Nimimerkki "vastaus on" kysyy, pitääkö lumekontrolli tehdä, jos tutkittavaa hoitomuotoa verrataan sellaiseen, joka on jo tutkittu lumekontrollilla aiemmin.
http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000001093&posting=22000000039145767
Oikea vastaus on, että tietenkin pitää. Uskomushoitopalveluja ostavat henkilöt saattavat antaa kysyttäessä myönteisiä vastauksia, jos he uskovat hoidon vaikuttavan, vaikka se ei todellisuudessa vaikuttaisikaan. Hoitotutkimuksiin hakeutuvat henkilöt tyypillisesti kuvittelevat saavansa parempaa hoitoa kuin ne, jotka pettyvät joutuessaan jäämään kontrolliryhmään. Kontrolliryhmäläiset saivat hoitoa, johon heillä saattoi olla aiempi kielteinen ennakkokäsitys, mistä seuraa, että asetelma vinoutuu edelleen. Tästä syystä jokaisessa vilpittömässä mielessä tehdyssä hoitotutkimuksessa pitäisi olla lumekontrolli aina kun se on on järjestettävissä.
Kunnollisissa akupunktiotutkimuksissa näin tietenkin menetellään käyttämällä neuloja, jotka eivät uppoa. Tällaisessa asetelmassa selviää, että on ihan sama, pistelläänkö oikeasti vai kerrotaanko koehenkilölle vaan, että hän saattaa saada akupunktiota.
Vaihtoehtoilua markkinoivassa Terveystaito-sivustossa on julkaistu akupunktiotutkimuksesta puffi, jossa kerrotaan, että tutkimuksen mukaan akupunktion hoitotulos olisi ollut hyvä ja koehenkilöt hieman tyytyväisempiä kuin kontrolliryhmäläiset. Alkuperäisestä tutkimuksesta selviää, että koehenkilöiltä kysytyn tyytyväisyyden ero ei kuitenkaan ollut 12 kuukauden kohdalla edes tällä järjestelyllä parempi kuin kontrolliryhmällä. Kivun elämää rajoittava vaikutus ei myöskään ollut merkitsevästi parempi kuin kontrolliryhmällä. Luvut näkyvät taulukossa 3:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/333/7569/623#TBL3
Eli siis oikea johtopäätös olisi ollut, että lumekontrollia ei ollut ja siltikään ei saatu tilastollisesti merkitsevää parannusta.
Tutkimus oli muuten etukäteen rekisteröity ja siinä ilmoitettiin tavoitteeksi selvittää 12 kk kohdalla, onko akupunktiosta hyötyä. Kun näytti siltä, että hyötyjä ei tullut, tutkijat muuttivat kriteerejä jälkikäteen ja ilmoittivat positiivisena tuloksena, että hyötyjä olisi sittenkin nippanappa saatu kahden vuoden päästä.
Kriteerien muuttaminen perästäpäin on vähän sama kuin laukoisi kiekot ensin ja siirtäisi jälkikäteen maalin sinne, minne kiekot menivät. Rekisteröidyissä tutkimuksissa sellaisesta jää kiinni.
Minkähän takia Terveystaitosivuston pitäjä ei halunnut huomata lumekontrollin puutetta, ei protokollasta poikkeamista eikä huonoja tuloksia? Onkohan sivuston muukaan informaatio ihan vimpan päälle tarkistettua?
http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000001093&posting=22000000039145767
Oikea vastaus on, että tietenkin pitää. Uskomushoitopalveluja ostavat henkilöt saattavat antaa kysyttäessä myönteisiä vastauksia, jos he uskovat hoidon vaikuttavan, vaikka se ei todellisuudessa vaikuttaisikaan. Hoitotutkimuksiin hakeutuvat henkilöt tyypillisesti kuvittelevat saavansa parempaa hoitoa kuin ne, jotka pettyvät joutuessaan jäämään kontrolliryhmään. Kontrolliryhmäläiset saivat hoitoa, johon heillä saattoi olla aiempi kielteinen ennakkokäsitys, mistä seuraa, että asetelma vinoutuu edelleen. Tästä syystä jokaisessa vilpittömässä mielessä tehdyssä hoitotutkimuksessa pitäisi olla lumekontrolli aina kun se on on järjestettävissä.
Kunnollisissa akupunktiotutkimuksissa näin tietenkin menetellään käyttämällä neuloja, jotka eivät uppoa. Tällaisessa asetelmassa selviää, että on ihan sama, pistelläänkö oikeasti vai kerrotaanko koehenkilölle vaan, että hän saattaa saada akupunktiota.
Vaihtoehtoilua markkinoivassa Terveystaito-sivustossa on julkaistu akupunktiotutkimuksesta puffi, jossa kerrotaan, että tutkimuksen mukaan akupunktion hoitotulos olisi ollut hyvä ja koehenkilöt hieman tyytyväisempiä kuin kontrolliryhmäläiset. Alkuperäisestä tutkimuksesta selviää, että koehenkilöiltä kysytyn tyytyväisyyden ero ei kuitenkaan ollut 12 kuukauden kohdalla edes tällä järjestelyllä parempi kuin kontrolliryhmällä. Kivun elämää rajoittava vaikutus ei myöskään ollut merkitsevästi parempi kuin kontrolliryhmällä. Luvut näkyvät taulukossa 3:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/333/7569/623#TBL3
Eli siis oikea johtopäätös olisi ollut, että lumekontrollia ei ollut ja siltikään ei saatu tilastollisesti merkitsevää parannusta.
Tutkimus oli muuten etukäteen rekisteröity ja siinä ilmoitettiin tavoitteeksi selvittää 12 kk kohdalla, onko akupunktiosta hyötyä. Kun näytti siltä, että hyötyjä ei tullut, tutkijat muuttivat kriteerejä jälkikäteen ja ilmoittivat positiivisena tuloksena, että hyötyjä olisi sittenkin nippanappa saatu kahden vuoden päästä.
Kriteerien muuttaminen perästäpäin on vähän sama kuin laukoisi kiekot ensin ja siirtäisi jälkikäteen maalin sinne, minne kiekot menivät. Rekisteröidyissä tutkimuksissa sellaisesta jää kiinni.
Minkähän takia Terveystaitosivuston pitäjä ei halunnut huomata lumekontrollin puutetta, ei protokollasta poikkeamista eikä huonoja tuloksia? Onkohan sivuston muukaan informaatio ihan vimpan päälle tarkistettua?
Vastaukset 26
Vanhimmat
...> Uskomushoitopalveluja ostavat henkilöt saattavat antaa kysyttäessä myönteisiä vastauksia, jos he uskovat hoidon vaikuttavan, vaikka se ei todellisuudessa vaikuttaisikaan...
Eikös samaa ongelmaa ole havaittavissa myös niissä virallisissakin hoidoissa?
Voihan joku uskoa määrättyihin pillereihin ja hoitoihin, ja kysyttäessä antaa myönteisiä vastauksia, mutta aikojen kuluttua havaitaan, että ongelma ei ole poistunut vaan jopa pahentunutkin?
"Eikös samaa ongelmaa ole havaittavissa myös niissä virallisissakin hoidoissa?"
Et liene koskaan kuullut satunnaistetuista lumekontrolloiduista kaksoissokkokokeista? Taidat olla melko uusi keskustelija palstalla.
Sekö olisi ratkaisisu potilaita kohtaaviin ongelmiin, jos vastaanotoille järjestettäisiin lumekontrolli?
Siinä mielessä olen uusi palstalla, että aikaisemmin en ole tällaista ehdotusta nähnyt.
Mutta jospa tässä olisi ratkaisu niin moniin potilaita kohtaaviin ongelmiin?
Et ole ilmeisesti ollenkaan perehtynyt lääketieteen tai minkään muunkaan tieteenalan tutkimusmenetelmiin.
Hoitojen vaikuttavuus tutkitaan. Tutkimuksen eräs menetelmä on satunnaistettu lumekontrolloitu kaksoissokkokoe. Mikäli hoito todetaan vaikuttavaksi, se voidaan ottaa käyttöön potilastyössä. Mikäli hoito todetaan tehottomaksi (kuten vaikkapa homeopatia) sitä ei tietenkään käytetä terveydenhoidossa.
Sinun kannattaa vastaisuudessa kiinnittää huomiota, milloin puhutaan tieteellisesti tutkimuksesta ja milloin taas näyttöön perustuvasta hoidosta. Et sitten sotke asioita.
on täällä kerrottu niin paljon, että äkkiä luulisi palstan olevan vain niitä varten.
Mutta kun oikein tarkasti tutkit, niin huomaat että myös potilaista ja heidän suhtautumisesta kyselyihin puhutaan!
On paljon kliinisiä tutkimuksia, joissa vertailuryhmänä ovat muut tutkimukset muilla hoitomuodoilla ja verrataan tulosta niihin. Eihän sairauden hoidossa voida jättää joitakin hoitamatta ja tarjota vain lumehoitoa, se olisi väärin.
Kliinisessä sairaudenhoidon koetoiminnassa ei koskaan ole kontrolliryhmää, jolle annettaisiin lumehoitoa. Ei varsinkaan kun tutkitaan vakavia sairauksia. Maailmassa tehdään satojatuhansia tällaisia tutkimuksia eikä niissä ole kontrolliryhmiä.
Silloin hoidon tehon vertailuna on käytettävä toisia tutkimuksia, joissa on jotain muuta hoitomuotoa käytetty.
Esimerkiksi nonia on tutkittu ja verrattu esimerkiksi särkylääkkeisiin ja myös epilepsia -lääkkeiden tehoon.
Tietenkin voidaan tehdä kontrolliryhmä, jossa käytetään toista hoitomuotoa, mutta se on kallista ja jos on olemassa toisesta hoitomuodosta vastaava tutkimus, niin siihen on hyvä verrata.
Olli
Millä tavalla tässä olisi ollut väärin antaa kontrolliryhmälle lumeakupunktiota?
Kuten tutkimuksen lukeneena tiedät, sekä koeryhmäläiset että kontrolliryhmäläiset saivat vapaasti käydä lääkärissä, ottaa kipulääkkeitä, käydä hierojalla, käydä fysiossa tai manipulaatiossa, voimistella tai jopa akupunktiossa.
Nonia on todellakin tutkittu ja tulokset ovat osoittaneet sen olevan tavallinen hedelmämehu.
Olli taas omissa tutkimuksissaan tai paremminkin tutkimusreferoinneissaan on todennut nonin olevan esimerkiksi särkylääkkeitä huomatavasti tehokkaampaa.
Noni tietysti on hedelmämehua, mutta ei ole yhtään tutkimustulosta, joka osoittaisi, että se ei olisi toiminut ko. tapauksessa.
Tutkimusreferaatteja löytyy sivuiltani www.nonitieto.fi
Olli
Missä tutkimuksessa nonimehu olisi toiminut kivun hoidossa. Ei nyt ihan heti löydy yhtään julkaisua.
Olli väittää: "Kliinisessä sairaudenhoidon koetoiminnassa ei koskaan ole kontrolliryhmää, jolle annettaisiin lumehoitoa."
On. Esimerkiksi kivun hoidossa voidaan käyttää lumetta vertailuryhmänä. Kuitenkin kaikissa ryhmissä käytetään ns. rescue-lääkettä (tässä tapauksessa jotakin taatusti tehoavaa kivunhoitoa, esim. opiaattia), jota tutkittavat käyttävät, jos tarvitsevat lisää kivun lievitystä. Tutkittavien valmisteiden tai menetelmien teho saadaan selville vertailemalla rescue-lääkkeen tarvetta.
Ollin kannattaisi perehtyä tarkemmin asiaan, jos aikoo laukoa "totuuksiaan" muiden nähtäväksi. Nonista ei ole olemassa objektiivista tieteellistä näyttöä, että se tehoaisi kipuun placeboa paremmin.
Nonitieto.fi sivuilta löytyy Lean leikkauskertomus mikä kiistatta todistaa nonin tehokkuuden kivunlievittäjänä.
Vuonna 1991 tiedemiehet havaitsivat, että kipua ja tulehduksia indikoivia COX –entsyymejä oli kaksi erilaista. COX1 oli hyvä entsyymi, joka suojasi mm. vatsaa. COX2 –entsyymi taas aiheutti kipua ja tulehduksia.
Normaalit tulehduskipulääkkeet kuten Aspirin ja Ibuprofen eivät osaa erotella näitä toisistaan, vaan vaikuttavat molempiin. Tämän vuoksi pitkäaikainen näiden aineiden käyttö aiheuttaa vatsa- ja suolisto-ongelmia ja myös muita ongelmia.
Tämän vuoksi lääketehtaat ovat kuumeisesti yrittäneet kehittää lääkettä, joka kohdistuisi COX2 –entsyymiin, mutta jättäisi COX1 –entsyymin rauhaan. Tällaisina tuotteina tulivat markkinoille vuonna 1998 ensimmäiset lääkkeet. Kuitenkin on jo ehtinyt ilmetä, että nekään eivät ole ongelmattomia, vaan pitkäaikaisessa käytössä aiheuttavat riskiä sairastua sydän- tai aivoinfarktiin. Tämän takia tunnetuin toisen poleven tulehduslääke Vipoxx -vedettiin markkinoilta.
Morinda Inc:n tutkimuslaitos Morinda Research Laboratory alkoi tutkia nonin vaikutusta COX1- ja COX2 –entsyymeihin. Tutkimuksen tekivät Tohtori Chen Su, Jakarae Jensen ja kollegat. He totesivat, että noni todellakin pystyi tuhoamaan COX2 –entsyymiä ja jättämään COX1:n lähes kokonaan rauhaan.
Tutkijat vertailivat tuloksia myös ns. täsmälääkkeisiin ja totesivat, että noni pystyi niitä paremmin toimimaan täsmälääkkeenä, joka kohdistui COX2: een ja vain siihen.
Tämä tutkimus tehtiin myöhemmin uudelleen, arvioitiin ja todistettiin paikkansa pitäväksi kahdessa kansainvälisessä laboratoriossa Ranskassa ja Taiwanissa.
Noni on myös käytännössä osoittautunut varsin hyväksi kivunpoistajaksi, ja sillä ei ole todettu juuri minkäänlaisia sivuvaikutuksia. Nonin kipua poistavat ominaisuudet on todettu monissa tutkimuksissa vuodesta 1940 alkaen ja miljoonat ihmiset ovat sen myös itse kokeneet.
Normaalilla, terveellä ihmisellä on voimakas suojaava tekijä ja hyvin pieni kiputekijä. Kipukynnykseen on matkaa. Ko. lääkkeet vievät kivut, ainakin useimmat kivut, mutta suojaava tekijä ei ole riittävän korkea estääkseen lisäoireita.
Tuhannet käyttäjäkokemukset osoittavat myös, että noni on erittäin hyvä kivunpoistaja, mutta sillä ei ole juuri mitään sivuvaikutuksia tai ainakin hyvin harvoin.
Eräs uusi tutkimus osoittaa nonin kyvyn myös kihdin hoidossa:
Intialainen Tohtori .N. Murugesh, on tutkinut nonin vaikutusta kihtiin. Hän vertasi tuloksia tunnettuun kihtilääkkeeseen Probenecidiin ja totesi, että noni suunnilleen vastaa probenecidia ollen joissain asioissa hippusen tehokkaampi ja joissakin hippusen heikompi, mutta hyvin vertailukelpoinen.
Probenecidi on yleensä turvallinen lääke, sen ainoat ongelmat ovat, että se voi lisätä munuaiskivien määrää. Toinen ongelma aineella on sen yhteisvaikutukset eri lääkkeiden kuten Paradolin kanssa. Se on myös kielletty doping -aine.
Tutkimus löytyy www.noniworld.org. Klikkaa programmes ja sieltä N. Murudesh, jolloin avautuu Power point -tiedosto.
Seurantatutkimuksessa seurattiin miten lääkäreiden potilaat kokivat saavansa apua kipuihin. Henköilöitä oli 6828, joista 86% sai merkittävää apua kipuihinsa.
Tutkimusta:
Nonin ehkä merkittävin tekijä on sen kyvyssä vähentää kroonisia kipuja. Noni on auttanut tuhansia ihmisiä, joiden elämä on tähän asti ollut jatkuvaa taistelua kipua vastaan. Valtaosa eli 86% käyttäjistä, joita oli 6828 henkeä, on kokenut kipujen vähentymistä ja jopa poistumista. Tämän ovat kokeneet niin reumaatikot, fibromyalgiasta kärsivät, migreeneistä kärsivät kuten myös kaikki polvi-, jalka-, selkä-, niska- tai päänsäryistä ja myös hammassäryistä kärsineet ihmiset. Keskimäärin nämä käyttivät 3 unssia päivässä. Minulla kivut ovat pysyneet poissa ehkä 1,5 unssin annoksella.
Nonissa on useita kipuja vähentäviä ainesosia: askorbiinihappo, eugenoli, gentisinihappo, skopoletiini, tiamiini ja ursolihappo.
Solomonin aineistossa reumasta kärsivistä 1391 potilaasta 79% ilmoitti nonin auttaneen lähinnä kipujen poistumisena. Immuunihäiriösyndrooma- ja fibromyalgia –potilaista, joita oli 2693 henkeä, 76% ilmoitti positiivisista tuloksista. Reumapotilaiden keskimääräinen annostus oli ollut kolme unssia päivässä ja fibromyalgia –potilailla 3,5 unssia päivässä.
Noni näyttää vaikuttavan keskushermostoon siten, että ennen kaikkea krooniset kivut vähenevät ja poistuvat. Tästä löytyy tuhansittain käyttäjäkokemuksia. Myös omat jalkakipuni ovat pysyneet poissa on kuusi vuotta, lukuun ottamatta niitä lyhyitä jaksoja, jolloin noni on ollut lopussa ja kivut palaavat parissa päivässä.
Nonilla suoritetut tutkimukset osoittavat, että noni vaikuttaa ennen kaikkea COX2 –entsyymiin, mutta ei COX1 –entsyymiin, joten se ei aiheuta samoja sivuvaikutuksia kuin tavalliset tulehduskipulääkkeet.
Samat testit on tehty myös muissa laboratorioissa samoin tuloksin. Näyttää siis, että tätä voi pitää jo melko varmana, vaikka tieteellistä keskustelua siitä ei ole käyty sen laajemmin.
Noni näyttää olevan erinomainen apukeino jokaiselle lääkärille, jolla on kroonisista kivuista kärsiviä potilaita. Nonin riittävän suuri annostus lähes varmasti poistaa kivut tai ainakin selvästi lieventää niitä. Noni ei myöskään aiheuta sivuvaikutuksia samalla tavalla kuin lääkkeet.
Ranskalainen tutkijatiimi johtajanaan tiedemies Chafique Younos testasi Morinda citrifolian kipua poistavia ja rauhoittavia ominaisuuksia. Tutkimus osoitti, että nonin juuresta tehty uute osoitti huomattavaa, annoksesta riippuvaa yleistä kivun lievittymistä hiirillä. (Younos C, Rolland A, Flurentin J, Lanhers MC, Misslin R, Mortier F. Analgesic and behavioral effects of Morinda citrifolia. Planta Med 1990; 56; 430-4)
Yhteistyössä Illinoisin yliopiston lääketieteellisen tiedekunnan ja Henan lääketieteellisen tiedekunnan kanssa on tehty tutkimus, jossa Wang ja Fu tutkivat nonimehun vaikutusta eläimiin. Nonia testattiin “ravistelumetodilla”, mikä on yksinkertainen ja luotettava metodi. Hiiret jaettiin neljään ryhmään: kontrolliryhmä, 5%, 10% ja 20% noniryhmään. Nonimehua annosteltiin veden mukana 5%:-20%:n välillä ja kontrolliryhmä sai vain vettä. Hiirille annettiin oksetusviinikivi -nimistä kemikaalia, joka aiheuttaa ravistelua kivun takia. Ravistelujen lukumäärää laskettiin 15 minuutin aikana. Ravistelujen määrää verrattiin kontrolli- ja noniryhmien välillä käyttäen Student`s T-testiä. Osoittautui, että hiirillä oli 82,3%, 74,53% ja 64,29% vähemmän ravisteluja kuin kontrolliryhmällä. Ensimmäisessä ryhmässä hiiret saivat 20%, toisessa 10% ja kolmannessa 5% nonimehua. Kivun lievittyminen oli merkittävää kaikissa ryhmissä T-testin mukaan(P
Pub-Medistä hakutuloksia:
- Chen + noni + cox-2: "No items found"
- Chen + morinda + cox-2: "No items found"
- jensen + noni + cox-2: "No items found"
- jensen + morinda + cox-2: "No items found"
Sen sijaan tältä sivustolta löytyy 27 patenttihakemusta nonin käyttöön erilaisissa tarkoituksissa, joukossa myös Ollin mainitsemat herrat: http://www.wipo.int/pctdb/cgi/guest/search5
Toisaalla Olli oli huolissaan iltapäivälehtien julkaisemien luontaistuotteiden tehottomuudesta kertovien juttujen luotettavuudesta, koska lääketehtaat mainostavat samassa lehdessä. Huolestuttaako Ollia yhtään se, että hänen nonikauppaa edistämään tarkoitetut "tutkimukset" on tehnyt nonia myyvä firma ja sen työntekijät/omistajat?
Mitä tulee noniin ja COX-2 inhibitioon, ei siitä ole mitään sellaista dataa, joka oikeuttaisi väittämään, että siitä olisi yhtään mitään hyötyä kliinisessä käytössä, puhumattakaan siitä, että se olisi jotenkin parempi kuin nyt saatavilla olevat NSAID-ryhmän särkylääkkeet. Ollin jutusta käy ilmi, että hän ei ymmärrä alkuunkaan, miten tämä entsyymisysteemi toimii eikä sitä, mistä COX-1 ja COX-2 salpaajien erot vaikutusten ja sivuvaikutusten suhteen johtuvat. Eikä mitään faktaa alkuunkaan siitä, miksi nonimehu olisi jotenkin parempi.
Hyvin monet kasviuutteet vaikuttavat elimistön erilaisiin entsyymiaktiivisuuksiin (tässä tapauksessa tunnetuin lienee pajunkuoriuute), mutta tarvittavat pitoisuudet ovat niin suuret, että niihin ei käytännössä voida mennä. Olli voisi lämpimikseen laskeskella, kuinka paljon nonia pitäisi ottaa suun kautta, että kudoksiin saataisiin yhdessä tutkimuksessa käytetty 2.31 %:n tai 10 %:n nonipitoisuus.
Kyllä näin useinkin on, että noni antaa paremman tuloksen kivussa kuin kipulääkkeet. Tämän ovat monet käyttäjät havainneet.
Pitäisi myös todistaa havainnot. Senhän pitäisi olla helppoa, jos kyse on oikeasti tehoavasta aineesta.
Usko mitä huvittaa, miksi sinua varten pitäisi todistaa?
Kaikenlaisia hulluja niitä valtoimenaan hyöriikin.
Ne jotka nonista apua saavat kipuihinsa, ei se todistelusta miksikään muutu, se toimii ja sillä siisti.
>Nimimerkki "vastaus on" kysyy, pitääkö lumekontrolli tehdä, jos tutkittavaa hoitomuotoa verrataan sellaiseen, joka on jo tutkittu lumekontrollilla aiemmin.
>Oikea vastaus on, että tietenkin pitää.
Oikea vastaus on, että ei tarvitse. Se vertaushan oli jo tehty. Miksi sama asia pitää tehdä moneen kertaan?
>Uskomushoitopalveluja ostavat henkilöt saattavat antaa kysyttäessä myönteisiä vastauksia, jos he uskovat hoidon vaikuttavan, vaikka se ei todellisuudessa vaikuttaisikaan.
Entä jos lääkäri ei ymmärrä mikä vaikutusmekanismi on, kuten tuossa lantioperäisessä ryhtipoikkeamassa, josta Akuutin lääkäri tiistaina kertoi. Eikö hän silloin usko potilaan saaneen avun, vaikka lantio on suoraksi korjattu ja potilas on tyytyväinen, koska hän ei usko sellaiseen vikaan ensinkään. Eli jos lääkäri ei osaa eikä ymmärrä, niin ei se potilaan vika ole!
Eli jos potilaat on tyytyväisempiä hoitomuoto B:n antamaan tulokseen, kuin jo aiemmin lääketieteellisin menetelmin toimivaksi todettuun lääkkeeseen A, niin sitten sinä väität, että potilaat vain kuvittelevat saaneensa apua, jos mukana ei ole lumekontrollia. Minun mielestäni pitäisi lähinnä kyseenalaistaa lääkkeen A toimivuus.
>Hoitotutkimuksiin hakeutuvat henkilöt tyypillisesti kuvittelevat saavansa parempaa hoitoa kuin ne, jotka pettyvät joutuessaan jäämään kontrolliryhmään.
Mutta eihän tuolla tavalla voi tiedettä tehdä. Ryhmien asenteet tulisi olla samanlaisia.
>Kontrolliryhmäläiset saivat hoitoa, johon heillä saattoi olla aiempi kielteinen ennakkokäsitys, mistä seuraa, että asetelma vinoutuu edelleen.
Jos tutkimus tehdään huonosti, nii noin voi käydä.
>Tästä syystä jokaisessa vilpittömässä mielessä tehdyssä hoitotutkimuksessa pitäisi olla lumekontrolli aina kun se on on järjestettävissä.
Kuinka sitä lumekuppausta annetaan?
>Kunnollisissa akupunktiotutkimuksissa näin tietenkin menetellään käyttämällä neuloja, jotka eivät uppoa. Tällaisessa asetelmassa selviää, että on ihan sama, pistelläänkö oikeasti vai kerrotaanko koehenkilölle vaan, että hän saattaa saada akupunktiota.
Monesti neulaa ei tarvitse työntää kuin ihoon, eli sen lumeen verran. Syvemmälle työntäessä teho voi parantua, mutta siksi lumeakupunktiota saaneet ovat tyytyväisempiä kuin ilman hoitoa jääneet. Lumeakupunktio on akupunktiota sekin! ja toimivaksi todettu. Mikä tässä oli niin vaikeata?
>Vaihtoehtoilua markkinoivassa Terveystaito-sivustossa on julkaistu akupunktiotutkimuksesta puffi, jossa kerrotaan, että tutkimuksen mukaan akupunktion hoitotulos olisi ollut hyvä ja koehenkilöt hieman tyytyväisempiä kuin kontrolliryhmäläiset.
Näin kertoo tutkimuskin.
>Alkuperäisestä tutkimuksesta selviää, että koehenkilöiltä kysytyn tyytyväisyyden ero ei kuitenkaan ollut 12 kuukauden kohdalla edes tällä järjestelyllä parempi kuin kontrolliryhmällä.
Olipas.
"Weak evidence was found of an effect of acupuncture on persistent non-specific low back pain at 12 months, but stronger evidence of a small benefit at 24 months."
> Kivun elämää rajoittava vaikutus ei myöskään ollut merkitsevästi parempi kuin kontrolliryhmällä. Luvut näkyvät taulukossa 3:
"The acupuncture group had better scores on the Oswestry pain disability index and the McGill present pain intensity measure. These differences failed to reach statistical significance in most analyses."
Eli oli merkitsevästi parempi, tosin analyysitavasta riippuen.
>siltikään ei saatu tilastollisesti merkitsevää parannusta.
Saatiinpa.
>Tutkimus oli muuten etukäteen rekisteröity ja siinä ilmoitettiin tavoitteeksi selvittää 12 kk kohdalla, onko akupunktiosta hyötyä. Kun näytti siltä, että hyötyjä ei tullut, tutkijat muuttivat kriteerejä jälkikäteen ja ilmoittivat positiivisena tuloksena, että hyötyjä olisi sittenkin nippanappa saatu kahden vuoden päästä.
"in favour of the acupuncture care group at 12 months."
Eli oli merkittävää apua vuoden ajan. Se on aika hyvin! Kipulääkehän auttaa vain muutamaksi tunniksi, jos sitäkään. Hurja ero!
>Minkähän takia Terveystaitosivuston pitäjä ei halunnut huomata lumekontrollin puutetta, ei protokollasta poikkeamista eikä huonoja tuloksia?
Tulokset oli hyviä. Lumetta ei tarvittu koska lumeakupunktiota ei ole olemassa.
>Miksi sama asia pitää tehdä moneen kertaan?
Tutkimuksessa ei ollut lumekontrollia ollenkaan. Siksi lume-efektiä ei voitu sulkea pois.
>Ryhmien asenteet tulisi olla samanlaisia.
Ryhmien asenne vakioidaan niin, että kumpikaan ryhmä ei tiedä, saako koehoitoa vai kontrollihoitoa. Tämä tapahtuu kätevästi lumekontrollilla. Lienet kuullut aiheesta joskus?
>Lumeakupunktio on akupunktiota sekin!
Haluatko kertoa, että ei ole mitään väliä, uppoaako neula ihoon vai ei? mainitse samalla, että on myös yhdentekevää, osutaanko akupisteeseen vai ei.
>Olipas. "Weak evidence was found"
Tämä weak evidence ei ollutkaan tilastollisesti merkitsevä. Siksi sana weak.
>"These differences failed to reach statistical significance in most analyses." Eli oli merkitsevästi parempi, tosin analyysitavasta riippuen.
Sana 'failed' lienee sinulle vieras.
>Tutkimuksessa ei ollut lumekontrollia ollenkaan. Siksi lume-efektiä ei voitu sulkea pois.
Eli lumehoito saattaa olla tehokkaampaa kuin lääketieteellisin tutkimuksin toimivaksi todistettu lääke? Kuinka todennäköisenä tuota pidät?
>Ryhmien asenne vakioidaan niin, että kumpikaan ryhmä ei tiedä, saako koehoitoa vai kontrollihoitoa. Tämä tapahtuu kätevästi lumekontrollilla. Lienet kuullut aiheesta joskus?
Akupunktiossa tuo ei liene oikein mahdollista.
>>Lumeakupunktio on akupunktiota sekin!
>Haluatko kertoa, että ei ole mitään väliä, uppoaako neula ihoon vai ei?
On sillä väliä, kuten tutkimukset ovat osoittaneet. Se on silti todettu paremmaksi kuin hoitamatta jättäminen.
> mainitse samalla, että on myös yhdentekevää, osutaanko akupisteeseen vai ei.
Riippuu mitä hoidetaan. Selkävaivoissa riittää paljolti, kun osuu edes johonkin. Selkävaivathan vaihtelee, joten samaan kohtaan pistetyt neulat tuo erilaiset hyödyt eri potilaille. Siksi todennäköisesti sama tulos saadaan myös tökkimällä neuloja sinne tänne. Vastasiko tuo mieltäsi vaivaavaan mörköön?
>Olipas. "Weak evidence was found"
>Tämä weak evidence ei ollutkaan tilastollisesti merkitsevä. Siksi sana weak.
Mutta se evidenssi oli olemassa.
>"These differences failed to reach statistical significance in most analyses." Eli oli merkitsevästi parempi, tosin analyysitavasta riippuen.
>Sana 'failed' lienee sinulle vieras.
Ja sana "most" sinulle. Joillakin analyysitavoilla se oli merkittävä.
"Eli lumehoito saattaa olla tehokkaampaa kuin lääketieteellisin tutkimuksin toimivaksi todistettu lääke?"
Hoitokokokeiluihin osalistuvissa henkilöissä on mukana aina joitakin, jotka vastaavat olevansa vähemmän huolissaan kivusta, koska he pääsivät mukaan hoitokokeiluun. Jos tällaisia henkilöitä on edes muutama, tulokset saattavat näennäisesti ylittää tilastollisen merkitsevyyden rajan. Ihan vaikka kipu rajoittaisi elämää edelleen tasan saman verran. Siksi tarvitaan aina lumekontrolli. Mitä lääkettä muuten mahdat tässä tarkoittaa?
"Akupunktiossa tuo ei liene oikein mahdollista."
Jos akupunktiolla tarkoitetaan, että neula pitää pistää oikeaan pisteeseen tai edes ihoon, niin on mahdollista. Jos taas akupunktio tarkoittaa, että neulaa vaan pidetään iholla ja uskotellaan pistämistä mutta ei pistetä, niin sitten asia on eri. En tosin ole kuullut, että TCM:n piirissä markkinoitaisiin tällaista tuotetta vielä hoitona yhtään mihinkään.
"Siksi todennäköisesti sama tulos saadaan myös tökkimällä neuloja sinne tänne."
Vai niin. Musitaakseni Hänninen joksus väitti, että kiinalaiset tuntevat kipupisteet neulanpään tarkkuudella. Selkäkipupotilaille on kuitenkin ihan sama, mihin pistellään. Ei kai se selkäkipukaan nyt ihan kuviteltua ole?
"Mutta se evidenssi oli olemassa."
Tilastollinen merkitsevyys tarkoittaa, millä todennäköisyydellä kyse oli muusta kuin sattumasta. Jos yrität vaikuttaa psyykkisillä voimillasi kolikonheittoon ja saada klaavoja ja sitten heität 49 kruunaa ja 51 klaavaa, voit väittää, että evidenssi oli heikko mutta ei tilastollisesti merkitsevä. Tilastollisen merkitsevyyden puute kyllä panisi muut epäilemään psyykkisiä kykyjäsi.
"Ja sana "most" sinulle. Joillakin analyysitavoilla se oli merkittävä."
Hoh hoijaa. Tulos ei ollut missään vaiheessa merkittävä. Taidat nyt sekoittaa tilastollisen merkitsevyyden ja merkittävyyden? Tutkijat väittivät, että heidän kyselyssään hyöty oli vähäinen niilläkin kriteereillä, joilla heidän mielestään tulos oli tilastollisesti merkitsevä.
Jos samasta aineistosta tehdään vaikkapa toistakymmentä mittausta ja luottamusväli on 95%, niin on tosiaankin hyvät mahdollisuudet saada tilastollisesti merkitsevä tulos yhden kerran. Jos kuitenkin loput kymmenen näyttävät ei-merkitsevää tulosta, niin kyllä siitä sinunkin pitäisi pystyä jotain päättelemään.
Ja vielä toistettakoon, että tutkijoiden ennen tutkimusta määrittämillä kriteereillä akupunktiosta ei ollut mitään apua. Kun mittauksia on paljon, niin jälkikäteen voidaan löytää yksittäisiä mittauspisteitä, joissa tulos on säkällä parempi kuin kontrolliryhmässä. Tällaisen vilunkimahdollisuuden eliminoimiseksi tutkimusprotokollat ja onnistumiskriteerit on syytä rekisteröidä etukäteen. Nyt rekisteröitiin ja kiinni jäätiin. Näin jokainen voi arvioida saavutettua tulosta.
Tietysti lumekontrollin puute asettaa tutkimuksen jo sinänsä ö-mappiin verrattuna sellaisiin tutkimuksiin, joissa lumekontrolli on. Jää kyllä mietityytämään, miksi lumekontrollia ei käytetty. Tuloksista olisi voinut päätelläkin jotain. Vaiko juuri siksi?
>Mitä lääkettä muuten mahdat tässä tarkoittaa?
Sitä aiemmin mainittua.
>Jos taas akupunktio tarkoittaa, että neulaa vaan pidetään iholla ja uskotellaan pistämistä mutta ei pistetä, niin sitten asia on eri.
Tuo olisi ehkä paras lume, eli neulaa ei pistetä ihoon lainkaan. Tosin sekään ei olisi täysin lumettta, jos potilas tuntee neulan.
>>"Siksi todennäköisesti sama tulos saadaan myös tökkimällä neuloja sinne tänne."
>Vai niin. Musitaakseni Hänninen joksus väitti, että kiinalaiset tuntevat kipupisteet neulanpään tarkkuudella.
Kipupisteet ja akupisteet voi olla pieniä tai isoja. Ne vaihtelee riippuen paikasta. Sitten kun taas laukaistaan lihaskramppeja ja spasmoja riittää kun osuu lihakseen. Tällöinkin eri ihmisillä homma toimii eri tavoin: Toiselle paras paikka on lihaksen keskiosa, toiselle muu kohta. Lisäksi aina on useampi lihas ongelmana ja ne kaikki pitäisi löytää ja laukaista jännitteestä.
> Selkäkipupotilaille on kuitenkin ihan sama, mihin pistellään. Ei kai se selkäkipukaan nyt ihan kuviteltua ole?
Lähes jokaisella ihmisellä se lihasjumi on eri kohdissa, eri lihaksissa. Niitä lihaksia kun on aika paljon siellä alaselässä ja pakarassa. Jokaiselta pitäisi tutkia mitkä kohdat tarvitsee neulan.
>"Mutta se evidenssi oli olemassa."
>Tilastollinen merkitsevyys tarkoittaa, millä todennäköisyydellä kyse oli muusta kuin sattumasta.
Ihmiset on erilaisia. Toisille joku sopii paremmin kuin toisille. Ihmiset kun reagoi hyvin eri tavoin näihin hoitoihin. Tulokset riippuu myös suuresti siitä kuka ne tekee.
Jos 10 potilaasta 5 saa hiukan apua kipuihinsa, mutta vuoden kuluttua tilanne on ennallaan ja toiset 5 tuntee, että ongelmat hiukan lisääntyi, mutta palautui ennalleen vuoden kuluessa, niin keskiarvo on että ei vaikuta. Totuus on, että puolelle vaikutti. Pitäisi miettiä miksi toinen puoli ei kokenut saaneensa apua. Mitä eroa heissä oli?
>nyt sekoittaa tilastollisen merkitsevyyden ja merkittävyyden?
Kysehän on siitä onko se potilaan mielestä merkittävä, ei tilastojen.
>>Mitä lääkettä muuten mahdat tässä tarkoittaa?
>Sitä aiemmin mainittua.
Sinä taisit luulla, että akupunktiota verrattiin tässä johonkin lääkehoitoon. Sait sen käsityksen vaihtoehtoilua markkinoivan Terveystaitosivun otsikoinnista. Nytkö nolottaa myöntää, että tällaista vertailua ei ollutkaan?
"Ihmiset on erilaisia. Toisille joku sopii paremmin kuin toisille."
Tilastollinen merkitsevyys saataisiin aikaan, jos ryhmässä olisi edes jonkun verran henkilöitä, joille pistelystä olisi ollut apua. Ei hoidon olisi edes tarvinnut sopia kuin pienelle vähemmistölle. Nyt ei sellaistakaan löytynyt.
"Mitä eroa heissä oli?"
Hoidon vaikuttavuustutkimuksessa tutkitaan hoidon vaikuttavuutta. Jos paranijoita on saman verran sekä koe- että kontrolliryhmissä, niin testattu hoito ei ollut tehokkaampi kuin lumehoito. Tämän selvittämiseksi tietenkin pitää olla se lumekontrolli.
>>nyt sekoittaa tilastollisen merkitsevyyden ja merkittävyyden?
>Kysehän on siitä onko se potilaan mielestä merkittävä, ei tilastojen.
Jep. Sinä siis et tiedä, mitä nämä tarkoittavat. Tutkijat olivat sitä mieltä, että tulos eräillä heidän jälkikäteen laatimilla kriteereillään olisi ollut tilastollisesti merkitsevä eli johtuisi muusta kuin sattumasta. Ero ei kuitenkaan olut merkittävä. Sehän tarkoittaa, että potilaiden kannalta hoito ei ollut kovinkaan hyödyllinen. Harmi.
>Nytkö nolottaa myöntää, että tällaista vertailua ei ollutkaan?
Ei nolota. En ole käynyt TTn sivuilla. Mihin sitä sitten verrattiin?
>"Ihmiset on erilaisia. Toisille joku sopii paremmin kuin toisille."
>Tilastollinen merkitsevyys saataisiin aikaan, jos ryhmässä olisi edes jonkun verran henkilöitä, joille pistelystä olisi ollut apua. Ei hoidon olisi edes tarvinnut sopia kuin pienelle vähemmistölle. Nyt ei sellaistakaan löytynyt.
Olihan siellä paljon tyytyväisiä potilaita.
>Hoidon vaikuttavuustutkimuksessa tutkitaan hoidon vaikuttavuutta. Jos paranijoita on saman verran sekä koe- että kontrolliryhmissä, niin testattu hoito ei ollut tehokkaampi kuin lumehoito. Tämän selvittämiseksi tietenkin pitää olla se lumekontrolli.
Nythän ero oli selkeä.
>>nyt sekoittaa tilastollisen merkitsevyyden ja merkittävyyden?
>Kysehän on siitä onko se potilaan mielestä merkittävä, ei tilastojen.
Jep. Sinä siis et tiedä, mitä nämä tarkoittavat.
Ei kiinnosta muiden väitteet. Vain omakohtainen kokemus ratkaisee sopiiko joku mulle vaiko ei.
> Tutkijat olivat sitä mieltä, että tulos eräillä heidän jälkikäteen laatimilla kriteereillään olisi ollut tilastollisesti merkitsevä eli johtuisi muusta kuin sattumasta. Ero ei kuitenkaan olut merkittävä. Sehän tarkoittaa, että potilaiden kannalta hoito ei ollut kovinkaan hyödyllinen. Harmi.
Oli se joillekin hyödyllinen.
>Ei nolota. En ole käynyt TTn sivuilla. Mihin sitä sitten verrattiin?
Mistä sitten sait luulon, että verrattiin lääkehoitoon? Keksitkö sattumalta saman virheellisen luulon kuin TT:n otsikoija ja aiemmin tässä keskustelussa akupuntiota mainostanut kirjoittaja? Tutkimusasetelman olisit saanut selville lukemalla tutkimuksen otsikon. Sitä sekä sinä että Terveystaitokirjoittaja ette ole viitsineet tehdä. Akupunktiokokeiluun osallistumista verrattiin siihen, että kontrolliryhmä ei osallistunut järjestettyyn akupunktioon. Eli mitään lumekontrollia ei ollut.
>Olihan siellä paljon tyytyväisiä potilaita.
Ei enempää kuin niissä, jotka eivät saaneet akupunktiota. Eli oli ihan sama, annettiinko akupuntiota vai ei.
>Nythän ero oli selkeä.
Tilastollisesti merkitsevää eroa ei tullut. Eli ei ollut selkeä. Myöskään ei ollut mitään lumekontrollia.
>Ei kiinnosta muiden väitteet. Vain omakohtainen kokemus ratkaisee sopiiko joku mulle vaiko ei.
Jos tilastollisen merkitsevyyden käsite ei kiinnosta sinua, niin sinun on ihan turha edes järkeillä hoidon vaikuttavuuden tutkimusta. Vähän sama kuin että voit 'omalla kokemuksella' kuvitella vaikuttaneesi kerran kolikonheiton tulokseen, jos et tajua, että 51 klaavaa sadasta ei ole tilastollisesti merkitsevä tulos.
>Oli se joillekin hyödyllinen.
Hoidosta ei saatu tilastollisesti merkitsevää vaikuttavuutta etukäteen määritellyillä kriteereillä. Lumekontrollia ei ollut. Siis hyödyllisyyttä ei pystytä määrittelemään. Eräs aiempi kirjoittaja väitti, että paraneminen olisi ollut merkittävää (siis eri asia kuin merkitsevä). Todellisuudessa edes tutkimuksen kirjoittajat eivät pitäneet paranemista merkittävänä.