa oloon ole raamatun ihanteiden mukaista? Miksei raamatusta edes yritetä tehdä uskottavampaa nyky versiota johon oikeasti voisi uskoa?
...niin mielenkiintoinen asia tämä usko, että monesti itse uppoutuessani loogisuuden ja järjen ajatteluun niin satan hymähdellä itsekseni ja lopettaa ajattelu sen syvällisemmin. Sen olen todennut useota kertoja, että usko ja järki ovat todella kaukana toisistaan ja se on sentään sinulle uskon asia ilman tiedettä, että minä olen monesti todennut uskon olevan täysin järjen vastaista, mutta silti uskon. Tämä on se ihmetystä herättävä asia, joka puolestaan tekee "järki-ihmisestäkin" puolihullun kun uskoo tuollaiseen. Niin mikäpä tähän olisi vastaus? Toisaalt aväitän, että jos usko olisi järjen asia niin usko olisi järkeilty siihen tasoon, että ns. vähemmällä älyllä ei voisi uskoa, koska silloin usko leimattaisiin tyhmien asiaksi. Jumala on kuitenkin antanut ihmiselle järjen, joka on lihasta ja uskon, joka on Pyhästä Hengestä. Siis ihmisessä sisällään on jatkuva sota järjen ja uskon välillä. Järki vaatii todisteita ja usko vangitsee järjen.
Toisalta minusta usko ei kuitenkaan ole tuulimyllyjä vastaan taistelemista, vaan luottamusta Jumalan sanaan. Uskominen ei ole luottamista tyhjään kuten sen ilmaisit, tämä on sinun näkemyksesi, enkä sitä ota sinulta pois, mutta kohdaltani sanon, että tyhjään luottaminen on todellakin täydellistä typeryyttä. Tässä on se ero, että minä en todellakaan tunne luottavani tyhjään, vaan johonkin, jota järki ei pysty selittämään ja ymmärtämään. Jos minulla järki tämän ymmärtäisi niin uskoni olisi taas turha.
Raamattuunhan voi uskoa tai olla uskomatta. Jos Raamattu olisi jättänyt ja kertonut todisteen niin silloin usko olisi jatkuvaa näkemistä, mutta uskohan on sitä johon ei voi koskea, eikä sitä voi nähdä. Siis sinä uskot sinulla olevan niskan vaikka et sitä näe, mutta tunnet sen. Raamattu antaa vain yhden syyn uskon tärkeydelle: Taivas on uskon palkka eli usko muuttuu näkemiseksi. Olen muuten lukenut Keisarin uudet vaatteet ja mielestäni ei oel kysymys samasta asiasta, koska keisarin vaatteita ei ollut ja se nähtiin, mutta ei tunnustettu keisarin olevan alasti, kunne pini poika sen huudahti ja sai ihmiset haukkomaan henkeä. Tässähän oli suora vertasu taas lapsen yksinkertaisesta uskosta siihen mitä näkee ja siihen mitä muut eivät näe(eivät halua tunnustaa näkevänsä)
Todennäköiseen saa luottaa uhalla tai uhatta. Jso sinä tiedät joutuvan pimeyteen kuoleman jälkeen niin silloin tieto on todennäköisyyden olettamus, mutta ei välttämättä fakta. Kuoleman jälkeinen teoria on kaiketi vaikein asia todistaa, koska kukaan ei ole tullut kertomaan siitä ja siksi sen täydellinen osoittaminen joksikin on mahdotonta. Siis iankaikkisuuteen tiede ei yllä, vaan se on olettamus tieteen pohjalta. Senkin näkee jokainen niin tiedemies kuin tieteeseen uskovakin vasta kuolemassa, kuten mekin näemme uskomme päämäärän vasta kuolemassa. Tässä tiede ja usko yhtyvät ja molemmilla ajan rajan tuolta puolen on käsitys, joko usko johonkin tai olettamus johonkin.
Juu huomaa tuo ihmisen maailmassa oloaika ja sen Raamatullinen tausta. Tämähän on vain ihmisen tekemä arvio Raamatun aikajanasta, mutta minulla ei parempaakaan tietoa ole ja itse en usko pystyväni selvittämään sitä Raamatusta noinkaan tarkasti(tai en viitsisikään)
Voin olla fiksu(snaomasi jälkeen), mutta siinä mielessä en ehkä ole fiksu, että en tiedä minkä verhon taakse minun pitäisi kurkata? Niin tuo 6000 vuotta yllättää monet.
Yksi tärkeä näkökanta tähän kokonaisuuteen. Jos lähtökohtana on usko tai tiede niin silloin on vaikea löytää yhtymäkohtia raamatusta tieteellisenä kirjana ja taas jos uskoo Raamattuun niin hyväksyy tieteen tiettyyn rajaan asti, mutta kokonaisuus jää uskon varaan.
Jos tieteellisen tarkastelun lähtökohtana on Raamatun sulkeminen pois "satukirjana" niin sen mahdollisuus on ihmisessä vaikuttaa nolla.
Jos Raamatullisen tarkastelun lähtökohtana on sulkea pois tiede ihmisen järjen tuloksena niin silloin tieteen mahdollisuus vaikuttaa ihmisessä on nolla.
Onko usko uskomista vain koska raamattu sanoo niin? Mitä sitten on esimerkiksi islamin usko jos ei uskoa?
Kun sanotaan että raamattu ei olisi mitään ilman uskoa se pitää paikkaansa myös tieteen kannalta mutta miksi uskovaiset selittävät asian näin? Siis tarkoitan että jos kukaan ei uskoisi vuorovesi voimaan eihän vuorovesivoima teoriasta olisi mitään hyötyä mutta mitä sitten? mitä se kertoo?
Kun sanotaan että uskonto ei ole mitään ilman uskoa niin olisi sama jos sanoisi talo ei ole tuossa jossa talo ei ole mutta mitään konkreettista tai viitteellistä tai tietämystä se ei edistäisi (ellei joku kertoisi asiaa sokealle) Eli selvitys etenkin tuosta olisi kiva kuulla.
"Jos minulla järki tämän ymmärtäisi niin uskoni olisi taas turha."
Kyllä jossain asiassa kun käyttää järkeä ja näkee totuuden on turha enää uskoa mutta entäs sitten?
Jos kivi on kivi niin se on silloin kivi todistaa että kivi on kivi jos kivi on kivi.
"Tässähän oli suora vertasu taas lapsen yksinkertaisesta uskosta siihen mitä näkee ja siihen mitä muut eivät näe(eivät halua tunnustaa näkevänsä)"
Lapsi ei usko mihinkään vaan uskaltaa rehellisesti sanoa totuuden ettei ole vaatteita päällä. Eli lapsi ei ole kuullut vielä muiden "uskosta" ja sen tähden kertoo oikean totuuden eli sen miten asia ovat.
Ja jälleen kerran voin sanoa että tiede ei yritä sulkea mitään pois vaan yrittää löytää oikeasti vain totuuden keisarin vaatteiden alta. Ja kuten voin argonistina sanoa en sulje jumalaa pois yhtenä vaihtoehtona. Tämä jumala ei välttämättä ole juuri teidän jumala vaan voi olla mikä tahansa.
...ymmärrän tieteen ja en minä sitä aliarvioi, mutta en sitä täysin allekirjoitakaan sen aukkojen vuoksi. Aukotonta tiedettä ei paljoakaan ole olemassa.
Yleensä käytän järkeä lähes päivittäin, mutta järki ei aina sano totuutta, jossa taas usko täydentää järjen.
Jos oiekin tulkitsen sinua niin sinä haluat sanoa minulle, että älä usko niin sokeasti, vaan ajattele itse enemmän. Olenko oikeassa. Jos olen oikeassa niin vastaan saman tien: Uskon sokeasti ja lapsellisesti Jumalaan ja Pelastukseen Hänen sanansa kuuliaisuuden jälkeen. Pidät ehkä minua hölmönä tämän tähden, mutta en voi sille mitään. En usko ihmisten tähden vaan itseni tähden.
Määrittele sitten maailman syntyteoria ja evoluuutioteoria yhtä selkeästi kuin tuo kivi teoria niin uskon siihen.
Minäkin haluan sanoa, että usko ei sulje myöskään tiedettä mihinkään niin kauan kuin siinä ei tarvitse uskoa.
"Määrittele sitten maailman syntyteoria ja evoluuutioteoria yhtä selkeästi kuin tuo kivi teoria niin uskon siihen" Se on vain teoria mutta paljon todennäköisempi kuin raamatun vaihtoehto.
Sinulla on usko korkealla ja arvostan sitä. Mielestäni uskonto on pohjimmiltaan todella hyvä asia. Uskonto on esimerkiksi ihmisen psyykkeelle todella terveellinen. Jos minun omaa mielipidettä kysytään kuuluu uskonto niin vahvasti kulttuuriin ja ihmisen perusluonteen piirteisiin että vaikka tiede pystyisi todistamaan uskonnot kumoon se ei saisi julkaista sitä moraalisista syistä. On myös totta ettei tiede voi kieltää jumalaa tai jeesusta ja että joskus ateisti miehillä ja naisilla on se tunnustuksen paikka. Ja jos oikein tarkkaan ajatellaan niin minä en objektiiviselta näkökantilta voi ikinä varmaksi sanoa etten itse joku päivä repsahtaisi näihin uskon asioihin.
Joten tässä yritän sanoa että nämä kysymykset vaivaa ennemminkin minun mieltäni joten älä ainakaan näiden asioiden anna uskoasi häiritä.
Ihmisenä voidaan uskovaisia pitää lapsellisina mutta se luonne mikä siitä vapaudesta on (kuoleman vapaus) tullut on vallan ihastuttava. Uskovaiset ovat hienoja mieleltään vahvoja ihmisiä ja mikä parasta heidän kanssaan voi keskustella (koitappas rasismi palstalla keskustella rasistien kanssa). Joten älä menetä uskoasi se on oikeasti lahja. Ja objektiivisesti katsottuna en voi sanoa josko joskus vielä täällä yhdessä selitetään näitä juttuja samoilta tiimoilta tiede ihmisille. Vaikka olenkin jossain viestissä muuta väittänytkin tyyliin en pysty uskomaan on se objektiivisesti katsottuna itsensä huijaamista.
...poikkeuksellinen vastine täällä minun pitkille selityksilleni ja olen todella ilahtunut sanomistasi asioista :))
No kaikessa ystävyydessä tätä keskustelua kävin ja pitkästä aikaa keskustelu oli hedelmällinen, vainakin minun osaltani. Halusin todella asettua eri perspektiiviin ja tarkastella asiaa sillä tavalla, että ymmärtäisin paremmin myös sinun tuomasi näkemyksen, jota en halunnut tyrmätä vaan ymmärtää, kuitenkaan uskonnäkemyksestä luopumatta.
Mikä posotiivisinta, et syytellyt minua mistään vaan jaksoit kunnioittaa mielipiteitäni kovakalloisuudestani huolimatta ja itse yritän kaikin keinoin samaan kunnioittamiseen sinua kohtaan, johon sinä ylsit helposti minua kohtaan.
Sen verran haluan sanoa, että jos joskus usko on sinulle enemmän kuin tiede niin minun silmissäni sinä et ole repsahtanut missään tapauksessa, vaan vapaaehtoisesti ottanut uskon vastaan omalle kohdallesi.
Katso kun usko on vahva uskallus siihen, jota ei näe ja jonka kuitenkin tietää olevan.
Miksi noitavasara kehitettiin?
Oliko veriset ristiretket kannattavia?
Mitä mieltä olette espanjan inkvisitiosta?
Jos joku kertoo teille että maa ei ole litteä, niin saako hänet hirttää?
Niin ja mustat ja valkoiset oliko he tasa-arvoisia?
Saako ihminen tehdä enemmän syntiä jos hänellä on rahaa maksaa aneita?
näitä voisi jatkaa ikuisuuden. Yleensä verta on vuotanut kun uskovien ennakkoluulot niin tieteeseen kuin muuhunkin on kukoistanut.
...että uskon tähden maailmassa on käyty eniten sotia.
Antti Eskola: Tiedän ja uskon.