Tässä aikaisemmassa viestissäni osoitetaan selkeästi se, mitkä olivat nykyisen aborttilakimme säätämisen syyt ja tavoitteet, ja mitä sitä säädettäessä tarkoitettiin sosiaalisilla syillä, ja miten käytäntö villiintyi heti lain säätämisen jälkeen lakia vastaamattomaksi. En viitsi jauhaa tyhjänjankuttajien kanssa enempiä 'sydänakan mutuista ja tulkinnoista' ja olenkin useaan kertaan pyytänyt siitä nakkelevia kumoamaan tämän viestini sisällön kohta kohdalta faktatiedolla (linkein), mutta sama jankutus ja nakkelu vain jatkuu ja jatkuu...
Kumotkaa nyt, jos teillä on millä kumota! Katsotaanpa millaista tyhjänjauhamista saatte taas aikaan, vai löytyykö niitä oikeita faktoja.. :D
Kumotaanpa kuitenkin
Kirjoittanut: sydänakka 4.10.2008 klo 13.46
..nuo esittämäsi 7 mutua- mitään faktaahan et ole kyennyt esittämään :D
__________
1. (Väitteesi: perusteet lain muuttamiselle aikoinaan eivät olleet sitä, mitä sinä väität.)
-Lain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset (mm. laittomien aborttien ehkäisy, naisen psyykkistä kestokykyä vallitsevan elämäntilanteen vuoksi liiallisesti koettelevien tilanteiden ehkäisy, lapsen terveydelliset seikat, jotka riipuvaisia vanhempien mahdollisuuksista turvata hänen elämäänsä) ja sosiaalista ja alueellista tasa-arvoa koskevia (pyrkimys siihen, ettei kukaan joutuisi sosiaalisesti selvästi muita huonompaan asemaan). Muutamat tahot argumentoivat kyllä naisen oikeudesta päättää itse abortista/elämästään, ja vaativat vapaata aborttia, mutta kyseinen vaatimus ei mennyt läpi! Lakia ei siis perusteltu (vaatimuksista huolimatta) naisen oikeudella päättää abortista/elämästään, eikä säädetty tuollaista haluperusteista oikeutta antamaan!
“Uutta lakia ei myöskään perusteltu naisten oikeuksilla, eikä sitä toisaalta
myöskään vastustettu lapsenmurhana.”
“Uusi ja edelleen voimassa oleva aborttilaki ei myöskään
ollut vapaan abortin laki, joskin siinä otettiin laajasti huomioon sellaisia sosiaalisia ja taloudellisia perusteita, jotka olivat useiden laittomien aborttien taustalla.”
“Aborttilain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset.”
“Aborttilain muutosta perusteltiin Suomessa alueellisella ja taloudellisella tasaarvolla, ei naisten oikeuksilla.”
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
“Lain virallisina tavoitteina mainittiin aikanaan laittomien aborttien ja niihin liittyvien terveydellisten vaarojen vähentäminen sekä abortin hakijoiden alueellisen ja sosiaalisen tasa-arvon lisääminen.”
http://www.etene.org/dokumentit/Etpk6_00pdf.pdf
__________
2. (Väittesi: käytäntö lain alkuaikoina ei ollut sitä, mitä sinä väität.)
-Käytännöstä lain alkuaikoina olen sanonut sen, että dokumenttien mukaan se villiintyi heti, ja että vain harvat lääkärit vaivautuivat hakemaan selvitystä naisen/hänen perheensä elämänoloista/muista olosuhteista, vaikka mm. ylilääkäri Keijo Soivan mukaan lausuntojen hakemiseen olisi ollut selvästikin enemmän tarvetta.
”Vain harva on esimerkiksi vaivautunut tiedustelemaan sosiaaliviranomaiselta, -työntekijältä, tai sairaanhoitotoimen harjoittajalta selvitystä tutkittavan naisen tai hänen perheensä elämänoloista.”
"Monet keskeytystä koskevat lausunnot antavat puutteellisuudessaan ja ylimalkaisuudessaan aihetta epäillä, ovatko kaikki lausunnonantajalääkärit tietoisia siitä, kuinka merkitseviä ja kauaskantoisia heidän lausuntonsa todella ovat."
http://www.terveysportti.fi/d-htm/articles/1970_22_1295-1297.pdf
__________
3. (Väitteesi: käytäntö nykypäivänä ei ole sitä, mitä sinä väität.)
Käytäntö on nykyään juurikin se, että halu-perusteisia abortteja tehdään (vaikka laki ei niitä salli), käyttäen virallisina syinä muka-syitä. Tässä esimerkiksi Saara kertoo asian- sen, että hänkin käyttäisi muka-syitä- hyvin rehellisesti:
”Sitä juuri
Kirjoittanut: Saara 29.9.2008 klo 14.10
Minulla ei olisi mitään muuta syytä aborttiin, kuin se, että en halua lasta. Ihan vain yksinkertaisesti en halua.
Ikää käyttäisin sydänakan lanseeraamana "mukasyynä", ei ikäni nyt vielä mahdoton ole, vaikka tiukempaan raskausajan syyniin joutuisinkin kuin kymmenen vuotta nuoremmat.
Milloinkahan tämä laki saadaan ajanmukaistettua muiden Pohjoismaiden tasalle?”
http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000038235252
__________
4. (Väitteesi: lääkärit toimivat lainmukaisesti, eivätkä lainvastaisesti, kuten väität.)
-Lääkärit toimivat lainmukaisesti, jos he uskovat naisen ilmoittavan todellisia syitä abortilleen. Muussa tapauksessa laki velvoittaa (sanoo: on pyydettävä) tutkittamaan naisen ilmoittamat tekijät ja hakemaan niistä ammattilaisen lausunnon. Nainen (ei lääkäri) toimii lainvastaisesti ilmoittaessaan muka-syitä.
”Raskaus voidaan tämän lain säännöksiä noudattaen naisen pyynnöstä keskeyttää:
-------
2) kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;”
”7§
----
Ennen sellaisen päätöksentekoa, joka perustuu 1 §:n 2 kohtaan, on, milloin siihen katsotaan syytä olevan, pyydettävä sosiaaliviranomaisen taikka kätilön, terveyssisaren tai näitä vastaavan henkilön selvitys naisen ja hänen perheensä elämänoloista ja muista olosuhteista.”
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1970/19700239
-Abortin saa siis lain 1§:n 2. kohdan mukaan, jos lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle huomattava rasitus hänen/hänen perheensä elämänolojen/muiden olosuhteiden vuoksi, ja niiden perusteella (ei sen mitä kaikkea nainen haluaa elämältään/mitä kaikkea haluaa lapselleen antaa) abortit meillä tehdään ja 'tehdään'.
"Raskauden keskeyttäminen voidaan suorittaa hakemuksesta kahden lääkärin päätöksellä, kun raskaus on kestänyt enintään 12 raskausviikkoa ja lapsen synnyttäminen ja hoito olisivat hakijan elämänolojen ja muiden olosuhteiden vuoksi hänelle huomattava rasitus---"
http://www.teo.fi/FI/Luvat/Raskauden_keskeyttaminen/Sivut/etusivu.aspx
"Eniten kaikista keskeytyksistä tehdään ns. sosiaalisella perusteella (85 %) eli elämänoloista ja muista olosuhteista aiheutuvan huomattavan rasituksen
vuoksi."
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw/?${APPL}=utppdf&${BASE}=utppdf&${THWIDS}=0.17/1220887397_338283&${TRIPPIFE}=PDF.pdf
-Koko nykyistä lakia edeltäneen aborttikeskustelun ajan puhuttiin niin selkeistä ja konkreettisista sosiaalisista syistä (ei kunkin haluamisista), että jopa vahvan naisnäkökulman omaava SNDL vaati hyväksyttävien syiden listaamista lakiin:
"Helmikuussa 1967 SNDL luovutti sisäministerille esityksensä uudeksi aborttilaiksi.
Esityksessä vaadittiin laillisen abortin perusteiden muuttamista siten, että niissä
huomioitaisiin myös sosiaaliset syyt. Riittävinä syinä olisi liiton mielestä pidettävä ”korkeaa
ikää, leskeyttä, aviottomuutta, tai avioeroa, perheen suurilukuisuutta, perheen jäsenen
sairautta, opintojen keskeytymistä, työpaikan tai ammatin menetystä tai muuta näihin
verrattavaa syytä”. Syiden tuli siis olla sellaisia, että niiden nojalla voitaisiin olettaa, että lapsen vanhemmat eivät voisi riittävästi turvata lapsen elämää."
"SNDL tahtoi myös, että samassa laissa käsiteltäisiin perhesuunnittelua, tämä vaatimus näkyy koko aborttikeskustelun ajan ja liiton edustajia selvästi häiritsi keskustelun painottuminen abortin hyväksyttäviin
syihin."
“Valistuksellinen elementti sisältyi myös siihen, että SNDL vaati aborttiin oikeuttavien sosiaalisten syiden listaamista lakiin – tällä haluttiin varmistaa, että kukaan ei jää tietämättömäksi, milloin abortin voi saada.”
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
-Olisi vähintäänkin omituinen lista, jos siinä sanottaisiin, että “abortin voi saada leskeyden, avioeron, opiskelujen keskeytymisen, työpaikan menetyksen… ja sen perusteella, että haluaa elämältään joitakin asioita, joihin lapsi ei sovi”. :D Mitä järkeä missään listassa siis olisi (tai yleensäkään lakimme 1§:n kuusikohtaisessa luettelossa abortin hyväksyttävistä syistä), jos asia olisi, kuten satua väittää, ja naisen haluamiset olisivat _lain mukaan_ määrääviä tekijöitä abortin oikeutusta mietittäessä? Ei yhtikäs mitään. :D
Vielä rautalankaa…
-Eli kyse on ihan konkreettisista elämänoloista ja muista olosuhteista, _joiden vuoksi_ lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle huomattava (=tavanomaista suurempi) rasitus- juuri niin kuin laki sanoo, eikä siitä, mitä kaikkea nainen haluaa elämältään ja mitä kaikkea haluaa lapselleen antaa, kuten sinä satua väität. Kyseisistä asioista voidaan siis lain oikeutuksella (/velvoituksella) hakea ammattilaisten lausunto, ja siis tutkituttaa naisen ilmoittamat elämänolot/muut olosuhteet heidän toimestaan! Naisen toiveita ja haluja olisi täysin turhaa ja älytöntä lähteä tutkimaan :D samoin elämänoloja/muita olosuhteita tilanteessa, jossa naisen haluamiset olisivat kuitenkin sitten merkittävä/määräävä tekijä. :D Ihme, että et jo vihdoin huomaa sanomasi ristiriitaa lain kanssa…
Ja väännetään nyt sitä rautalankaa lisää tästäkin..
On siis selvää, ettei lain 1§:än ole tehty kuutta kohtaa, joissa mainitaan abortin hyväksyttävät perusteet, sen vuoksi, että samaan lakiin kirjataan sitten yksi pykälä, (sis. noihin kuuteen kohtaan) joka pitää naisen haluamisia abortin hyväksyttävinä perusteina. :D Olisi myöskin erittäin kummallista mm., että lain 1§:n 6. kohdassa lukisi (lukee), että raskaus voidaan naisen pyynnöstä keskeyttää, kun jommankumman tai kummankin vanhemman sairaus, häiriytynyt sieluntoiminta tai muu niihin verrattava syy _vakavasti _rajoittaa heidän kykyään hoitaa lasta, ja sitten olisi pykälä, jonka mukaan se, mitä kaikkea nainen haluaa elämältään ja mitä kaikkea haluaa lapselleen antaa, olisivat merkittäviä abortin oikeutuksen kannalta. Eli sairauden, häiriintyneen sieluntoiminnan tai muun niihin verrattavan syyn pitäisi rajoittaa _vakavasti_ vanhemman kykyä hoitaa lasta, jotta tuollainen syy oikeuttaisi aborttiin, mutta sitten 1§:n 2. kohta hyväksyisikin naisen haluamiset… No just.. :D
__________
5. (Väitteesi: jokaisen naisen laillinen abortti on lainmukaisesti tehty, eikä laiton, kuten väität.)
Totta kai jokaisen naisen laillinen abortti on lainmukaisesti tehty :D :D eli jokaisen aborttinsa _todelliset_ syyt, jotka ovat myös lainmukaiset, ilmoittaneen naisen abortti on lainmukaisesti tehty. Muka-syitä käyttävien naisten taas ei ole! Voiko se olla noin vaikea ymmärtää? :D
__________
6. (Väitteesi: lääkäreille on annettu virallinen ohjeistus lain tulkinnasta ja sitä muutetaan tarpeen vaatiessa.)
Lääkäreille ei anneta lakienvastaisia ohjeistuksia, ja edelleen abortin virallisiksi syiksi on ilmoitettava tai naisen/lääkärin 'muotoiltava' (viimeksi main.=muka-syyt) sosiaaliset syyt, joita aborttilain 1§:n 2. kohta edellyttää.
__________
7. (Väitteesi: lakia ei ole kaikesta tästä huolimatta koettu tarpeelliseksi muuttaa lähes 40 vuoteen. )
-Aborttilaki on säädetty nimenomaan pääosin kansanterveydellisin perustein (mm. laittomat abortit, mielenterveyden kestämiseen liittyvät tekijät, lapsen terveydellisiin oloihin liittyvät tekijät) ja sosiaalista tasa-arvoisuutta (sitä, ettei kukaan joutuisi sosiaalisesti selvästi muita huonompaan asemaan) turvaamaan. Käytännössä, jos nainen sanoo, ettei voi pitää lasta/lapsen pitäminen olisi huomattavan rasittavaa/vaikeaa niissä oloissa, on sitä ulkopuolisen vaikea mennä kumoamaan, ja pystyä erottelemaan joukosta ne naiset, jotka päätyisivät laittomaan aborttiin tai joille lapsen pitäminen olisi todellakin huomattava (ja kestokykyä/mielenterveyttä koetteleva) rasitus kyseisissä oloissa. Täten lakia on vaikea mennä kiristämään (en lähtisi siihen itsekään), ja kuten on usein jo todettu, annettujen tietojen paikkansapitävyys ja abortin lainmukaisuus jää täten naisen omalle vastuulle ja omatunnolle!
Päättäjämme ovat tietoisia tästä ongelmasta ja myöskin siitä, että vain puolet suomalaisista on tutkimusten mukaan hyväksynyt _edes_ sosiaalisin syin tehtävät abortit, joten vapaan abortin kirjoittaminen lakiin ei olisi demokratiassa oikein. Päättäjämme ovat siis aikalailla puun ja kuoren välissä; he tietävät, että aborttikäytäntö ei vastaa lakia, mutta vapaaseen aborttiin ei ole kansan tukea, ja nykyisen lain kiristämiseen ja toteutumisen intensiiviseen valvomiseen liittyisi jälleen yleistyvien laittomien aborttien riski!
”Julkisuudessa on kuitenkin toistuvasti selvitetty, että käytäntö
on muotoutunut lain tarkoitusta vastaamattomaksi siten, että
käytännössä raskauden keskeytyksen saa lähes aina, kun nainen sitä vain pyytää.”
(Tässä nyt huomio juuri tuohon kyseiseen kohtaan, koska sillä, ettei aloite johtanut toimiin ei ole tuota faktaa kumoavaa merkitystä. Kyseisestä asiasta puhuttiin 90-luvun lopulla julkisuudessa enemmän, ja mm. eräillä minunkin ammattiopintoihini liittyneillä luennoilla.)
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/akxhref2.sh?%7BKEY%7D=TA 1055/1991
“Kokouksessa keskusteltiin myös siitä, että on muitakin kysymyksiä, joissa vallitseva
lainsäädäntö ei noudata monien suurten kansalaisryhmien edustamaa moraalia. Lainsäädännöllä pyritään turvaamaan ennen kaikkea kansalaisten turvallisuus ja tasa-arvoisuus tietyissä asioissa (mm. aborttilaki).”
http://www.etene.org/dokumentit/Etpk6_00pdf.pdf
"Ei kukaan pidä aborteista, mutta vaarallinen laiton abortti on aina huonompi vaihtoehto kun valvottu laillinen abortti."
http://janina.vuodatus.net/blog/320190
__________
Ja nyt on sinun vuorosi todistaa väitteesi, jonka mukaan naisen haluamiset ja siis se, mitä kaikkea hän toivoo elämältään ja mitä kaikkea haluaa lapselleen antaa, ovat merkityksellisiä/määrääviä tekijöitä abortin lainmukaisuuden suhteen, ja että kaikki abortit tehdään miellä ihan lainmukaisesti, muka-syitä käyttämättä (muistahan tässä kohtaa myös Saaran rehellinen sanoma..). Tähän asti olet esittänyt vain mutuasi ja vedonnut siihen, miten ajatus tuosta edellä mainitusta tulee, kun joutuu itse siihen tilanteeseen. Valitettavasti täytyy pettymykseksesi todeta, että tuollainen ajattelu ei ole yhtä kuin se, mitä laki todella sanoo/miten asia todellisuudessa on. :D
Ja kumoahan kerrankin sanomani asiat kohta kohdalta, jos kykenet (muullakin kuin mutullasi), äläkä vain heittele tyhjää kolisevia kommenttejasi 'minun väärässäolemisestani ja hassuudestani'
Kumotkaa nyt, jos teillä on millä kumota! Katsotaanpa millaista tyhjänjauhamista saatte taas aikaan, vai löytyykö niitä oikeita faktoja.. :D
Kumotaanpa kuitenkin
Kirjoittanut: sydänakka 4.10.2008 klo 13.46
..nuo esittämäsi 7 mutua- mitään faktaahan et ole kyennyt esittämään :D
__________
1. (Väitteesi: perusteet lain muuttamiselle aikoinaan eivät olleet sitä, mitä sinä väität.)
-Lain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset (mm. laittomien aborttien ehkäisy, naisen psyykkistä kestokykyä vallitsevan elämäntilanteen vuoksi liiallisesti koettelevien tilanteiden ehkäisy, lapsen terveydelliset seikat, jotka riipuvaisia vanhempien mahdollisuuksista turvata hänen elämäänsä) ja sosiaalista ja alueellista tasa-arvoa koskevia (pyrkimys siihen, ettei kukaan joutuisi sosiaalisesti selvästi muita huonompaan asemaan). Muutamat tahot argumentoivat kyllä naisen oikeudesta päättää itse abortista/elämästään, ja vaativat vapaata aborttia, mutta kyseinen vaatimus ei mennyt läpi! Lakia ei siis perusteltu (vaatimuksista huolimatta) naisen oikeudella päättää abortista/elämästään, eikä säädetty tuollaista haluperusteista oikeutta antamaan!
“Uutta lakia ei myöskään perusteltu naisten oikeuksilla, eikä sitä toisaalta
myöskään vastustettu lapsenmurhana.”
“Uusi ja edelleen voimassa oleva aborttilaki ei myöskään
ollut vapaan abortin laki, joskin siinä otettiin laajasti huomioon sellaisia sosiaalisia ja taloudellisia perusteita, jotka olivat useiden laittomien aborttien taustalla.”
“Aborttilain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset.”
“Aborttilain muutosta perusteltiin Suomessa alueellisella ja taloudellisella tasaarvolla, ei naisten oikeuksilla.”
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
“Lain virallisina tavoitteina mainittiin aikanaan laittomien aborttien ja niihin liittyvien terveydellisten vaarojen vähentäminen sekä abortin hakijoiden alueellisen ja sosiaalisen tasa-arvon lisääminen.”
http://www.etene.org/dokumentit/Etpk6_00pdf.pdf
__________
2. (Väittesi: käytäntö lain alkuaikoina ei ollut sitä, mitä sinä väität.)
-Käytännöstä lain alkuaikoina olen sanonut sen, että dokumenttien mukaan se villiintyi heti, ja että vain harvat lääkärit vaivautuivat hakemaan selvitystä naisen/hänen perheensä elämänoloista/muista olosuhteista, vaikka mm. ylilääkäri Keijo Soivan mukaan lausuntojen hakemiseen olisi ollut selvästikin enemmän tarvetta.
”Vain harva on esimerkiksi vaivautunut tiedustelemaan sosiaaliviranomaiselta, -työntekijältä, tai sairaanhoitotoimen harjoittajalta selvitystä tutkittavan naisen tai hänen perheensä elämänoloista.”
"Monet keskeytystä koskevat lausunnot antavat puutteellisuudessaan ja ylimalkaisuudessaan aihetta epäillä, ovatko kaikki lausunnonantajalääkärit tietoisia siitä, kuinka merkitseviä ja kauaskantoisia heidän lausuntonsa todella ovat."
http://www.terveysportti.fi/d-htm/articles/1970_22_1295-1297.pdf
__________
3. (Väitteesi: käytäntö nykypäivänä ei ole sitä, mitä sinä väität.)
Käytäntö on nykyään juurikin se, että halu-perusteisia abortteja tehdään (vaikka laki ei niitä salli), käyttäen virallisina syinä muka-syitä. Tässä esimerkiksi Saara kertoo asian- sen, että hänkin käyttäisi muka-syitä- hyvin rehellisesti:
”Sitä juuri
Kirjoittanut: Saara 29.9.2008 klo 14.10
Minulla ei olisi mitään muuta syytä aborttiin, kuin se, että en halua lasta. Ihan vain yksinkertaisesti en halua.
Ikää käyttäisin sydänakan lanseeraamana "mukasyynä", ei ikäni nyt vielä mahdoton ole, vaikka tiukempaan raskausajan syyniin joutuisinkin kuin kymmenen vuotta nuoremmat.
Milloinkahan tämä laki saadaan ajanmukaistettua muiden Pohjoismaiden tasalle?”
http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000038235252
__________
4. (Väitteesi: lääkärit toimivat lainmukaisesti, eivätkä lainvastaisesti, kuten väität.)
-Lääkärit toimivat lainmukaisesti, jos he uskovat naisen ilmoittavan todellisia syitä abortilleen. Muussa tapauksessa laki velvoittaa (sanoo: on pyydettävä) tutkittamaan naisen ilmoittamat tekijät ja hakemaan niistä ammattilaisen lausunnon. Nainen (ei lääkäri) toimii lainvastaisesti ilmoittaessaan muka-syitä.
”Raskaus voidaan tämän lain säännöksiä noudattaen naisen pyynnöstä keskeyttää:
-------
2) kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;”
”7§
----
Ennen sellaisen päätöksentekoa, joka perustuu 1 §:n 2 kohtaan, on, milloin siihen katsotaan syytä olevan, pyydettävä sosiaaliviranomaisen taikka kätilön, terveyssisaren tai näitä vastaavan henkilön selvitys naisen ja hänen perheensä elämänoloista ja muista olosuhteista.”
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1970/19700239
-Abortin saa siis lain 1§:n 2. kohdan mukaan, jos lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle huomattava rasitus hänen/hänen perheensä elämänolojen/muiden olosuhteiden vuoksi, ja niiden perusteella (ei sen mitä kaikkea nainen haluaa elämältään/mitä kaikkea haluaa lapselleen antaa) abortit meillä tehdään ja 'tehdään'.
"Raskauden keskeyttäminen voidaan suorittaa hakemuksesta kahden lääkärin päätöksellä, kun raskaus on kestänyt enintään 12 raskausviikkoa ja lapsen synnyttäminen ja hoito olisivat hakijan elämänolojen ja muiden olosuhteiden vuoksi hänelle huomattava rasitus---"
http://www.teo.fi/FI/Luvat/Raskauden_keskeyttaminen/Sivut/etusivu.aspx
"Eniten kaikista keskeytyksistä tehdään ns. sosiaalisella perusteella (85 %) eli elämänoloista ja muista olosuhteista aiheutuvan huomattavan rasituksen
vuoksi."
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw/?${APPL}=utppdf&${BASE}=utppdf&${THWIDS}=0.17/1220887397_338283&${TRIPPIFE}=PDF.pdf
-Koko nykyistä lakia edeltäneen aborttikeskustelun ajan puhuttiin niin selkeistä ja konkreettisista sosiaalisista syistä (ei kunkin haluamisista), että jopa vahvan naisnäkökulman omaava SNDL vaati hyväksyttävien syiden listaamista lakiin:
"Helmikuussa 1967 SNDL luovutti sisäministerille esityksensä uudeksi aborttilaiksi.
Esityksessä vaadittiin laillisen abortin perusteiden muuttamista siten, että niissä
huomioitaisiin myös sosiaaliset syyt. Riittävinä syinä olisi liiton mielestä pidettävä ”korkeaa
ikää, leskeyttä, aviottomuutta, tai avioeroa, perheen suurilukuisuutta, perheen jäsenen
sairautta, opintojen keskeytymistä, työpaikan tai ammatin menetystä tai muuta näihin
verrattavaa syytä”. Syiden tuli siis olla sellaisia, että niiden nojalla voitaisiin olettaa, että lapsen vanhemmat eivät voisi riittävästi turvata lapsen elämää."
"SNDL tahtoi myös, että samassa laissa käsiteltäisiin perhesuunnittelua, tämä vaatimus näkyy koko aborttikeskustelun ajan ja liiton edustajia selvästi häiritsi keskustelun painottuminen abortin hyväksyttäviin
syihin."
“Valistuksellinen elementti sisältyi myös siihen, että SNDL vaati aborttiin oikeuttavien sosiaalisten syiden listaamista lakiin – tällä haluttiin varmistaa, että kukaan ei jää tietämättömäksi, milloin abortin voi saada.”
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
-Olisi vähintäänkin omituinen lista, jos siinä sanottaisiin, että “abortin voi saada leskeyden, avioeron, opiskelujen keskeytymisen, työpaikan menetyksen… ja sen perusteella, että haluaa elämältään joitakin asioita, joihin lapsi ei sovi”. :D Mitä järkeä missään listassa siis olisi (tai yleensäkään lakimme 1§:n kuusikohtaisessa luettelossa abortin hyväksyttävistä syistä), jos asia olisi, kuten satua väittää, ja naisen haluamiset olisivat _lain mukaan_ määrääviä tekijöitä abortin oikeutusta mietittäessä? Ei yhtikäs mitään. :D
Vielä rautalankaa…
-Eli kyse on ihan konkreettisista elämänoloista ja muista olosuhteista, _joiden vuoksi_ lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle huomattava (=tavanomaista suurempi) rasitus- juuri niin kuin laki sanoo, eikä siitä, mitä kaikkea nainen haluaa elämältään ja mitä kaikkea haluaa lapselleen antaa, kuten sinä satua väität. Kyseisistä asioista voidaan siis lain oikeutuksella (/velvoituksella) hakea ammattilaisten lausunto, ja siis tutkituttaa naisen ilmoittamat elämänolot/muut olosuhteet heidän toimestaan! Naisen toiveita ja haluja olisi täysin turhaa ja älytöntä lähteä tutkimaan :D samoin elämänoloja/muita olosuhteita tilanteessa, jossa naisen haluamiset olisivat kuitenkin sitten merkittävä/määräävä tekijä. :D Ihme, että et jo vihdoin huomaa sanomasi ristiriitaa lain kanssa…
Ja väännetään nyt sitä rautalankaa lisää tästäkin..
On siis selvää, ettei lain 1§:än ole tehty kuutta kohtaa, joissa mainitaan abortin hyväksyttävät perusteet, sen vuoksi, että samaan lakiin kirjataan sitten yksi pykälä, (sis. noihin kuuteen kohtaan) joka pitää naisen haluamisia abortin hyväksyttävinä perusteina. :D Olisi myöskin erittäin kummallista mm., että lain 1§:n 6. kohdassa lukisi (lukee), että raskaus voidaan naisen pyynnöstä keskeyttää, kun jommankumman tai kummankin vanhemman sairaus, häiriytynyt sieluntoiminta tai muu niihin verrattava syy _vakavasti _rajoittaa heidän kykyään hoitaa lasta, ja sitten olisi pykälä, jonka mukaan se, mitä kaikkea nainen haluaa elämältään ja mitä kaikkea haluaa lapselleen antaa, olisivat merkittäviä abortin oikeutuksen kannalta. Eli sairauden, häiriintyneen sieluntoiminnan tai muun niihin verrattavan syyn pitäisi rajoittaa _vakavasti_ vanhemman kykyä hoitaa lasta, jotta tuollainen syy oikeuttaisi aborttiin, mutta sitten 1§:n 2. kohta hyväksyisikin naisen haluamiset… No just.. :D
__________
5. (Väitteesi: jokaisen naisen laillinen abortti on lainmukaisesti tehty, eikä laiton, kuten väität.)
Totta kai jokaisen naisen laillinen abortti on lainmukaisesti tehty :D :D eli jokaisen aborttinsa _todelliset_ syyt, jotka ovat myös lainmukaiset, ilmoittaneen naisen abortti on lainmukaisesti tehty. Muka-syitä käyttävien naisten taas ei ole! Voiko se olla noin vaikea ymmärtää? :D
__________
6. (Väitteesi: lääkäreille on annettu virallinen ohjeistus lain tulkinnasta ja sitä muutetaan tarpeen vaatiessa.)
Lääkäreille ei anneta lakienvastaisia ohjeistuksia, ja edelleen abortin virallisiksi syiksi on ilmoitettava tai naisen/lääkärin 'muotoiltava' (viimeksi main.=muka-syyt) sosiaaliset syyt, joita aborttilain 1§:n 2. kohta edellyttää.
__________
7. (Väitteesi: lakia ei ole kaikesta tästä huolimatta koettu tarpeelliseksi muuttaa lähes 40 vuoteen. )
-Aborttilaki on säädetty nimenomaan pääosin kansanterveydellisin perustein (mm. laittomat abortit, mielenterveyden kestämiseen liittyvät tekijät, lapsen terveydellisiin oloihin liittyvät tekijät) ja sosiaalista tasa-arvoisuutta (sitä, ettei kukaan joutuisi sosiaalisesti selvästi muita huonompaan asemaan) turvaamaan. Käytännössä, jos nainen sanoo, ettei voi pitää lasta/lapsen pitäminen olisi huomattavan rasittavaa/vaikeaa niissä oloissa, on sitä ulkopuolisen vaikea mennä kumoamaan, ja pystyä erottelemaan joukosta ne naiset, jotka päätyisivät laittomaan aborttiin tai joille lapsen pitäminen olisi todellakin huomattava (ja kestokykyä/mielenterveyttä koetteleva) rasitus kyseisissä oloissa. Täten lakia on vaikea mennä kiristämään (en lähtisi siihen itsekään), ja kuten on usein jo todettu, annettujen tietojen paikkansapitävyys ja abortin lainmukaisuus jää täten naisen omalle vastuulle ja omatunnolle!
Päättäjämme ovat tietoisia tästä ongelmasta ja myöskin siitä, että vain puolet suomalaisista on tutkimusten mukaan hyväksynyt _edes_ sosiaalisin syin tehtävät abortit, joten vapaan abortin kirjoittaminen lakiin ei olisi demokratiassa oikein. Päättäjämme ovat siis aikalailla puun ja kuoren välissä; he tietävät, että aborttikäytäntö ei vastaa lakia, mutta vapaaseen aborttiin ei ole kansan tukea, ja nykyisen lain kiristämiseen ja toteutumisen intensiiviseen valvomiseen liittyisi jälleen yleistyvien laittomien aborttien riski!
”Julkisuudessa on kuitenkin toistuvasti selvitetty, että käytäntö
on muotoutunut lain tarkoitusta vastaamattomaksi siten, että
käytännössä raskauden keskeytyksen saa lähes aina, kun nainen sitä vain pyytää.”
(Tässä nyt huomio juuri tuohon kyseiseen kohtaan, koska sillä, ettei aloite johtanut toimiin ei ole tuota faktaa kumoavaa merkitystä. Kyseisestä asiasta puhuttiin 90-luvun lopulla julkisuudessa enemmän, ja mm. eräillä minunkin ammattiopintoihini liittyneillä luennoilla.)
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/akxhref2.sh?%7BKEY%7D=TA 1055/1991
“Kokouksessa keskusteltiin myös siitä, että on muitakin kysymyksiä, joissa vallitseva
lainsäädäntö ei noudata monien suurten kansalaisryhmien edustamaa moraalia. Lainsäädännöllä pyritään turvaamaan ennen kaikkea kansalaisten turvallisuus ja tasa-arvoisuus tietyissä asioissa (mm. aborttilaki).”
http://www.etene.org/dokumentit/Etpk6_00pdf.pdf
"Ei kukaan pidä aborteista, mutta vaarallinen laiton abortti on aina huonompi vaihtoehto kun valvottu laillinen abortti."
http://janina.vuodatus.net/blog/320190
__________
Ja nyt on sinun vuorosi todistaa väitteesi, jonka mukaan naisen haluamiset ja siis se, mitä kaikkea hän toivoo elämältään ja mitä kaikkea haluaa lapselleen antaa, ovat merkityksellisiä/määrääviä tekijöitä abortin lainmukaisuuden suhteen, ja että kaikki abortit tehdään miellä ihan lainmukaisesti, muka-syitä käyttämättä (muistahan tässä kohtaa myös Saaran rehellinen sanoma..). Tähän asti olet esittänyt vain mutuasi ja vedonnut siihen, miten ajatus tuosta edellä mainitusta tulee, kun joutuu itse siihen tilanteeseen. Valitettavasti täytyy pettymykseksesi todeta, että tuollainen ajattelu ei ole yhtä kuin se, mitä laki todella sanoo/miten asia todellisuudessa on. :D
Ja kumoahan kerrankin sanomani asiat kohta kohdalta, jos kykenet (muullakin kuin mutullasi), äläkä vain heittele tyhjää kolisevia kommenttejasi 'minun väärässäolemisestani ja hassuudestani'
Vastaukset 187
Vanhimmat
Se selviää kyseistä lakia lukemalla.
Kuten sanottu, laki on tulkinnan varainen keskeytysperusteiden suhteen.
Mutta laki on hyvin yksiselitteinen siitä, kuka sitä tulkitsee ja kenen tulkinnan mukaan lääkärien on toimittava.
Laki EI sano, että kunakin aikana pätisi lain laatimishetken ja sen laatijoiden tulkinta keskeytysperusteista.
Kumoapa sinä nämä väitteeni lakia vastaamattomiksi.
Ei tartte sun vanhoja jorinoita lueskella, kun eivät ne mitenkään lainmukaiseen nykykäytäntöön liity. Lainsäätämisen syillä ei LAIN mukaan ole mitään merkitystä.
..MITÄÄN muuta kuin nuo omat mutusi ja jorinasi. Kiitos, että todistit sen taas tyhjänjauhamisellasi- MITÄÄN muuta et ole todistanut. :D
Tajuatko, että puhut nyt minun lisäkseni useita asiantuntijoita vastaan?! Osaatko lukea? Minunkin tietoni perustuu alan laajempaan tuntemukseen ihan tosielämässä, mutta ei siitä sen enempää tässä.
että se, mitä sosiaalisilla syillä tarkoitettiin, löytyy kyseisistä teksteistä. Tulkinnanvaraisuus on mennyt yli äyräidensä.
"Laki EI sano, että kunakin aikana pätisi lain laatimishetken ja sen laatijoiden tulkinta keskeytysperusteista."
Eli kun lakia säädettäessä osoitettiin selvästi, että sosiaalisilla syillä tarkoitetaan sellaisia tekijöitä elämäntilanteessa, jotka teksivät lapsen pitämisestä tavallista vaikeampaa ja huonontaisivat vanhempien kykyä huolehtia lapsesta, niin lakiko ei silloin tarkoita samalla sitä, että sosiaaliset syyt ovat aina ja niiden pitää olla sellaisia? Siis oletko tosissasi ja meinaat että lakia voikin yhtäkkiä tulkita niin, että jos ei halua juuri nyt lasta, eikä ole valmis muuttamaan jotakin elämässään, kyse on sosiaalisesta syystä??! Älä naurata. Jos joku tekee omia tulkintojaan, niin se olet kyllä sinä!
Siis nytkö taas 1970 kirjoitettu LAKITEKSTI on minun mutuani? :D
Tää menee taas hienoksi :D
Rakkaani, mikset kumoa niitä sanojani lakitekstillä, jos kerran sanomani eivät ole kyseisen LAIN mukaiset?
Näytä laista kohta, jossa se sanoo, että kaikkina aikakausina täytyy noudattaa vuoden 1970 lainsäätäjien tulkinnan mukaista käytäntöä. Muutenhan sinun on ihan turha höpöttää 40 vuotta vanhoista tulkinnoista.
haluatteko te puhua LAINSÄÄTÄJIEN mielipiteistä vai LAIN sanomista asioista?
Ne ovat kaksi täysin eri asiaa.
Ja jos väitetään lain nykykäytännön olevan lakia vastaamaton, tulisi sen olla LAIN TEKSTIÄ vastaamaton. Eikä täsmälleen sen mukainen, kuten se on.
JOS laki olisi sanonut, että lain tulkitsemisen tulee tapahtua niiden kyseisten sosiaalisten syiden tarkoituksen mukaan, SE OLISI SANOTTU LAISSA!
Kah kummaa, laki sanoo ihan muuta!
Osoittakaa nyt viimein, että lain mukaisesti pitäisi käyttää vuoden 1970 käsityksiä "sosiaalisista syistä".
Kyllä sitä lakitekstiä ja lain sisältöä kuules pitää noudattaa tietyllä tavalla, eli kun sosiaalisten syiden pitää lainsäätäjien mukaan olla sellaisia, että lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle niiden vuoksi huomattava (tavanomaista suurempi) rasitus, niiden pitää olla sellaisia AINA. Kun tiedämme, että lakia säädettäessä puhuttiin sosiaalisista syistä, joiden perusteella voidaan olettaa, ettei lapsen vanhemmilla ole kykyä turvata riittävästi lapsen elämää, tiedämme, että tällaisia asioita sosiaalisten syiden pitää olla lain mukaan AINA. Nykyään on usein kyse pelkistä haluamisista/ei-haluamisista. Noihin perustuva abortti olisi vapaa abortti, jota meillä ei lain mukaan kuitenkaan ole, mutta käytännössä on kyllä (kuten Saarakin tuolla totesi)!
Alemman asteen säännöksillä ja laissa määrätynkään tahon ohjeistuksilla ei voida koskaan kävellä lainmukaisesti lain yli, mutta nythän niin on tehty.
Ei se lakiteksti ole mutuasi, eikä sitä ole tarvetta kumota, vaan sinun virheelliset tulkintasi ja käsityksesi kyseisten pykälien tarkoituksista ja toteutumisesta nykykäytännössä! Yritähän pinnistellä.. :D
Anteeksi nyt vain, mutta miksi ihmeessä postaat tätä samaa liturgiaa tänne jatkuvasti? Eihän ketään tuo kiinnosta, tärkeintä on se, että abortti KÄYTÄNNÖSSÄ on vapaa, eli naisen oikeudet toteutuvat eikä tarvitse Ruotsiin lähteä.
..eivät ole olleet minun tekemiäni. Kerrottu ja todistettu asia yritetään täällä eräiden toimesta ohittaa kuin mitään ei oltaisi koskaan sanottukaan ja edelleen puhutaan eri keskustelujen yhteydessä 'sydänakan mutuista ja tulkinnoista' vaikka olen siis todistanut kaiken sanomani mm. tässä kyseisessä viestissä.
Abortti on todellakin käytännössä meillä vapaa, kuten sinäkin sanoit, vaikka aborttilakimme ei ole vapaan abortin laki, kuten tuollakin todetaan. Joillekin tämän tosiasian myöntäminen tuottaa uskomattoman suuria vaikeuksia. Sinulle nostan edelleen hattua kyvystäsi myöntää kyseinen asia!
Asian selkiyttäminen vaatisi käytännössä sitä, että joku lääkäri haastettaisiin oikeuteen epäiltynä sikiönlähdettämisestä, avunannosta sikiönlähdettämiseen tai yllytyksestä sikiönlähdettämiseen, jos sosiaalisia syitä ei ole selvitetty lain edellyttämällä tavalla.
Asiaa ei lainkaan helpota se, että rikoslaki on muuttumassa ja säännökset lievenemässä, jos eduskunta uuden hallituksen esityksen hyväksyy. Uudessa järjestelmässä aborttia teetättävä nainen olisi suojassa rangaistusuhalta (mikä on huono asia).
Mutta jo se, että joku aborttilääkäri saisi edes ehdonalaisen tuomion tai menettäisi lääkärinoikeutensa, muuttaisi se käytäntöä jyrkästi varovaisemmaksi ja näin näppituntumalla vähentäisi aborttien vuotuista määrää nykyiseltä noin 11000 tasolta 6000-7000 tasolle. Lapsia pelastuisi abortilta ehkä noin 1000-2000 vuodessa, väliinjäävä osuus saattaisi kohdata kohtalonsa Virossa tai Ruotsissa.
Tuosta 'yhdenkään tuomion saamisesta' on ollut puhetta useinkin alan ihmisten keskuudessa nykykäytäntöä (sen laista poikkeavuutta) pohdittaessa. Käytännössä prosessi tulisi olemaan pitkä ja aikaavievä, mutta tuomion saaminen olisi mahdollista kyllä.
hupaisa oikeudenistunto, kun yritettäisiin selvittää huomattavan rasituksen merkitystä nykypäivän Suomessa.
Todella hyvä oikeudenistunto siitä tulisi, siinä räävittäisiin auki monia suomalaisen lastensuojelunkin haavoja ja muutos olisi sen jälkeen pakollinen. Ongelmana olisi se, että vihervasemmiston ja EU:n puolelta ison huomion saisivat vapaan abortin vaatimukset ja niiden lakiin kirjaamisen "pakollisuus".
Sinulla on paljon tietämystä, jolle perustaa näkemyksesi, toisin kuin näillä turhannaurajilla.
Pysy linjoilla. ;)
Laissa ei selvästikään tarkoiteta, että kaikki haluttomuuden (lapsen pitämiseen) taustalla oikeuttaisi aborttiin, vaan että tietynlaiset syyt oikeuttavat siihen!
oikeassa. Mutta pitäisikös teidän nyt kiiruhtaa poliisiasemalle ilmiantamaan vaikka joku nimimerkki palstalta?
On täysin eri asia, mikä on ollut lain säätämisen syyt ja tavoitteet kuin se, mitä toteutunut laki sanoo ja mikä on sen mukaisesti toimimista.
Ja sinä väität nykykäytäntöä LAIN vastaiseksi, etkä lainsäätäjien tarkoittaman hengen vastaiseksi. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa.
Voimassa oleva laki:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700239
Laki raskauden keskeyttämisestä 24.3.1970/239
"15 § (6.4.2001/328)
Tarkemmat säännökset tämän lain täytäntöönpanosta annetaan valtioneuvoston asetuksella.
Raskauden keskeyttämistä koskevissa asioissa käytettävien lomakkeiden kaavat vahvistetaan sosiaali- ja terveysministeriön asetuksella. Sosiaali- ja terveysministeriön asetuksella voidaan lisäksi tarvittaessa antaa tarkempia säännöksiä raskauden keskeyttämistä koskevien asioiden käsittelystä. Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen on ohjattava lausunnonantaja- ja suorittajalääkäreitä yhdenmukaiseen käytäntöön keskeyttämisperusteiden tulkinnassa."
Tämä päti vuonna 1970 ja pätee edelleen.
Haemme siis tuon valtioneuvoston asetuksen, jonka sanotaan lakia ja sen tarkoitusta tarkentavan.
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1970/19700359?search[type]=pika&search[pika]=359/1970
"Asetus
raskauden keskeyttämisestä
Sosiaali- ja terveysministerin esittelystä säädetään raskauden keskeyttämisestä 24 päivänä maaliskuuta 1970 annetun lain (239/70) 6 §:n 1 momentin 1 kohdan ja 15 §:n nojalla:
8§
Lääkintöhallituksen on annettava lausunnonantaja- ja suorittajalääkäreille ohjeita ja määräyksiä raskauden keskeyttämisestä annetun lain ja tämän asetuksen mahdollisia tulkintavaikeuksia aiheuttavien säännösten soveltamisesta. Erityisesti lääkintöhallituksen on ohjattava sanottuja lääkäreitä yhdenmukaiseen käytäntöön keskeyttämisperusteiden tulkinnassa."
Siis vuoden 1970 lain mukaan keskeytymisperuteiden tulkinnan rajoista vastaa lääkintöhallitus (ei siis lakia valmistellut työryhmä, saati sen aikaansaamista ajamaan lähtenyt ryhmittymä). Niitähän sinä nyt todistelit, et lain sanomia asioita. Lääkintöhallitus ei ole lakia valmistellut työryhmä.
Lääkintöhallitus on lopettanut toimintansa vuonna 1991, minkä jälkeen sen toimia hoitaa sosiaali- ja terveysministeriö.
Lisäksi haemme laissa sanotun alkuperäisen vuoden 1970 sosiaali- ja terveysministeriön asetuksen:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700359
Näin siis sanoi vuoden 1970 laki!
Kertoi täydellisen tarkasti, kuka lakia tulkitsee ja kenen ohjeita riittävistä keskeytysperustoista lääkärien tulee toteuttaa. Ei siis silloinkaan lainsäätäjien tarkoittamia keskeytysperusteita, vaan lääkintöhallituksen.
Ja sitten viimeisin versio asetuksen muuttamisesta, joka tulee voimaan ensi vuoden alusta:
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2008/20080394?search[type]=pika&search[pika]=1127/1992
Sieltä yksi tärkeä kohta
"1 §
Hakemus ja siihen liittyvä lääkärin lausunto on laadittava vahvistetun kaavan mukaiselle lomakkeelle."
Ja tämän vahvistaa sosiaali- ja terveysministeriö lain sanojen mukaisesti. Ja tuo lomake korvaa tuon vuoden 1970 asetuksesta kumotun pykälän 8 tarpeettomana, koska tuo lääkäreiden keskeytysperusteiden ohjeistus kerrotaan asetuksen ilmoittamassa hakemuslomakkeessa (josta todiste alla).
Eduskunnan täysistunnoon pöytäkirja
http://64.233.183.104/search?q=cache:YdHhKO-nwKUJ:www.r iksdagen.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_25_2001_ke_p_2.s html ohjeet lääkärille raskauden keskeyt yksestä&hl=fi&ct=clnk&cd=10&gl=fi&client=firefox-a
”Marjatta Vehkaoja /sd: Arvoisa puhemies! Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksesta on kuitenkin sanottu, että raskauden keskeyttämiseen liittyen keskitetyt ohjeet ilmenevät oikeastaan aika pitkälle näiden lomakkeiden sisällöstä. Niistä on meille puhuttu. Eli kun lääkäri menee läpi tätä asiaa asiakkaan kanssa, niin siinä on tämmöinen checking-list kaikista niistä seikoista, jotka pitää ottaa huomioon, ennen kuin päästään viimeiselle riville ja lääkärin nimen kirjoittamisen vaiheeseen. Eli siinä se ohjaus tavallaan käytännössä toteutuu vielä paremmin kuin erillisillä kiertokirjeillä, jotka jäävät pölyttymään johonkin hyllylle. Se on jokapäiväinen, tai toivottavasti ei jokapäiväinen, väline tehdä tämä työ silloin, kun raskauden keskeyttämistä tullaan hakemaan ja asiakkaan kanssa mennään tuo kysymys läpi.”
Missä kohtaa laissa sanotaan, että näiden lainkohtien vastaisesti tulisi käyttää lain tekijöiden tulkintaa sosiaaalisista syistä?
Osoita se lain sanoilla, äläkä kiemurtele.
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
(lopusta)
>Toisin kuin Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa, Suomessa aborttia perusteleva nainen ei voi valita syyksi puhtaasti omaa tahtoaan. Eli sitä, ettei halua lasta.
----
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella.">
Jep..
On kerrassaan käsittämätöntä, miten voimme kulkea näin jälkijunassa muihin Pohjoismaihin nähden.
NAISEN HALU on kaikkein tärkein (muutamia harvinaisia terveydellisiä tapauksia lukuunottamatta) syy aborttiin, nainen HALUAA jatkaa raskauttaan tai HALUAA keskeyttää sen.
Se, että kaikkein tärkein abortin syy kyseenalaistetaan nk. sivistysmaan laissa, on suorastaan käsittämätöntä.
Kuten kaikki tiedämme, käytännössä asia on kunnossa ja jokainen nainen saa halutessaan abortin. Silti sen tulee olla asiallisesti kirjattuna myös lakiin.
Etkö sinä jo viimein tajua, että KOKO käytäntö on riistäytynyt KAIKKINENSA hallinnasta jo aikaa sitten. Jopa eräiden virallisten tahojen ohjeistuksissa saatetaan valitettavasti sanoa, että voit saada abortin, jos et halua pitää lasta, VAIKKA laki ei tällaista oikeutta anna. Todellisuudessa vastoin lakia olevia ohjeistuksia ei pitäisi voida koskaan antaa, vaikka nyt annetaan. Aborttilaki on tunnetusti lain kuollut kirjain!
Eikö sinulle sano mitään se, että meille ei ole koskaan säädetty vapaata aborttia, mutta käytännössä meillä sellainen kuitenkin on?!?! Yritä tajuta jo!
Toteutunut laki on juuri se laki, joka säädettiin kyseisillä perusteilla ja kyseisin tavoittein, ja joka on voimassa _perusteineen ja tavoitteineen_ niin kauan kunnes säädetään uusi laki (jos säädetään)! Ei-vapaan abortin laki toteutui kyllä, mutta käytäntö on ihan jotakin muuta kuin laki. Kuten on useinkin jo todettu, julkisuudessa on selvitetty (pääosin 90-luvulla) useita kertoja, että aborttikäytäntö on muotoutunut lakia vastaamattomaksi. Tämän tietää ja myöntää myös suurin osa meistä, jotka työskenetelevät alalla, jolla abortit suoritetaan. Asia on ollut esillä mm. alan luennoilla.
Se on siis sinusta "riistäytynyt hallinnasta" lain kirjoitusvaiheessa eli vuonna 1970. Laki antaa juuri ne oikeudet, jotka siellä lukee.
Valita niille lainvalmistelijoille ja säätäjille, jotka eivät sitä tarkoittamaansa "henkeä" siihen lakiin kirjoittaneet, vaan antoivat päätäntävastuun siitä lainmukaisista keskeytysperusteiden tulkinnasta Lääkintöhallitukselle.
Kaatunutta maitoa on turha litkiä 40 vuotta myöhemmin.
Nykykäytäntö on täydellisesti sen kirjoitetun LAIN mukainen.
Jos meillä olisi vapaa abortti lainmukaisesti, naisen ei tosiaan tarvitsisi perustella tahtoaan lääkärille. Siispä meillä ei ole vapaata aborttia. Tuo on se ero.
Niin kauan kuin uutta lakia ei säädetä, toimitaan siis vastoin nyk. lakia, koska jokainen nainen saa meillä halutessaan abortin, vaikka laki ei tällaista oikeutta anna-> mutta kuten on todettu, vain noin puolet suomalaisista on hyväksynyt tutkimusten mukaan _edes_ sosiaalisin syin tehtävät abortit, joten olisiko sitten oikein, että näin demokratiassa (enemmistösäännön vallitessa) lähdettäisiin vielä väljentämään lakia..?!
Saan kirjoituksistasi oudon käsityksen, aivan kuin olisit tyytymätön siihen, että käytännössä abortti toimii kuten pitääkin, eli nainen saa sen aina halutessaan.
Olisi tietysti hyvä, että laki olisi asiallinen, mutta käytännön toimivuus on tärkeintä, etkö ole samaa mieltä?
Lain henki, ja se millaisia asioita katsottiin sosiaalisiksi syiksi, on kyllä selvää, mutta sosiaalisia syitä ei listattu lakiin, koska käytännössä kattavan listan laatiminen olisi ollut todella vaikeaa. Kyseessä on ja pitää olla kuitenkin sellaiset tekijät naisen/hänen perheensä elämänoloissa/muissa olosuhteissa, joiden vuoksi vanhempien ei voitaisi olettaa kykenevän turvaamaan lapsen elämää! Halu olla vielä vapaa menemään ja tulemaan, tai vaikkapa halu olla vielä kaksin puolisonsa kanssa ei ole tuollainen syy, mutta käytännössä meillä abortin saa jokainen sitä haluava nainen.
Sinulla on kummallinen käsitys siitä, mitä alemman asteen säännöksillä on valta määrätä/ohjeistaa.
että todella nykyään toimittaisiin VASTOIN sitä nykyistä lakia.
Sinähän syytät sosiaali- ja terveysministeriötä rikoksesta, ja se on aika karkea syytös. Varsinkin kun laki sanoo toista kuin sinä.
Lakia on täsmännetty moneen otteeseen näiden vuosikymmenien saatossa, mutta sen henki on pidetty hyvin alkuperäistä vastaavana.
niin äänestyksestä tulee sulkea pois kaikki miehet ja mummelit, ainoastaan lisääntymiskykyiset naiset saisivat äänestää.
Miten selität sen, että kaikissa muissa Pohjoismaissa on tolkku tallessa, vain tässä itäisessä provinssissa poljetaan erään ihmisryhmän (lisääntymiskykyiset naiset) ihmisoikeuksia? Neljä maata vastaan yksi maa - kukahan nyt on väärässä...
Tuo ei liity mitenkään kirjoitettuun lakiin ja sen mukaiseen käytäntöön.
Yritä nyt viimein erottaa toisistaan lainvalmistelu ja toteutunut laki.
Laki (se ihka oikea korkeimman asteen!) antaa tuon vastuun tulkinnasta Lääkintöhallitukselle, nykyiselle sosiaali- ja terveysministeriölle, jolloin tarvittaessa lomakkeita ja siten ohjeistusta muutetaan. Niinhän se lakiteksti sanoo ihan sanatarkasti.
..aborttiin pitää olla oikeutettu juuri silloin kuin lakia säädettäessä katsottiinkin oltavan, eli silloin kun vanhemmilla ei ole elämänolojen/muiden olosuhteiden vuoksi mahdollisuutta turvata lapsen elämää tarpeeksi, eli sosiaalisin syin (joka ei todellakaan ole yhtä kuin 'haluan sitä ja haluan tätä/en halua tuota')!
..ei vain koskaan suljeta pois joitakin tiettyjä ihmisryhmiä, mutta ihan hauska ajatus sinänsä.. :D
Silti haluaisit rajoittaa muiden naisten ihmisoikeuksia? Miksi? Onko tämä nyt sitä kuuluisaa naisten välistä solidaarisuutta? Mitä etua siitä olisi kenellekään, mikäli naiset joutuisivat lähtemään Ruotsiin tai Britanniaan keskeyttämään raskautensa? Tai, Lontoossa on upeita shoppailumahdollisuuksia, mutta kuitenkin, sinne voi mennä muutenkin, hilpeämmissä merkeissä.
..hyvin muista poikkeavalla kannalla käsityksinesi?! On täysin yleisessä tiedossa oleva asia, että meillä ei ole lain mukaan vapaata aborttia, mutta käytännössä sellainen kuitenkin ON. Jos et siitä ymmärrä, että käytäntö ei ole lainmukainen, niin omapahan on häpeäsi.
..tästä joskus myöhemmin, paremmalla ajalla. Lyhyesti sanottuna; ei todellakaan olisi kenenkään etujen mukaista, että naiset lähtisivät muihin maihin tekemään aborttia, mutta ihmisoikeuskaan abortti ei kuitenkaan ole! Abortti pitää saada silloin, kun ei ole mahdollisuutta ja resursseja lapsen elämän turvaamiseen!
Toki jotkut voivat olla yleisesti sitä mieltä, ettei nykykäytäntö ole lainsäätäjien alkuperäishengen mukainen.
Minun kantani vain sattuu olemaan sen kirjoitetun lain mukainen.
Minun kanssani yhtäläinen "poikkeava kanta" on niin lähes kaikilla lainsäätäjillämme kuin myös sosiaali- ja terveysministeriöllä. Niin "poikkeava" kantani siis on.
Eihän tässä siitä ole kinasteltukaan. Vaan siitä, että sinä väität nykykäytännön olevan LAIN VASTAINEN. Ja sitä se ei ole.
Jos nyt lähden ajatuksesta, että olisin raskaana enkä MISSÄÄN TAPAUKSESSA haluaisi sitä jatkaa, niin olisihan se aika h-moinen sosiaalinen rasitus, naapuritkin häiriintyisivät kun hyppelisin päivät pitkät tasajalkaa ylösalas portaissa ja siirtelisin raskaita huonekaluja, terveydellekin vaarallista kun makaisin kuumissa kylvyissä imien giniä kuin sieni (vanha poppakonsti, lukenut jostain...)
Joten loogisesti ajatellen mikäli nainen HALUAA abortin eikä sitä saa, raskaudesta muodostuu huomattava sosiaalinen, terveydellinen ja mielenterveydellinen rasitus.
..laissa vaaditaan sellaisia _sosiaalisia_ syitä, joiden vuoksi lapsen pitäminen olisi huomattavan rasittavaa naiselle, ja laki säädettiin pääsosin ehkäisemään laittomia abortteja (joita tiedettiin tehtävän sosiaalisesti vaikeissa tilanteissa)! Nykyään abortin kuitenkin saa kuka tahansa, joka haluaa sen, joten laki ei toteudu!
Ei voi oikeasti olla noin vaikea tajuta päivänselvää asiaa..!
Laissa sanotaan suoraan noiden kohtien olevan monitulkintaisia, minkä tähden yhdenmukaisten käytäntöjen ja tasa-arvon toteutumiseksi on sosiaali- ja terveysministeriön ja TEO:n vastuulla rajata tulkinta ja saada lääkärit toimimaan sen mukaisesti.
Yritä nyt viimein erottaa toteutunut laki ja sen valmistelijoiden mielipiteet toisistaan.
Aborttia ei Suomessa kukaan saa pelkästä pyynnöstään, jos ei lääkärille perustele, miksi sen abortin haluaa. Siispä laki toteutuu.
Ikävää, ettei väitteitäsi ole siinä toteutuneessa laissa, etkä siten sanojani (toteutuneen lain sanoja) pysty kumoamaan.
..että laissa edellytetään jo olemassaolevia elämänoloja/muita olosuhteita, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus... mutta ehkä, jos tarpeeksi kikkaillaan ja sävelletään omia nuotteja (kuten muutenkin nykyään), voidaan tuollaiseksi elämänoloksi/muuksi olosuhteeksi kirjata ihan 'ei saanut aborttia'.. tai että 'tulee sekoamaan ja häiriköimään naapureita, mikäli lupaa ei heltiä'... Saattaisi kyllä olla, että lähdettäisiin pian sinne kuudennen kohdan puolelle.. :D
..viesti ihan kokonaan uudelleen, ja mieti, mitä laissa edellytetään (sosiaaliset syyt) ja millä perustein ja millaisin tavoittein se säädettiin. Nyt olet jo niin pihalla, että en viitsi jauhaa kanssasi enempiä.. :D
Puhut koko ajan ihan yleisesti tiedettyä asiaa vastaan, mutta kai sinulla on syysi...
..ovat usein (lääkärinkin tieten) ihan muka-syitä, jotka vain kirjataan abortin virallisiksi 'syiksi' tilanteessa, jossa abortti ei todellisuudessa perustu sosiaalisiin syihin, vaan perustuu haluamisiin ja ei-haluamisiin! Muistahan, että Saarakin totesi, että tekisi abortin muka-syin ja siis ihan sillä, ettei vain halua lasta, ja sen hän tulisi myöskin saamaan, kuten tiedämme! Näin(kin) ollen laki ei todellakaan toteudu!
olemassa olevia :D
Nainen ei pyydä aborttia, jos hän ei ole raskaana. Ja hän on raskaana juuri niissä kyseisissä olosuhteissa, joihin se lapsi ei heidän mielestään sopisi.
Ja vastentahtoinen raskaus on niissä kyseisissä _olemassa olevissa olosuhteissa_ juuri silloin se huomattava rasitus.
Mikäli olosuhteet ovat sellaiset, ettei niiden muuttaminen lapsen synnyttämiseksi ja kasvattamiseksi sopiviksi olisi liian huomattava rasitus, lapsi pidettäisiin ja ne olosuhteet muuntuvat/muunnetaan lapsen tulolle sopiviksi.
Mikäli kyseisessä OLEMASSA OLEVISSA elämänoloissa ja muissa olosuhteissa niiden muuntaminen lapsen tulolle olisi liian suuri rasitus, on naisella peruste keskeytykseen.
Tuohon rasitukseen vaikuttaa tottakai naisen ja miehen tahto ja valmius MUUTTAA elämänsä sen lapsen vaatimaksi ja kyky ottaa vastuun lapsesta ja tämän elämästä. Se tahtotilahan on tärkeintä niin parisuhteen kuin lapsenkin onnistuneessa hoitamisessa ja karikoiden yli hyppiessä.
sinulla on erottaa lainvalmistelijoiden näkemykset ja TOTEUTUNUT LAKITEKSTI ja sen mukaan toimiminen toisistaan?
Lakiteksti on ja pysyy ja sen mukaan toimitaan.
Vieläkö kauan haluat syyttää sosiaali- ja terveysministeriötä rikoksesta?
Viitsisitkö nyt kuitenkin puhua ihan yleisessä tiedossa olevilla faktoilla, eikä itse keksimilläsi termeillä ja rajoituksilla :D
Yrität nyt sentään väittää eduskuntamme tietoisesti sallivan lain _rikkomisen_. Jos kerran eduskunta ei mitenkään syytöksiisi reagoi ja lakia/käytäntöjä muuta, saattaisitkohan olla väärässä siitä "yleisestä kannasta"...
..ja kyllä se lain toteutumattomuus on ihan eduskunnassakin tiedossa. Siellä on tiedossa mm. se, että julkisuudessa on usein selvitetty, että aborttikäytäntö on muotoutunut lakia vastaamattomaksi, kuten sinäkin tiedät (jos olet tajunnut :D )! Eduskunnassa on tiedossa paljonkin epäkohtia, joihin ei puututa kovinkaan äkkiä- osaan ei välttämättä koskaan!
Ja koska mm. Saara tekisi halu-perusteisen abortin, ja tiedämme, että hänkin tulisi sen saamaan, tiedämme ettei laki toteudu, ja että sosiaaliset syyt eivät ole aina abortin syitä, vaikka abortti tehdäänkin muka sosiaalisin syin! :D
..johon se lapsi ei sovi, voi kuules olla ihan se, että halutaan vain mennä ja tulla vapaasti, joka ei ole mikään lain tarkoittama sosiaalinen syy! Voiko se olla noin vaikea tajuta!?
Nykyään tehdään juurikin halu-perusteisia abortteja, vaikka laki ei niitä salli!
mukasyy on tekosyy.
Kyllä minä sen ymmärrän. Mutta me puhumme laista, emmekä sinun tulkinnoistasi ja määritelmistäsi.
Laki ei erottele syitä "oikeiksi syiksi" ja tekosyiksi. Mikäli ne ovat paikkaansa pitäviä syitä, eikä siis valehdeltuja, ne ovat täydellisen päteviä ja kirjattavia syitä. Joka ainoa.
Aborttikäytäntö oli nykyistä vastaava jo 1970 luvun alkupuoliskolla, kuten sinäkin olet lukenut. Ja silloin kyseiset kommentoijat totesivat sen ilmeisesti sitten kirjoitetun lain tarkoitukseksi, kuten sinäkin olet lukenut. Eikä silti lakitekstiä ole muutettu.
Väitätkö sinä oikeasti, että valtioneuvosto hyväksyisi aina uudestaan ja uudestaan nuo muuttuvat asetukset, jos ne olisivat oikeasti lainvastaisia ja siis rikoksia? Rikkooko siis valtioneuvostomme mielestäsi lakia?
Miksi sinä hyvä ihminen jankutat, ettei jokin ole lainmukainen, vaikka se suoraan sanotaan laissa oikeaksi toimintatavaksi?
LAKI on se kirjoitettu laki. Sinä puhut lainlaatijan käsityksistä, mikä ei ole laki. Koska lakiin on kirjoitettu, kenen tulkinta pätee. Eikä se ole lainlaatijoiden tulkinta.
SE, että haluaa tulla ja mennä vapaasti, on tosiaan olemassa oleva elämänolo ja olosuhde, joka PITÄISI MUUTTAA.
Eihän lapsi pärjää olosuhteissa, jossa vaan tullaan ja mennään vapaasti. Siis lapsi olisi niissä olosuhteissa TODELLA huomattava rasitus. Varsinkin kun ihmisillä yleensä on SYY, MIKSI he haluavat tulla ja mennä vapaasti. Vaikkei he sinulle sitä olisikaan kertoneet. He ovat toki voineet sen lääkärille siitä huolimatta kertoa (vaikket sinä sitä tiedäkään; sinä kun et ole kaikkitietävä jumala).
Tajua nyt jo viimein, että lainsäätäjien tarkoittama (jota sinä jankutat) on eri asia kuin lainmukainen.
ei ole edes mikään ihmisoikeus!! Näytä missä artiklassa muita ihmisiä saa tappaa! Katsos kun ei se oikein voi olla sellainen koska siellä todetaan perustvimmaksi oikeudeksi oikeus elää, joten kuinka se sopisi yhteen sen kanssa että tietyllä ihmisryhmällä ei tätä olisikaan? Missä muissa tapauksissa muuten kannattaisit murhaoikeutta aina kun sattuu haluamaan jonkun hengiltä?
Olen 46, joten saan abortin täysin laillisesti. Keskustelu puoleltani on täysin teoreettista. Siitä huolimatta osallistun keskusteluun, koska abortin on oltava naisen ihmisoikeus, eikä lakitekstiin kirjattu pykälä.
..mutta olet myöskin kertonut, että tarvittaessa käyttäisit muka-syitä ja tekisit halu-perusteisen abortin.
selittelyjäsi tuosta, jos kykenet..:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039217788
Jos kaikki haluamiset (vaikkapa mm. tulla ja mennä vapaasti) olisivat merkittäviä ja katsottu lakia säädettäessä siis sellaisiksi, koko laki olisi täysin päätön kaikkine pykälineen ja mm. antamine oikeuksineen tutkia naisen elämäntilanne, sekä muutoksenhakua koskevine pykälineen! Tajua jo!
Tai ehkä laki säädettiin kyseisenlaiseksi ihan siitä 'tirkistelynhalusta', kuten tuolla yhdessä viestissä todettiin tai ihan vain yhteiskunnan kuormaksi.. :D
..ei selvästikään ole lain mukaan pätevä syy abortille:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039217788
murhaaminen (elämän oikeuden rikkominen) ei tule koskaan olemaan ihmisoikeus.
Olet aivan oikeassa, laki on aivan päätön. Emme voi kutsua Suomea sivistysvaltioksi niin kauan, kun aborttilakimme on länsimaiden vanhoillisimpia.
Jos HALUAISIN lapsen, selviäisin todennäköisesti näinkin iäkkäänä, joskin raskauden seuranta olisi tarkempaa kuin nuoremmilla. Mutta koska tiedän, että missään tapauksessa en HALUA lasta, teettäisin abortin millä tahansa perusteella. Ja ikäni vuoksi saisin sen enemmittä selittelyittä :)
Kuten sanottu, nyt saisin abortin ikään perustuen. Mutta jos olisi moka käynyt 10 vuotta sitten, olisin joutunut käyttämään "sosiaalisia syitä". Se olisi ollut loukkaavaa, sillä minulla ei todellakaan ole mitään sosiaalisia ongelmia. Paitsi epäsosiaalisuus lapsia kohtaan, mikäli ne sattuvat kehittymään minussa. Siksi laki on todella epäonnistunut, se nöyryyttää sekä naista että lääkäriä.
Olisit käyttänyt 'sosiaalisia syitä' eli muka-syitä, kuten moni, joilla se moka käy ennen kuin ikää voi käyttää perusteena, käytännössä tekeekin. Kerrot, ettei sinulla olisi mitään sosiaalisia syitä ja näyt (toisin kuin jotkut) ymmärtävän/myöntävän sen, mitä sosiaaliset syyt voi pitää sisällään. Sosiaaliset syyt eivät todellakaan ole mitä tahansa syitä, vaan ne ovat tosiaankin sosiaalisia syitä (joillekin sanan merkitys näyttää olevan vaikeasti ymmärrettävä). :D Tällaisia asioita mm. väestöliitto luettelee esimerkkeinä sosiaalisista syistä:
"Monella oli keskeytyspyynnön perustana
sosiaalisia syitä mm. asuntopula, miehen alkoholismi ja heikko
taloudellinen asema."
http://www.vaestoliitto.fi/mp/db/file_library/x/IMG/12580/file/VAESTOLIITTO_historiikki.pdf
..eli syitä, joiden vuoksi ollaan sosiaalisesti heikossa asemassa. Se, mitä sosiaalisilla syillä tarkoitettiin lakia säädettäessä, käy hyvin selvästi ilmi myöskin lain säätämistä käsittelevistä julkaisuista (jos nyt ei satu sanaa itsessään ymmärtämään).
>>Se olisi ollut loukkaavaa, sillä minulla ei todellakaan ole mitään sosiaalisia ongelmia. Paitsi epäsosiaalisuus lapsia kohtaan, mikäli ne sattuvat kehittymään minussa.
Laki olisi täysin päätön, jos kaikki syyt olisivat sen kaikista pykälistä ja säännöksillään aiheuttamastaan prosessista huolimatta hyväksyttäviä. Kuviohan olisi tuolloin se, että kaikki syyt haluttomuuden (pitää lapsi) taustalla OVAT HYVÄKSYTTÄVIÄ, mutta silti kahden lääkärin pitää arvioida, OVATKO NE HYVÄKSYTTÄVIÄ, ja nämä lääkärit voivat katsoa ne haluttomuuden taustalla olevat HYVÄKSYTTÄVÄT SYYT EI-HYVÄKSYTTÄVIKSI (antaa kielteisen päätöksen), tai tarpeelliseksi katsoessaan teettää muilla alan ammattilaisilla selvityksen siitä, OVATKO NE KAIKKI HYVÄKSYTTÄVÄT SYYT HYVÄKSYTTÄVIÄ (todellisuudessa; oikeuttaako naisen elämäntilanne aborttiin).. :D :D
Kannattaa alkaa ajamaan vapaata aborttia, jos tuntee, että laki on huono, mutta kuten sanottu, näin demokratiassa sen säätäminen lakiin ja kyseisenlaisen lain voimaansaattaminen voikin olla hieman vaikeampaa, kun tutkimusten mukaan vain noin puolet suomalaisista on hyväksynyt _edes_ sosiaalisin syin tehtävät abortit.
Kuka väitti, että joka ainoa syy olisi yksinään pätevä abortin saamiselle?
Ei kukaan. Vaan sanoin, että kirjattavia oikeita ja päteviä syitä ovat joka ainoa. "mukasyitä"/tekosyitä ei ole.
Näiden kaikkien perusteella lääkäri päättää, onko perustelut lainmukaan ja siis hänelle annettujen tulkintaohjeiden mukaan riittävät.
..ja vaikka niitä syitä olisi montakin, ei se takaa sitä, että ne edes yhdessä muodostaisivat lainmukaisen oikeutuksen abortille.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039258965
"..ja vaikka niitä syitä olisi montakin, ei se takaa sitä, että ne edes yhdessä muodostaisivat lainmukaisen oikeutuksen abortille."
Ei toki takaa. Vaan se lääkärin myöntö ja hänelle annetut lainmukaiset ohjeet. Minun tai sinun mielipiteelläsi asiasta ei tosiaan ole mitään merkitystä.
Minä sanoin vain, että joka ikinen niistä syistä on KIRJATTAVIA ja PÄTEVIÄ syitä. Ei siis mitään tekosyitä, kuten sinä väität.
Olet toistuvasti sanonut, että se ei-haluaminen itsessään sen taustalla olevat syyt aiheuttavat aina sen lain tarkoittaman huomattavan rasituksen, ja että se ja sen (haluamattomuuden) taustalla olevat syyt ovat siis aina päteviä syitä abortille! Pidät itsestäänselvänä, että kun halutaan aborttia (joistakin syistä), on sille myöskin silloin olemassa lailliset syyt. Noin ei kuitenkaan ole!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039260106
Ja kerrohan vielä meille, että jos käytäntö on lainmukainen, kuten väität, niin miten meillä voidaan todeta jo valmiiksi naiselle, että tulet saamaan abortin?!
että suomalaiset abortit tehdään lainvastaisesti.
Vielä et ole siihen kyennyt.
Näytä meille myös, että valtioneuvosto ja sosiaali- ja terveysministeriö toimii lainvastaisesti lakia tulkitessaan ja lääkärien ohjeet antaessaan. Tai että lääkärit tekevät rikoksia noudattaessaan niitä noiden tahojen määräämiä kaavakkeita.
Näytä meille, että sinun tulkintasi laista on oikeampi kuin sosiaali- ja terveysministeriön tulkitseman, valtioneuvoston hyväksymät ja lääkärien käyttämät.
Näytä meille myös oppiarvosi, sillä muuten pidän nyt juttujasi noiden virallisten tahojen rikollisuudesta mutunasi.
..kertoja, että sellaisia ohjeistuksia ei ole, joiden mukaan kaikki syyt kelpaisivat, vaan väärä toiminta tapahtuu siinä kohtaa, kun hakemukseen muotoillaan lain ja ohjeistusten vaatimia syitä! Tiedät itsekin, että kaikkia naisten ilmoittamia syitä ei edes lähdetä kirjaamaan, vaan naisen kertoma muotoillaan vaaditunlaiseksi!
Pelkästään jo muutoksenhakua koskeva sääntely osoittaa sen, etteivät kaikki syyt ole hyväksyttäviä!
"Olen sanonut jo useita
Kirjoittanut: sydänakka 13.11.2008 klo 08.24
..kertoja, että sellaisia ohjeistuksia ei ole, joiden mukaan kaikki syyt kelpaisivat, vaan väärä toiminta tapahtuu siinä kohtaa, kun hakemukseen muotoillaan lain ja ohjeistusten vaatimia syitä! Tiedät itsekin, että kaikkia naisten ilmoittamia syitä ei edes lähdetä kirjaamaan, vaan naisen kertoma muotoillaan vaaditunlaiseksi!
Pelkästään jo muutoksenhakua koskeva sääntely osoittaa sen, etteivät kaikki syyt ole hyväksyttäviä!"
Eli siis edelleenkään ei ollut mitään muuta "todistetta" kuin sydänakan sana.
Valitettavasti EDELLEEN siis luotan enemmän noiden VIRALLISTEN tahojen sanaan.
Et vieläkään esitellyt sitä opinarvoasi, joka tekisi sanoistasi pätevämmät kuin esim kansanedustajan ja lääkärin Päivi Räsäsen sanan.
sinun oppiarvosi onkaan? Sinulla ei näy olevan asiasta hajuakaan!
"Ja mikä
Kirjoittanut: se... 13.11.2008 klo 15.25
sinun oppiarvosi onkaan? Sinulla ei näy olevan asiasta hajuakaan!"
Sillä erotuksella tosiaan, että minä sanonkin sen, mitä laki sanoo, enkä kehoita ketään valehtelemaan lääkärille :D Enkä väitä tietäväni, onko jonkun tietyn ihmisen tietty syy pätevä kirjattavaksi vai ei.
Onko sinulla sitten joku peruste, minkä tähden sydänakan sana laista olisi pätevämpi kuin se lain, sosiaali- ja terveysministeriön, valtioneuvoston ja lääkärien sana? :D
Onhan se aivan kauheata neuvoa ihmisiä olemaan rehellisiä lääkärille ja vastaamaan rehellisesti lääkärien kysymyksiin :D On vissiin paljon hienompaa sanoa, että ihmisten tulee valehdella lääkäreille :D
..tyhmää ja ymmärtämätöntä..ei voi enää muuta sanoa... Valitan!
Minä EN ole koskaan kehottanut KETÄÄN valehtelemaan lääkärilleen! Kyseinen nainen ei edes uskonut sanomaani siitä, että tarvitaan tietynlaiset syyt, vaan tarjosi rehellisesti haluaan bilettää ja matkustella lääkärille aborttinsa syiksi, mutta joutui toteamaan, että ne eivät kelpaa!
Miten helvetissä joku voi ymmärtää jokaisen asian noi persiilleen?! Sinähän olet ihan pihalla!
Nykyinen lakimme on se, johon hyväksyttiin sosiaaliset syyt, mutta _ei_ eräiden tahojen ajamaa vapaata aborttia. Vapaa abortti meillä kuitenkin käytännössä on ja sen saa jokainen sitä haluava nainen. Lakimme on länsimaiden tiukimpia, mutta silti meillä saa abortin jokainen joka vain sen haluaa. On täysin selvää, että käytäntö ei vastaa lakia. Mikä siinä on, että et voi myöntää sitä? Onko asia jotenkin henkilökohtaisesti kipeä, vai?
Meillähän ei ole vapaata aborttia. Nainen ei saa Suomessa pelkästä pyynnöstään aborttia, mikä on vapaan abortin tunnusmerkki.
Kun hän perustelee lääkärille, miksi aborttia pyytää, saa hän sen, mikäli sosiaali- ja terveysministeriön ja valtioneuvoston hyväksymät tulkinnat lain hyväksymisperusteista toteutuvat.
Kuten laki sanoo, että täytyy tapahtua.
Ei todellakaan ole vapaata aborttia. Aivan lain mukaisesti.
Äläkä viitsi mennä henkilökohtaisuuksiin, jos ei lakiteksti miellytä.
vapaasti, vaan siihen vaaditaan tosiaan syyt.
Syiksi käy esim.
- Ei vakituista parisuhdetta
- Ei kunnollista asuntoa
- Helevetisti velkaa, velkaa ja maksuvaikeuksia
- Ylirasitus ja burnout
- Edellisestä lapsesta liian vähän aikaa
- Koulut kesken
jne jne jne
Kaikki ovat sosiaalisia syitä ja abortin laillisia perusteita.
En tod. ole jaksanut lukea näitä kaikkia viestejä. Ilmeisesti täällä nyt vähintään wanna-be-lainoppineet keskustelevat menneen ja nykyisen lain pykälistä ja/tai lain hengestä. Oli miten oli, Suomessa saa ihan varmasti abortin, kuka tahansa haluaa. Ja se on oikein.
monella tavalla. Mun kohdalla täyttyi kaikki muut perustelut paitsi "edellisestä lapsesta liian vähän aikaa". Sosiaalinen tilanne siis oli sellainen että lapsesta olisi ollut kohtuuton rasitus.
Aborttia en kuitenkaan edes harkinnut. Muutin asiat jotka voin ja toivoin parasta.
Taitaa tänä päivänä sosiaaliset perusteet olla sama kuin vastuuntunnottomuus.
Jos pykäliä taas tiukennettaisiin huostaanotot lisääntyisivät melko varmasti.
Jokaisella lapsella on OIKEUS SYNTYÄ HALUTTUNA ja aikuisella VELVOLLISUUS KÄYTTÄÄ EHKÄISYÄ jos ei lasta halua.
kuka vain haluaa, vaikka laki ei sellaista lupaa! Juuri siitä on keskusteltu.
Kaikilla on kuitenkin joku syy, miksi ei halua lasta. Ja syy "huomattava rasitus" on sen verran tulkinnan varainen, että sitä voidaan soveltaa käytännössä kehen tahansa.
Elikkäs lain mukaan kaikki, jotka haluavat saavat abortin, jos siihen on joku syy, miksei halua lasta.
Jokaisella, joka ei halua lasta on tietenkin joku syy siihen. Syy on useimmiten "huomattava rasitus", mikä on lainmukainen syy.
Abortin vastustajilla tuntuu olevan vallalla käsitys, että jotkut naiset hankkiutuvat raskaaksi, että voisivat tehdä abortin.
Tällöinhän se olisi tietenkin vastoin lakia, koska aborttia ei saa sen takia, että haluaa nimenomaan tehdä abortin abortin takia.
Aborttia ei siis saa sillä perust
eella, että haluaa sellaisen, vaan sillä että on jokin syy haluta tehdä abortti, ja useimmilla sellainen syy on "huomattava rasitus".
että meillä abortti ei ole vapaa, vaan siihen vaaditaan tietyt syyt, mutta silti sen saa jokainen sitä haluava nainen, todistaa, että lakia ei noudateta. Luin tuossa taannoin kuinka joku lääkäri kirjoitti juuri tuosta, että käytännössä luvan saa aina, kun vain haluaa ja haastoi, että etsikääpä yksikin nainen, joka ei ole saanut aborttia Suomessa ennen raskausviikkoa 12. Hän sanoi suoraan myöskin sen, että käytännössä noilla lakipykälillä ei ole mitään merkitystä.
Törkeää syntymättömän lapsen elämänoikeuden loukkaamista!
kuusikohtainen luettelo abortin hyväksyttävistä syistä, jos lain tarkoituksena olisi taata abortti jokaiselle sitä haluavalle naiselle, kuten nyt on käytännössä/käytännöllä taattu, ja luvataan jopa suoraan (saat abortin, jos et halua lasta)?!!
Jos tämän erään kirjoittajan selitykset pitäisivät paikkansa, olisi laki säädetty kai kyseisenlaiseksi ihan vain sillä, että halutaan tirkistellä ja kysellä abortin syyt ihan tiedonhalusta ja uteliaisuudesta. =D Todellisuudessa kyllä laki edellyttää tietynlaisia syitä, mutta käytännössä on tiedossa, että abortin saa, jos vain haluaa, kunhan satuilee yhdessä lääkärin kanssa jotakin paperille.
..meille tämä:
Jos väitteesi siitä, että haluamattomuus saada lapsi aiheuttaisi aina lain tarkoittaman huomattavan rasituksen lapsenpitoon, tai että sen haluamattomuuden taustalla oleva syy olisi aina pätevä ja lainmukainen (em. syystä), pitäisi paikkansa, niin miksi laissa säädeltäisiin ollenkaan mistään hyväksyttävistä syistä, muutoksenhausta (mikäli on saanut kielteisen päätöksen), tai siitä, että tarvittaessa voidaan hakea muiden alan ammattilaisten lausunto naisen elämäntilanteesta?! Jos asia olisi niin kuin sinä väität ei olisi tarvetta tai yleensäkään _mitään järkeä_ säätää mitään noista ja kuormittaa yhteiskuntaa siitä seuraavalla prosessilla, vaan naisen subjektiivinen kokemus ja haluamattomuus riittäisivät automaattisesti abortin syyksi (jotakinhan siellä taustalla aina on, mutta sen ruotimisella ei olisi tuossa tapuksessa mitään merkitystä), eikä kielteisiä päätöksiä voisi edes esiintyä!
Kun nainen haluaa abortin ja hakee sitä, on päivänselvää, että on olemassa se haluamattomuus saada lapsi, ja mikäli se aiheuttaisi itsessään tuon lain vaatiman huomattavan rasituksen, ei olisi mitään järkeä säännellä mistään muusta kuin aikarajoista ja siitä, että naisen on itse pyydettävä aborttia, kuten eräissä maissa tehdäänkin meillä EI!
Rautalankaa...
On täysin selvää, että lakia säädettäessä vaadittiin tietynlaisia sosiaalisia syitä- syitä, jotka voidaan nähdä naisen tilannetta tutkittaessa myöskin objektiivisesti, ja joista voidaan tehdä tarvittaessa myöskin selvitys. Jos naisen subjektiivinen kokemus olisi niin merkittävässä roolissa ja vaikuttaisi siten kuin väität, olisi päätöntä laittaa kaksi lääkäriä arvioimaan naisen ilmoittamien syiden antamaa oikeutusta abortille, ja vielä säännellä mahdollisen kielteisen päätöksen jälkeisestä muutoksenhausta (koska kielteisiä päätöksiä ei voisi tuolloin edes esiintyä naisen halutessa itse abortin/ei-halutessa lasta)!
vastustajilla olisi joku peruste tehdä asiasta kantelu, sen olisi teistä jo joku tehnyt.
Vai mitä?
Olette kuitenkin tyytyneet vain inisemään ja näyttelemään teineille k-18 aborttipropagandaa , joka on muuten ovat ihan oikeasti laitonta puuhaa.
Eikö enää olekaan kivaa, kun luetaan lakia ja mitä se oikeasti sanoo?
En minä ole väittänyt yhtään mitään haluamattomuuden kelpoisuudesta.
Vaan puhunut siitä, että joka ainoa laillinen abortti Suomessa on lainmukainen, jos kerran lääkäri on saamiensa ohjeiden perusteella ei-valehdellut syyt kokenut riittäviksi.
Älä vaihda puheenaihetta, vaan keskity siihen puheenaiheeseen eli lakiin.
Vastaa sinä näihin:
1. Onko meillä vapaa abortti? Ei.
2. Saako meillä abortin pelkästään pyynnöstä? Ei.
3. Pitääkö meillä vakuutella lääkärille, miksi abortin haluaa? Kyllä.
4. Onko lääkäreillä ohjeet, milloin naisen kertomat syyt ovat tarpeeksi pätevät abortin saamiseksi? On.
5. Onko siten lääkärin myöntämä abortti lainmukainen? On.
Juurihan sinä tuolla vähän aikaisemmin väitit joka ainoan syyn olevan pätevä! :D Muistatko edes, mistä tähän keskusteluun lähdettiin?
Vastaan vain 4. ja 5. kohtiin, koska muut ovat itsestäänselviä ja jopa sinunkin myöntämiäsi. :D
>>4. Onko lääkäreillä ohjeet, milloin naisen kertomat syyt ovat tarpeeksi pätevät abortin saamiseksi? On.>5. Onko siten lääkärin myöntämä abortti lainmukainen? On.
että sitä on käytännössä liian vaikea muuttaa, kun ei siihen ole pystyneet kansanedustajatkaan.. on huomattu tosiaan että on hyödyllisempää "inistä" tän kaltasilla palastoilla suoraa niille jotka noita tekoja tekevät/aikovat tehdä :) Eikö olekin kieroa ettei kuvia sellaisesta voisi muka näyttää alle 18v. mitä heillekin kuitenkin oikeesti tehdään?
..tässäkin ketjussa vänkäämään! Ilmoitit heti alkajaisiksi aloittajalle ykskantaan, että jos hän kokee miehensä kanssa abortin heille oikeaksi ratkaisuksi, on heillä täysin lailliset perusteet myös saada se. Näinhän ei todellisuudessa ole. Aloittaja oli tuohon mennessä todennut ’juttujen olevan hyvin’, ja että abortin syynä olisi vain miehen ajatus siitä, ettei ole vielä valmis isäksi ja halu viettää vielä aikaa kahdenkesken aloittajan kanssa. Mikä sosiaalinen syy se ’en ole juuri nyt valmis’ muka on? Minusta sinun kannattaisi tutustua ihan yleisestiottaen siihen, mitä sosiaalisilla syillä tarkoitetaan (ei vain abortin kohdalla)! Aina, kun nainen hakee aborttia, hän haluaa sen, eikä ole silloin syystä tai toisesta valmis alkamaan äidiksi, mutta tuo ei riitä (ja vielä vähemmän miehen kohdalla), vaan lain mukaan on oltava tietynlainen syy (/syyt)- muutoinhan kielteisiä päätöksiä ei voisi edes esiintyä, ja koko aborttilaki olisi täysin turha ja päätön kaikkine, mm. muutoksenhakua ja mahdollisuutta tutkia naisen elämäntilanne säätelevine pykälineen! Joten todellisuudessa sinulla ei ollut tuossa minkäänlaisia edellytyksiä toteamuksellesi, ja sinä olit jälleen kerran väärässä!
Ja huomaa, että helistimen sivuilla puhutaan selvästi siitä, mitkä ovat nykykäytännössä tyypillisimmät syyt tehdä abortti. Abortin viralliseksi/lailliseksi perusteeksi kun ei käy ’en ole valmis’/ ’en ole kypsä’, vaan sinne on kirjattava ne sosiaaliset syyt- oli niitä todellisuudessa tai ei jälkimmäisessä tapauksessa käytetään muka-syitä!
Jos käytäntö noudattaisi lakia, ei voitaisi todeta etukäteen naiselle, että tulet saamaan abortin, mutta nykykäytännössä on päivänselvää, että niin tulee käymään.
_________________________________
Abortti?
Kirjoittanut: N kohta 23 6.11.2008 klo 09.39
Mulla on aika klassinen tilanne. Oon tuntenut poikaystäväni melkein 2,5 vuotta ja hän sanoo, ettei ole vielä valmis isäksi. Ollaan iältämme joulukuussa 23 ja 25 ja valmistutaan molemmat joulukuussa, minä maisteriksi, hän DI:ksi. Musta tuntuu, että nuokin jutut on nyt tosi hyvin ja rahaakin on säästössä.
Meidän suhde on aika vakaalla pohjalla, ollaan muuttamassa yhteen ja suunnitellaan muutenkin yhteistä tulevaisuutta. Musta tuntuu, että se haluaisi kuitenkin vielä viettää mun kanssa aikaa kahdenkesken, mikä on tietysti hyvä asia, mutta tuntuu,että miten voi haluta yhteistä tulevaisuutta, mutta ei nyt tätä lasta. :( Tiesi kuitenkin, että näin voi käydä, koska ei käytetty ehkäisyä. Kai se ajatteli vaan sitä, että aina on se pakokeino, nyt sitten enää se abortti. Kaiken kaikkiaan oon osaksi onnellinen, ettei se oo lähteny kuitenkaan karkuun, vaan ollaan puhuttu asiasta paljon ja oltu lähes koko ajan yhdessä. Silti oon tosi surullinen jos mun täytyy tehdä se abortti... :( Tiedän mitä mieltä ootte, ei tuommoinen mies oo mistään kotosin..
_________________________________
Laki sallii abortin
Kirjoittanut: sydänakka 6.11.2008 klo 16.26
muiden laissa kerrottujen hyväksyttävien perusteiden lisäksi sosiaalisista syistä, eli silloin kun lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle huomattava (=tavanomaista suurempi) rasitus hänen/hänen perheensä elämänolojen/muiden olosuhteiden vuoksi.
Onko sinulla sosiaalisia syitä? Kirjoituksesi perusteella näyttää siltä, että ei ole, vaan olet aikeissa tehdä halu-perusteisen abortin (ja vielä enempikin miehen haluamisiin perustuvan), joka ei ole siis lainmukainen, vaikka käytäntö onkin hyvin väljä. Meille säädetyn aborttilain mukaan nainen on siis oikeutettu aborttiin laissa mainituin perustein 1), ja jos näitä perusteita ei ole, on syntymättömällä lapsella oikeus elää!
1) http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700239
______________________________
reaalitodellisuudessa
Kirjoittanut: satua 6.11.2008 klo 17.12
jos miehesi kanssa koette abortin teille oikeaksi ratkaisuksi, on teillä todellakin täysin lailliset perusteet myös saada se.
Tässä esimerkiksi syitä, millä perusteilla abortteja Suomessakin tehdään täysin laillisesti:
http://www.helistin.fi/?page=9200466&id=4405572
"Tyypillisimmät syyt raskauden keskeyttämiselle ovat mm. valmistautumattomuus huolehtia lapsesta, taloudellinen kykenemättömyys, huoli tai vastuu muista, yksinhuoltajuuden pelko, parisuhdeongelmat ja kypsymättömyys huolehtia lapsesta."
En siis sano, pitäisikö minusta sinun abortti tehdä vai jättää tekemättä, mutta sinulla on oikeutesi tehdä päätöksenne täysin reaalitodellisuuteen pohjautuen, eikä reaalitodellisuutta vastaamattomien laintulkintojen pohjalta. Valitettavasti sydänakan kommentti perustui enemmän hänen omaan tulkintaansa laista kuin reaalitodellisuuteen ja Suomen lain asetuksiin pohjautuviin terveydenhuollon käytäntöihin ja siis virallisiin laintulkintatapoihin.
Lääkäri kertoo sinulle kyllä, jos ja kun teillä pätevät lainmukaiset syyt keskeytyksen saamiseen ovat, se ei ole sydänakan päätäntävallan ja tulkinnan varassa.
Mutta itse abortin tehneenä sanoisin, että jos sinä hyvin paljon mietit lapsen pitämisen mahdollisuutta, ajattelet lasta jo nyt ja koet vähääkään sen oikeammaksi ratkaisuksi kuin abortin, ei sinun todennäköisesti kannata abortti tehdä. Jos ja kun lapsen haluat pitää, asiat varmasti järjestyvät. Tahto lapseen sitoutumiseen on tärkeintä sen kannalta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039166520&view_mode=flat
Ei minun tarvitse mitään pyörtää. Laissa lukee edelleen kaikki mitä siellä lukee, ja haluamattomuuden takana on aina sosiaaliset syyt, ne täytyy vain lääkärille kertoa.
Siis lainmukainen tarkoittaa sinusta jotain ihan muuta kuin laillinen ja kirjoitetun lakimme mukaisesti toimittu. Jänskä juttu, me muut kyllä elämme kirjoitetun lain mukaan.
Joka ainoa syy on kirjattava ja pätevä, tottakai. SE on eri asia, ovatko ne kukin syy yksinään riittävä peruste abortille vai ei. Päteviä ja kirjattavia syitä ne silti ovat joka ikinen, ei mitään tekosyitä.
Ihme selitykseksi meni sun vastaukset, vaikka tosiaan kysymykset oli helpot ja yksiselitteiset.
>>4. Onko lääkäreillä ohjeet, milloin naisen kertomat syyt ovat tarpeeksi pätevät abortin saamiseksi? On.
ensinnäkin, kyseessä ei ole tämä ketju, josta puhut.
Älähän nyt ala itse perumaan omia sanojasi. Sanoit ihan itse, että nuo helistimen sivulla luetellut syyt olivat juuri niitä päteviä sosiaalisia syitä. Nytkö perut omat sanasi?
"
http://www.helistin.fi/?page=9200466&id=4405572
"Tyypillisimmät syyt raskauden keskeyttämiselle ovat mm. valmistautumattomuus huolehtia lapsesta, taloudellinen kykenemättömyys, huoli tai vastuu muista, yksinhuoltajuuden pelko, parisuhdeongelmat ja kypsymättömyys huolehtia lapsesta.""
Näin vastasit:
"Luetellut syyt
Kirjoittanut: sydänakka 6.11.2008 klo 20.25
..ovatkin selkeitä sosiaalisia syitä, mutta aloittajahan ei puhunut tällaisista syistä, vaan miehen haluamattomuudesta saada lapsi!
Sinun tulkintasi pohjautuu nykykäytäntöön, ei lakiin! :D"
JEp. aloittaja puhui tosiaan juuri tuollaisista syistä, sanoi ihan suoraan, ettei mies koe olevansa valmis isäksi. Jotka siis itsekin sanoit selviksi sosiaalisiksi syiksi :D
Mitäs jos mietit nyt ensin, olivatko nuo sinusta niitä sosiaalisia syitä vaiko eikö ollut, ja palataan sitten asiaan :D
Sosiaalisia syitä ne nimittäin ovat, aivan kuten itsekin ensin myönsit :D Eikö sovikaan enää sinun väitteihisi, kun alat vetämään takaisin omia suoria sanojasi?
Mikseivät ole pystyneet?
Ehkä siksi, että heitä inisiöitä on ollut muutoksia yrittämässä noin 8 loppuja 192:a vastaan...
Mutta mikäli käytäntö olisi LAINVASTAINEN ja siis rikos, kuten tuo sydänakka väittää, eiköhän laki olisi jo muutettu.
>>Ihme, ettet sinä kykene enää lain lukemiseen lainkaan. Haluamattomuden syy käytännössä on aina riittävä syy abortin saamiseen, jos aborttia hakee ennen rv 12. Kunhan perustelee, miksi ei halua eli kertoo ne pätevät sosiaaliset syyt, miksei lapsi siihen elämäntilanteeseen sovi.
.. jo tuolla, ja jos osasit lukea, niin sinulle selvisi, että sinun selittämässäsi merkityksessä en sano kaikkien olevan sosiaalisia syitä!
Ja selitähän sinä nyt meille ne sinulta kysytyt asiat, äläkä kiemurtele.
Sinun mukaasi lakimme merkitys on lievsäti sanottuna kummallinen.. :D
sinulla VIIMEIN jotain muuta kerrottavaa kuin itse toistamasi oma mutusi?
Osoita nyt viimein, että kansanedustajamme, Valtioneuvosto, sosiaali- ja terveysministeriö ja lääkärit ovat rikollisia.
kummallinen..:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039260938
".. jo tuolla, ja jos osasit lukea, niin sinulle
selvisi, että sinun selittämässäsi merkityksessä en sano kaikkien olevan sosiaalisia syitä! "
Voi voi, mutta rakas kultaseni, kun sillä ei ole lain mukaan mitään merkitystä, ovatko ne sinun mielestäsi sosiaalisia syitä vai eivät.
Sosiaali- ja terveysministeriön sekä Valtioneuvoston kanta on ratkaiseva, ei sinun tai minun.
NÄytähän nyt viimein, että sinun tulkintasi on oikeampi kuin noiden lainmukaisten tulkintatahojen.
Lakimme on tosiaan kummallinen, mutta käytännössä pätevä, eikä siksi sen muuttamista tarvita. Senhän tosiaan kansanedustajatkin ovat sanoneet.
Jos et oikeasti tajua tuota asiaa ja sanomasi ristiriitaisuutta lain kanssa, ei voi enää kuin pahoitella ymmärtämättömyyttäsi...
Mitä hemmetin virkaa millään noista pykälistä olisi, jos kaikki haluamattomuuden taustalla olevat syyt olisivat hyväksyttäviä syitä?! Pinnistele oikein kovasti, niin ehkä tajuat vielä joskus, kuinka naurettavia väitteesi ovat!
Täytyy vieläkin todeta, että ehkä lakimme sitten tehtiin kyseisenlaiseksi ihan vain sillä, että halutaan tirkistellä ja saada ruodittua se naisen elämä läpikotaisin, ja koko prosessi säädettiin ihan vain yhteiskuntaa ja mm. lääkäreitä kuormittamaan, koska mitään järkevää merkitystä koko prosessilla ei ole, jos kaikki syyt haluamattomuuden taustalla ovat kerran hyväksyttäviä.. :D :D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039260938
hyväksyttäviä, ei tuollaista lakia tarvittaisi, vaan riittäisi, että olisi aikarajat ja vaadittaisiin naisen oma pyyntö saada abortti!
..sinulle, mutta kun ihminen (sinä) ei tajua, niin silloin ei vain yksinkertaisesti tajua...
Siis on meillä kyllä outo laki; ..määrää, että HYVÄKSYTTÄVIEN SYIDEN HYVÄKSYTTÄVYYS pitää arvioida ihan kahden lääkärin voimin... *jää päivittelemään ja poistuu muihin hommiin*.. :D :D
En varmasti tajua sinun höpinöitäsi siitä, että lääkärimme ja lainsäätäjämme tietoisesti rikkovat lakia, ja vaikka lakia on paranneltu, ovat nuo silti pysyneet samoina.
Sinä et oikeasti tajua, mitä lainvastainen tarkoittaa.
"Mitä hemmetin virkaa millään noista pykälistä olisi, jos kaikki haluamattomuuden taustalla olevat syyt olisivat hyväksyttäviä syitä?!"
Voi pyhä yksinkertaisuus. SE että naisen täytyy perustella ja jutella pitkään ratkaisustaan lääkärinsä kanssa ja lääkärille tahtonsa ja elämäntilanteensa perustella!
Näkee kyllä hyvin, ettei sinulla ole käytännöstä mitään kokemusta!
Tästä on monta hyötyä, joista esim. tärkein hyöty: On iso askel selittää usealle ventovieraalle ihmiselle omia henk. koht. elämäntilanneasioitaan. Siis aborttia joutuu väkisinkin harkitsemaan tarkemmin ja myös perustelemaan ääneen ja sanoiksi. Siis ei voi jumiutua ajatuksissaan paikoilleen ja paniikissaan olla perustelematta syitään jopa itselleen.
Tuo ON iso asia, minkä joka ainoa aborttia hakenut varmasti myöntää.
Mutta sinähän varmaan tämänkin kuvittelet tietäväsi paremmin kuin oikeasti asian kokeneet? Koska tiedäthän sinä lainkin paremmin kuin sen säätäneet.
Pinnistelepä tosiaan oikein kovasti, millä aiot todistaa nuo viralliset tahot RIKOLLISIKSI!
Siis olet todistanut, että Valtioneuvostomme, sosiaali- ja terveysministeriömme ja lääkärimme toimivat lainvastaisesti?
Miksi et ole siis jo syytettä nostamassa? Varma tuomio väitteidesi mukaisesti.
Toki voi olla, ettei ne tuomaritkaan mutujuttujasi usko lain sanoja vastaan...
Lupaprosessin tarkoitus on antaa joko myönteinen _tai kielteinen_ lupapäätös, eikä vain jutella siitä miksi nainen haluaa abortin! :D :D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039279969
..liian pitkälle tulkintoinesi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039279969
tarkotuksella väljäksi jotta sitä voi kiertää.. Ja moni ei innostu lakimuutoksesta siinä (epäedullisten terveysvaikutusten ja suurempien kulujen) pelossa että tilanne olisi ehkä sama kuin ennen nykylakia.
Tuossa on aika suuri ristiriita.
"Laki on tehty tarkoituksella väljäksi, jotta sitä voi kiertää."
Jos kerran laki on tarkoituksella väljä, sitä ei tarvitse kiertää. Voi toimia ihan sen väljän lain mukaisesti.
Mutta samaa mieltä pääpointista, eli laki on tosiaan tehty tarkoituksella väljäksi. Siispä nykykäytäntö on ihan lainmukainen.
Miksi sitten edes tarvitaan pykäliä ja määrityksiä (sosiaaliset syyt) joilla haluaminen pitää perustella? Miksei samalla niin väljä että halu riittää, jos laillista?
saako abortin pelkästä halusta, vai joutuuko sen halunsa perustelemaan lääkärille.
Tosiaan kätilöt ja gynekologit ajoivat jo 70-luvulla lakialoitetta, jossa olisi ollut täysin vapaa abortti rv 12 asti. Koska tosiaan hekin näkivät nykylain käytännössä muutenkin sallivan sen.
Sinällään omasta mielestäni on kaikkien etu, että naisen tulee perustella päätöksensä lääkärille. Vapaan abortin maissa sitä ei tarvitse tehdä, joten siellä tosiaan saattaa mennä läpi naisia, jotka eivät oikeasti ole lainkaan päätöstään loppuun asti miettineet. Nykylakimme siis karsii myös epävarmasti suhtautuvia lapsen pitämisen suuntaan ja pakottaa perustelemaan ratkaisunsa jopa itselleen.
Pääasiallinen syyhän tuohon, ettei meillä ole vapaata aborttia, vaikka monissa muissa Euroopan maissa on, on se fakta, että aborttilakimme on tehty niitä aiemmin. Mikäli lakimme olisi tehty vasta 1980-luvulla, olisi se todennäköisesti lähempänä Ruotsin lain sanamuotoa. Koska tuo ajanjakso on ollut niin merkittävä naisten oikeuksien kannalta.
Väljää lakiamme ei tarvitse yhtään kiertää.
tilanteissa joissa naisella ei mitään muuta syytä jopa omienkaan sanojen mukaan ole kuin haluamattomuus, mutta koska se ei lain mukaan käy, on sinne hakemukseen sävellettävä niitä paikkaansapitämättömiä syitä (lue: valheita)!
Loppuiko asia?
Kuinka monessa aborttikeskustelussa lääkärin kanssa olet ollut mukana?
Sydänakka väittää mutu-pohjalta, että Suomen lääkärikunta rikkoo tahallaan lakia, ja pyytää muita todistamaan ettei näin ole.
Eikö todistustaakka ole sinulla?
Mutu-väitteet eivät riitä todisteiksi. Ellei muuta ole, ole hiljaa.
Sinulle on hyvin selkeästi osoitettu se, mitä sosiaalisilla syillä tarkoitettiin lakia säädettäessä ja tarkoitetaan edelleen (on myöskin ihan yleisessä tiedossa, millaisia tekijöitä sosiaaliset syyt- ei pelkästään abortin kohdalla- ovat ja millaisia asioita ne pitävät sisällään!). Se, millaiset sosiaaliset syyt tekevät kulloisessakin yhteiskunnassa lapsenpidosta huomattavan rasituksen, vaihtelee. Myös yksilöllinen kantokyky vaihtelee, ja toisesta meistä ei yksinkertaisesti ole siihen, mihin toisesta on helpostikin. Mm. näiden syiden vuoksi mitään kattavaa luetteloa hyväksyttävistä sosiaalisista syistä ei koskaan tehty, mutta se on tiedossa, millaisia syitä sosiaaliset syyt voivat kaikenkaikkiaan olla!
Sosiaali- ja terveysministeriöstä ei ole koskaan annettu ohjeita, joiden mukaan abortin syiksi kävisi mikä tahansa syy haluamattomuuden (pitää lapsi) taustalla, ja kuten sinäkin hyvin tiedät, syiksi ei käy kaikki, mitä sellaisiksi yritetään tarjota (
Minkä ihmeen takia meidän pitäisi jauhaa noita SINUN tulkintojasi, kuka mitä milläkin on 40 vuotta (!) sitten tarkoittanut, kun lakia on _valmisteltu_?
Eihän monet muutkaan valmisteluissa olleet asiat itse lakiin päätyneet. Jopa lainsäätäjät olivat täysin eri ihmisiä kuin lakia valmistelleet. Silloinen Lääkintöhallitus, jonka tehtävä oli lain tulkinta, oli vielä kolmas taho. Jo vuonna 1970.
Muistatko, että niiden valmistelujen johdosta meillä on ihan kirjoitettu laki, joka edelleenkin kertoo, kenen tehtävä sen tulkinta ja tulkinnan yhdenmukaistaminen on? SE on tosiaan ihan selväsanaisesti siellä KIRJOITETTUNA, ei tarvita tulkintaa lainkaan.
En näe mitään syytä jankuttaa sinun höpinöitäsi ja sinun tulkintojasi, kun meillä on laki, joka selväsanaisesti sanoo, ettei sen tulkinta ja lainmukaisuus ole sydänakan käsissä.
Valitettavasti rikolliseksi väittäminen vaatisi hivenen enemmän todisteita kuin omat tulkinnat ja höpinät.
Mitään uutta TIETOA et osannut keskusteluun tuoda, etkä lain sanaa kumota. Otan siis jälleen käyttöön sinun kanssasi kinastelulta pidättäytymisen. Jos löydät joskus jotain OIKEATA TIETOA aiheesta, jatketaan sitten keskustelua.
..kun nuo kertomani asiat ovat päivänselvyyksiä! Etkö osaa lukea?
Osoitit juuri, että et pysty vastaamaan (sinulla on aina joku pitkä ja 'hyvä' selitys, kun et kykene vastaamaan)! :D Surkea esitys sinulta- ei voi muuta sanoa!
siitä, mitä puhuttiin lakia valmisteltaessa, vaan ihan lain sisällöstä! Missä on satuan lukutaito... vai ymmärryskö on hukassa? Ymmärrätkö myöskään sanan "sosiaalinen" merkitystä?
selvää, että KAIKKI syyt eivät ole hyväksyttäviä syitä! Sinun tässä pitäisi kumota sinulle esitetyt asiat, jos jonkun! Kaikki me muut osaamme lukea ja ymmärrämme lukemamme!
Kun et ole kyennyt vastaamaan entisiinkään!
turhan jankutuksen asemesta alkaa painostaa lainlaatijoita ajanmukaistamaan laki länsimaiselle tasolle? JOKAINEN syy on hyvä syy abortille, mikäli nainen on sitä mieltä.
..on joko säädettävä uusi laki tai pysyttävä nykyisessä ja laitettava käytäntö kuriin! Kuten on todettu, käytännön poikkeaminen laista ja sen (hiljainenkaan) hyväksyminen alentaa myös yleistä lainkuuliaisuutta!
Se, miten vapaan abortin säätäminen lakiin onnistuisi näin demokratiassa (olisiko oikein), kun tutkimusten mukaan vain noin puolet suomalaisista on hyväksynyt edes sosiaalisin syin tehtävät abortit, onkin vaikeampi juttu, mutta toisaalta vallitseva lainsäädäntö ei noudata kansalaisten yleistä moraalia aina muutenkaan, kuten tuolla aloituksen yhden linkin takanakin todettiin.
Te, joiden mielestä aborttiin on aina hyvä syy, mikäli nainen niin tuntee, voitte alkaa ajamaan asiaa. Minusta nykyinen laki, sen tarkoitus ja tavoitteet on hyvä- vain käytäntö on nyt väärin! Toisaalta nykylain/-käytännön tiukkaan syyniin ottamisessa on se vaara, että synnyttämään joutuu naisia, jotka tulevat kaltoinkohtelemaan lapsiaan, mutta taas toisaalta tuo riski on olemassa vaikka lapsi syntyisi täysin suunnitellustikin. Monimutkaisia asioita.
tietoa.
Tähän mennessä sydänakka on puhunut joko 1960-luvun lainvalmistelijoiden (ei edes lainsäätäjien) näkemyksistä tai omista tulkinnoistaan laista.
Lain sana on valitettavasti pätevämpi kuin sydänakan tulkinta siitä.
Varsinkin, kun esimerkiksi kristillinen aborttilain erinomaisesti tunteva kansanedustajamme ja lääkäri Päivi Räsänen on asiasta eri mieltä kuin sydänakka. Hänen mukaansahan aborttilaki ON tarkoituksella väljä ja sellaiseksi se on tosiaan hänen mukaansa tarkoituksellisesti tehty. Samaa sanoi tosiaan jo lääkärit 1970-luvun alkupuolella.
Jostain syystä uskon heitä tässä asiassa enemmän kuin sydänakan puheita.
..myöskin ihan nykyisen lakimme sisällöstä ja sen pykälistä, mutta sinä kai et sitten osaa lukea, vai?!
Väität kai, että mm. lain säätämisen aikoihin ylilääkärinä toiminut Keijo Soiva ei ollut tietoinen siitä, minkälainen laki meille säädettiin ja millaiset syyt se hyväksyi abortille- hänhän kritisoi pian lain voimaantulon jälkeen, heti villiintynyttä käytäntöä, ja sitä, etteivät lääkärit vaivaantuneet teettämään naisen elämäntilanteesta lain edellyttämää selvitystä! Mitään selvitystä ei voitaisi tehdä ennen päätöksen tekoa syiden hyväksyttävyyden arvioimiseksi, mikäli kaikki syyt olisivat hyväksyttäviä niin kuin sinä väität- yritä jo tajuta!
Väität varmasti myöskin, että mm. nämä päättäjämme eivät tiedä aborttilakimme sisältöä ja sen pykälien tarkoitusta, ja että julkisuudessakin on asia tuolloin ollut ihan tuntematon...
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/akxhref2.sh?{KEY}=TA 1055/1991
Äläkä vain ala taas jauhamaan siitä, johtiko kyseinen aloite toimenpiteisiin, koska sillä ei ole tässä kohtaa mitään merkitystä. On paljon muitakin tosiksi todettuja asioita, jotka eivät ole johtaneet toimenpiteisiin, vaikka aihetta on ollut!
..se, että aborttilaki sallii melko moninaiset syyt, mutta sosiaaliset syyt se vaatii AINA abortille (kaikki syyt eivät todellakaan ole sosiaalisia), jonka osoittaa myöskin se, että kaikkia naisten tarjoamia syitä ei hyväksytä kirjattaviksi, vaan hakemukseen muotoillaan esim. 'huono taloudellinen tilanne', vaikka hakija ei itse todellisuudessa kokisi sen olevan huono!
Luuletko sinä, että Päivi Räsänen ja kumppanit eivät puhu nykyisen lain sisällöstä ja sen pykälistä? Mistä he sitten puhuvat?
niinpä edelleen uskon hänen asiantuntemustaan aborttilaista enemmän kuin sinun.
Tässä sinulle jälleen taas, mitä esim. se Keijo Soiva oikeasti sanoi:
Julkaistu Lääkärilehdessä 1970 lain voimaantulon jälkeen ja kirjoittajana on Keijo Soiva, joka on toiminut mm. Tampereen Naistenklinikan ylilääkärinä.
http://www.terveysportti.fi/d-htm/articles/1970_22_1295 -1297.pdf
"Raskauden keskeytyksen saaminen on helppoa, mikä epäilemättä on ollut uuden lain tarkoituskin. Siihen riittää pienituloisuus, koulutuksen keskeytyminen, aviottomuus, leskeys, odotetun lapsen vanhempien väliset ristiriidat ja yleisesti se, että raskaus aiheuttaa huomattavan rasituksen."
Keijo Soiva siis tiesi oikein hyvin, mikä oli toteutuneen lain tarkoitus. Valitettavasti hän oli sinun kanssasi siis eri mieltä. Hän toki totesi, että lääkärit olivat ottaneet liberaalin kannan laista, mutta sehän on silti hänen sanojensakin mukaan täydellisen toteutuneen ja siis nykyäänkin voimassa olevan lain mukaista.
Ja toinen aikansa lääkäri:
Tämänhetkinen aborttitilanne Suomessa
Karri Wichmann (Pääkirjoitus)
1973;89(9):649
"Voi todeta, että uuden, 1.VI.1970 voimaan astuneen lain suomia mahdollisuuksia raskauden keskeytykseen on käytetty laajasti hyväksi, jopa siinä mitassa, että on sanottu nykyisen lain sallivan lähes vapaan abortin tapauksissa, joissa raskaus on kestänyt enintään 16 viikkoa. ...
Nykyisen lain väljyyttä ja tulkinnanvaraisuutta on arvosteltu, ja niinpä Suomen Gynekologiyhdistys ja Suomen Kätilöliitto ovat jättäneet sosiaali- ja terveysministeriölle ehdotuksen uudeksi aborttilaiksi, jonka mukaan abortti olisi vapaa 12. raskausviikkoon saakka ja sen jälkeen olisivat voimassa nykyisen lain mukaiset säännökset. Näin toivottiin pitemmälle ehtineiden raskauksien määrän keskeytyksissä suhteellisesti vähenevän. Itse asiassa tällaista kehitystä onkin tapahtunut. Niinpä vuonna 1969 oli keskeytetyistä raskauksista alle 12-viikkoisia 53,1 %, vuonna 1971 jo 71,6 %."
Sinulla ei ole lääkärien eikä lainsäätäjien eikä nykyisten kansanedustajien tukea väitteillesi, että suomalaiset toimisivat LAINVASTAISESTI eli rikollisesti!
nyt alkoi sitten se tarkentaminen.
heh heh heh
Lääkäriliitto: (Lääkärin etiikka -opus)
"Suomen laki raskauden keskeyttämisestä
(239/1970) on Euroopan tiukimpia, monissa
maissa ei enää vaadita mitään varsinaisia
syitä esitettäväksi. Useimmiten meillä vedotaan
lain 1. pykälän kohtaan ”Raskaus voidaan
naisen pyynnöstä keskeyttää, kun hänen
tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet
huomion ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito
olisi hänelle huomattava rasitus”. Hieman liian
rajoittavasti on puhuttu sosiaalisista syistä.
Alaikäiseltä ei vaadita vanhempien tai
huoltajan lupaa."
Aborttilaki ei siis vaadi aina SOSIAALISIA syitä abortille, kuten sinä väität.
..ja sellaisia se myöskin vaatii- edelleen! Yksi sanamuoto ei kumoa yleisesti tiedettyä asiaa! Lääkärin etiikan tekstikin alkaa näköjään pikkuhiljaa muotoutumaan käytännön mukaan.
..tekstiä asiaan liittyen:
"Vuoden 2007 keskeytyksistä 90,7 prosenttia oli tehty sosiaalisin perustein eli elämänoloista ja muista olosuhteista aiheutuvan huomattavan rasituksen vuoksi."
http://www.stakes.fi/FI/tilastot/aiheittain/Lisaantyminen/raskaudenkeskeytykset/raskaudenkeskeytyksetluelisaa.htm
Aborttilain 1§:n 2.kohta = sosiaaliset syyt/perusteet- älä viitsi muuta edes väittää näin päivänselvästä asiasta! Tuo on jo niin pahaa oman oksansa sahaamista, ettei enää pahemmasta väliä! :D
Näytäpä sieltä laista, missä kohtaa se niitä _sosiaalisia_ syitä vaatii. Ja näytä myös sieltä laista, mitä ne sosiaaliset syyt tarkoittavat.
Stakeshan puhuu eri "sosiaalisista syistä" kuin sinä.
Stakes tarkoittaa tosiaan kaikkia Tuon lainkohdan piiriin meneviä syitä. Sinä et. Juuri sitähän olet täällä ruikuttanut.
..koskaan väittänytkään! Kaikki syyt eivät ole hyväksyttäviä niin kuin satua väittää, vaan laki vaatii AINA sosiaaliset syyt! Sosiaaliset syyt voivat olla moninaiset, riippuen kulloisestakin yhteiskunnan tilasta ja naisen omasta kantokyvystä (olen kirjoittanut tästä aiemminkin tässä samassa keskustelussa- kelaa vähän ylemmäs... ), mutta kaikki syyt eivät todellakaan ole sosiaalisia syitä!
sinä tuossa todistelit, että sosiaaliset syyt tarkoittavat Stakesin määrittämiä :D
Ja sinne kuule tosiaan menevät ne kaikki syyt, nekin, joita sinä et sosiaalisina pidä :D
Mutta hyvä, että lopulta myönnät siten jokaikisessä abortissa olleen lainmukaiset syyt.
.._sosiaalisia_ syitä- hyvä ihminen :D-, ja ne ovat juurikin niitä syitä, mistä minäkin olen koko ajan puhunut! Kuten sinäkin varsin hyvin tiedät, sinne hakemuksiin ei käy kirjattavaksi kaikki, mitä naiset yrittävät sinne aborttiensa syiksi tarjota, vaan sinne muotoillaan 'huonoa taloudellista tilannetta' yms.!
Olet kyllä melkoisen läpinäkyvä selityksinesi- juuri äsken sanoit selvällä Suomen kielellä:
"Aborttilaki ei siis vaadi aina SOSIAALISIA syitä abortille, kuten sinä väität."
..ja yritit todistaa päivänselvyyttä vastaan yhdessä lääkärin etiikan tekstissä olevalla sanamuodolla (joka sekin todistaa, että et puhunut vain minun sanomisistani)!
(olet muuten väittänyt samaa aikaisemminkin täysin eri yhteydessä ja voin kyllä hakea kyseisen viestin tähän, jos haluat..)
..ja nyt yrität korjailla sanomaasi onnettomalla yritykselläsi.. :D Sahaa vain se oksasi lopullisesti poikki, kun kerran niin haluat... :D
..taas sitä mieltä, että laki ei vaadi sosiaalisia syitä.. :D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039311108
..että SOSIAALISET SYYT OVAT _SOSIAALISIA_ SYITÄ, ja että sellaiset lakiin säädettiin ja sellaisia vaaditaan edelleen abortin syiksi haettaessa aborttilupaa 1§:n 2. kohdan perusteella! Tiedät varsin hyvin, että hakemuksiin ei käy edes kirjattaviksi kaikki syyt, joita naiset yrittävät sinne tarjota, vaan sinne muotoillaan 'huonoa taloudellista tilannetta', 'huonoa parisuhdetta' yms. sosiaalisia syitä (jopa tilanteissa, joissa hakija itse sanoo, ettei koe niin), jotka laki ja ohjeistukset hyväksyvät! Jos tuollaista, usein lääkärin kanssa yhteistyössä tehtyä muotoilua (suoranaista valehtelua), sanotaan lain suomaksi tulkintamahdollisuudeksi, niin eipä voi kuin ihmetellä ihmisten näkemyksiä.. :D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039311108
..ole jokaisessa abortissa lainmukaiset syyt, vaan siellä on muka-syyt, jotka, jos olisivat abortin todellisia syitä, olisivat oikeita SOSIAALISIA syitä, mutta jotka on todellisuudessa muotoiltu hakemukseen, koska abortin todelliset syyt eivät ole syiksi kelvanneet!
Minä en ole määritellyt STAKESin määritelmää vastoin olevia syitä, vaan kaikki oikeat SOSIAALISET (ymmärrätkö tosiaankaan edes sanan merkitystä?) syyt ovat hyväksyttäviä syitä! Laki ja ohjeistukset vaativat sosiaaliset syyt abortin perusteeksi, eivätkä kaikki naisten tarjoamat (todelliset) syyt käy edes kirjattaviksi!
pikkuisen liian pitkälle...
Kappas, kun alat taas puhumaan ihan muusta. Mutta kiva kun huomasit, ettei ne lääkärit ja lainsäätäjät kanssasi samaa mieltä LAISTA ja siitä, mitä siellä lukee, olleet.
Todistapa nyt, että ihmiset VALEHTELEVAT elämänoloistaan aborttihakemuksissaan -niin potilas lääkärille kuin lääkäri hakemukseen. Alkaa mennä aika törkeiksi sinun väitteesi.
Tiedäthän, mitä VALEHTELU tarkoittaa?
Sinähän totesit, jos en ihan väärin muista (tarvittaessa voin kelata viestiketjua) tuolla aikaisemmin kaikkien syiden olevan sosiaalisia syitä, mutta nyt väität, että laki ei vaadi aina sosiaalisia syitä..! No, mitäs muita syitä sitten voisi olla olemassa, jos kerran KAIKKI syyt ovat sosiaalisia syitä..? =DDDD
Siis laki vaatii sosiaalisia syitä ja Stakesin mukaan abortit on tehty sosiaalisilla syillä.
Siispä jokaiselta hakijalta on löytynyt elämänoloistaan ne pätevät sosiaaliset syyt.
Hieno homma, siispä laki toteutuu täydellisesti :D Todistetusti.
tuohon lääkärin etiikan tekstiin vedoten, eikä se liittynyt sydänakan sanomisiin mitenkään! Väitit siis selkeästi, ettei sosiaalisia syitä vaadita aina. Huonopa oli selityksesi ja kiemurteluyrityksesi! Eiköhän olisi aika myöntää se, minkä kaikki muut ovat todeksi todenneet...
Joka ikisessä abortissa on ollut ne sosiaaliset syyt, eikä mitään "mukasyitä" :D Vai näkyykö Stakesin tilastoissa "mukasyyt"?
Mukasyyt löytyvät kuule ihan vain sinun höpinöistäsi :D
On tosiaan tullut jo selväksi, että sinun määrittelemäsi "oikeat sosiaaliset syyt" ovat ihan riippuvaisia sinun mielentilastasi :D Eikä niillä ole mitään tekemistä oikeasti hyväksyttävien sosiaalisten syiden kanssa.
"Laki ja ohjeistukset vaativat sosiaaliset syyt abortin perusteeksi, eivätkä kaikki naisten tarjoamat (todelliset) syyt käy edes kirjattaviksi!"
Listaapa nyt, mitkä syyt ja naisten elämänolot eivät käy kirjattaviksi. Esim. tahto olla haluamatta koskaan lapsia käy kyllä ihan hyvin kirjattavaksi syyksi.
..huomion pois 'pikku' kömmähdyksestäsi ja uskomattoman typerästä väitteestäsi, mutta sallittakoon se tässä sinulle.. :D Sinne hakemuksiin muotoillaan kyllä niitä lain ja ohjeistuksien hyväksymiä syitä, kuten on jo useaan kertaan todettu, ja virallisten asiakirjojen antamien tietojen mukaanhan silloin abortit tehdään sosiaalisilla syillä, vaikka todelliset syyt ovatkin sitten ihan muuta!
että sydänakalle käyvät sosiaaliset syyt ovat aika eri asia kuin lain (ja Stakesin) tarkoittamat käyvät syyt.
Sosiaaliset syythän ovat erittäin huonosti jäsennelty ryhmä, johon menevät kaikki "muut syyt" eli yleensä "huomattava rasitus naiselle".
Siis syiden pitää oikeasti lain mukaan olla "huomattava rasitus", mutta niiden ei tarvitse sanatarkasti olla "sosiaalisia syitä". EIkä ne ole mikään oma muista syistä erottuva ryhmittymänsä.
Ei ole siis ihan oikein sanoa, että hyväksynnälle pitää AINA olla sosiaaliset syyt. Vaan abortin saamiseksi täytyy aina perustella lääkärille, miksi lapsen pito olisi niissä elämänoloissa _huomattava rasitus_.
Lain mukaanhan syiden ei tarvitse kuulua johonkin tiettyyn "listaan", vaan todellakin niiden täytyy olla vain tarpeeksi "huomattavan rasituksen" aiheuttavat.
"..se, että aborttilaki sallii melko moninaiset syyt, mutta sosiaaliset syyt se vaatii AINA abortille (kaikki syyt eivät todellakaan ole sosiaalisia)"
Oikeammin olisi sanoa, että aborttilaki sallii hyvin moninaiset syyt, kunhan ne ovat tarpeeksi painavat. Olkoon ne sitten jonkun mielestä sosiaalisia syitä tai ei. Sitähän tarkoittaa tuo, että "hieman liian rajatusti puhutaan sosiaalisista syistä".
Kukahan tässä kömmähtelee ja joutuu aihetta vaihtamaan, kun ei laki ja lääkärit sitä sanonutkaan kuin sinä väitit :D
"Sinne hakemuksiin muotoillaan kyllä niitä lain ja ohjeistuksien hyväksymiä syitä, kuten on jo useaan kertaan todettu, ja virallisten asiakirjojen antamien tietojen mukaanhan silloin abortit tehdään sosiaalisilla syillä, vaikka todelliset syyt ovatkin sitten ihan muuta!"
Kerropa nyt viimein, mitkä ovat niitä ei-sosiaalisia todellisia syitä? :D
Jos et todellakaan tajua, että hyväksyttävien syiden muotoileminen (=valehtelemista) abortin virallisiksi syiksi ei ole lainmukaista, niin ei voi kuin valittaa jälleen ymmärtämättömyyttäsi! Täälläkin on useampikin myöntänyt näin tehdyn kohdallaan ja esim. Saara myöntää, että niin hänkin olisi tehnyt tietyssä tilanteessa. Sinulle ei siis mene edes naisten oma sana perille.. vai jankutatkohan nyt vain siitä yksinkertaisesta syystä, että olet täydellisen kyvytön myöntämään olleesi väärässä..?! Ymmärrätkö sinä, että jo itsessään se, että noin joudutaan tekemään, osoittaa, etteivät kaikki syyt ole nykyisen(kään) ohjeistuksen mukaan kevollisia abortin perusteiksi!?!
Ja ihan samasta asiasta on kyse koko ajan. Et voi millään kumota sitä tosiasiaa, että laki ja ohjeistukset vaativat AINA sosiaaliset syyt (haettaessa aborttia 1§:n 2. kohdan perusteella), ja että kaikki ne syyt, joita naiset tarjoavat aborttinsa syiksi eivät kelpaa edes kirjattaviksi, vaan hakemuksiin muotoillaan lain ja ohjeistusten vaatimia syitä, kuten juuri mm. 'huonoa taloudellista tilannetta', 'huonoa parisuhdetta' yms. jopa tilanteissa, joissa hakija itse sanoo, ettei niin ole!
Muistathan, että sinun piti näyttää, että ihmiset ja lääkärit VALEHTELEVAT naisen elinolosuhteista?
Mihin unohtui?
Saara ei ole aborttia hakenut, joten hän tuskin edes tietää, mitkä syyt ovat riittävät. Ja sinähän täällä koko ajan toitotat, että sinne pitää jotain valehdella. Laki ei sano niin, eikä aborttia hakeneetkaan. Ei mikään ihme, jos ihmiset luulevat, että lääkärille pitää valehdella, kun sinä koko ajan väität kovaan ääneen niin tehtävän. Oikeasti ihan totuuden, omien ajatustensa ja elämäntilanteensa, kertominen, perusteleminen ja sinne hakemukseen kirjaaminen käy mainiosti.
Siis osoitapa se VALEHTELEMINEN.
Esimerkki:
Nainen ei koe olevansa vielä valmis äidiksi.
Siis jos sinne kirjoitetaan käyvät sosiaaliset syyt: valmistautumattomuus äidiksi ja kypsymättömyys äidiksi, miten tuo on valehtelua?
..ovatko ne kaikki syyt sosiaalisia vaiko eivät? Sinähän olet väittänyt, kuten tuolla todetaan, kahta, ja siis, että kaikki syyt ovat sosiaalisia (ja väität nyt taas ilmeisesti uudelleen), mutta kuitenkin olet väittänyt, että laki ei vaadikaan aina sosiaalisia syitä.. :D :D Niin, mitä ne muut syyt, jotka mukaasi kelpaavat myöskin abortin perusteeksi (syyhän pitää aina olla) sitten OVAT..? :D Olet jutellut itsesi nyt sellaiseen pussiin, että menetät viimeisenkin uskottavuutesi...
Abortin todellinen syy voi (sosiaalisesti kaikinpuolin hyvässä tilanteessa) olla mm. halu tulla ja mennä vapaasti, mutta se ei todellakaan kelpaa hakemukseen, vaan käytännössä muotoillaan se lain ja ohjeistusten vaatima 'sosiaalinen syy'!
Minullakin on hyvin läheinen kokemus kyseisenlaisesta tilanteesta, jossa nainen itse oikein korosti sitä, että mitään huonoa asiaa tai estettä ei heidän elämässään lapsenpitoa ajatellen ole, mutta kun hän ei vain halua sitä lasta siihen nykyiseen hyvään elämään ja vapautensa (ennen kaikkea matkustella ja juhlia) tielle. Tuo ei todellakaan ole sosiaalinen syy! Sosiaalinen syy on silloin, kun ollaan sosiaalisesti jotenkin huonossa tilanteessa ottamaan lasta vastaan!
..mihinkään tiettyyn listaan, eikä mitään tarkkoja listoja olekaan, mutta sosiaaliset syyt on aina oltava ja nykyisetkin ohjeistukset vaativat tietynlaiset syyt, eivätkä kaikki naisten tarjoamat syyt käy edes kirjattaviksi, JOKA OSOITTAA SEN, ETTEIVÄT LAKI JA OHJEISTUKSET HYVÄKSY KAIKKIA NAISTEN ABORTTINSA SYIKSI ILMOITTAMIA ASIOITA LAILLISIKSI JA VIRALLISIKSI PERUSTEIKSI!
Taitaisit tarvita selkokieltä.. :D
..kerrottu, että kirjatut syyt eivät ole olleet abortin todellisia syitä, vaan ne on muotoiltu virallisiksi syiksi ihan muodon vuoksi! Älä edes viitsi väittää muuta!
..1977:n kertoman. Hän oli puhunut aborttia hakiessaan siitä, mitä näkee pitävän olla valmiina, kun lapsi tulee, mutta että se ei kelvannut, vaan hakemukseen muotoiltiin 'huono taloudellinen tilanne', vaikka hän itse jopa sanoi, ettei koe niin olevan! Näin tehdään ihan yleisesti, ja tämä on meidän ammattiryhmämme ihan yleisessä tiedossa, ja yleisesti puhuttu ja sisäpiirin keskusteluissa suoraan myönnetty asia! Turha väittää muuta, kun et selvästikään tiedä!
kypsymättömyys äidiksi eivät riitä yksinään abortin perusteiksi! Kun ollaan ei-suunnitellusti raskaana ja haetaab aborttia, ei koskaan olla valmistauduttu äidiksi, mutta se ei riitä!
"Abortin todellinen syy voi (sosiaalisesti kaikinpuolin hyvässä tilanteessa) olla mm. halu tulla ja mennä vapaasti, mutta se ei todellakaan kelpaa hakemukseen, vaan käytännössä muotoillaan se lain ja ohjeistusten vaatima 'sosiaalinen syy'!"
"sosiaalisesti kaikinpuolin hyvässä tilanteessa" :D Tämä oli siis sinun määritelmäsi? :D Heh, onpa jännä kommentti. Eihän se ole silloin sosiaalisesti kaikinpuolin hyvä tilanne, jos kerran halutaan tulla ja mennä vapaasti, eikä tahdota tulöla äidiksi ja muuttaa elämä, työ jne. lapsen ehdoilla kulkevaksi :D Ja kun tosiaan kerrotaan, miksi halutaan tulla ja mennä vapaasti eli miksi ei koe olevansa kypsä äidiksi, miksi kokee olevansa kypsymätön äidiksi, haluaako vaikka opiskella vielä, onko halu tulla ja mennä aiheuttamassa esim. ulkomaan komennukselle tai opiskeluvaihtoon lähdön, tarkoittaako se halua edetä uralla vai ehkä jopa tukiverkoston puutetta, minkä tähden lapsi olisi todella este tulla ja mennä edes normaalin äidin tavoin.
Siis kuten sanottu jo miljoonasti: ne syyt, jotka ovat sen tahdon tulla ja mennä TAKANA, ne mitkä sen aiheuttavat!
Halu tulla ja mennä tuskin on tosiaan YKSINÄÄN riittävä kirjattava peruste. Tuskin kukaan on pelkästään sitä lääkärille kertonutkaan. Vai väitätkö toisin?
"Minullakin on hyvin läheinen kokemus kyseisenlaisesta tilanteesta, jossa nainen itse oikein korosti sitä, että mitään huonoa asiaa tai estettä ei heidän elämässään lapsenpitoa ajatellen ole, mutta kun hän ei vain halua sitä lasta siihen nykyiseen hyvään elämään ja vapautensa (ennen kaikkea matkustella ja juhlia) tielle."
Ja tiedätkö, miksi se nainen ei halua sitä lasta siihen kyseiseen elämäntilanteeseen? Haluaako hän lapsia ylipäätään? Onko hänen hyvin hoidettu ehkäisynsä pettänyt? Onko hän tehnyt tietoisia ratkaisuja, ettei lapset oikeasti elämään, uraan ja niiden kehittämiseen mahdu? Joutuisiko nainen luopumaan urastaan/opinnoistaan lapsen tulon myötä tai vaihtamaan työtä? Onko hänen suhteensa perustunut yhteiseen päätökseen olla haluamatta lapsia? Onko hänellä joku periaatteellinen tahto olla tekemättä lapsia ja sen tähden järjestänyt elämänsä ja työnsä sellaiseksi kuin se nyt on? Onko hän siis tietoisesti valinnut suunnan, työn ja elämän, johon lapsi ei mahdu? jne jne.
Noista asioista hän puhuu lääkärinsä kanssa. Ja syiksi kirjataan kaikki, jotka hänen elämässään päätöstä olla haluamatta lasta, tukevat. Koska ne kertovat hänen vakaasta päätöksestään ja hänen elämänoloistaan ja olosuhteistaan ja siitä, kuinka huomattavan rasituksen se lapsen synnytys ja hoito TÄLLE KYSEISELLE NAISELLE muodostaisi!
"...Tuo ei todellakaan ole sosiaalinen syy! Sosiaalinen syy on silloin, kun ollaan sosiaalisesti jotenkin huonossa tilanteessa ottamaan lasta vastaan!"
Valitettavasti tulkintasi on liian rajattu, eikä siten lakiamme vastaava. Sosiaaliset syyt ovat todellakin vanhempien elämänlaatuun liittyviä. Eivät (taloudellista) kykyä pitää lapsi, joka näyttää olevan enemmän sinun sosiaalisten syiden hyväksynnän pohjalla.
muiden vastaavien lääkärille kerrottujen todellisten syiden kanssa riittää.
Siksihän sinne kirjataan kaikki lääkärin kanssa keskustelussa esiin tulleet syyt.
Mutta pointti tosiaan oli, että ne ovat todellisia syitä, ei mitään keksittyjä, SAATI SITTEN VALEHDELTUJA!!!!
Voisitko vähän jotain tarkempia väitteitä esittää...
Sinun piti näyttää, että hakijat ja lääkärit VALEHTELEVAT naisen elämäntilanteesta hakemukseen.
1977 kertoi myös, mihin hänen kertomaansa tuo lääkärin kirjoittama perustui. Siis siihen, että 1977 halusi tietynlaiset olosuhteet, ennen kuin olosuhteet ovat hänen maailmankuvansa mukaansa riittävät lapsen maailmaan tuomiselle. Vakiasunnon, vakityöpaikan jne. Tässähän on kyse suhteellisista "huomattavista rasituksista" ei absoluuttisista.
Silloinhan tosiaan TODELLISUUTEEN ja 1977:n omiin kommentteihin pohjautuen tuo syy on täysin todenmukainen eikä siis valehdeltu.
Epäilen muuten, että 1977 on puhunut lääkärinsä kanssa aika tarkkaan, miksi hän ei kokenut sen lapsen tuloa sopivaksi ja yleensä maailmankuvastaan. Ja lääkäri on sen puheen perusteella ratkaisunsa tehnyt, ei niiden kirjaamiensa kommenttien.
Siis missä oli niitä valheita?
..todellista, lain ja ohjeistusten mukaan hyväksyttävää syytä ei ole, sellainen muotoillaan hakemukseen! Moni sanoo aborttinsa _todelliseksi syyksi_ ihan sen, ettei ole valmis alkamaan äidiksi, mutta se ei riitä! Näitä ei-valmiita äitejä löytyy vaikka minkäikäisiä ja vaikka minkälaisista elämäntilanteista- myös sosiaalisesti kaikinpuolin hyvistä- tahansa!
Pointtisi oli huono, koska sen alkuperäinen tarkoitushan oli todistaa, että aina on hyväksyttävät syyt abortille, mutta sitähän tuo ei todellakaan todistanut, vaan todistit juuri omilla sanoillasi, että kaikki naisen kokemat ja ilmoittamat syyt eivät oikeuta aborttiin, vaan tarvitaan tietynlaiset- lain ja ohjeistusten hyväksymät- syyt, aivan, kuten MINÄ OLEN SANONUT!
Hienoa, että myönsit vihdoin sen, minkä muut ovat myöntäneet jo aikaa sitten! :D
"Moni sanoo aborttinsa _todelliseksi syyksi_ ihan sen, ettei ole valmis alkamaan äidiksi, mutta se ei riitä! Näitä ei-valmiita äitejä löytyy vaikka minkäikäisiä ja vaikka minkälaisista elämäntilanteista- myös sosiaalisesti kaikinpuolin hyvistä- tahansa!"
Oleellistahan on, MITEN MUUTEN tuo nainen on naiselle elämäntilanteestaan ja maailmankuvastaan sille LÄÄKÄRILLE kertonut!
Väitätkö sinä hyvä ihminen, että ainoa asia, minkä nuo naiset lääkärille ovat sanoneet, oli puolen tunnin ajan saman yhden lauseen jankutus: "en ole valmis alkamaan äidiksi"?
Minä olen tosiaan väittänyt, että kaikki naisen lääkärille kertoma muodostaa sen yhteispäätöksen, että naisen syyt ovat riittävät abortin saamiselle.
Väitätkö sinä, että joku toistaa lääkärille koko käyntinsä ajan pelkästään tuota yhtä sinun kuulemaasi lausetta ja lääkäri kirjaa sen perusteella omiaan sinne hakemukseen?
Kun laki vaatii ihan naisen itsensä kokeman huomattavan rasituksen juuri sen kyseisen (syyksi ilmoitettavan) elämänolon/muun olosuhteen vuoksi, MUTTA 1977 ei itse kokenut niin!
En ole väittänytkään 1977:n abortin olleen laiton, koska en tiedä, oliko tuo ainoa peruste hänen abortilleen, mutta tuokin osoitti, kuinka niitä syitä käytännössä muotoillaan! Nyt sinä joko et ymmärrä lukemaasi tai et halua tietystä syystä ymmärtää, joten pinnistelehän taas jonkin aikaa rauhassa, niin yritetään toiste, jos ymmärryskykysi palaa.. :D
Tämän päivän saldo onkin ollut mielenkiintoinen.. Olet jopa väittänyt, ettei sosiaalisia syitä vaadita ollenkaan haettaessa aborttia aborttilain 1§:n 2. kohdan perusteella :D (ja kyse ei ollut minun sanomistani asioista, vaan puhuit ihan yleisesti), joten eiköhän tasosi ja tietoutesi ole tältä päivää nähty.. :D :D Olet samalla siis myöskin kumonnut väitteesi siitä, että kaikki syyt ovat sosiaalisia syitä, koska jos voisi kerran olla niin, ettei laki vaatisi sosiaalisia syitä abortin perusteiksi (mutta vaatii AINA syyt), niin silloin kaikki syyt eivät voi olla sosiaalisia syitä, vaan on olemassa muitakin syitä (=fakta)... Hieno päivä tänään.. :D
..sinulle- tuolla kun todetaan ihan käytännön esimerkillä, miten niitä syitä muotoillaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039314887
eikös hän ihan itse sille lääkärille perustellut, että millaisen taloudellisen tilanteen haluaa, ennen kuin lapsen on sopiva tulla?
Selittikö hän siis sellaisia, vaikka ei itse niin kokenut?
Lääkärihän tekee päätöksensä sen 1977:n kertoman mukaan, eikä sen mukaan, mitä hän siihen pieneen tilaan kirjaa ja kuinka perusteellisesti sen syyn kirjaa auki.
Ei ollut todiste VALEHTELUSTA.
Sehän perustui ihan 1977:n omille puheille todellisesta tilanteesta.
Sinun piti näyttää toteen valehtelu.
..sinulle ihan todellisen käytännön esimerkin siitä, kuinka nainen itse sanoi, ettei heidän elämässään ole MITÄÄN lapsenpidon vaikeaksi tekevää asiaa, ja että elämä oli kaikinpuolin _hänen mukaansa_ kunnossa, mutta kun hän ei vain halunnut esteitä vapautensa tielle! Kyse ei ole tuolloin sosiaalisesta syystä!
heh heh. Jatkuu vaan :D.
"Kerroin jo
Kirjoittanut: sydänakka 12.11.2008 klo 16.42
..sinulle ihan todellisen käytännön esimerkin siitä, kuinka nainen itse sanoi, ettei heidän elämässään ole MITÄÄN lapsenpidon vaikeaksi tekevää asiaa, ja että elämä oli kaikinpuolin _hänen mukaansa_ kunnossa, mutta kun hän ei vain halunnut esteitä vapautensa tielle! Kyse ei ole tuolloin sosiaalisesta syystä!"
MITÄ HÄN KERTOI SILLE LÄÄKÄRILLE? Olitko sinä mukana? Oletko nähnyt, mitä hänen kertomastaan siihen hakemukseen päätyi tai millä perusteella lääkäri päätöksensä teki?
Sinä et ole hänelle aborttilupaa myöntänyt, joten oleellista on, mitä hän on elämäntilanteestaan, työstään jne. kertonut sille lääkärille. Sinun käsityksesi tilanteesta ei ole oleellinen.
Väitätkö sinä, että hän oli lopun puoli tuntia ihan mykkänä siellä vastaanotolla, vai jankuttaako hänkin pelkkää yhtä lausetta kaiken aikaa? Silloin tosiaan hän on abortin saanut ihan jollain muulla syyllä kuin "huomattavaan rasitukseen" pohjautuen :D
..EI ollut huono, _eikä 1977 sitä sellaiseksi kokenut_, MUTTA silti 'huono taloudellinen tilanne' kirjattiin hakemukseen!
(jatketaanpa sitten vielä kuitenkin, kun minulta peruuntui yllättäen yksi meno..)
Tässä, mitä 1977 on tilanteesta kertonut itse.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000038234671#22000000038234671
"Minulla esimerkiksi se, että sanoin, että en halua lasta vuokra-asuntoon, vaan oman ajatusmaailmani mukaan lapselle pitää olla tarjota oma koti ja se että kerroin meidän molempien opiskelevan töiden ohella, väännettiin muotoon, että taloudellinen tilanteemme on huono... Yritin siinä sitten kolhu itsetunnossani, että ei meidän taloudellinen tilanteemme ole mikään huono noin yleisesti katsottuna, mutta hän tokaisi vain, että on se mikäli haluat paremman henkilökohtaisesti ennenkuin teet lapsen. Noh, niinhän se on..."
Eli sinne kirjattiin juuri sitä, minkä se 1977 oli kokenut tarpeelliseksi lääkärille selittää. Ei siis kyseessä mikään valehtelu, vaan ihan todellinen syy.
..ovat todellakin vanhempien elämänlaatuun liittyviä, mutta juuri siinä mielessä, että se on jotenkin huono lapsenpitoa ajatellen- ei siinä mielessä, että lapsesta eroon hankkiutumalla voitaisiin pyrkiä johonkin (juuri) haluamaansa tasoon!
Tämä kyseinen ihminen kertoi minulle asian täysin rehellisesti ja olemme puhuneet siitä ajan myötä jälkeenpäin useinkin. Näen heidän elämäänsä läheltä hyvin paljon, ja tiedän tämän ihmisen olleen ja olevan edelleen hyvin onnellinen ja todella 'hyvillä päivillä' fiksun ja menestyvän miehensä kanssa. Kyseinen nainen kokee edelleen, että olisi voinut hyvin synnyttää ja pitää lapsen, mutta ei halunnut lasta ennen kaikkea juhlimisensa ja matkustelunsa tielle! Älä yritäkään väittää, että vapaan matkustelun ja juhlimisen estyminen olisivat sosiaalinen syy! Menepä tarjoamaan noita abortin syiksi hakemukseen.. mutta luuletko, että kelpaa edes kirjattaviksi..?! :D :D Silti nuo olivat kyseisen naisen todellinen syy abortille!
Olet alkanut nyt puhua jo kerrottua naisten omaa kokemustakin vastaan...
En ole missään vaiheessa väittänytkään sosiaalisten syiden olevan pelkästään taloudellisia, ja sen, etteivät ne ole, olen tuonut useita kertoja esille! Missä se lukutaitosi oikein yhä on?
..EI OLE huono, ja ihminen itse vielä korostaa, ettei se ole huono, niin silloin, jos hakemukseen kirjataan 'huono taloudellinen tilanne', on kyse valehtelusta! Et voi oikeasti edes väittää muuta! :D
..taloudellisen tilanteensa olevan huono, mutta sellainen kuitenkin hakemukseen kirjataan, niin silloin on todellakin muotoiltu hakemukseen muka-syy! Tuossakin syy noin tekemiselle oli juuri se, että oman asunnon puuttuminen ei kelpaa abortin perusteeksi, vaikka se olikin 1977:n todellinen syy (näkemyksestään johtuen), ja siksi piti siis muotoilla perusteeksi lain ja ohjeistusten mukaan kelpaava syy viralliseksi syyksi! Tuostakin näet jälleen, että ne naisen omat näkemykset eivät ole määrääviä tekijöitä, vaan tarvitaan konkreettinen sosiaalinen syy, kuten juuri se 'huono taloudellinen tilanne', 'huono parisuhde' jne.! Et pääse tuosta mihinkään!
"Sosiaaliset syyt
Kirjoittanut: sydänakka 12.11.2008 klo 17.22
..ovat todellakin vanhempien elämänlaatuun liittyviä, mutta juuri siinä mielessä, että se on jotenkin huono lapsenpitoa ajatellen- ei siinä mielessä, että lapsesta eroon hankkiutumalla voitaisiin pyrkiä johonkin (juuri) haluamaansa tasoon!"
öö? Käsittääkseni tuttavasi ei ollut abortillaan pääsemässä yhtään mihinkään tasoon vaan pitämässä jo olemassa olevan tason!
"Tämä kyseinen ihminen kertoi minulle asian täysin rehellisesti ja olemme puhuneet siitä ajan myötä jälkeenpäin useinkin. Näen heidän elämäänsä läheltä hyvin paljon, ja tiedän tämän ihmisen olleen ja olevan edelleen hyvin onnellinen ja todella 'hyvillä päivillä' fiksun ja menestyvän miehensä kanssa. Kyseinen nainen kokee edelleen, että olisi voinut hyvin synnyttää ja pitää lapsen, mutta ei halunnut lasta ennen kaikkea juhlimisensa ja matkustelunsa tielle! Älä yritäkään väittää, että vapaan matkustelun ja juhlimisen estyminen olisivat sosiaalinen syy!"
Ja taas, mikähän oli noiden taustalla se kokijan maaimankuva? Hän oli siis valinnut tietoisesti jo etukäteen ja vielä abortin jälkeenkin, että hänelle elämässä ovat tärkeämpiä matkustelu, vapaus ja siten lapsettomuus, eikä lapsen hankinta. Siis hänellehän silloin lapsen ei-toivottu tuleminen romahduttaisi hänen suunnitelmansa ja sen, mitä hän on pitänyt elämässään tärkeänä ja mitä taas ei-tärkeänä. Hänhän oli ja on onnellinen lapsettomuuden valinnassaan.
"Menepä tarjoamaan noita abortin syiksi hakemukseen.. mutta luuletko, että kelpaa edes kirjattaviksi..?! :D :D Silti nuo olivat kyseisen naisen todellinen syy abortille!"
Ne ovat todellakin erittäin hyväkin syy abortille. Käsittääkseni kun ystäväsi on tosiaan puhetaitoinen ja on osannut lääkärillekin selittää, mitkä ovat olleet hänen elämänsä valinnat. Tietoinen lapsettomuus on tosiaan sellainen.
"Olet alkanut nyt puhua jo kerrottua naisten omaa kokemustakin vastaan..."
Et ole vieläkään kertonut, miten tuo nainen perusteli ratkaisuaan lääkärille. Mikäli hän on puhunut valinnoistaan lapsettomasta elämästä ja suunnitelmistaan, ajatusmaailmastaan yleensä lapsiin suhteutuen jne., silloinhan hän on puhunut lääkärille niitä todellisia syitä. Ne tulevat jopa sinun puheistasi läpi.
Ja naisen asenne abortin jälkeen kertoo selvää kieltään, että hän on todella aborttinsa tehnyt oikeista syistä. Koska hän pystyy asiasta puhumaan ja on selvästi käsitellyt asian, eikä ole valintaansa katunut. Kuten taisit sanoa.
"En ole missään vaiheessa väittänytkään sosiaalisten syiden olevan pelkästään taloudellisia, ja sen, etteivät ne ole, olen tuonut useita kertoja esille! Missä se lukutaitosi oikein yhä on?"
Mikä on sinun lukutaitosi? Olen jo monesti kysynyt, oliko nainen lääkärissä hiljaa koko puoli tuntisen vai kertoiko hän noita vastauksia minun jo useassa viestissä kysymiini kysymyksiin? Mikäli hän on lääkärille ne kertonut, on hänen perustelunsa olleet paljon muuta kuin tuo sinun väittämäsi: tahto matkustella ja tulla ja mennä vapaasti.
Se että sinä et näe muita syitä, ei tarkoita, ettei tosiaan muita todellisia syitä ole, kerrottuna ja sinne hakemukseen siten kirjattuna. Sinähän olet niitä muita todellisia syitä kertonut tuttavastasi jo minullekin. Jo minäkin tietäisin sinun puheidesi perusteella paljon syitä, mitä se lääkäri on voinut ystävästäsi ihan todellisten asioiden perusteella sinne kirjata.
"Jos ihminen ei itse koe
Kirjoittanut: sydänakka 12.11.2008 klo 17.33
..taloudellisen tilanteensa olevan huono, mutta sellainen kuitenkin hakemukseen kirjataan, niin silloin on todellakin muotoiltu hakemukseen muka-syy!"
Kuten 1977:kin totesi, henkilökohtaisestihan hänen mielestään hänen tilanteensa oli liian huono, jotta hänelle lapsi voisi niihin olosuhteisiin syntyä. Eihän 1977 oli muuten lääkärille siten perustellut. Se on siis ihan todellinen syy. Kyseisessä laissahan puhutaan naisen subjektiivisesta näkemyksestä huomattavasta rasituksesta.
Loppuosa oli sinun tulkintaa, mikä on riittävä kirjattava syy ja mikä ei.
Sinulle on jäänyt uskomattoman hämäräksi se tosiasia, että lääkäri tekee päätöksensä sen ihmisen KERTOMAN perusteella, ei sen perusteella, miten lääkäri itse muotoilee yksittäiset sanat sinne hakemukseen. Mikäli lääkärin mielestä syyt eivät ole riittävät, ei hän edes sitä hakemusta ala kirjoittaa.
koska meidän lakimme korostaa naisen subjektiivista näkemystä olosuhteistaan.
Ja 1977:n subjektiivinen näkemys OMISTA OLOSUHTEISTAAN juuri oli se, ettei taloudellinen tilanne ollut HÄNELLE ja HÄNEN lapsensa synnyttämiseksi riittävä. Aivan kuten hän lääkärille itse kertoi.
Siis kyseessä todellakin todellinen syy, ei mikään keksitty.
Minkä ihmeen takia, et kykene lukemaan, mitä se kyseinen ihminen ihan itse lääkärin kommentista sanoi?
Laki tosiaankin vaatii, että nainen itse kokee ilmoittamansa syyn todeksi! 1977 EI kokenut taloudellista tilannetta huonoksi, mutta sellainen hakemukseen kuitenkin kirjattiin! 1977:n todellinen syy tuossa oli se, että hänen näkemyksensä mukaan pitää olla oma asunto, mutta se ei kelvannut viralliseksi perusteeksi, vaan tarvittiin lain ja ohjeistusten mukaan hyväksyttävä syy! Sellaiseksi muotoiltiin 'huono taloudellinen tilanne', jota ei siis 1977:n mukaan ollut!
Etkö jo tuostakin tajua, että ne naisen haluamiset, toiveet ja näkemykset eivät ole sillä tavoin merkittäviä kuin sinä väität, vaan tarvitaan konkreettinen sosiaalinen syy- nuo mainitut kun eivät edes kelpaa kirjattaviksi!
"Laki tosiaankin vaatii, että nainen itse kokee ilmoittamansa syyn todeksi!"
Heh, juuri siksihän 1977 ITSE sen sille lääkärille oli kertonut :D Koska koki sen olennaiseksi asiaksi lapsen maailmaan tuomisen kannalta :D
Mitä 1977 sitten myönsi tuossa lainaamassani pätkässä oikeaksi, jos ei sitä lääkärin kommenttia?
..että 1977 _ei perustellutkaan itse_ haluansa aborttiin sillä, että taloudellinen tilanne olisi huono, vaan sillä, että hänen näkemyksensä mukaan pitäisi olla oma asunto (
..ei ole yhtä kuin huono taloudellinen tilanne! Sinäkin tiedät ihan varmasti, mitä huonolla taloudellisella tilanteella tarkoitetaan, ja jos et tiedä, niin oma on häpeäsi.. ihan totta!
Esimerkkitapauksessakin, josta kerroin, nainen ITSE koki, ettei MITÄÄN sosiaalisia syitä ole, vaan pelkkä halu matkustella ja juhlia vapaasti. Töihin liittyviä tekijöitä ei ollut, vaan kyseinen ihminen teki satunnaisia edustustöitä, ja miehen tulot riittivät reilusti muuhunkin kuin elämiseen!
En ole koskaan sanonut vain taloudellisten syiden olevan sosiaalisia syitä! Kaikki syyt eivät kuitenkaan ole lainmukaisia sosiaalisia syitä, jonka osoittaa jo sekin, etteivät kaikki naisten aborttinsa syiksi ilmoittamat tekijät kelpaa edes kirjattaviksi, kuten hyvin tiedät!
pakkomielle jankuttaa kun sille itsellekin kirjattiin ne sosiaaliset syyt, vaikka perimmäinen syy oli tietysti haluamattomuus (=laiton syy) joten piti sujuvasti kierrellä(/käyttää hyväksi väljää) lakia :D
Mutta joo, arka paikka seliseli-satuilijalle, onhan se ennenkin nähty..
jopa ilmoittamakin syy on usein todellinen, kun taas hakemukseen kirjatut jotain ihan muuta (koska aborttia ei ilmoitetuilla laillisesti saisi!)! Ihan kuten 77kin rehellisesti kertoi.
Noin se juuri menee. Syitä muotoillaan joko naisen toimesta tai naisen ja lääkärin kanssa ihan yhteistyönä. 1977:n tapauksessa näyttää olevan niin, että se muotoileva osapuoli oli enemmänkin se toinen osapuoli, ei 1977! Noin piti toimia, koska nykykäytännössä, kun on vallalla malli, jonka mukaan tiedetään jo valmiiksi, että abortin saa jokainen (pyritään siihen), mutta hakijan ilmoittamat syyt eivät kuitenkaan kelpaa lain ja ohjeistusten mukaiseksi perusteeksi, on muotoiltava syyt, jotka kelpaavat! Kaikki syyt eivät todellakaan kelpaa, jonka osoittaa jo pelkästään lain yleinen sisältö ja mm. sen muutoksenhakua koskeva sääntely!
..että jos ihminen todellakin tietää nykykäytännön ja väittää lain ja ohjeistusten mukaisten syiden muotoilemista (koska naisen kertomat, _todelliset_ syyt eivät kelpaa niiden mukaisiksi syiksi) hakemuksiin oikeaksi toiminnaksi, täytyy olla jo hyvä syy tehdä noin..! En usko, että satuan(kaan) kohdalla olisi kyse tietämättömyydestä tai ymmärtämättömyydestä. Valitettavasti tuollaisella päivänselvyyksiä ja yleisesti myönnettyjä tosiasioita vastaan jankuttamisella, on vain sen 'oman oksansa sahaava' vaikutus...
Jos minä näkisin vapaan abortin tarpeelliseksi, ja asian niin, että naisella on aina hyvät syyt abortille, lähtisin toimimaan uuden lain säätämisen puolesta- sellaisen lain, jonka mukaan abortin saa vapaasti tiettyyn viikkorajaan asti, kuten Saarakin totesi olevan tarpeellista!
että 1977 todellakin oli IHAN ITSE ottanut asian puheeksi? Siis tottakai ne ovat silloin hänelle merkityksellisiä asioita! JA siten täydellisen kirjattava peruste, sanamuodosta huolimatta.
Ja on kuule ihan sama, mitä se lääkäri sinne hakemukseen sanamuodot kirjoittaa, koska hänhän sen päätöksen tekee! Se toinen lääkäri voi kysyä myös pidemmät selitykset siltä 1977:lta.
Sulla on ihme pakkomielle siitä, mitä sinne hakemukseen on kirjattu.
Joko unohdit taas, kuka sen päätöksen on valtuutettu tekemään?
Onko sinulla vielä noin harvinaisen vaikea tajuta, että edelleenkään SINUN näkemyksesi ja tulkintasi siitä, onko 1977: taloudellinen tilanne huono tai mitä huonolla taloudellisella tilanteella (niillä konkreettisilla sanoilla) tarkoitetaan, EI OLE MERKITYSTÄ.
Koska kyseessä EI OLE SINUN aborttisi. Siis sinun jankutuksellasi siitä, mikä on huono taloudellinen tilanne ja mikä ei, EI OLE merkityksellistä.
Aborttia hakiessa on oleellista, mitä 1977 on pitänyt tärkeinä asioina. Ja lääkäri on tehnyt SEN PERUSTEELLA päätöksensä, ei sen kirjaamansa tekstin perusteella!
..tämä alkaa mennä sinulta jo täydelliseen naurettavuuteen.
Oman asunnon puttuminen ei ole yhtä kuin huono taloudellinen tilanne- se on päivänselvää! Koska oman asunnon puuttuminen, joka oli 1977:n todellinen syy, EI KELPAA lain ja ohjeistusten mukaan abortin viralliseksi perusteeksi, piti hakemukseen muotoilla 'huono taloudellinen tilanne', ja se tehtiin vaikka 1977 sanoi vielä silloinkin, kun tuli ilmi, että se aiotaan kirjata, että EI koe taloudellista tilannetta huonoksi! 1977 kertoo saaneensa tuon kirjaamisesta jopa kolhun itsetuntoonsa.. mutta tätä se on, kun laki ja ohjeistukset eivät hyväksy kaikkia syitä- edes kirjattaviksi!
Ja alahan jo vihdoin vastailla sinulle esitettyihin kysymyksiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039334056
Palaamme tosiaan jälleen siihen faktaan, josta lähdettiin liikkeelle:
PÄTEVIEN JA KÄYVIEN syiden määrittely EI OLE SYDÄNAKAN käsissä!
LAIN MUKAISESTI. Ja tätä et edelleenkään ole osannut kumota!
Edelleen sinulla ei ole mitään muuta todistetta sanoillesi kuin sydänakan sanat!!!!!!
Tajuatko jo, että meidän lakimme katsoo naisilla olevan SUBJEKTIIVINEN oikeus aborttiin, siis syiden pätevyys katsotaan sen HAKIJAN näkökulmasta, eikä sydänakan näkökulmasta.
Sisi vaikka sydänakka jankuttaa miljoona vuotta, ettei jonkun ihmisen "huono taloudellinen tilanne" ole SYDÄNAKAN mielestä huono taloudellinen tilanne, niin sekä lääkärin että HAKIJAN mielestä se sitä oli!!! JA ne ovat tärkeitä, ei edelleenkään se sydänakan jANKUTUS!!!!
Ja eikö sinun jakeluun oikeasti mene, että 1977:nkin tapauksessa tuo oli vain yksi sinne hakemukseen listatuuista syistä, joiden yhteistuloksen perusteella se päätös tehtiin?!!??
tuo nyt päivänselvää, että esim. 1977n, joka kertoi lääkärille TODELLISIA syitään ei-haluamisestaan (EI siis valehdellut!) tapauksessa sinne hakemukseen oli kirjattava VALHEELLINEN syy (huono taloudellinen tilanne) koska ne todelliset ei ois menneet läpi ja lääkäri tiesi että lupa olisi niillä hylätty!!
Joten kerrohan nyt satua, JOS se ettei ole omaa asuntoa kelpaisi sosiaalisena syynä, MIKSI ihmeessä sinne hakemukseen oli kirjattava vastoin totuutta 'huono taloudellinen tilanne' kun 1977 nimenomaan itsekin ymmärsi ja vielä mainitsi että tilanne oli päinvastoin hyvä, eli ei ole (hakijankaan näkemyksen mukaan) samoja asioita?
>>hohhoi,
Kirjoittanut: onhan 13.11.2008 klo 16.26
tuo nyt päivänselvää, että esim. 1977n, joka kertoi lääkärille TODELLISIA syitään ei-haluamisestaan (EI siis valehdellut!) tapauksessa sinne hakemukseen oli kirjattava VALHEELLINEN syy (huono taloudellinen tilanne) koska ne todelliset ei ois menneet läpi ja lääkäri tiesi että lupa olisi niillä hylätty!!
Joten kerrohan nyt satua, JOS se ettei ole omaa asuntoa kelpaisi sosiaalisena syynä, MIKSI ihmeessä sinne hakemukseen oli kirjattava vastoin totuutta 'huono taloudellinen tilanne' kun 1977 nimenomaan itsekin ymmärsi ja vielä mainitsi että tilanne oli päinvastoin hyvä, eli ei ole (hakijankaan näkemyksen mukaan) samoja asioita?
"Se 1977:n todellinen syy ei kelvannut, koska se EI olisi mennyt läpi ja oikeuttanut aborttiin, ja juuri siksi kirjattiin VALHEELLINEN SYY! "
Sinähän puhut ihan hassuja ja ihan ristiin omien puheidesi kanssa.
Jos kerran Suomessa ei kukaan nälkään kuole, eikä kenenkään tarvitse taloudellisen tilanteen takia aborttia tehdä, miten "huono taloudellinen tilanne" olisi käypä sosiaalinen syy, jonka lääkärit voivat omasta päästä sinne valehdella?
Sinähän olet moneen otteeseen sanonut, että se on pelkkä mukasyy, eikä siis todellinen sosiaalinen syy.
Siis jos ei kerran mielestäsi ole kyse naisen itse kertomista ja esiintuomista subjektiivisista näkemyksistään taloudellisesta tilanteestaan, eihän silloin kukaan voi Suomessa saada aborttia tuolla syyllä!
Siis miksi lääkärit sanojesi mukaan valehtelevat sinne pelkkiä mukasyitä, joilla ei aborttia edes saa?! Mikseivät valehtele sinne jotain todellisia sosiaalisia syitä, eikä vain mukasyitä?
Missä on sun omien tulkintojesi ja väitteidesi johdonmukaisuus?
kysymyksestä huomiota pois vastakysymyksiin :D
En tosiaan tiedä miksi syyksi käy huono taloudellinen tilanne, kun Suomessa kenen vaan on mahdollista pärjätä nälkään kuolematta. Mutta sehän ei ollut 1977n abortin TODENMUKAINEN syy. Miksi hakemukseen ei voitu kirjata sitä oikeata syytä (ei omaa asuntoa) jos sekin olisi käynyt sosiaalisesta ja sillä olisi abortin saanut?
Ethän sinä kykene todistamaan mitään sanojasi lain tulkinnastasi, joten käsket muiden näyttämään, ettei tulkintasi pidä paikkaansa.
Arvelin sinun tahtovan samaa logiikkaa. Ehkä osaat sen paremmin kuin suoran todistamisen.
Nähtävästi ei toiminut. Tai minun kannaltani siis toimi, sinun ei.
Mitä järkeä huutaa ja mukatodistella, että 1977:lle kirjattiin sen tähden "huono taloudellinen tilanne", koska asunto ei olisi kelvannut sosiaaliseksi syyksi?! Ethän sinä tiedä käykö huono taloudellinen tilannekaan sosiaaliseksi syyksi! Siis väitteeltäsi meni täysin pohja!
"En tosiaan tiedä miksi syyksi käy huono taloudellinen tilanne, kun Suomessa kenen vaan on mahdollista pärjätä nälkään kuolematta. Mutta sehän ei ollut 1977n abortin TODENMUKAINEN syy."
Oli se. Kuten laki sanoo, kyse syissä on naisen subjektiivisesta kokemuksesta. 1977 itse kertoi taloudellisesta tilanteestaan ja lääkäri kirjoitti sen hänen näkökulmastaan. Minkä 1977 totesi oikeaksi.
Mikset sinä LUKENUT, mitä se 1977 itse sanoi tilanteesta ja lääkärin kirjoituksesta? Eihän lääkäri kirjoita siihen hakemukseen OMAA kantaansa, vaan hakijan subjektiivisen kannan tilanteestaan.
"Miksi hakemukseen ei voitu kirjata sitä oikeata syytä (ei omaa asuntoa) jos sekin olisi käynyt sosiaalisesta ja sillä olisi abortin saanut?"
Et vissiin ole tosiaan edes nähnyt hakemuspaperia ja syille varattua kenttätilaa? Siihen ei mahdu elämänmittaista romaania. Eikä sille ole tarvettakaan, kuten laki sanoo. KOSKA PÄÄTÖKSEN TEKEE LÄÄKÄRI HAKIJAN KERTOMAN PERUSTEELLA, ei kirjoitetun sanamuodon perusteella.
TAJUA NYT JO VIIMEIN, KUKA SEN PÄÄTÖKSEN TEKEE ja kenelle siihen on annettu valtuudet!
etten ole nähnyt 1977n omaa selontekoa tapahtumasta, mutta muiden kertoman mukaan se oli itsekin sitä mieltä että huono taloudellinen tilanne ei ollut se OIKEA syy ja oli sen jopa ääneen todennut), toisin kun nyt jotenkin paremmin tietävänä(??) aivan päinvastasia väität!
Varmaankin sinne kelpaa syyksi huono taloudellinen tilanne jos kerran näillä syin on haettu ja saatu, eikä asunnon omistamattomuus kelvannut syyksi, vai miksi sitä ei sinne laitettu? Ja nämä kaksi on eri asioita, kuten oli sen hakijan ITSENSÄKIN kokemuksen mukaan!!
Samoin kuin sydänakan kertomassa toisessa tilanteessa oikea syy oli halu bilettää ja matkustella!!
Juu, ei oo varmaan kellekään epäselvää kuka ne valheelliset, tekaistut syyt sinne hakemukseen joutuu kirjottaan :D
"Siihen ei mahdu elämänmittaista romaania. Eikä sille ole tarvettakaan, kuten laki sanoo. KOSKA PÄÄTÖKSEN TEKEE LÄÄKÄRI HAKIJAN KERTOMAN PERUSTEELLA, ei kirjoitetun sanamuodon perusteella."
Ei tarvikaan mahtua. Siihen riittää lain edellyttämät syyt, ja jollei sellaisia potilaan kertomasta löydy, niin kirjataan sellaisia lainmukasia jotka edes jotenkin olisi sinne ilmotettuihin päin..
Noissa kahdessa esimerkkitapauksessa olisi tarvinnut kirjoittaa vain 'omistusasunnon puuttuminen' tai 'halu bilettää ja matkustella' (ne TODELLISET syyt) JOS nämä laillisiksi syiksi kelpaisi! :D
Lääkäri päättää mitä (muka)syitä käytetään, koska tietää mitkä syyt ei kelpaa (ja hakemus hylättäisiin!).
..sanomisteni väänteleminen! En ole koskaan sanonut huonon taloudellisen tilanteen olevan muka-syy aina, vaan nimenomaan olen sanonut moneen kertaan, että se on todellinen ja hyväksyttävä syy, mikäli se on todellinen tilanne ja syy abortille! Muka-syy se on silloin, kun sitä sellaisena (muka-syynä l. tekosyynä) käytetään!
1977:n _itsensä mukaan_ taloudellinen tilanne EI ollut huono, jonka hän vielä erikseen ilmoitti, kun tuli ilmi, että sellainen aiotaan kirjata abortin syyksi! 1977 ei edes tarjonnut siis huonoa taloudellista tilannetta aborttinsa perusteeksi, vaan oman asunnon puuttumista!
Tässä on 1977:n omia viestejä asiaan liittyen:
Siinä sydänakka on kylläkin oikeassa...
Kirjoittanut: 1977 29.9.2008 klo 09.53
Jeps, olen siis itse abortin hakenut ja ahekmuksen neuvolantädin kanssa täyttänyt.
Hän kysyi minulta miksi en halua tätä lasta? Vastasin tietenkin ekana, että koska en halua lasta tähän elämäntilanteeseen.
Ainakin minulle sanottiin siinä tilanteessa suoraan, että pelkkä haluaminen ei käy syyksi, pitää eritellä ne syyt miksi et halua ja niiden syiden tulee olla sellaiset,että niiden katsotaan aiheuttavan tämä kohtuuton rasitus.
Eli sitten kerrottiin syyt miksi en halua lasta tähän elämäntilanteeseen.
Eli siinä sydänakka on, ainakin minun kokemukseni mukaan, ihan oikeassa, että kirjauksen "ei halua lasta" abortin hakusyiden kohtaan ei pitäisi mennä läpi.
___________
Kuten sanoin
Kirjoittanut: 1977 29.9.2008 klo 13.45
Edelleen täytyy sanoa, että sydänakka on tässä oikeassa, ainakin omakohtaisen kokemukseni perusteella.
Mikäli aborttia näin hakisit ja hakemukseesi kirjattasiin syiden kohdalle "ei halua lasta", sinä et aborttia tulisi saamaan (mikäli hakisit aborttia samassa paikassa kuin minä). Sinänsä kyllä ei hakemukseesi tätä kirjaittaisikaan ja yritettäisi hakemuksella eteenpäin, sillä kirjurinasi pitää siinä toimia sellainen ihminen joka tietää mikä käy mikä ei...
Jos edelleen vain väittäisit tuota sille kirjurillesi, hän saattaa muotoilla sen muotoon; "hakija ei koe olevansa kykenevä äidiksi" (mikä on syy, ettet lasta halua). Minulla esimerkiksi se, että sanoin, että en halua lasta vuokra-asuntoon, vaan oman ajatusmaailmani mukaan lapselle pitää olla tarjota oma koti ja se että kerroin meidän molempien opiskelevan töiden ohella, väännettiin muotoon, että taloudellinen tilanteemme on huono... Yritin siinä sitten kolhu itsetunnossani, että ei meidän taloudellinen tilanteemme ole mikään huono noin yleisesti katsottuna, mutta hän tokaisi vain, että on se mikäli haluat paremman henkilökohtaisesti ennenkuin teet lapsen. Noh, niinhän se on...
Eli se, että et halua lasta tiedetään jo, kun kerran aborttiakin haet. Hakemukseen kirjataan syyt, miksi et halua tätä lasta.
__________
Mutta ...
Kirjoittanut: 1977 29.9.2008 klo 14.03
Onkohan Saaran syy olla haluamatta lasta yli neljänkympin ikä vai onko hänellä jokin muukin syy miksi hän ei lasta halua?
Jos ikä ei olekaan se syy miksi lasta ei halua, niin olisiko se silloin "mukasyy" hakea aborttia iän perusteella? Pitäisikö silloinkin olla rehellinen ja avautua kaikista henkilökohtaisista asioistaan (jos syy on joku henkilökohtainen elämäntilanne juttu), vai tulisiko houkutus väittää, että iästä tämä johtuu, ei tarvitsisi selitellä? Silloin kai vähän niinkuin valehtelisi?
__________
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000038229563
Voin muuten tässä kohtaa sanoa, että asioita VÄÄNNETÄÄN tiettyihin muotoihin, kuten 1977:kin koki kohdallaan tehdyn, jos se kelpaa satualle paremmin kuin käyttämäni 'muotoillaan'- ilmaisu.. :D
("----väännettiin muotoon, että taloudellinen tilanteemme on huono----")