Aiemmissa keskusteluissa on viitattu Päivämiehen 22.10. artikkeliin, jonka aiheena on tämä keskustelupalsta. Artikkelissa esitetään se lestadiolaisten suusta tuttu väite, että opetus ei ole aikojen saatossa muuttunut. Onko se muuttunut vai eikö ole?
Jos esimerkiksi vertaatte menneinä vuosikymmeninä ilmestyneitä SRK:n julkaisuja nykyään ilmestyviin, onko sisällössä ja tyylissä mielestänne mitään eroa? Tai jos kuuntelette vanhoja saarnakasetteja, onko siellä mitään sellaista, mitä nykypuhujat eivät sanoisi?
Esimerkki: ehkä pari vuotta sitten luin Päivämiehestä kannanoton, että avioliitto on tasa-arvoinen ihmissuhde. Onko tällaista opetettu vaikkapa viisikymmentä vuotta sitten?
Jos esimerkiksi vertaatte menneinä vuosikymmeninä ilmestyneitä SRK:n julkaisuja nykyään ilmestyviin, onko sisällössä ja tyylissä mielestänne mitään eroa? Tai jos kuuntelette vanhoja saarnakasetteja, onko siellä mitään sellaista, mitä nykypuhujat eivät sanoisi?
Esimerkki: ehkä pari vuotta sitten luin Päivämiehestä kannanoton, että avioliitto on tasa-arvoinen ihmissuhde. Onko tällaista opetettu vaikkapa viisikymmentä vuotta sitten?
Vastaukset 41
Vanhimmat
Ja toisaalta: aikaisempien sukupolvien lestadiolaisnaisille on opetettu, että seksiin on suostuttava, kun aviomies sitä haluaa. Olen itse keskustellut lestadiolaisnaisten kanssa, jotka uskovat näin, koska auktoriteetit ovat niin sanoneet. Vastaako tämä sitä, mitä nykyään opetetaan?
Olen huomannut saman asian. Seurustelen lestadiolaisesta perheestä olevan kanssa ja harrastamme seksiä. Tähän väliin voin jo sanoa etten kaipaa heristeleviä sormia enkä muutenkaa tuomiotanne suhteestamme.
Mutta ilmeisesti tämä seksiin "pakottaminen" on jo opetettu jo nuoremmallekin sukupolvelle, sillä poikaystäväni on ilmaissut ettei naisen sovi kieltäytyä silloin kun mies haluaa seksiä. Minä annan piut paut tuollaiselle lähes sadistiselle ajattelutavalle ja kieltäydyn seksistä silloin kun en sitä halua.
Että meillä on ollut sellainen periaate, ettei toisten makuukammareihin tuppauduta.
Siis neuvoja eikä ohjeita tästä asiasta pitäisi olla, ainoastaan tämä "Vaimo olkoon miehellensä alamainen" ja sitten mitä he keskenään sopivat:
Sivullisten sekaantuminen ei ole sopivaa, jollei asianomaisena pyydä neuvoa opastusta.
kauan sitten kirjoitettuja hartaustekstejä eikä sanoma ole mielestäni muuttunut, pikemminkin hämmästelen sen tuoreutta.Toiseen kysymykseesi heittäisin vastakysymyksen:millainen tasa-arvoasenne esim. Suomessa oli 50 (tmv) vuotta sitten? Poikkesivatko uskonnollisten ja vähemmän uskonnollisten ihmisten mielipiteet tässä kovasti toisistaan?
Mieklestäni 50 vuotta sitten pidetyissä saarnoissa on tuoreempi maku, nykyään maistuu jotenkin ummehtuneelta, ehkä se on vain ajan tuomaa.
Kuitenkin 50 vuotta sitten opetettiin jo avioerosta raamatun opetuksesta poiketen ettei muu voi eroittaa kuin kuolema.
...kantasi aina ollut, että avioero sallitaan huoruuden tähden vai onko kantasi muuttunut jossakin vaiheessa?
Avioerosta opetettiin jo 50 vuotta sitten ihan Raamatun mukaan..."minkä Jumala on yhdistänyt sitä älköön ihminen erottako"
En ole kuullutkaan niinvanhoja puheita, mutta osaan lukea.
Nyt minulla on tuossa Heikki Jussilan kirja sekä Lutheria ja Lepistön Einarin kirja, ja niissä on jotenkin tutumpi kaiku kuin nykyisissä.
Ja käsitykseni ei muutu avioerosta, siitä voit olla varma, että niin kauan kuin täällä maan päällä tallaan ,niin opetan niinkuin olen sinullekin neuvonut.
Se tuo ristiriitaisen tunteen usein, niiinkuin sinun kanssasi keskustellessa ja usein kun luen Päivämiestä, kun tulee määrättyihin kohtiin, niin laian lehden omalle paikalleen, tosin murheellisena , en oman käsitykseni ja opetukseni tähden, mutta teidän!
Se on surkeaa!
...ei myöskään muutu avioeroasiasta ja tunnen pientä murhetta sinua ja sinun käsitystäsi kohtaan asiasta.
Luetko muuten siionin lähetyslehteä? Siinä on monesti hyviä kirjoituksia opilisist asioista ja aviliitto on monesti siinä aiheena juuri tämän päivän vaikeuksien takia.
Turhaan minusta huoplta kanna.
En lue muita kuin PM-stä
Vaikeuksiahan varmaan on, ja käsityksesi seurakunnan kanssa tekee nioitä lisää.
onko sulle tuo avioero-asia suurempi kuin autuaaksitekevä usko ?
Kysyisi tuollaista, koska meillä on ensin usko ja sitten tulee uskosta vuotavina, työt, ja jos voit niinkuin seurakunta, tehdä hyvää ja ette tee niin eikö se tule teille synniksi?
Ainakin näin raamattu neuvoo anna tarvitsevalle jos sinulla on siihen mahdollisuus.
Ja eiköhän mahdollisuuksia ole ollut jopa pilvin pimein, muta ei SYDÄMMEN KOVUUTTA kylllä on annettu muttei muuta.
Johdattelevat kysymykset eivät ole siunaukseksi.
enpä kysykään, vaikka kummastelen, miksi se juttu pyörii sulla päällimmäisenä.....ei kai se vaan nouse uskomisen esteeksi
Tosin yhteen aikaan näytti melko synkältä taivaanranta.
Mutta kyllä siellä SRK-sakin osataan olla inhimmillisiä.
Kukapa nyt kovinkaan hyvää tykkäisi että tulee tällainen isonenäinen ukkeli sanelemaan että täällä opetetaan väärin, ja että niin laajalti kuin sitä on tehty tulee OIKAISUNKIN ja anteeksianomistenkin mennä.
Tänään on ollut kaunis ihana päivä, meillä oli myyjäiset ja katselin kun kansa huusi itselleen käyttötavaraa.
Itse en mitään, tosin vein sinne jotakin.
Miks olet hiljaa, sanos ny jotain :o)
"kauan sitten kirjoitettuja hartaustekstejä eikä sanoma ole mielestäni muuttunut, pikemminkin hämmästelen sen tuoreutta."
Olet varmaan oikeassa. Ajatukseni siitä, että lestadiolaisuus muuttuisi, liittyykin lähinnä eettiseen opetukseen.
"millainen tasa-arvoasenne esim. Suomessa oli 50 (tmv) vuotta sitten? Poikkesivatko uskonnollisten ja vähemmän uskonnollisten ihmisten mielipiteet tässä kovasti toisistaan?"
Eivät varmaan poikenneet. Sitä juuri tarjoitankin lestadiolaisuuden muuttumisella. Etiikan alueella mennään jossain määrin muun yhteiskunnan mukana, tosin ehkä hitaammin. Silti kulloinenkin eettinen oppi esitetään lopullisena totuutena, Jumalan sanalla perustellen. Ja väitetään, että opetus olisi muuttumatonta.
No nykyään ainakin liikutukset ovat vähentyneet huomattavasti, toista oli ennen:
"Ensin oli kirkonmenot, mutta keskisaarnan aikana alkoi kuulua "u-uu-uuu", joka vähän ajan päästä kiihtyi senlaiseksi ulinaksi ja ulvomiseksi, että oli jotensakin vaikea kuulla sanaakaan papin saarnasta"
"Kyllä oli sangen surkeaa nähdä ja kuulla sinä pyhänä, koska entinen väliaikainen saarnaajamme (lestadiolainen) piti lähtösaarnan: se oli niin melua ja elämää hihhulein puolelta, että ajatteleva ihminen ei viitsinyt kuulla, vaan oli pakoitettu lähtemään pois kirkosta. Papin saarnaa ei voinut kuulla ollenkaan; mikä huusi, mikä voivotti, mikä taputtaen käsiänsä hyppäsi kirkon penkissä"
Tämä oli aikoinaan varsin huomiota herättävä ilmiö, siitä nimi "hihhulit". Lestadiolaiset saarnaajat yrittivät laittaa "liikutuksia" kuriin jonkin verran, myös saarnoissaan. He varoittivat seurakansaa "kylmistä hypyistä", eli väkisellä tuotetuista mielenliikutuksista. Tätä tuskin esiintyy enää yhtään nykyään. Ehkä suviseuroissa silloin tällöin.
kyseessä seksuaaliset tunteet? ehkä saarna koettiin kiihottavana, olen kuullut että esim. miehet pitävät verihaavoista puhumista vaginaalisina ilmauksina.. mielenkiintoinen ilmiö
Vanhoillislestadiolaisuudessa muuttuu. Siitähän on tällä palstalla mesottu ja henkseleitä paukuteltu. "Me ollaan niin moderneja nykyään".
Luepa esimerkiksi lestadiuksen naisia käsitteleviä kirjoituksia, hänelle äiti ja vaimo olivat erittäin rakkaita.
Ei ole opetettu että naisen on suostuttava seksiin jos mies sitä haluaa. Ymmärrän hyvin että jotkut ulkopuoliset haluavat näin täällä väittää. Se kun tukee heidän ennakkoluulojaan.
Suomi oli ennen aikalailla mieskeskeinen, siis yleisesti. Lestadiolaisilla on aina ollut yksi tasa-arvoa tuova tekijä, se että uskovainen on uskovainen sukupuolesta riippumatta. Myös pyhän hengen pappeus ei katso sukupuoleen.
Lestaiuksen opetuksissa tuli hänen henilökohtainen kanntansa esille, ei niinkään raamatun totuus.
Sanoohan Jeesus että joka ei vihaa!!!...jne:
Yhteenvetona, Lestadiuksella tuli puheisiin ja kannaottoihin MAKUA ASTIASTA.
Ainakin avioeron ja osiltaan alkoholin suhteen.
Luther vielä otti naukkuja ja myöskin opetti avioerosta toisin kuin tämän ajan VL-t opettaa!
Lutherin mukaan sai eronneena avioitua, EHTONA toki ett' ero oli HUORUUDEN tähden otettu, ja se on OIKEA opetus avioerosta!
...VÄÄRÄ opetus avioerosta.
Se on VÄÄÄRÄ opetus avioerosta!
...VÄÄRÄ opetus.
"Lutherin mukaan sai eronneena avioitua, EHTONA toki ett' ero oli HUORUUDEN tähden otettu, ja se on OIKEA opetus avioerosta!"
"...VÄÄRÄ opetus."
Mitä opetusta tarkoitat vääräksi, se mitä itse seurakunnan kanssa opetat, juu no silloin puhut totta ja ei vääryyttä kielelläsi ole.
Mutta jos käyt Lutherin ( Jumalan ) opetusta parjaamaan niinm keilesikin on kaksijakoinen niinkuin mielesi.
Muuten jos sanot ja seurakunta sanoo että se on niinkuin sanon ja opetan, mutta "syystä siitä ????" opetamme nyt näin, niin silloin voin sanoa aamen, mutten ennen.
...Lutherin olevan ihminen ja siten Raamattu on korkein auktoriteetti. Lutherin sana ei oel Juamlan sana, vaan Luther opetti Jumalan sanan mukaisesti ollesaan elävässä uskossa.
Ja muistan muidenkin olenvan samankaltaisia; ja MIELELLÄNI nojaankin raamatun auktoruteettiseen totuuteen:
Lestadiolaiset (suunnasta riippumatta) sanovat olevansa luterilaisia mutta käytännössä lipsuvat luterilaisuudestaan esim. tällaisissa tilanteissa. Äitiseurakunnan oppi on tärkeämpi kuin Lutherin ajatukset.
Ajatuskulku lestadiolaisten teologiassa on omasta mielestäni suurin piirtein tällainen:
"olemme luterilaisia, oppimme on puhdasta luterilaisuutta. Luther oli kuitenkin ihminen. Jumalan valtakunnassa on oikea opetus." Esimerkiksi kelpaavat tässä käsiteltävän avioeroaiheen lisäksi esim. Tunnustuskirjat.
POn joutunut kahden kovan väliin, Kirkkomme ja Vanhoillisten.
Kuten huomaamme vanhoilliset ovat poikenneet avioeron ja alkoholin kohdalla ainakin Lutherin kautta tulleesta terveellisestä opista.
Ja Kirkko on taas poikennut Evankeljumissa.
Myös kirkoissa opettaa Jokainen Pappi kuinka itse asian ymmärtää.
Ei heilläkään ole selkeää opetusta avioerosta.
Joten ei ole sellaista olemassakaan joka Lutherin opetuksisssa olisi puhtaasti.
Kaiketi Lutherilla oli sellaita joka oli ihmisestä, sellainen on toki oikein karsia pois.
aika tiukka avioasiassa, vai mitä, vakas? Linnaan joutuisit, jos tässä asiassa Maran oppein mukaan toimisit!
Siinä määrätyssä asiassa en Maran enkä muidenkaan korvavaikkuisten kommentteja kuuntele.
Joo olishan se naintia kun tuplana saisi vetää!
Mutta onneksi Maran opetus siitä ei ole oikea, joten voin naida ihan vapaalla mielellä jos naitattaa meinaan.
Naida= avioitua.
Lukekaapa raamatusta kuinka Aabraham kunnioitti puolisoansa Saaraa.
Eikö tarkeintä ole se että saa uskoa omakohtaisesti niinkuin raamattu opettaa. Muistakaa, että Luther julkaisi monta kirjoitusta ennen kuin teki parannuksen elävään uskoon. Mehän emme usko Lutherin, Lestadiuksen tai Paavalin mukaan vaan raamatun mukaan, jota pyhähenki avaa meille erilaisilla lahjoilla.
Toki muistamme,että Aabrahan kerran "silloin kun Saara oli oikeassa" kuuliainen hänen äänelleen.
Ja kun luemme sitä niin huomaamme että Aabraham oli väärässä, no tarkoittaako se että hän joka asiassa olisi ollut väärässä ja tohvelisankarina elänyt.
Ei suoinkaan lueppa sinä se jossa Aabraham tulee Kuninkaitten taposta, se ei ollut ämmäin hommia, ja kuinka Jumalan Pappi tuli häntä vastaan leivän ja viinin kanssa.
Silloin Kun ON väärässä, niin tulee kuulla SITÄ JOKA ON OIKEASSA.
Eikö vaan näin tulekin olla.
, ja muistamme Aabrahamin ja hänen perheensä elämän vertauskuvallisuuden. Saara seurakuntaäiti, Haagar eriseuranäiti, Ismail eriseuran isä, jne...
Mikä kansa syntyi Ismailin jälkeläisistä? Luin juuri tuota kohtaa VT:stä. Jumalahan lupasi Abrahamille, että Haagarin lapsistakin kasvaa suuri kansa.Vai onko se pelkästään vertauskuva?
että nykyiset palestiinalaiset ovat Ismaelin jälkejäisiä. Eli pelkästään vertauskuva.
Mutta siinä mielessä kyllä, että se on eriseuran ja väärän hengellisyyden vertauskuva. Jumala on näin sallinut myös niiden Aabrahamin jälkeläisten määrän tulla suureksi.
sanottiinkin, että Ismail sai vaimon Egyptistä...
Pitää erottaa toisistaan uskon oppi, kuinka ihminen vanhurskautetaan ja toisaalta ajalliseen elämään liittyvät asiat, ns. ehdonvallan asiat. Edellinen ei ole muuttunut. Sen huomaa, kun lukee vanhoja lestadiolaisten kirjoituksia. Viime aikoina olen lukenut esim. Raattamaan ja Erkki-Antin kirjoituksia ja myöhempiä Typön, Jussilan, Hulkon ym. Eli 1800-luvulta 1960-luvulle. Ne vastaavat aamenta tänäänkin. Toinen asia on, että aika muuttuu ja jotkut ajalliset asiat. Esimerkkinä mainitsemasi avioliittoasia. Pohjalla on toki Raamatun sana toinen toisensa kunnioittamisesta, mutta avioliiton tasa-arvoisuus on tänään toki ihan toista kuin 50 tai 100 v. sitten. Mutta niin on muillakin kuin lestadiolaisilla. Sama koskee lasten kasvatusta. Nykyään lestadiolaisuudessa (kuten muuallakin) korostetaan enemmän lapsen kunnioittamista ja kannustavaa ja tukevaa kasvattamista ja vanhaan aikaan enemmän kurinpitoa. Tässäkin on muututtu ajan mukana ihan hyvään suuntaan. Mutta ei tämä merkitse, että usko tai oppi olisi mihinkään muuttunut.
Eräs Pappis veli sanoi tässä tuonattain, ett AINAKIN viimeiset 100 vuotta on opetettu tällä tavoin.
No joskos mentäisiin vähän kauemmas, ja katseltaisiin sieltä entisten Lammasten jälkiä, niin jopas olisi kivaa katseltavaa.
Myönnät kai sen, että kun rakastaa totuutta niin sitä on hauska myös kuulla ja muutenkin kokea.
Vanhurskauttaminen on ihan niinkuin pitääkin Armo armosta. mutta sitten ne työt, es: paasto ? missä se on............ kuinka kauas tarvitsee mennä jälkiä taaksepäin, että paastoamisen löydämme Lammasten jälkien tuoksusta.
Muuttunut, haistele.. nenä sen sanoo onko.
"Pitää erottaa toisistaan uskon oppi, kuinka ihminen vanhurskautetaan ja toisaalta ajalliseen elämään liittyvät asiat, ns. ehdonvallan asiat. Edellinen ei ole muuttunut. [...] Toinen asia on, että aika muuttuu ja jotkut ajalliset asiat. Tässäkin on muututtu ajan mukana ihan hyvään suuntaan. Mutta ei tämä merkitse, että usko tai oppi olisi mihinkään muuttunut."
Millä perusteella erotat tasa-arvo- tai lasten kasvatuskysymykset uskosta ja opista? Eivätkö tällaiset eettiset kysymykset, ajallisessa elämässä tehtävät valinnat, ole mitä suurimmassa määrin uskon ja opin aluetta?
Lestadiolaisia käsityksiä avioliitosta, lasten kasvattamisesta yms. on perusteltu juuri Raamatulla ja kristillisyydellä. Opetukset on myöskin esitetty lopullisina totuuksina, ei minään ajallisina tai uskonelämästä erillisinä asioina.
...Kuten kaikki ihmisten liikkeet...
Ainakin vl-liikkeessä 70-luvun "hirmuvuosina" opetettiin aivan toisella lailla kuin vaikkapa 100 vuotta sitten. Nykypäivästä en ole ihan varma. Toivottavasti muuttuu parempaan ja suvaitsevanpaan suuntaan:)
Aikoinaan eräs vanha saarnamies oli tunnustanut eräälle 70-luvulla erotetulle että eihän sitä ennen noin opetettu kuin nykyään, mutta pakkohan hänenkin oli kantojaan muuttaa, kun muuten eivät olisi päästäneet enää saarnaamaan. Tähän oli erotettu tuumannut että uskos myit, jotta saat saarnata suurten joukkojen edessä. Tähän ei vanha saarnamies ollut enää vastannut, mutta oli mennyt katse maahan ja alkanut leuka väpättää...
Ande