on pahimmillaan naisen harjoittamaa yksioikoista diktatuuria. Suomessa ei paljon kysellä miehen perään, jos nainen muuttaakin vaikka mieltään suhteessa, eli ettei haluakaan lasta tämän miehen kanssa. Kukaan ei kysy miehen mielipidettä, ei neuvoja, ei mikääan , ei kukaan. Mutta jos mies jättää raskaana olevan naisen , se on kuoleman synty ja sitten viedään vaikka väkisin testiin. Nainen voi lopettaa suhteen tuosta vain raskaana, ja viskata lapsen roskiin eikä kukaan kysy yhtään mitään keneltäkään, ei edes lapsen isältä. Naisen on helppo keksiä mitä ja vaan, ja syyksi riittää se ettei haluakaan lasta...voi selitellä niitä näitä ja todellinen syy ( toinen mies tai hauskanpito) salataan, ja valehdellaan, vaikka 3kk;tta siiten oltiin kaikesta varma. Lääkäriin vaan ja ihminen roskiin. Julmaa. Nainen voi olla julmin olento mitä maa päällään kantaa.
Sanon vaan naiset teille, että miettikää....
tasa-arvoa...tasa-arvoa...
Sanon vaan naiset teille, että miettikää....
tasa-arvoa...tasa-arvoa...
Vastaukset 105
Vanhimmat
Tähän on tultu. Tasa-arvon arvokkaan periaatteen väärinkäyttämisellä perustellaan jopa omien lapsien abortointia ja lapsen isän täydellistä avuttomuutta lapsensa henkeä vietäessä.
Kuvittelemme elävämme sivistyneiden ja valistuneiden kansalaisten keskuudessa rikkaassa maassa....
lapsia.
ihan "vaan" niitä syntymättömiä...
Omia lapsia harvoin abortoidaan, abortissa poistetaan nk. raskausmateriaali, joka yleensä alkio.
Ikävä kyllä nykyisin joudutaan liian usein tilanteisiin, että lapsen pitää hakea aborttia. Se on surullista.
Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta yleensä isä on vienyt hengen lapsiltaan ja vaimoltaan.....
lapsi. Katsos kun sitä ei ole olemassa. Siksi sanotaan syntymätön.:DDD
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000038011029#22000000038011029
Aborttien ja lapsiin kohdistuvien henkirikosten suhde on n. 11 000 / 3. Siten lapsiin kohdistuva hengen riistoon johtava väkivalta aiheutuu 99,999% aborteista.
Aborttiväki perustelee lapisen abortointia sillä, etteivät laspet joutuisi kaltoin kohdelluiksi. On monesti kysytty, miksi he pahoinpitelisivät lapsiaan? Vastausta ei ole saatu. Jos väitteissä on perää, ehkä abortit siten vähentävät lievempiä väkivallan muotoja?
Lapseen kohdistuvan rikosoikeuden piiriin kuuluvan väkivallan tekijä on pääsääntöisesti nainen.
Aborttien osalta teettäjistä on 100% naisia. Joku sitten ilkeää elvistellä tasa-arvolla, kun muut verukkeet ovat pettäneet...
Kuka säälisi "tasa-arvon" uhreina menehtyviä lapsia?
elävä ihminen on kuolematon.
Katsos haloo.
onko olematon ja syntymätön synonyymejä..! :D
Kumma että sieltä pitää abortilla jotain 'poistaa' jos mitään ei olekaan? :DDD
termi 'raskausmateriaali' tosiaan sisältää sen surmatun, syntymättömän LAPSEN.
Sinä, Täti tai Setä, säälit menehtyviä lapsia (aina kuin provoilultasi ennätät)!
Olet pyyteetön ja hyvä – ei, vaan kaikkien aikojen paras – taivaspaikan lunastanut ihminen. Puserrat kaikki maailman tasa-arvon uhrilapset empaattisesti pamppailevalle, joskin mahdollisesti hieman karvaiselle povellesi.
We are not worthy.
Aborttiväki pyrkii kaikin keinoin kääntämään huomion pois abortin kohteesta - lapsesta.
Kun oma kehu, egoismi ja lapsen halventaminen eivät enää toimi siirrytään ivaamaan heitä, jotka nostavat äänensä abortissa surmautettujen lasten puolesta.
Lapsiin kohdistuneita henkirikoksia tehdään onneksi harvoin, keskim. kolme kappaletta vuodessa. Aborttissa surmautettujen määrä on 11 000 / vuodessa. Tämä on niin murskaavaa väkivaltaa, että aborttiväki ei kykene asiaa käsittelemään, aborttiväki kykenee vastaamaan massatuhoon vain ivalla.
Missä on vastuu lapsesta?
vaihtaa levyä?
On ilmiselvää, että kunnallisvaaleissa äänimääräsi jäi vasemman käden sormilla laskettavaksi eikä muitakaan virkoja ole sinulle tipahdellut. Katkeroittaahan se ja saattaa ajaa vimmattuun nettikampanjointiin.
Oletko ajatellut, miksi et ole saanut tarpeeksi huomiota? Miksi kykyjäsi, kristillistä kotikasvatustasi ja jämäkkää suoraselkäisyyttäsi ei ole noteerattu? Miksi sulaudut työpaikan kahvihuoneessa tapettiin, jota ei edes ole?
Johtuisikohan se siitä, että missiosi on väärä? Toisaalta voit tarkoituksellakin kampanjoida tyhjää, jolloin ei voida vaatia tekojakaan, pelkkä suunpieksentä riittää.
Mitä jos jättäisit henkiolentojen jahtaamisen, pukisit esiliinasi ja lähtisit reaalitaisteluun jo syntyneiden, kärsivien lasten puolesta?
Täällä et enää vakuuta ketään.
Yksi aborttiväen tarinoista on se, että lasta rasituksena pitävät, inhoavat ja ei-haluavat eli lapsien elämää etuuksien hakkimisessa hyväksikäyttävät aborttien teettäjät ja edistäjät olisivat "lapsien ystäviä".
Kun enää muuta ei kyetä sanomaan, nostetaan esille tämä uskottavudessaan 0-arvoinen herja.
Sama porukka väittää aborttien syynä olevan mm. sen, että lapsiraukat eivät joutusi kaltoin kohdelluksi ja pahoinpidellyksi - "lasten ystävien" toimesta.
ei lapsena kannustettukaan, voit vielä saavuttaa tasapainon.
Jos sinusta haettiin aina vikaa, sinun ei tarvitse tehdä niin muille.
Jos koit vääryyttä, sinun ei tarvitse kostaa sitä toisille.
Vaikka niin kovin haluaisit, et voi määrätä muita.
Sinun oikeasi voi olla toisen väärä – ota askel humaaniuteen. Voita pelkosi!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000039659173
laatimiasi aloituksia sinulle ominaiseen narsistityyliin.
Ehdotan, että printtaat ne kuitenkin paperille ja luet ääneen kammiossasi – säästä meidät tyhjän tynnyrisi kuminalta.
Tuloksellisesti missiosi pissii.
"Aborttissa surmautettujen määrä on 11 000 / vuodessa. Tämä on niin murskaavaa väkivaltaa, että aborttiväki ei kykene asiaa käsittelemään, aborttiväki kykenee vastaamaan massatuhoon vain ivalla."
Parempi niin päin että 'väkivalta' kohdistuu sellaiseen, mikä ei tunne eikä ymmärrä kuin sellaiseen joka tuntee ja ymmärtää.
En kanna minkäänlaista huolta noiden abortoitujen takia. Kuten en kanna huolta niistäkään miljardeista syntymättömistä, jotka ehkäistään ennen yhdistymistä.
Vai on luonnollinen tila johon on itse useimmiten ihan vapaaehtoisesti altistanut itsensä, väkivaltaa? :D Vastuun kantaminen tekojensa seurauksista on mitättömän vähäinen hinta sen toisen koko elämästä!
Juu, en minäkään kanna huolta olemattomasta (ehkäisyn takia alkuaan koskaan saamattomista).
miksi ihmeessä kysellä miehen perään? Raskaana on aina NAINEN, ei mies, joten mies vaietkoon seurakunnassa.
mutta arvaan että olet joku jolla on noin kymmenes mies menossa? Hanki dildo =)
on maailma väärällään ja haluaa nimenomaan aitoa tavaraa, ei muovia :D
Missä ihmeen nunnalassa kuvittelet minun elävän :D
Ei tämä nykyinen systeemi täysin tasa-arvoinen olekaan, mutta minä en oikein keksi parempaa ja tasa-arvoisempaakaan systeemiä. Keksitkö sinä?
Jos mies ja nainen ovat eri mieltä raskauden jatkamisesta, minusta kaikkein paras on, että päätöksen siitä tekee se henkilö, joka raskaana on. Toki olisi kiva, jos voisimme taata systeemin, jossa miehenkin mielipiteellä voisi olla jotain muutakin kuvannollista arvoa, mutta miten sen käytännössä tekisimme, ja mihin se johtaisi? Jos annamme miehille oikeuden päättää raskauden jatkamisesta raskaana olevan naisen tahdosta huolimatta, tasa-arvon nimissä tulisi meidän myös antaa miehen halutessaan päättää myös raskauden keskeytyksestä naisen tahdosta riippumatta. Ja naisen itsensä kannaltahan kumpikin ratkaisu puolestaan on erittäin kaukana tasa-arvosta.
Joten koskapa tasa-arvon perään kuulutat, olisin kiinnostunut kuulemaan sinun ehdotuksesi tasa-arvoiseksi ratkaisuksi.
Aborttiväki haluaa paasta vain sivullisista. Abortti kohdistuu lapseen, äinsä kohdussa elvään lapseen.
Jo alkeellinen tasa-arvo estäisi puuttumisen lapsen henkeen ja elämään. Vähäisinkin moraali saisi ihmisen kavahtamaan sitä, että hän omanvoiton pyynnössä surmauttaisi lapsensa.
Aborttiväen kommentit alleviivaavat aloittjan osumista asian ytimeen. Tasa-arvon verukkeella ei pitäisi ryhtyä epätasa-arvoiseen etujen saalistamiseen toisten kustannuksella.
"Aborttiväki haluaa paasta vain sivullisista. Abortti kohdistuu lapseen, äinsä kohdussa elvään lapseen."
En paasannut sivullisista, vaan raskaana olevasta naisesta ja tämän raskaaksi saattaneesta miehestä. Todellista tasa-arvon väärinkäyttöä mielestäni on alentaa heidät sivullisen osaan abortin suhteen. Jos näin olisi, he kai olisivat sivullisia raskauden jatkumisen ja sen lapsenkin suhteen? Ovatko sinusta siis äiti ja isä sivullisia omalle lapselleen?
Mutta jos siis syntymättömän lapsen vanhemmat ovat sivullisia, eikä heidän tahdollaan ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa, niin miksi täällä sitten miehen oikeuksista paasataan? Hänhän on pelkkä sivullinen, eikä abortti kohdistu häneen. Aloittaja nyt kuitenkin kyseli nimenomaan miehen oikeuksien perään, nimitti naisen oikeutta päättää raskautensa jatkamisesta yksipuoliseksi diktatuuriksi ja pyysi miettimään tasa-arvoa. Tästä syystä olettaisin hänen kuitenkin näkevän syntymättömän vanhemmat muunakin kuin sivullisina, joten jään odottamaan hänen vastauksia kysymyksiini.
Tasa-arvon lähtökohta on toisen osapuolen tunnustaminen ja kunnioittaminen. Abortoitava lapsi ei saa osakseen kumpaakaan tasa-arvon edellytystä. Päin vastoin lapsen päälle jopa syydetään valheita ja pilkkaa, tunteettomuutta ja syrjäyttämistä.
Lapsen elämän suhteen muut ovat sivullisia. Jospa nimimerkiltä Dara tultaisiin vaatimaan hänen henkeään, ei haluamisten tai mielipiteiden perusteella, niin ehkäpä Dara pitäisi tätä oikeutettuna (kuten eräs tunntetu palstan nimimerkki halusi eräässä kommentissaan alistua väkivallan edessä jopa äärimmäiseen saakka).
Se, mitä tulee sivullisten oikeuksiin oman lapsensa suhteen voi olla heidän kannaltaan tasa-arvoista tai epätasa-arvoista. Kuten aloittaja toteaa, nykyinen käytäntö on tasa-arvon irvikuva ja pilkkaa.
Koska laissa tai konsulttifirmassa ei liene määritelty lapsen ja vanhempien hienovaraisempia suhteita tai vanhempien suhteiden keskinäistä dynamiikkaa, ei niitä kannata käydä sinulle opettamaan. Saisit vain lisää pilkan ja itseäsi alentavan vääristelyn aihetta.
Katsos oikeassa elämässä eivät asiat määräydy vain kirjanpidon, hyödyntavottelun ja lakipykälien mukaan, vaikka aborttiväki saattaakin käyttää jälkimmäisiä hyväkseen.
Niin, kuten jo sanoin, minä käsittelin tätä tasa-arvoasiaa toki lähinnä niiden abortin osapuolien kannalta, joihin aloittajakin vetosi, eli naisen ja miehen kannalta. Toki, koska olet halukas keskustelemaan tasa-arvosta myös syntymättömän lapsen kannalta, osallistun mielelläni siihen keskusteluun. Abortin osapuolihan se syntymätönkin on, sitä en missään vaiheessa ole kieltänyt.
"Tasa-arvon lähtökohta on toisen osapuolen tunnustaminen ja kunnioittaminen."
Olen samaa mieltä. Siksi juuri ihmettelen, millä resursseilla sinä puhut mitään tasa-arvosta ja sen lähtökohdista, kun et itse kaikkia sen osapuolia edes osallisiksi tunnusta etkä heitä sen vertaa kunnioita.
"Abortoitava lapsi ei saa osakseen kumpaakaan tasa-arvon edellytystä."
Kuten yllä olen todennut, sinun jutuissasi raskaana oleva nainen ja tämän raskaaksi saattanut mies ei saa osakseen kumpaakaan tasa-arvon edellytystä. Minä sentään tunnustan syntymättömän lapsenkin osapuoleksi, sinä et edes sitä suo sen vanhemmille.
"Päin vastoin lapsen päälle jopa syydetään valheita ja pilkkaa, tunteettomuutta ja syrjäyttämistä."
Mitäs muuta kuin valhetta, pilkkaa, tunteettomuutta tai syrjäyttämistä on se, että valheellisesti ei tunnusta raskaana olevaa naista osalliseksi omassa raskaudessaan ja tunteettomasti ja pilkaten syrjäyttää tämän sivullisen asemaan? Kannattaisiko sinun miettiä ehkä omiakin lausuntojasi ennen kuin alat muita kritisoimaan? Pata kattilaa soimaa jne...
"Jospa nimimerkiltä Dara tultaisiin vaatimaan hänen henkeään, ei haluamisten tai mielipiteiden perusteella, niin ehkäpä Dara pitäisi tätä oikeutettuna"
Tämä riippuu tilanteesta. Soisin sinun kuitenkin huomioivan sen seikan, että toisin kuin alkio/sikiö, minä olen kykenevä muodostamaan omia mielipiteitäni ja oikeutuskäsityksiäni, olen myös kykenevä elämään ilman toisen ihmisen ruumista. Minulle sivulliset ihmiset voivat todellakin olla täysin sivullisia, poistua elämäni piiristä ja jättää minut omilleni. Syntymättömän lapsen äiti, siis sinun mukaasi sivullinen, ei tätä voi tehdä. Ja mitä tasa-arvoon tulee, niin siihen tämä tuskin enää liittyy.
"Se, mitä tulee sivullisten oikeuksiin oman lapsensa suhteen voi olla heidän kannaltaan tasa-arvoista tai epätasa-arvoista. Kuten aloittaja toteaa, nykyinen käytäntö on tasa-arvon irvikuva ja pilkkaa."
Aivan. Ja minä olenkin kysynyt mikä olisi tasa-arvoisempi ratkaisu, mutta sellaista ei näytä sinullakaan olla esittää. Oma mallisihan ei edes omien määritelmiesi mukaan ole tasa-arvoinen, koska tasa-arvon lähtökohta oli se abortin osapuolien tunnustaminen ja kunnioittaminen. Miksi moitit muita, kun et itse yhtään tasa-arvoisempia ratkaisuja kykene esittämään?
"Koska laissa tai konsulttifirmassa ei liene määritelty lapsen ja vanhempien hienovaraisempia suhteita tai vanhempien suhteiden keskinäistä dynamiikkaa, ei niitä kannata käydä sinulle opettamaan."
En ole tiedustellut lain tai minkään konsulttifirmojen käsityksiä siitä, ovatko lapsen vanhemmat sivullisia lapselleen. Olen tiedustellut sinun näkemystäsi. Sääli ettet sinä viitsi kysymykseen vastata vain siksi, ettet ilmeisesti valmista vastauspohjaa konsulttifirmasta saa.
"Katsos oikeassa elämässä eivät asiat määräydy vain kirjanpidon, hyödyntavottelun ja lakipykälien mukaan, vaikka aborttiväki saattaakin käyttää jälkimmäisiä hyväkseen."
Aivan, ja ihan oikeassa elämässäkö todella mielestäsi lapsen vanhemmat ovat sivullisia omalle lapselleen??
jolta ollaan tilanteessa riistämässä eniten.
Tärkeimmän ihmisoikeuden lyttääminen vähäisempien varjolla on kaukana tasa-arvosta.
Se on hyvin helppoa. Ei peruutella sovituissa asioissa, ei muuteta mieltä vaan pyusytään samalla tiellä. Ihminen joka tietää mitä haluaa ei tee aborttia, ihminen joka tekee, hän ei OIKEASTI tiedä mitä haluaa. Jos lapsi on suunniteltu ja toivottu, ihmetyttää se että sitten kun tilanne on päällä , perutaan koko juttu. Löytyikin jotain muuta kivempaa mistä en ollutkaan tietoinen. Tämä ei ollutkaan ( todetaan)" kivaa" ja jatketaan leikkiä muiden kanssa. Pahimmillaan lopetetaan raskaus uuden miehen pyynnöstä, ja sitten mies onkin vain peluri joka käy paneskelemassa varattuja. Vastuuntunto ja vastuunkantaminen ja luottamus on avainsana.
Olisin yksinkin huolehtinut lapsesta kuhan vain nainen olisi sen synnyttänyt, hänen ei olisin tarvinnut huolehtia enää mistään.
Mielenmuuttaminen ilman syytä ei ole aikuisuutta. Lelu ei ollutkaan kiva. Se on lastenmaailmaa, ei aikuisten. Ja sitten vielä ihmetellään miksi nyky-yhteiskunta voi pahoin? Katsokaa...katsokaa ihmiset, toisianne ja lapsianne.
Kiitos kaikille.
voi lukea aiemmasta kirjoituksesta.
Enp ole järkevämpää kuullut miehen suusta koskaan tulleen. Onko tuollaisii olemassakaan =)
Halaus ja voimia sulle.
en kutsuisi myöskään oikeutta päättää omasta ruumiistaan ja lapsiluvustaan. Oikeus eläähän koskee jo nyt maassamme jokaista sikiötäkin aina 24 raskausviikosta eteenpäin. Henkilökohtaisesti en näe tasa-arvoisena vaihtoehtona sitäkään, että annetaan tätä nuoremmillekin alkioille ja sikiöille oikeus elää kun samalla viedään oikeus päättää omasta ruumiistaan ja lapsiluvustaan kaikilta, niin syntyneiltä kuin syntymättömiltäkin.
Tietenkään nykykäytäntö ei ole tasa-arvoinen. Sinäkään et silti ole vielä onnistunut tasa-arvoisempaa ehdotusta tarjoamaan...
Naisesi on mitä ilmeisemmin pettänyt yhdessä tekemänne sopimukset ja leikkinyt sinun tunteillasi karkeimman kautta. Olen siitä hyvin pahoillani.
Toki ihanteellisin vaihtoehto olisi se, että ihmiset olisivat rehellisiä ja pitäisivät kiinni sopimuksista. Minä en vain nyt oikein ymmärrä, miten sinä lainmuutoksella ajattelit toteuttaa tämän? Miten voidaan toteennäyttää se, mitä kukakin on luvannut ja sopinut, jos ristiriitatilanteessa on vain toisen sana vastaan toisen sana? Mitäs siten tehtäisiin, jos mitään sopimuksia raskauden suhteen ei kumppanin kanssa olla tehtykään? Pitäisikö ihmisiä velvoittaa tekemään esi. kirjalliset sopimukset asiasta ennen seksiin ryhtymistä? Kuinka ja kuka valvoisi, että näin todella tehtäisiin? Millainen laki ihan realistisesti voisi taata sen, ettei kukaan pääsisi muuttamaan mieltään tai huijaamaan tällaisilla asioilla vastoin kumppaninsa toiveita?
Minusta olisi oikeasti tosi ihanaa, jos ihmiset olisivat hyviä ja rehellisiä toisilleen, ja kumppanit haluaisivat aina samaa raskauden suhteen. Valitettavasti en vain näe mitään keinoa, miten tämän voisi lakimuutoksella taata. Valitettavasti luulisin, että olemme jatkossakin vain luottamuksen varassa ihmissuhteissamme.
"Ihminen joka tietää mitä haluaa ei tee aborttia, ihminen joka tekee, hän ei OIKEASTI tiedä mitä haluaa."
Mitä tällä tarkoitat? Onhan kuitenkin ihmisiä, jotka ihan oikeasti tietävät, että eivät halua lapsia ja että tekevät abortin jos raskauden ehkäisy sattuu pettämään. Kyllähän he siis tietävät mitä haluavat, vaikka abortin tekisivätkin.
kohtuikäisten lasten pitää elämänsä jotta vaivat saada sitten niitä muitakin oikeuksia.
Tasa-arvoa ei ole ainakaan se että viedään tärkein oikeus siksi ettei uhri sovi jonkun lapsilukuihin ja päätöksiin kehostaan.
Tasa-arvoinen ehdotus ei vain kelpaa sulle.
Suurin osa kohtuikäisistä sikiöistähän saa jo nyt pitää elämänsä ja tämän lisäksi he saavat myös ne muut oikeudet. Sinä olet halukas ottamaan ne muut oikeudet pois paitsi kaikilta kohtuikäisiltä, myöskin kaikilta jo syntyneiltä.
"Tasa-arvoinen ehdotus ei vain kelpaa sulle."
Mikä se sinun tasa-arvoinen ehdotuksesi siis on? Sekö, että kielletään abortit lailla? Mikä tuossa ehdotuksessa on tasa-arvoa? Kuinka siinä otetaan huomioon kaikkien abortin osapuolien toiveet, edut ja oikeudet tasapuolisesti?
"Sinä olet halukas ottamaan ne muut oikeudet pois paitsi kaikilta kohtuikäisiltä, myöskin kaikilta jo syntyneiltä."
Minähän ne juuri haluan antaa niille kaikille. TÄRKEYSjärjestyksessä.
Onko (mukavuuden/tappamis)halu suurempi oikeus kuin elämä? Miten voi saada muitakaan oikeuksia jollei saa edes elämää?
Abortit tulis kieltää muilla kuin kuolemanvakavilla terveyssyillä. Muissa tapauksissa rikotaan toisen osapuolen tärkeempää ihisoikeutta, joka on räikeää epätasa-arvoa.
Miksi tää on niin vaikeeta että pitää jankuttaa moneen otteeseen?
"Minähän ne juuri haluan antaa niille kaikille. TÄRKEYSjärjestyksessä."
Niin, sinä olet asettanut tärkeysjärjestyksen niin, että ensisijainen oikeus on oikeus elää ja sitten oikeus päättää omasta elämästään, ruumiistaan ja lisääntymisestään. Mutta vain edellisen sinä haluat taata kaikille ja jälkimmäiset haluat evätä kaikilta. Sitähän aborttien lailla kieltäminen käytännössä tarkoittaa. Et voi toteuttaa tärkeysjärjestyksessäsi niitä toissijaisia oikeuksia lainkaan, koska ensisijaisella viet ne.
"Miten voi saada muitakaan oikeuksia jollei saa edes elämää?"
Ei mitenkään. Pointti onkin siinä, että suurin osa kaikista ihmisistä saa sen elämän joka tapauksessa, suurin osa kohtuikäisistäkin saa elämänsä riippumatta siitä mitä lakiin on kirjoitettu. Ja se kohtuikä ennen lain antamaa suojaa on loppujen lopuksi aika toisarvoinen ajanjakso elämässämme, sillä siitä meillä ei kellään ole mitään muistoja, kokemuksia tai tuntemuksia. Siinä iässä me emme tiedosta mitään oikeuksia, emme niiden saamista tai menettämistä. Koko lopun elämämme, käytännössä koko elämämme meillä on jo valmiiksi lain suoja oikeudellemme elää, ja heti nousee esiin kysymys niiden muiden oikeuksien tarpeellisuudesta, siis niiden, jotka sinä haluat viedä pois.
Juuri tästä syystä minä en voi pitää oikeutta päättää omasta elämästään, ruumiistaan ja lisääntymisestään vähäisenä oikeutena, koska sen riistäminen koskettaisi suurinta osaa kaikista ihmisistä. Ehdoton valtaosa ihmisistä menettäisi oleellisia ihmisoikeuksiaan, mutta ei saisi niiden vastineeksi mitään sellaista oikeutta, jota heillä ei jo olisi. Käytännössä sinä antaisit yhden oikeuden pienelle vähemmistölle ja samalla ottaisit muutaman oikeuden pois enemmistöltä. En minä tätäkään nyt ihan tasa-arvoisena ratkaisuna näe.
niitä yli 10 tuhatta jotka ei saa edes sitä tärkeintä oikeuttaan.
Tiedostamisella ei ole merkitystä lapsen surmaamisen kannalta. Ei tajua vauvakaan menetystään jos sille niin tehdään.
Epämukavuus (mukavuusoikeudesta luopuminen) on vain ohimenevä vaihe toisen yksilön elämässä mutta tärkeimmän oikeuden mennessä edelle tilanteessa, jossa kahden yksilön eriarvoset oikeudet on ristiriidassa, johtaa sen toisen elämään (ja sen myötä niihin muihinkin oikeuksiin, paitsi silloin kun toisen tärkeämpi oikeus menee edelle).
"'suuri osa'
ei auta 30.11.2008 klo 15.45
niitä yli 10 tuhatta jotka ei saa edes sitä tärkeintä oikeuttaan."
Ei niin. Mutta niitä 10 000:tta voisi yrittää suojella ja niiden määrää vähentää ilman, että riistää kaikilta erittäin tärkeän ihmisoikeuden.
Sinä voit rauhassa mitätöidä aborttia kutsumalla sitä väliaikaiseksi mukavuusoikeudeksi tai ihan miksi haluat. Se ei silti muuta sitä tosiasiaa, että käytännössä se tarkoittaa sitä, ettei ihmisellä olisi päätösvaltaa omaan lisääntymiseensä. Eikä sinun termisi tee tästä riistetystä oikeudesta väliaikaista, ellet sitten ole aikeissa kieltää abortteja vain väliaikaisesti. Eikä se, että sinusta oikeus päättää omasta ruumiistaan ja lisääntymisestään on niin mitätön oikeus, ettei sitä ihminen lainkaan tarvitse, tee vielä ehdotuksestasi tasa-arvoista kaikkien kannalta.
ennenkään, vai miten ihmeessä sen noiden määrän vähentämisen toteuttasit? Äläkä alota taas jostain että lisätään ehkäisyvalistusta jne. blaa blaa, kun sitä on tehty jo iät ajat, välineitä on saatavilla, eikä se oo sen paremmin tehonnu siihen osaan johon tehois vaan ne kovemmat keinot..
Niin kauan tosiaan ne 10 tuhatta ei saa myöskään sitä lisääntymisoikeudestaan päättämistä, kun ei saa edes elää. Lisääntymisoikeudestaan saa muuten jokainen päättää siinä vaiheessa kun ei olla lisäännytty (raskaus ei ole alkanut) ja olla tarvittaessa ryhtymättä seksiin ja olla ottamatta riskiä. Turha siitä enää silloin on inistä kun halutaan perua koko homma sillä että sen eteen on riistettävä joidenkin tärkeeempoää oikeutta.
Kyllä minä ehdottaisin ensiksi vaikka ehkäisy- ja seksuaalivalistuksen tehostamista. Niin kauan kuin maastamme löytyy nuoria aikuisia, jotka esim, pitävät keskeytettyä yhdyntää hyvänä ehkäisykeinona silloin, kun kortsua ei jaksa käyttää, on siinä mielestäni parantamisen varaa ja rutkasti. Korostaisin myös vanhempienkin osuutta asiaan. Liian moni aikuinen tänä päivänä sanoo vanhempiensa kuitanneen seksivalistuksen toteamalla, että kyllä ne koulussa nää jutut kertoo.
Mielestäni myös tässä nykyään seksikkyyttä jopa ylikorostavassa yhteiskunnassa myös olisi asennekasvatuksen paikkaa, ja lisäksi katsoisin, että erinäisin yhteiskunnallisin ja työvoimapoliittisin keinoin voitaisiin tehdä lapsen pitämisestä houkuttelevampi vaihtoehto.
"Niin kauan tosiaan ne 10 tuhatta ei saa myöskään sitä lisääntymisoikeudestaan päättämistä, kun ei saa edes elää."
Eiväthän ne sinun mallissasi sitä oikeutta saa vaikka saisivatkin elää. Lisäksi sinun mallissasi sitä oikeutta ei saisi kukaan muukaan. Se, mikä oikeus on tärkeämpi, on mielipidekysymys. Ja minusta nyt vain 10 000:n syntymättömän elämisen oikeus ei ole tärkeämpää kuin lähes kuuden miljoonan perustavaa laatua olevat ihmisoikeudet syntymän jälkeen. Varsinkin kun aborttikielto ei edes automaattisesti takaisi elämää kaikille niille 10 000:lle vuodessa. Sen seurauksena lisääntyisivät lähinnä paitsi laittomat abortit myös ns. aborttimatkailu naapurimaihin.
"Lisääntymisoikeudestaan saa muuten jokainen päättää siinä vaiheessa kun ei olla lisäännytty (raskaus ei ole alkanut) ja olla tarvittaessa ryhtymättä seksiin ja olla ottamatta riskiä."
Tämähän se vasta realismin ja tasa-arvon huipentuma ehdotuksessasi onkin: oikeus paitsi päättää lisääntymisestään myöskin oikeus seksiin tulee siis olla vain niillä, jotka haluavat tulla raskaaksi juuri siitä rakastelukerrasta.
päättää lisääntymisestään siihen rajaan asti kunhan ei aleta sen takia polkea jo olemassaolevien ihmisten elämänoikeutta.
"Ja minusta nyt vain 10 000:n syntymättömän elämisen oikeus ei ole tärkeämpää kuin lähes kuuden miljoonan perustavaa laatua olevat ihmisoikeudet syntymän jälkeen."
Niin, sinusta. Mun mielestä pitäis edes yrittää suojata noiden tärkeintä oikeutta. Otetaan huomioon myös että melko harva kuitenkaan koskaan joutuu siihen ei-toivotun raskauden tilaan. Kuinka moni sen jälkeen kun ehkäsynkäyttö parantuisi siihen motivoivan lain jälkeen. Ja moniko sen jälkeen haluisi alkaa kiertää tai rikkoa lakia ja riskeeraan omaakin terveyttään..
Useimmat ehkä ajattelee niin että jos tulisi ehkäisystä huolimatta raskaaksi, eivät kuitenkaan tekisi aborttia. Tuplaehkäisy on monelle kova sana (tai pitäisi olla) ja raskausmahdollisuus liki olematon. Jollei missään tapauksessa halua tulla raskaaksi, ei pidä olla yhdynnöissä. On muitakin tapoja harrastaa seksiä.
mitä siinä ; "Ihminen joka tietää mitä haluaa ei tee aborttia, ihminen joka tekee, hän ei OIKEASTI tiedä mitä haluaa." osioissa lukee. Ihminen joka tulee vahingossa raskaaksi , tai raiskataa on asia erikseen. Mutta jos on sopimus jonka kaksi ihmistä ovat tehneet, ja sen toisne osapuoli pettää siksi että kun löytyi muuta uutta kivaa ( uusi mies) , ja tehdään sitten abortti jotta pääsee bailamaan ja julimaan. Sitä minä tarkoitan. Tappoi viattoman ihmisenalun vain että itse pääsi uuden miehen kanssa juhlimaan ja pitämään hauskaa. Tosin nyttemmin tiedän miehen jo hänet jättäneen ja olisi ihan iva tietää mitä millainnen on olonsa? Varmaankin hyvä ja iloinen.
kaupankäynnissä suullinen sopimus on sitova, ja siitä seuraa sakkorangaistus jos sopimuksen purkaa syyttä suotta. Naimisiin mennessä on yleensä aika monat todistajaakin, jotka kulee ne sanat ; " Tahdotko rakastaa elämäsi loppuun asti", ja perään ; " Tahdon".
Eiköhän valtaosa abortin tehneistä ole niitä, jotka ovat tulleet raskaaksi vahingossa, sitä tarkoittamatta ja tahtomatta. Jotkut ovat jopa sopineet kumppaninsa kanssa jo etukäteen, että lapsia ei haluta. Mikseivät nämä ihmiset tietäisi mitä haluavat.
Uskoisin, ainakin toivoisin, että tuollaiset suorat sopimusrikkomukset, mitä sinun kohdallesi on sattunut, ovat harvinaisempia. Yleensä lienee sovittu, ettei lasta vielä haluta tai sitten ei olla tehty minkäänlaisia sopimuksia.
En kuitenkaan vieläkään keksi, miten lain turvin voitaisiin estää tällaiset tapaukset kuin sinun tapauksesi. En usko, että esim. lain vaatima kirjallinen sopimus mahdollisen raskauden jatkamisesta tai keskeyttämisestä olisi realistisesti toteutettavissa.
"Otetaan huomioon myös että melko harva kuitenkaan koskaan joutuu siihen ei-toivotun raskauden tilaan. Kuinka moni sen jälkeen kun ehkäsynkäyttö parantuisi siihen motivoivan lain jälkeen. Ja moniko sen jälkeen haluisi alkaa kiertää tai rikkoa lakia ja riskeeraan omaakin terveyttään.."
Paitsi että aborttien kieltäminen lailla ei huononna ainoastaan niiden epäonnisten naisten elämää, vaan myös niiden, joilla onneksi onkin onni matkassa. Suurimmalla osalla suomalaisista naisista lienee elämänsä varrella useitakin sellaisia elämäntilanteita, jolloin raskaus ei olisi toivottu ja suotava. Aborttikielto ajaisi naiset jatkuvaan raskauden pelon tilaan, se ajaisi siihen myös heidän kumppaninsa. Puhumattakaan siitä, miten se huonontaisi naisten mahdollisuuksia työelämässä yleisellä tasolla. Jo nyt hyvin suuri osa synnytysikäisistä naisista työskentelee määräaikaisissa työsuhteissa. Jos käytäntö olisi se, että kuka tahansa nainen voisi milloin tahansa olla pakotettu jatkamaan alkanutta raskautta ja jäämään luultavasti äitiyslomalle, eivät naiset saisi vakituisia työsuhteita sitäkään vähää, mitä nykyään. Vastuullisimmat ja parhaiten palkatut hommat myös luultavasti menisivät suoraan miehille siksi, ettei heille ainakaan tarvitse varautua maksamaan raskausajan sairaslomista ja paria äitiyslomaa päälle.
Aborttikielto huonontaisi oleellisesti paitsi naisten elämänlaatua, myöskin heidän yhteiskunnallista asemaansa, ja asettaisi naiset sukupuolena entistä epätasa-arvoisempaan asemaan miesten kanssa. Turhaan sitä silloin oltaisiin yritetty saada sitä naisten euroa miesten euron tasalle vuosikymmenien ponnistuksilla.
Ehkäisystä sen verran, että eikös loogisesti aborttikiellon myötä tulisi rajoittaa ehkäisyvaihtoehtojakin. Tuskin ainakaan kierukkaa tai jälkiehkäisyä (joka ei tosin minusta oikea ehkäisy olekaan) olisi loogista sallia? Miten luulisit sen vaikuttavan naisten elämään, esim. kaikkien niiden yli kolmekymppisten, nykyään kierukkaa käyttävien, joilla ei lääkäri enää iän ja muiden syiden takia pillereitä määrää? Mitäs esim. ne naiset, joille pillerit eivät vain syystä tai toisesta sovi? Tuplaehkäisy on aika vaikea järjestää ihmiselle, jolle ainoaksi sallituksi ehkäisymuodoksi jää kondomi.
"Jollei missään tapauksessa halua tulla raskaaksi, ei pidä olla yhdynnöissä. On muitakin tapoja harrastaa seksiä."
Tajuat kai, kuinka epärealistinen toteamus tämä on? Et kai oikeasti luule, että ihmiset luopuisivat yhdynnöistä vaikka abortit kiellettäisiinkin? Sitä kun ihmiset eivät vielä missään yhteisössä ole tehneet, vaikka abortit olisivatkin olleet kiellettyjä. Puhumattakaan sitten siitä, miten se taas huonontaisi hyvin monen naisen ja miehen elämänlaatua.
"Naimisiin mennessä on yleensä aika monat todistajaakin, jotka kulee ne sanat ; " Tahdotko rakastaa elämäsi loppuun asti", ja perään ; " Tahdon"."
Ja siltikään avioerot eivät ole lailla kiellettyjä. Toivoisitko sinä niiden olevan? Ja käsittääkseni vihkikaavassa ei kysytä millään tavalla sitä, onko toinen halukas tekemään jälkikasvua aina kun puolisokin on.
Toiseksikin suullisetkin sopimukset ovat toki sellaisia joita tulisi noudattaa, mutta aika monessa tapauksessa mitään sakkorangaistuksia ei jaeta, koska ei voida osoittaa mitään sopimustakaan tehdyksi. varsinkin ihmissuhdeasioissa meille jokaiselle kai joku on joskus luvannut kymmenen hyvää ja sata kaunista, mutta sitten jättänytkin lupaustensa pitämisen puolitiehen. Rakkautta kun ei voi pakottaa.
Ja aborttiasiassahan läheskään kaikki parit eivät edes ole etukäteen ilmeisesti tehneet mitään sopimuksia. Ja vaikka olisivatkin, on silti eri asia etukäteen sopia näin isoja asioita, kuin ryhtyä niitä tosiaan toteuttamaan. Kokonaan toinen juttu sitten olisi sekin, mitä kaikkea sopimuksiksi tulkittaisiin. Eikö esim. ehkäisyn käyttäminen olisi tulkittavissa haluttomuudeksi olla raskaana? Pitäisikö miehillä olla halutessaan oikeus pakottaa ehkäisyn läpi raskaaksi tulleet naiset aborttiin vastoin näiden omaa tahtoa? Entä jos mitään sopimuksia ei olla tehty eikä asioista juuri edes puhuttu? Onko silloin oletusarvo se, että ollaan sovittu raskauden jatkamisesta vaiko sen keskeyttämisestä?
niistä 'epäonnisistakin' (loput 60%) jäisi luultavasti tulematta raskaaksi huolellisuuden parantuessa. Koska tuskin ne unohtuneet pillerit ja hajonneet kumit siihen 'ei mitään ehkäsyä'-kategoriaankaan menee? Puhumattakaan siitä "valehtelumarginaalista"..
Sen jälkeen oltaisiin varovaisempia kun tiedetäisiin ettei aborttia saa enää yhtä heppoisesti.
Eiköhän nykyään löydy jokaiselle sopiva ehkäisymuoto ilmankin noita kiinnittymiseen vaikuttavia välineitä.
Ne jotka pelkäisi liikaa ei harrasta seksiä (yhdyntää). Muut ottaa sen riskin ja tarvittaessa järjestelee elämän lapsen mukaan (tai adoption, pieni osa tietysti sen laittoman abortin).
On muistaakseni ollut puhetta äitiys-ja vanhempainloman jakamisesta isien kesken, jotta se ei kuormittaiis pelkästään naisen työpaikkaa.
Mutta kai sellainen joka raskauden myötä haluaa lapsen on aina valmis sen äitiyslomansa pitämään?
Kaikille ei työ ja ura ole kaikki kaikessa.
Epätasa-arvo toteutuu nyt naisten ja lasten välillä kun toiset on unohdettu täysin.
Pärjättiin sitä ennen vuotta -70kin ja huomattavasti heikommin ehkäsyin ja tasa-arvoin (josta aborttioikeudessa ei ole kyse).
"no aika
Kirjoittanut: moni tapaus 1.12.2008 klo 22.41
niistä 'epäonnisistakin' (loput 60%) jäisi luultavasti tulematta raskaaksi huolellisuuden parantuessa."
Mutta kun huolellisuudesta huolimatta on raskaus silti mahdollinen, ajaisi aborttikielto naiset ahdistavaan pelkoon raskaudesta mahdollisimman epäsopivaan aikaan. Tuota pelkoa ei sovi vähätellä, sillä suurin osa suomalaisista naisista ei ilmeisesti halua kovinkaan montaa lasta koko elämänsä aikana. Kuitenkin seksiä halutaan harrastaa säännöllisesti.
"Eiköhän nykyään löydy jokaiselle sopiva ehkäisymuoto ilmankin noita kiinnittymiseen vaikuttavia välineitä."
Toivottavasti. Aika vaikeaa se vain on tuntunut muutamilla tuttavillani olevan, joille lopulta kierukka on ollut paras mahdollinen.
"Ne jotka pelkäisi liikaa ei harrasta seksiä (yhdyntää)."
Missä todellisuudessa? Ainakin niissä todellisuuksissa, joita nykyään on, tehdään laittomia abortteja suhteessa väkilukuun jopa enemmän kuin meillä laillisia abortteja. Ei näytä esim. erittäin tiukka aborttilaki Puolassa herättäneen kuitenkaan niin suurta pelkoa, että yhdynnöistä oltaisiin luovuttu...
"Muut ottaa sen riskin ja tarvittaessa järjestelee elämän lapsen mukaan (tai adoption, pieni osa tietysti sen laittoman abortin)."
Mihin perustat käsityksesi siitä, että vain pieni osa tekisi laittoman abortin? Eikös kuitenkin nykyinen aborttilakikin laadittu pääasiassa laittomien aborttien estämiseksi?
"On muistaakseni ollut puhetta äitiys-ja vanhempainloman jakamisesta isien kesken, jotta se ei kuormittaiis pelkästään naisen työpaikkaa."
Nämä puheet pitäisi saada käytäntöön ilman aborttikieltoakin. Toisaalta aborttiasiaan tämä ei liity juurikaan
"Kaikille ei työ ja ura ole kaikki kaikessa."
Minä veikkaan, että aborttikielto aiheuttaisi niin suuria työvoimapoliittisia vaikeuksia naisille, ettei enää voida puhua siitä, että työ olisi kaikki kaikessa. Työn ei tarvitse olla kaikki kaikessa, mutta kohtuullista olisi toivoa, että mahdollisimman monella naisella olisi sentään vakituinen työpaikka. Jo vaikka senkin takia, että raskaaksi tullessaan naisella olisi äitiyslomansa jälkeen edes työ johon palata. Tämä ei valitettavasti toteudu nytkään, saatika sitten jos abortit kielletään.
"Pärjättiin sitä ennen vuotta -70kin ja huomattavasti heikommin ehkäsyin ja tasa-arvoin"
Niin pärjättiin. Silloin tosin äitien työssäkäynti oli harvinaisempaa kuin nyt, vaikka äitiyslomatkin olivat huomattavasti lyhyemmät. Silloin ns. naisille sopivia ammatteja myös rajoitettiin aika rankalla kädellä ja naisten palkat olivat surkeita nykyansioihin verrattuna. Silloin myös tehtiin erittäin paljon laittomia abortteja ja lapsiakin oli adoptiossa jonoiksi saakka, enemmän kuin niitä haluavia aikuisia.
Todellako sinä haluaisit palauttaa Suomen noihin aikoihin? En minä vaan.
..että vaikka kuinka suorastaan neuroottisesti pelottaa niin seksiä tekee mieli..? Normaali ihmiset luottaa (tupla)ehkäsyyn ja jos kaikesta huolimatta vahinko käy niin elämä järjestellään sen mukaan. Harvempi alkaa nytkään järjestellä aborttia.
Hiljattain kuulin tutkimuksesta (kuulin radiosta joten en muista tarkemmin) jonka mukaan suomalaiset eivät saa niin montaa lasta kuin haluaisivat.
Kierukan käyttäjätkin muistanevat paljaan nähdessään kortsun käytön. Muistaakseni jokin näistä pitkäaikaismenetelmistä (ei tarvi päivittäin muistaa) ei sisältänyt kiinnittymisen estoa (lastari, rokote tms.), en nyt jaksa tarkistaa. Ja voisi ottaa käyttöön myös vanhan kunnon pessaarin kortsun ohella, jollei hormonit käy.
No onko siellä Puolassa yhtä hyvä ja salliva ilmapiiri ehkäisyn suhteen kuin esim. täällä?
"Mihin perustat käsityksesi siitä, että vain pieni osa tekisi laittoman abortin?"
Vain pieni osa kansasta on kiriminaaleja? Laittomia abortteja tehtiin ennen niin paljon enemmän kuin nyt että kulutkin jäi suuriksi. Ja syynä tietysti ehkäisyn puute, mikä nykysin on aivan toisin.
"Työn ei tarvitse olla kaikki kaikessa, mutta kohtuullista olisi toivoa, että mahdollisimman monella naisella olisi sentään vakituinen työpaikka. Jo vaikka senkin takia, että raskaaksi tullessaan naisella olisi äitiyslomansa jälkeen edes työ johon palata."
Raskauden takia ei kai saa irtisanoa?
Ja jos lasta ei itse halua pitää niin eihän siinä tule kuin normaali sairasloman mittainen aika synnytyksestä ja siitä toipumisesta, eikä siis edes äitiyslomaa.
"Silloin myös tehtiin erittäin paljon laittomia abortteja ja lapsiakin oli adoptiossa jonoiksi saakka, enemmän kuin niitä haluavia aikuisia.
Todellako sinä haluaisit palauttaa Suomen noihin aikoihin? En minä vaan."
En, onneksi nykyään on toisin, eikä aborttilain tiukentaminen aiheuttaisi mitään muuta kuin rajoituksen toisen ihmisen surmautus"oikeuteen" ja muutaman kuukauden epämukavuuden niille jotka nyt hyppäävät aborteissa.
"outoa
Kirjoittanut: sikäli 3.12.2008 klo 20.41
..että vaikka kuinka suorastaan neuroottisesti pelottaa niin seksiä tekee mieli..?"
Eikö olekin? Siltikin ihmiset tuntuvat näin toimivan.
"Normaali ihmiset luottaa (tupla)ehkäsyyn ja jos kaikesta huolimatta vahinko käy niin elämä järjestellään sen mukaan. Harvempi alkaa nytkään järjestellä aborttia."
Harvempi niin, koska harvemmalle se lapsi on todella niin ei-toivottu. Ne normaalit ihmiset, joille raskaus tosiaan on ehdottoman ei-toivottu alkavat tuplaehkäisyn pettäessä järjestellä sitä aborttia. Abortit kieltämällä et saa näitä ihmisiä toivomaan lapsia enemmän, mutta asennekasvatuksella ja työvoimapoliittisilla muutoksilla saattaisi saadakin.
"No onko siellä Puolassa yhtä hyvä ja salliva ilmapiiri ehkäisyn suhteen kuin esim. täällä?"
Ei ole. Katolinen uskonto rajoittaa siellä erittäin paljon paitsi aborttia myöskin ehkäisyä. Ja silti sielläkään ihmiset eivät ole luopuneet seksistä vaikkeivat lapsia haluaisikaan. Vaikka uskonto itseasiassa jopa tuomitsee mm. esiaviollisen seksin erittäin jyrkästi. Siksi Puola on erinomainen esimerkki siitä, miten ihmiset eivät lopeta seksin harrastamista vaikka ei-toivotun raskauden riski olisi miten ilmeinen; siellä sitä ei ole saanut aikaan aborttikielto, ehkäisykielto eikä edes uskonto. Ja siksi siellä tehdäänkin niin runsaasti laittomia abortteja.
"Vain pieni osa kansasta on kiriminaaleja?"
Luuletko että laittoman abortin tekee vain kriminaali? Ovatko kaikki puolalaiset laittoman abortin tekijät kriminaaleja? Olivatko kaikki suomalaiset, jotka aikoinaan tekivät laittoman abortin, kriminaaleja? Luuletko todella, että nainen tekee laittoman abortin vain siksi, että vain tykkää rikkoa lakia?
"Laittomia abortteja tehtiin ennen niin paljon enemmän kuin nyt että kulutkin jäi suuriksi. Ja syynä tietysti ehkäisyn puute, mikä nykysin on aivan toisin."
Ehdottomasti aborttien suureen määrään oli ennen syynä ehkäisyn puute. Toisaalta ihmettelen, että miksei pyritty vahvistamaan ehkäisyn käyttöä ja pidetty aborttilaki ennallaan, jos pelkkä ehkäisy olisi poistanut ongelman. Suomen nykyinen aborttilakihan sai lainvoiman mm. kondomin, e-pillerin ja kierukan ollessa jo ehkäisymuotoina käytössä myös Suomessa.
En uskokaan, että Suomeen nyt aborttikiellon myötä tulisi yhtä hurjat laittomien aborttien luvut kuin ennen oli. Aborttien määrä on huvennut puoleen noista ajoista, ja se on ehdottomasti ehkäisyn ansiota. Kuitenkaan et voi aborttikiellolla poistaa ei-toivottuja raskauksia. Etkä sillä saa niistä toivottuja. Aborttikiellolla ajat ihmiset vain epätoivoisiin ratkaisuihin, jotka taas laillisuudestaan riippumatta eivät juurikaan sikiöitä pelasta.
"Raskauden takia ei kai saa irtisanoa?"
Ei saa, mutta ei ole konsti eikä mikään olla jatkamatta määräaikaisen työntekijän työsopimusta kun se on katkolla. Näin naisella ei ole enää työpaikkaa. Ja aniharva työnantaja jatkaa työsopimusta, jos tietää naisen olevan raskaana.
"Ja jos lasta ei itse halua pitää niin eihän siinä tule kuin normaali sairasloman mittainen aika synnytyksestä ja siitä toipumisesta, eikä siis edes äitiyslomaa."
Mutta tuo sairausloma-aika mitataan viikoissa, ei päivissä. Ja sitä edeltää raskaus, josta se työnantaja ei oikein voi olla tietämättä. Luultavasti sen naisen työsopimus katkeaa kauan ennen noita sairauslomiakin jo pelkästään raskauden takia. Nyt en edes kajoa siihen, mitä jälkiä adoptioon antaminen voi naisessa aiheuttaa, varsinkin jollei se ole täysin vapaaehtoinen valinta.
"En, onneksi nykyään on toisin, eikä aborttilain tiukentaminen aiheuttaisi mitään muuta kuin rajoituksen toisen ihmisen surmautus"oikeuteen" ja muutaman kuukauden epämukavuuden niille jotka nyt hyppäävät aborteissa."
No, minä olen toista mieltä ja olen myös perustellut syyni siihen. Ehkäpä sinäkin antaisit nyt ihan inhimillisesti ja realistisesti kestävät perustelut omalle näkemyksellesi?
"Harvempi niin, koska harvemmalle se lapsi on todella niin ei-toivottu."
..niillä on sellainen moraali ettei se salli aborttia?
"Ja siksi siellä tehdäänkin niin runsaasti laittomia abortteja."
Niin, ja siellä on myös hiukan enemmän populaa muutenkin kuin täällä, ja se pula ehkäisystä.
Täällä tilannetta aiheuttaa lähinnä se ettei niitä ehkäsyjä viitsitä käyttää, ainakaan tarpeeks huolellisesti.
"Olivatko kaikki suomalaiset, jotka aikoinaan tekivät laittoman abortin, kriminaaleja?"
No olihan ne kun kerran rikkoivat sitä lakia. Ennin osa ei halua rikkoa, eikä varsinkaan riskeerata terveyttään/henkeään. Eikä monella olisi varaakaan siihen, reissusta puhumattakaan, ja sellaiseen vaivannäköön. Helpommin asiasta pääsee eroon kun odottaa muutaman kuukauden.
"Toisaalta ihmettelen, että miksei pyritty vahvistamaan ehkäisyn käyttöä ja pidetty aborttilaki ennallaan, jos pelkkä ehkäisy olisi poistanut ongelman."
No kun sillon ne ehkäisymenetelmät ei ollu vielä niin kehittyny tai ne välineet ei ollu rantautunu tänne saakka. Oli pakko tehdä lainsäädännöllä tuollainen paniikkiratkaisu, joka nyt on jo aikansa elänyt, kun ehkäisytilanne on toinen, eikä ne sosiaaliset syytkään päde enää.
"Suomen nykyinen aborttilakihan sai lainvoiman mm. kondomin, e-pillerin ja kierukan ollessa jo ehkäisymuotoina käytössä myös Suomessa."
Joku ongelmahan noissa kuitenkin oli miksei niitä käytetty? Eikö kondomeja kehdattu ostaa, eikö niitä ollut lähikaupassa vai oliko hintaa liikaa? Alkuun pillereitä annettiin vain naimisisa oleville rouville, muistaakseni se oli näin vielä lain säätämisen aikoihin.
"Kuitenkaan et voi aborttikiellolla poistaa ei-toivottuja raskauksia. Etkä sillä saa niistä toivottuja."
Ei niin, mutta uskon että se vähentäisi radikaalisti ei-toivottujen raskauksien määrää, ja pelastaisi useimpia niistäkin lapsista. Laittomien aborttien määrä olisi hyvin minimaallinen murto-osa nykyisestä.
"Ei saa, mutta ei ole konsti eikä mikään olla jatkamatta määräaikaisen työntekijän työsopimusta kun se on katkolla."
Sitähän vaaraa ei ole vakituisessa paikassa. Mutta tosiaan, äitiys(/isyys)loman kestoa pitäisi voida jakaa enemmän miehillekin.
"Mutta tuo sairausloma-aika mitataan viikoissa, ei päivissä. Ja sitä edeltää raskaus, josta se työnantaja ei oikein voi olla tietämättä."
Miten niin? Ennenmuinoin naiset oli jo samana päivänä peltotöissä kun saunassa kävivät synyttämässä.. eihän synnytys luonnollisena tapahtumana sentään viikkojén työkyvyttömyyttä aiheuta.
Raskaus ei varmaankaan hetkeuta työnantajaa jos on tiedossa ettei nainen äitiyslomaa pidä, jollei työ nyt ole sellaista jossa on raskausajan rajoitteita. Tuskin se haluaa hyvästä työntekijästä muutaman päivän poissaolon takia luopua?
Myös abortti voi aiheuttaa jälkeenpäin niitä turhia poissaoloja.
"Ehkäpä sinäkin antaisit nyt ihan inhimillisesti ja realistisesti kestävät perustelut omalle näkemyksellesi?"
Kokoajanhan olen niitä perustellut. Sääli jollet niitä huomaa.
Haluan oikeudenmukaisuutta ihmisoikeuksien toteutuksessa. Sellaista ei tapahdu jollei tärkein oikeus laiteta vähäisemmän edelle.
"..niillä on sellainen moraali ettei se salli aborttia?"
Osalla varmasti onkin, mutta ei toki missään nimessä kaikilla. Nyt kuitenkin oli kyse niistä, joille raskaus on todellakin ei-toivottu ja joiden moraali kestää abortin tekemisen. Heitä on lähes 11 000 vuodessa.
"Niin, ja siellä on myös hiukan enemmän populaa muutenkin kuin täällä"
Toki on, mutta siellä tehdäänkin niitä laittomia abortteja enemmän kuin täällä laillisia VÄKILUKUUN SUHTEUTETTUNA. Erittäin puutteellinen ehkäisy vaikuttaa toki asiaan hyvin paljon.
"Täällä tilannetta aiheuttaa lähinnä se ettei niitä ehkäsyjä viitsitä käyttää, ainakaan tarpeeks huolellisesti."
Olisiko sinulla antaa jotain muutakin kuin oletuksiasi siitä, että täällä ehkäisyä ei viitsitä käyttää tai että sitä käytetään huolimattomasti? Ainoa yhtään oletusta parempi tilasto asiasta, jonka minä tiedän, on Stakesin tilasto, jonka mukaan 60% raskauden keskeyttäneistä oli käyttänyt ehkäisyä. Se viittaisi siis ainakin päinvastaista kuin sinun väitteesi. Toki 40% ehkäisemättömiä on aika hurja määrä sekin, mutta kuitenkin sellainen, jota varmasti saataisiin pienennettyä sillä sinun väheksymälläsi seksivalistuksella.
"No olihan ne kun kerran rikkoivat sitä lakia. Ennin osa ei halua rikkoa, eikä varsinkaan riskeerata terveyttään/henkeään. Eikä monella olisi varaakaan siihen, reissusta puhumattakaan, ja sellaiseen vaivannäköön. Helpommin asiasta pääsee eroon kun odottaa muutaman kuukauden."
Nämä olivat kuitenkin niitä naisia, joille juuri se muutaman kuukauden odottaminen olisi ollut kaikkein vaikeinta. Eivät he mitään muutenkin kriminaaleja olleet, vaan epätoivoisessa elämäntilanteessa. Ihan niinkuin nälkä voi saada raatorehellisenkin ihmisen varastamaan ruokaa. Epätoivoiselta tuntuva elämäntilanne ajaa epätoivoisiin ratkaisuihin.
"Oli pakko tehdä lainsäädännöllä tuollainen paniikkiratkaisu, joka nyt on jo aikansa elänyt, kun ehkäisytilanne on toinen, eikä ne sosiaaliset syytkään päde enää."
Mikäs paniikki siinä yhtäkkiä oikein sitten tuli? Johan moista laittomien aborttien määrää oltiin jaksettu vuosikausia katsella, joten mistä niin suuri yhtäkkinen paniikki, että on pakko runnoa läpi "väärämielinen" laki? Ehkäisytilanne toki on nyt parempi, joka näkyy aborttien määrässä ihan suoraan. Sosiaaliset syyt sen sijaan eivät ole poistuneet mihinkään.
"Joku ongelmahan noissa kuitenkin oli miksei niitä käytetty? Eikö kondomeja kehdattu ostaa, eikö niitä ollut lähikaupassa vai oliko hintaa liikaa? Alkuun pillereitä annettiin vain naimisisa oleville rouville, muistaakseni se oli näin vielä lain säätämisen aikoihin."
Varmasti niissä oli ongelmia, mutta helpompaahan olisi ollut helpottaa niiden saatavuutta kuin muuttaa aborttilakia. Joten miksi aborttilaki kuitenkin haluttiin muuttaa? Voisiko olla, että se vanha laki todella koettiin vanhanaikaiseksi ja aborttioikeutta toivottiin muutenkin kuin vain ehkäisemään laittomia abortteja? Voisiko olla, että kansan enemmistö jo silloin kannatti aborttioikeutta?
"Ei niin, mutta uskon että se vähentäisi radikaalisti ei-toivottujen raskauksien määrää, ja pelastaisi useimpia niistäkin lapsista."
Miten aborttikielto vähentää ei-toivottujen raskauksien määrää kovin radikaalisti? Ethän sillä kuitenkaan saa ihmisiä toivomaan lasta yhtään enempää. Tilastojen mukaan suurin osa käyttää nyt jo raskauden ehkäisyä, ja on jo osoitettu, ettei seksin, välttämättä edes suojaamattoman sellaisen, harrastaminen vähene kielloista ja rajoituksista huolimatta. Joten miten ihmeessä radikaalisti vähennät ei-toivottuja raskauksia aborttilakia tiukentamalla?
"Sitähän vaaraa ei ole vakituisessa paikassa."
Ei olekaan, vaan kun niitä vakituisia paikkoja ei juuri synnytysikäisille naisille jaella nytkään, saatika sitten kun riski pitkistä äitiyslomista ja hoitovapaista on todennäköisempi. Suurin osa synnytysikäisistä naisista työskentelee nytkin määräaikaisissa työsuhteissa.
"Miten niin? Ennenmuinoin naiset oli jo samana päivänä peltotöissä kun saunassa kävivät synyttämässä.. eihän synnytys luonnollisena tapahtumana sentään viikkojén työkyvyttömyyttä aiheuta."
Ennen oli ennen. Ei nykyään enää suoraan kättäriltä seuraavana päivänä töihin palata.
"Raskaus ei varmaankaan hetkeuta työnantajaa jos on tiedossa ettei nainen äitiyslomaa pidä"
Miten tämä olisi työnantajalle etukäteen tiedossa, ja moniko viitsii edes tiedustella moista? Muista nyt, että suurin osa lastaan adoptioon suunnitelleista naisista peruu päätöksensä. Jokainen fiksu ihminen tajuaa, ettei päätös adoptioon antamisesta raskauden toisella kolmanneksella ole vielä lainkaan kirkossa kuulutettu.
"Myös abortti voi aiheuttaa jälkeenpäin niitä turhia poissaoloja."
Toki voi, mutta abortista työnantaja ei välttämättä tiedä etukäteen. Jos se sitten jälkikäteen aiheuttaa paljon poissaoloja, lienee sanomattakin selvää, että työsopimusta ei luultavasti jatketa. Abortin kohdalla ei työnantajalla kuitenkaan ole etukäteen pelkoa ylimääräisistä poissaoloista.
" ja joiden moraali kestää abortin tekemisen. Heitä on lähes 11 000 vuodessa."
Vähintäänkin neljäsosalle ilmenee liian myöhään ettei se ollutkaan ihan ok moraalinsa kannalta..
"Ainoa yhtään oletusta parempi tilasto asiasta, jonka minä tiedän, on Stakesin tilasto, jonka mukaan 60% raskauden keskeyttäneistä oli käyttänyt ehkäisyä. Se viittaisi siis ainakin päinvastaista kuin sinun väitteesi."
En kai sentään väittänyt että suurin osa ei käyttäisi..puhuin kai melko yleisestä huolimattomuudesta. Noista tilastoistahan sen voi nähdä, että jopa 40% MYÖNTÄÄ ettei mitään ehkäisyä ollut.
" jota varmasti saataisiin pienennettyä sillä sinun väheksymälläsi seksivalistuksella."
Miksei se ole auttanut tähänkään asti?
"Eivät he mitään muutenkin kriminaaleja olleet, vaan epätoivoisessa elämäntilanteessa."
Nykyisin en usko että tällästä epätoivoa kaiken muun yhteiskunnallisen parannuksen vuoksi pääsisi valtaosalle syntymään.
"Mikäs paniikki siinä yhtäkkiä oikein sitten tuli?"
Ehkä skdl.n naisjaosto vai mikä se nyt oli, naisliike katsoi tilaisuutensa tulleen..ja käytti sen häikäilemättä hyväkseen :) sitä ennenhän ei kai varsinainen feminismi ollut tänne merkittävämmäsä määrin rantautunutkaan.
"Sosiaaliset syyt sen sijaan eivät ole poistuneet mihinkään."
No esim. ei nykyään katsota au-lapsia ja yh-naisia ihan samoin kuin sillon? Ja käsittääkseni opiskelukin oli jotenkin vaikeampaa lapsen kanssa kuin nykyisin.
"Varmasti niissä oli ongelmia, mutta helpompaahan olisi ollut helpottaa niiden saatavuutta kuin muuttaa aborttilakia."
Uskon että oli vielä silloin vaikeampaa saada ehkäsykäytäntöä toimivaksi ja laajasti saataville.
"Voisiko olla, että kansan enemmistö jo silloin kannatti aborttioikeutta?"
Ainakin lääkärien enemmistö taisi sitä vastustaa, ja myöhempien tutkimusten perustella vain puolikas nykyäänkään on lain puolella sellaisenaan, koska eivät hyväksy sosiasalisia syitä.
"Miten aborttikielto vähentää ei-toivottujen raskauksien määrää kovin radikaalisti? Ethän sillä kuitenkaan saa ihmisiä toivomaan lasta yhtään enempää."
Motivoisi ehkäisemään kun tietäisi ettei helppoa aborttia ole saatavilla. Oletettavasti enin osa lapsista muuttuisi toivotuiksi raskautta jatkamalla.
"Miten tämä olisi työnantajalle etukäteen tiedossa, ja moniko viitsii edes tiedustella moista?"
No tietysti naisen itse ilmoittamalla! Ja eiköhän suunta ole jo suht koht selvillä kun maha alkaa näkyä. Ja jos lapsen sitten haluaakin niin kai se on sitten tärkeämpi kuin äitejä syrjivä työpaikka..
"Toki voi, mutta abortista työnantaja ei välttämättä tiedä etukäteen."
Niin, eikä tiedä jälkivaikutuksista varmaan tekijäkään. Se on siis kummallekin vielä riskialttiimpaa.
"Vähintäänkin neljäsosalle ilmenee liian myöhään ettei se ollutkaan ihan ok moraalinsa kannalta.."
Niin, se on toki valitettavaa. Kolmelle neljännekselle silti abortti ei ylitsepääsemättömiä tuskia koskaan aiheuta.
"En kai sentään väittänyt että suurin osa ei käyttäisi..puhuin kai melko yleisestä huolimattomuudesta. Noista tilastoistahan sen voi nähdä, että jopa 40% MYÖNTÄÄ ettei mitään ehkäisyä ollut."
Voi olla että tulkitsin väitteesi sitten väärin. Sinä kuitenkin väitit aborttien johtuvan siitä, ettei ehkäisyä välitetä käyttää tai ei ainakaan tarpeeksi huolellisesti. Siitä kuitenkin voimme olla yhtä mieltä, että 40% on liian paljon ihmisiä, jotka eivät ehkäisyä käyttäneet. Kokonaan toinen pohdinto sitten se, että mitä kaikkea tuossa tutkimuksessa on ehkäisyksi laskettu. Kuinkakohan moni tuosta 40%:sta on luottanut rytmimenetelmien, varmojen päivien ja keskeytettyjen yhdyntöjen voimaan. Näitäkin juttuja tällä palstalla kun saa lukea liiankin usein...
"Miksei se ole auttanut tähänkään asti?"
Koska se ei ole ollut lainkaan riittävää. Ei tätä asiaa voi jättää pelkästään koulun varaan, koska siellä asiaa ei käsitellä tarpeeksi tehokkaasti. Ja kuinka monelle asiasta puhutaan kotona juurikaan? Kotoa saatu seksivalistus jää liian usein vain kehoitukseksi käyttää kortsua ja toteamukseksi että kyllähän ne koulussa kertoo.
"Ainakin lääkärien enemmistö taisi sitä vastustaa, ja myöhempien tutkimusten perustella vain puolikas nykyäänkään on lain puolella sellaisenaan, koska eivät hyväksy sosiasalisia syitä."
Viitannet tällä tutkimuksella siihen 80-luvulla tehtyyn tutkimukseen? Eikös sen jälkeen kirkko tehnyt jonkin tutkimuksen, jonka mukaan suurin osa ihmisistä ei pitänyt aborttia joko lainkaan tai yleensä syntinä?
"No tietysti naisen itse ilmoittamalla! Ja eiköhän suunta ole jo suht koht selvillä kun maha alkaa näkyä."
Toisin sanoen homma menisi mielestäsi suunnilleen näin: nainen A työskentelee määräaikaisessa työsuhteessa kun huomaa olevansa raskaana. Työsuhde on katkolla muutaman kuukauden kuluttua. Työnantaja jatka naisen työsopimusta raskaudesta huolimatta, koska nainen sanoo antavansa lapsen adoptioon, jolloin työnantajan rasituksiksi ei tule mitään äitiyslomista koituvia kuluja. Työnantaja uskoo naista vaikka suurin osa adoptioon lastaan aikoneista naisista muuttaa mielensä raskauden edetessä. Samaan aikaan hyviä hakijoita samaan työtehtävään löytyisi runsaastikin, mutta työnantaja ei näe mitään syytä epäillä sitä, että hädin tuskin raskautensa puoleen väliin ehtinyt nainen tosiaan pystyy lapsensa adoptioon antamaan... Tämäkö oli siis mielestäsi realistinen skenaario?
"Niin, eikä tiedä jälkivaikutuksista varmaan tekijäkään. Se on siis kummallekin vielä riskialttiimpaa."
Siis raskaudesta ja synnytyksestä seuraa 100% varmuudella enemmän kuin muutaman päivän työkyvyttömyysaika. Erittäin todennäköisesti siitä seuraa äitiysloma. Abortista taas ei kolmelle neljäsosalle seuraa itse toimenpiteestä koituvaa sairauslomaa lukuunottamatta minkäänlaista työkyvyttömyyttä. Lisäksi tästäkään työkyvyttömyydestä työnantaja ei välttämättä edes tiedä, kun työsuhdetta päättää jatkaa. Ja sinusta siis työnantajalle taloudellisesti riskialttiimpaa on abortin tekevä nainen?? Millä matikalla tähän lopputulokseen päädyit?
"Kolmelle neljännekselle silti abortti ei ylitsepääsemättömiä tuskia koskaan aiheuta."
Mistäs sen tiedät? Siksi ettei ne tuu ilmi hoidettavina? Varmaan noissakin on niitä jotka päätyi koristamaan niitä itsemurhatilastoja..
"Kokonaan toinen pohdinto sitten se, että mitä kaikkea tuossa tutkimuksessa on ehkäisyksi laskettu. Kuinkakohan moni tuosta 40%:sta on luottanut rytmimenetelmien, varmojen päivien ja keskeytettyjen yhdyntöjen voimaan."
Niinpä. Ja jos on kondomi hajonnut tai unohtanut pillerin niin ei voida varmaankaan luokitella niihin täysin ehkäsemättömiinkään? Ei tiedetä siis monellako niistä lopuista 60%sta kyse on huolimattomuudesta.
Riittämätöntä valistusta.. no ihmisen lisääntyminen opetetaan peruskoulun 5.luokalla ja muistan ehkäsyistä ja seksistä puhutun yläasteen terveystiiedon kuten biologiankin tunneilla. Lisäksi jaettiin ilmaisia kondomeja ja valistuslehtisiä. Selkeimpänä toistona noilta ajoilta jäi mieleen että raskaaksi voi tulla yhdestä ainoasta kerrasta..
Mitä muuta vielä pitäisi tehdä enemmän? Ehkä jotkut ei vaan ymmärrä näitä asioita tai ei vaan välitä..
"Viitannet tällä tutkimuksella siihen 80-luvulla tehtyyn tutkimukseen? Eikös sen jälkeen kirkko tehnyt jonkin tutkimuksen, jonka mukaan suurin osa ihmisistä ei pitänyt aborttia joko lainkaan tai yleensä syntinä?"
Siihen ja samaiseen kirkon nykytutkimukseen. Kanta ei ole mainittavasti muuttunut mihinkään 20 vuoden kuluessa. Noin puolet pitää edelleen sosiaalisten syiden abortteja (siis enintä osaa!) ei-hyväksyttävinä.
Synti kysymys oli aseteltu taas siten että sen voi tulkita niinkin että selkeä enemmistö piti aborttia ainakin jonkin verran syntinä. Ei oltu tarkemmin eritelty missä tilanteissa, viikoilla tms. ei tiedetä siis miten mihinkin vastauksiin on päädytty. Esim. joku sattoi vastata 'ei yleensä syntiä' ajatellen sen olevan syntiä jollei ehkäisyä ole käytetty (ja ehkä tilastoista tietämättä) olettaen että yleensä käytetään jos lasta ei haluta, mikä tarkoittaa 40%n olevan sen mielestä syntiä.
Tilanteessa jossa nainen on vähänkään epävarma lapsen poisannosta, ei kannata ehkä ilmoittaa adoptiosta. Jos nainen on hyvä työntekijä, haluaa työnantaja jatkaa työsuhdetta mahdollisen äitiysloman jälkeen.
Synntyksen ja mahdollisen äitiysoman aiheuttama loma kestää tietyn, rajallisen ajan.
Abortista koituvat poissaolot voi kestää vaikka sinne eläkepäiviin aiheuttaen säännöllisiä sairaslomia pitkine masennusjaksoineen. Lisäksi ilman sairaslomiakin se voi aiheuttaa alentunutta työkykyä noiden mt-ongelmien vuoksi.
"Mistäs sen tiedät? Siksi ettei ne tuu ilmi hoidettavina? Varmaan noissakin on niitä jotka päätyi koristamaan niitä itsemurhatilastoja.."
Niiden monien tilastojen ja tutkimusten perusteella näin väittäisin. Minulla ei ole tarvetta liioitella tai vääristellä tutkimustuloksia omaan agendaani sopivimmiksi.
"Mitä muuta vielä pitäisi tehdä enemmän? Ehkä jotkut ei vaan ymmärrä näitä asioita tai ei vaan välitä.."
Kuten muistaakseni olen jo sanonut, pitäisi vedota myös vanhempiin ja koteihin, ettei nuorten seksuaalista valistusta jätettäisi vain koulun terveystiedon tuntien varaan. Valistusta pitäisi kohdentaa myös kouluikäisiä vanhemmille naisille, esim. gynegologikäyntien yhteydessä. Tältäkin palstalta huomaa, että maassamme elää 20 vuotta täyttäneitä naisia, jotka kuvittelevat keskeytetyn yhdynnän olevan ehkäisykeino, jotka luottavat varmoihin päiviin yms. Voiko ehkäisyvalistus olla riittävää, jos tällaisten harhaluulojen varaan monet ovat valmiita ehkäisynsä jättämään?
"Siihen ja samaiseen kirkon nykytutkimukseen. Kanta ei ole mainittavasti muuttunut mihinkään 20 vuoden kuluessa. Noin puolet pitää edelleen sosiaalisten syiden abortteja (siis enintä osaa!) ei-hyväksyttävinä."
Mistä tutkimuksesta tämä käy ilmi? Että siis puolet pitäisi edelleen sosiaalisten syiden abortteja ei-hyväksyttävinä?
"Synti kysymys oli aseteltu taas siten että sen voi tulkita niinkin että selkeä enemmistö piti aborttia ainakin jonkin verran syntinä."
Niin siis suurin osa koki että abortti ei ole yleensä syntiä. Eikö tuo viittaisi siihen, että suurimman osan mielestä abortti ei yleisesti ottaen ole syntiä? Sosiaaliset syyt ovat yleisin abortin syy Suomessa, ja suurimman osan mielestä abortti ei yleensä ollut syntiä. Olet oikeassa siinä, että tarkempia tilanteita ei taidettu määritellä, mutta ihmettelen, miksi ihminen joka pitäisi vaikkapa yleisimpiä syitä synteinä, vastaisi kuitenkin ettei pidä aborttia yleensä syntinä. Minusta tuosta vastauksesta on loogista olettaa, ettei hän todella katso abortin yleisesti olevan syntiä.
"Jos nainen on hyvä työntekijä, haluaa työnantaja jatkaa työsuhdetta mahdollisen äitiysloman jälkeen."
Toivottavasti. Tosin ei siinä oikein riitä, että on hyvä, vaan pitänee olla rutkasti parempi kuin muut, jotka tuota tehtävää naisen äitiysloman aikana tulisivat hoitamaan. Kuinkakohan moni meistä on oikeasti niin paljon parempia kuin muut, ettei veroistamme löytyisi? Emmeköhän suurin osa ole ihan normaaleja ihmisiä, hyviä työntekijöitä, mutta emme kuitenkaan aivan korvaamattomia.
"Synntyksen ja mahdollisen äitiysoman aiheuttama loma kestää tietyn, rajallisen ajan.
Abortista koituvat poissaolot voi kestää vaikka sinne eläkepäiviin aiheuttaen säännöllisiä sairaslomia pitkine masennusjaksoineen. Lisäksi ilman sairaslomiakin se voi aiheuttaa alentunutta työkykyä noiden mt-ongelmien vuoksi."
Ja mistäs sinä tiedät abortin aiheuttamista sairauslomista ja alentuneesta työkyvystä? Mahdatko pikkuisen nyt liioitella tutkimustuloksia, jotta saisit ne paremmin sopimaan omaan agendaasi?
""Siihen ja samaiseen kirkon nykytutkimukseen. Kanta ei ole mainittavasti muuttunut mihinkään 20 vuoden kuluessa. Noin puolet pitää edelleen sosiaalisten syiden abortteja (siis enintä osaa!) ei-hyväksyttävinä."
Mistä tutkimuksesta tämä käy ilmi? Että siis puolet pitäisi edelleen sosiaalisten syiden abortteja ei-hyväksyttävinä?"
Kuten jo mainitsin, siihen samaan kirkkomopnitorin tutkimukseen johon itse viittasit syntiasiassa.
Ja tosiaan nekin, jotka sitä yleensä ei pidä syntinä, pitää sitä kluitenkin jostain syystä jossain tilanteessa syntinä. Ja moni varmaankin joka ei ole stakesin tilastoihin perehtynyt, kuvittelee esim. yleiseksi tilanteeksi sen että ehkäisyä on käytetty..
"Ja mistäs sinä tiedät abortin aiheuttamista sairauslomista ja alentuneesta työkyvystä?"
No eikö se ole ihan looginen seuraus ja oletettavaa että sellaset ongelmat vaikuttaa elämän kaikilla alueilla..? Ja niistähän harvoin voi tietää kukaan etukäteen ja riskejä otetaan.
"Mahdatko pikkuisen nyt liioitella tutkimustuloksia, jotta saisit ne paremmin sopimaan omaan agendaasi?"
Mitä niistä? Voithan käydä kaikki itsekin toteamassa.
"Kuten jo mainitsin, siihen samaan kirkkomopnitorin tutkimukseen johon itse viittasit syntiasiassa."
Missä kohtaa siinä siis sanottiin, että puolet ihmisistä eivät hyväksyisi sosiaalisten syiden abortteja?
"Ja tosiaan nekin, jotka sitä yleensä ei pidä syntinä, pitää sitä kluitenkin jostain syystä jossain tilanteessa syntinä."
Mutta loogisesti voidaan olettaa, että eivät pidä sitä siinä yleisimmästä syystä syntinä, joka siis on sosiaaliset syyt. Minä esim. voisin sanoa, että en pidä aborttia yleensä syntinä. Yleisesti ottaen hyväksyn abortin, mutta en hyväksy sen toistuvaa käyttämistä raskauden ehkäisyn korvikkeena enkä hyvin myöhäisen vaiheen abortteja, joita ei onneksi Suomessa edes tehdä.
"Ja moni varmaankin joka ei ole stakesin tilastoihin perehtynyt, kuvittelee esim. yleiseksi tilanteeksi sen että ehkäisyä on käytetty.."
Stakesin tilastojen mukaan yleisemmin ehkäisyä tosiaan on käytetty kuin se on jätetty käyttämättä. Ehkäisyn käytöllä tai sen puutteella ei myöskään ole juuri merkitystä sosiaalisiin syihin nähden.
"No eikö se ole ihan looginen seuraus ja oletettavaa että sellaset ongelmat vaikuttaa elämän kaikilla alueilla..? Ja niistähän harvoin voi tietää kukaan etukäteen ja riskejä otetaan."
Mutta siis tilastojen mukaan kolmelle neljäsosalle ei koidu abortista mielenterveysongelmia niin paljon, että se aiheuttaisi työkyvyttömyyttä, ja silti sinä väität suuremmaksi riskiksi työnantajalle abortin aiheuttamaa työkyvyttömyyttä kuin raskaudesta ja synnytyksestä takuuvarmasti seuraava työstä poissaolo.
""Mahdatko pikkuisen nyt liioitella tutkimustuloksia, jotta saisit ne paremmin sopimaan omaan agendaasi?"
Mitä niistä? Voithan käydä kaikki itsekin toteamassa."
Niin. Olen todennut, että kirkkomonitorin tutkimuksen mukaan suurin osa ihmisistä ei pidä aborttia joko lainkaan tai yleisesti syntinä. Tähän samaan tutkimukseen vedoten sinä kuitenkin väität, että puolet pitäisi sosiaalisten syiden abortteja ei-hyväksyttävinä. Etkös juuri tällä tavalla pyri muokkaamaan tutkimustuloksia omaan agendaasi sopivaksi?
Olemme myös todenneet, että kolmelle neljäsosalle abortin tehneistä ei ole koitunut raportoituja mielenterveydellisiä ongelmia, ja silti sinä tunnut pitävän kovin todennäköisenä, että abortin tehneelle aiheutuisi abortistaan työkyvyttömyyttä. Tämä on mielestäsi työnantajalle jopa suurempi taloudellinen riski kuin raskauden jatkaminen, synnytys ja todennäköinen äitiyslomakin. Etkös tässäkin nyt pane tutkimuksen mutkia pikkuisen suoriksi saadaksesi sen palvelemaan paremmin omaa agendaasi?
"Missä kohtaa siinä siis sanottiin, että puolet ihmisistä eivät hyväksyisi sosiaalisten syiden abortteja?"
Et sitten ihan itse jaksa lähteä etsimään sitä sieltä tutkimuksesta? Siellä siitä oli jonkinlaisia taulukoita jossa oli tarkemmin kerrottu asenteista aborttiin. Olethan kai löytänyt synti-kohdankin? Jos oisin omalla koneella ja voisin olla rauhassa niin kävisin etsimässä, mutta nyt en tosiaan ehdi.
"Ehkäisyn käytöllä tai sen puutteella ei myöskään ole juuri merkitystä sosiaalisiin syihin nähden."
Eikö? Siis että ne sairaat jotka tietää ettei saa tulla raskaaksi ei sitä käytä.. vai mistä näin päättelet?
Mistä tiedät moniko niistä joilla ei ole ollut ehkäsyä on ajatellu aborttia juuri sellasena mitä et hyväksy?
Eiköhän yleisellä käsitetä pikemminkin selkeä valtaosa kuin vaan hieman yli puolet..
"Mutta siis tilastojen mukaan kolmelle neljäsosalle ei koidu abortista mielenterveysongelmia niin paljon, että se aiheuttaisi työkyvyttömyyttä,"
Mistä sen tietää onko niille tullu myöhemmin poissaoloja jostain "muista" syistä? Ne vaan ei oo tullu ilmi nimenomaan aborttiin liittyvässä mt-jälkihoidossa. Eli voivat olla pois töistä vaikkei olekaan sen takia hoidossa. Onko tämä mielestäsi mahdotonta?
"Olen todennut, että kirkkomonitorin tutkimuksen mukaan suurin osa ihmisistä ei pidä aborttia joko lainkaan tai yleisesti syntinä. Tähän samaan tutkimukseen vedoten sinä kuitenkin väität, että puolet pitäisi sosiaalisten syiden abortteja ei-hyväksyttävinä. Etkös juuri tällä tavalla pyri muokkaamaan tutkimustuloksia omaan agendaasi sopivaksi?"
Olen todennut vain mitä sieltä tutkimuksesta on ilmennyt. Kuten että 2/3-osaa pitää aborttia vähintäänkin joskus syntinä.
Ehkä tuo hyväksyttävyystaulukointi oli siellä toisessa kohtaa kuin syntiselostus etkä siksi ole nähnyt sitä. Siellä oli tutkittu hyväksymisprosentteja eräissä sosiaalisiksi syiksi luokiteltavissa tilanteissa. Perehdyn niihin taas myöhemmin ja palaan asiaan kunhan saan nettini toimimaan.
""Missä kohtaa siinä siis sanottiin, että puolet ihmisistä eivät hyväksyisi sosiaalisten syiden abortteja?"
Et sitten ihan itse jaksa lähteä etsimään sitä sieltä tutkimuksesta? Siellä siitä oli jonkinlaisia taulukoita jossa oli tarkemmin kerrottu asenteista aborttiin."
Ei siellä missään kohdassa sanota, että puolet pitäisi sosiaalisia syitä ei-hyväkdyttävinä! Tutkimuksessa lueteltiin viisi erilaista abortin syytä, joista kolme oli sosiaalisia syitä. Näistä kolmesta vain yhden kohdalla mielipiteet jakautuivat tasan 50-50. Muissa syissä enemmistö piti aborttia hyväksyttävänä. Nuo kolme lueteltua syytä eivät kata kuin murto-osan kaikista niistä sosiaalisista syistä, joiden takia abortteja tehdään, joten sen yhden ainokaisen perusteella ei mitenkään voi väittää, että puolet ihmisistä eivät hyväksyisi aborttia sosiaalisista syistä.
Tämä ainoa syykin oli varsin yleispätevästi kuvattu: naimisissa oleva pariskunta ei halua enää lapsia. Siinä ei siis eritelty lainkaan, että MIKSI se pariskunta ei lapsia enää halua. Kuitenkin juuri tuolla tiedolla olisi huomattava merkitys siihen nähden, kuinka moni hyväksyisi sen nimenomaisen abortin.
Ajattele vaikkapa kaksi esimerkkiä: Pariskunta A:lla on yksi terve 3 vuotias lapsi, talous kunnossa, kaunis koti ja molemmilla vakituinen, kiva työ. Nyt on aika rakentaa kesämökkiä ja hankkia uusi auto, toista lasta voisi ryhtyä tekemään sitten parin vuoden kuluttua. Ehkäisynä on kondomi ja rytmimenetelmä. Nainen tulee raskaaksi ja he päätyvät aborttiin.
Pariskunta B:llä on kaksi alle 3 vuotiasta lasta, joista toinen on keskosena syntynyt ja sen takia epäillään kehitysviivästymää. Toinen puoliso on töissä ja toinen kotona hoitamassa lapsia, koska vakituista työtä ei ole ja keskoslapsen kanssa menee muutenkin paljon aikaa, energiaa ja rahaa. Koti on kerrostalokolmio, josta pelkkään vuokraan menee kolmannes perheen tuloista. Ehkäisynä on kierukka, jonka pettäessä pariskunta päätyy aborttiin, koska katsoo, ettei taloudellinen tilanne tai vanhempien jaksaminen kestä uuttaa lasta tässä tilanteessa. Luuletko, että jos molemmat tapaukset kuvattaisiin näin ulkopuolisille ihmisille, olisi vastaus sama kuin se oli kirkkomonitorin tutkimuksessa?
""Ehkäisyn käytöllä tai sen puutteella ei myöskään ole juuri merkitystä sosiaalisiin syihin nähden."
Eikö? Siis että ne sairaat jotka tietää ettei saa tulla raskaaksi ei sitä käytä.. vai mistä näin päättelet?"
Siis tarkoitin tällä sitä, että jos abortilla on sosiaalinen syy, se on sosiaalinen riippumatta siitä, onko ehkäisyä käytetty vaiko ei. Eli jos väität, että puolet ihmisistä eivät hyväksy sosiaalisten syiden aborttia, se tarkoittaa todella sitä, että puolet eivät hyväksy mitään sosiaalista syytä riippumatta ehkäisystä.
"Mistä sen tietää onko niille tullu myöhemmin poissaoloja jostain "muista" syistä? Ne vaan ei oo tullu ilmi nimenomaan aborttiin liittyvässä mt-jälkihoidossa. Eli voivat olla pois töistä vaikkei olekaan sen takia hoidossa. Onko tämä mielestäsi mahdotonta?"
Eihän se toki mahdotonta ole, mutta kuitenkaan tilastot eivät tällaista oletusta tue. Juuri tämä on sitä tilaston venyttämistä omaan agendaansa sopivammaksi. Tutkimus antaa kuitenkin tietyn tuloksen, ja kaikki sen venyttäminen suuntaan tai toiseen on oletusta. Ihan samalla tavalla voisi samaa tutkimusta venyttää toiseenkin suuntaan, ja olettaa, että sen yhdenkin neljänneksen ongelmat eivät johtuisikaan abortista, vaan vaikeasta elämäntilanteesta yleensä. Sekin on ihan mahdollista, mutta silti vain oletus, jota tuo nimenomainen tutkimustulos ei osoita.
Miksi venyttäisimme tilastoja ja tutkimustuloksia, kun kuitenkin sellaisia perusteena väitteillemme tarjoamme? Eihän silloin väitteille ole tilastollista vastinetta, vaan ainoastaan se venytetty oletus.
"Ei siellä missään kohdassa sanota, että puolet pitäisi sosiaalisia syitä ei-hyväkdyttävinä!"
Juu, ei ehkä sanottu mutta jos yhtään osaat laskea noiden eri tapausten prosenttien keskiarvoja niin eiköhän ole sanomattakin selvää.
"Muissa syissä enemmistö piti aborttia hyväksyttävänä. Nuo kolme lueteltua syytä eivät kata kuin murto-osan kaikista niistä sosiaalisista syistä, joiden takia abortteja tehdään, joten sen yhden ainokaisen perusteella ei mitenkään voi väittää, että puolet ihmisistä eivät hyväksyisi aborttia sosiaalisista syistä."
Olikohan se ihan niinkin valtava kuin pari-kolme prosenttia ylsi yli puolien, joka olisi voinut yhtä hyvin venyä eri testattavilla toiseenkin suuntaan. Että näin "huikealla" enemmistöllä mennään..! Kuitenkin se on jo viimeiset 20 vuotta pysytellyt suunnilleen samoissa.
Jos kysytään pariskunnasta joka ei halua ENÄÄ lapsia tulee väkisinkin mielikuva että niitä on jo enemmänkin..?
"Luuletko, että jos molemmat tapaukset kuvattaisiin näin ulkopuolisille ihmisille, olisi vastaus sama kuin se oli kirkkomonitorin tutkimuksessa?"
Jaa-a, mistä sen tietää. Kun ei ollut tarkempia tilanteita määritelty niin ei voi kuin arvuutella vastaajien ajatuksia..
"Siis tarkoitin tällä sitä, että jos abortilla on sosiaalinen syy, se on sosiaalinen riippumatta siitä, onko ehkäisyä käytetty vaiko ei."
Niin, ja yleensä niin(kin) päin että ehkäisemättömyys aikaansaa enemmän niitä sosiaalisten syiden tapauksia..
"Eli jos väität, että puolet ihmisistä eivät hyväksy sosiaalisten syiden aborttia, se tarkoittaa todella sitä, että puolet eivät hyväksy mitään sosiaalista syytä riippumatta ehkäisystä."
No siellä ei muistaakseni oltu kysytty hyväksytäänkö siinä tapauksessa että ehkäisyä ei oltu käytetty..tai että aborttia käytettäisiin peräti "ehkäisynä"..!
Tosiaan, jos olisi esitelty useammanlaisia sosiaalisiksi luokitteluun johtaneita tilanteita (kuten vaikka se ehkäisemättömyys, joka on kuitenkin syynä 40% abortteja!) niin hyväksyvä prosentti olisi voinut jäädä jo reilusti alle puoleen!
Mutta siis niistä tapauksista oli kyse joita siellä oli esitelty/kysytty.
"Ihan samalla tavalla voisi samaa tutkimusta venyttää toiseenkin suuntaan, ja olettaa, että sen yhdenkin neljänneksen ongelmat eivät johtuisikaan abortista, vaan vaikeasta elämäntilanteesta yleensä."
Mutta jos terapiassa on käsitelty nimenomaan aborttia eikä aiempia mt-ongelmia ole..?
Saattaa olla myös vaikeampi myöntää poissaolon syyksi omavalintaista tilaa (tekemäänsä virhettä) kuin olla millä tahansa muulla sairaslomalla.
""Ei siellä missään kohdassa sanota, että puolet pitäisi sosiaalisia syitä ei-hyväkdyttävinä!"
Juu, ei ehkä sanottu mutta jos yhtään osaat laskea noiden eri tapausten prosenttien keskiarvoja niin eiköhän ole sanomattakin selvää."
Ei se ole tuon tutkimuksen perusteella lainkaan selvää, ellei sitten venyttele tutkimusta omaan agendaansa paremmin sopivaksi. Ei edes kolmen sosiaalisen syyn perusteella voida väittää, että ko. tutkimuksen mukaan puolet ei hyväksyisi sosiaalisia syitä.
"Olikohan se ihan niinkin valtava kuin pari-kolme prosenttia ylsi yli puolien, joka olisi voinut yhtä hyvin venyä eri testattavilla toiseenkin suuntaan. Että näin "huikealla" enemmistöllä mennään..!"
Näinkin "huikea" enemmistö on kuitenkin enemmistö, ja näinkin "huikean" enemmistön pohjalta mm. demokratiassa tehdään päätöksiä. Viimeksi valittiin presidenttikin vieläkin pienemmällä marginaalilla. Toisilla tutkittavilla tulos olisi voinut venyä kumpaan suuntaan hyvänsä, joten miksi spekuloisimme tuloksen venyvyyttä?
"Kun ei ollut tarkempia tilanteita määritelty niin ei voi kuin arvuutella vastaajien ajatuksia.."
Aivan. Arvuuttelujen perusteella taas on aika ankeaa väittää, että puolet ihmisistä eivät hyväksy sosiaalisten syiden aborttia.
"Tosiaan, jos olisi esitelty useammanlaisia sosiaalisiksi luokitteluun johtaneita tilanteita (kuten vaikka se ehkäisemättömyys, joka on kuitenkin syynä 40% abortteja!) niin hyväksyvä prosentti olisi voinut jäädä jo reilusti alle puoleen!"
Niin, eli jos ja ehkä ja olisi voinut. Ja näillä sanoilla tutkimustulos venyy ja paukkuu. Miksi et perusta väitteitäsi siihen, mitä tutkimuksessa sanotaan, vaan venytät sitä toistuvasti josseillasi ja ehkilläsi?
"Mutta jos terapiassa on käsitelty nimenomaan aborttia eikä aiempia mt-ongelmia ole..?"
Niin tai mt-ongelmia on ollut, mutta niihin ei olla aiemmin haettu apua? tai nuo ongelmat ovat seurausta siitä samasta elämäntilanteesta, joka johti aborttiinkin?
Huomaatko miten erilaisiin lopputuloksiin päästään, jos perustamme väitteemme oletusten ja jossitteluiden varaan? Tällöin sillä todellisella tutkimustuloksella on arvoa enää siteeksi, ja suurimpaan roolin nousee se venytetty versio siitä. Miksi väittäisimme, että puolet ihmisistä ei hyväksy sosiaalisten syiden aborttia tai että abortistaan kärsivistä edes se yksi neljännes ei itseasiassa kärsikään eniten juuri abortista? Miksi venyttäisimme niitä tuloksia, joihin tutkimuksessa itsessään on päädytty? Jossitella ja olettaa voimme vaikka maailman tappiin, mutta tutkimustuloksiin emme enää voi oletuksiamme perustaa. Joten miksi edes yrittäisimme tehdä niin?
"Ei se ole tuon tutkimuksen perusteella lainkaan selvää, ellei sitten venyttele tutkimusta omaan agendaansa paremmin sopivaksi. Ei edes kolmen sosiaalisen syyn perusteella voida väittää, että ko. tutkimuksen mukaan puolet ei hyväksyisi sosiaalisia syitä."
Ei sitä mihinkään tarvitse venytellä, jos todetaan että tämän tutkimuksen ja noiden esiteltyjen tapausten perusteella voidaan päätellä niin!
"Näinkin "huikea" enemmistö on kuitenkin enemmistö, ja näinkin "huikean" enemmistön pohjalta mm. demokratiassa tehdään päätöksiä."
Sillon kun lakia säädettiin niin tuskin oli kysytty kansalta mitään. Ja jos olisi kysytty niin tulos ois voinukin olla sen vastainen..ja kun laki kuitenkin haluttiin säätää tuollaiseksi niin ei kannattanu järjestää sitä kansanäänestystä.
Ja kuten todettu, tuloshan olisi voinut ollakin muutama prosentti toiseen suuntaan jos ois kysytty eri henkilöiltä ja useemmilla syin..
"Miksi et perusta väitteitäsi siihen, mitä tutkimuksessa sanotaan, vaan venytät sitä toistuvasti josseillasi ja ehkilläsi?"
Niin perustankin, siihen mitä voidaan päätellä näistä tuloksista. Itsehän myönnät myös että tulos voisi venyä suuntaan tai toiseen henkilöistä ja syistä riippuen.
"Niin tai mt-ongelmia on ollut, mutta niihin ei olla aiemmin haettu apua?"
Miksei olisi hakenut aiempiin apua kun haki abortin aiheuttamiinkin?
"Miksi väittäisimme, että puolet ihmisistä ei hyväksy sosiaalisten syiden aborttia tai että abortistaan kärsivistä edes se yksi neljännes ei itseasiassa kärsikään eniten juuri abortista?"
Niiden tutkimusten tulokset pätee sen aikaa kunnes jotain muuta osoitetaan.
""Ei se ole tuon tutkimuksen perusteella lainkaan selvää, ellei sitten venyttele tutkimusta omaan agendaansa paremmin sopivaksi. Ei edes kolmen sosiaalisen syyn perusteella voida väittää, että ko. tutkimuksen mukaan puolet ei hyväksyisi sosiaalisia syitä."
Ei sitä mihinkään tarvitse venytellä, jos todetaan että tämän tutkimuksen ja noiden esiteltyjen tapausten perusteella voidaan päätellä niin!"
Ja juuri se, mitä tutkimuksesta päättelemme sellaista, mitä siinä ei yksiselitteisesti todeta, on sitä tutkimustuloksen venyttämistä oman agendaansa sopivammaksi. Jokainen rivien väli, mitä tutkimuksesta tulkitsemme, jota sinne ei kuitenkaan ole kirjoitettu on tuloksen venyttämistä. Miten et tätä ymmärrä?
""Miksi et perusta väitteitäsi siihen, mitä tutkimuksessa sanotaan, vaan venytät sitä toistuvasti josseillasi ja ehkilläsi?"
Niin perustankin, siihen mitä voidaan päätellä näistä tuloksista."
Aivan, eli venytät tutkimustulosta omaan agendaasi sopivammaksi. Itse kyseisessä tutkimuksessa ei kertaakaan sanota, että puolet ihmisistä ei hyväksy sosiaalisten syiden aborttia. Tämä on fakta. Joten sinun väitteesi sen sisällöstä eivät perustu sen todelliseen sisältöön, vaan omiin päätelmiisi ja oletuksiisi siitä. Tutkimuksen mukaan voisi aivan yhtä hyvin tehdä sellaisenkin päätelmän, että yli puolet ihmisistä hyväksyy sosiaalisten syiden abortit, mutta sitäkään ei tutkimuksen oikea sisältö väitä.
"Itsehän myönnät myös että tulos voisi venyä suuntaan tai toiseen henkilöistä ja syistä riippuen."
Toki voisi. Mutta siis sinä väität tutkimuksen osoittavan jotain, mitä siinä ei sanota vain siksi, että jossain muussa tilanteessa ehkä voisi jos ja jos... Koita nyt hyvänen aika sentään kyetä erottamaan toisistaan se, mitä tässä tutkimuksessa todella sanotaan, siitä mitä siinä voitaisiin sanoa, jos tilanne, kysymykset ja vastaajat olisivat olleet jotain muuta. Kaikki se mitä voisi olla, jos asiat olisivat olleet toisin, on pelkkää spekulaatiota, ei mitään tutkittua tilastoa.
""Miksi väittäisimme, että puolet ihmisistä ei hyväksy sosiaalisten syiden aborttia tai että abortistaan kärsivistä edes se yksi neljännes ei itseasiassa kärsikään eniten juuri abortista?"
Niiden tutkimusten tulokset pätee sen aikaa kunnes jotain muuta osoitetaan."
Paitsi että mainitsemasi tutkimustulos ei osoita sitä mitä sinä väität sen osoittavan. Sen tulos kyllä pätee kunnes toisin osoitetaan, mutta mitkään spekulaatiot, oletukset, päätelmät ja venytykset siitä eivät päde.
mitään (piakkaansa pitävää!) tutkimuksesta ja tuloksista ilman että se olisi jonkinlaista venyttämistä omaan agendaani? :D
Lisäksi totean että tulokset olisi voineet olla erilaiset eri olosuhteissa ja tilanteissa.
Joten mikä totemaissani on vääristelyä?
Miten et ymmärrä että päätelmät on tehty sen perusteella mitkä tiedot on saatavilla? Millä muulla voitaisiin osoittaa sen pätevämpää jollei muitakaan tutkimuksia ole?
"Itse kyseisessä tutkimuksessa ei kertaakaan sanota, että puolet ihmisistä ei hyväksy sosiaalisten syiden aborttia. Tämä on fakta."
Joo, ei varmaan sanota, mutta jokainen voi ihan itse sen todeta niistä prosenteista, ilman että joka itsestäänselvyyttä tarvisi erikseen selittää ja mainita! :D ja se toteamukseni perustuu kyllä ihan sen todelliseen sisältöön ja faktaan niinkun jokainen voi niistä prosenteistakin todeta.
"Mutta siis sinä väität tutkimuksen osoittavan jotain, mitä siinä ei sanota ---- jos asiat olisivat olleet toisin, on pelkkää spekulaatiota, ei mitään tutkittua tilastoa."
En ole väittänyt muuta kuin todennut sen mitä noiden tulosten perusteella voidaan päätellä, enkä sitäkään että spekulaatioilla voisi antaa varmoja vastauksia.
"Paitsi että mainitsemasi tutkimustulos ei osoita sitä mitä sinä väität sen osoittavan."
No hyvänen aika, mitä ihmettä se sitten osoittaa jos noin 50% sanoo ettei hyväksy niitä abortteja??
"Sen tulos kyllä pätee kunnes toisin osoitetaan, mutta mitkään spekulaatiot, oletukset, päätelmät ja venytykset siitä eivät päde."
Ja näin en ollut väittänytkään ja oon tehnyt päätelmiä ainoastaan sen olemassaolevan tutkimuksen perusteella.
"eli en voi
Kirjoittanut: todeta 17.12.2008 klo 18.23
mitään (piakkaansa pitävää!) tutkimuksesta ja tuloksista ilman että se olisi jonkinlaista venyttämistä omaan agendaani?"
Voit todeta sitä mitä tutkimuksessa sanotaan.
"Joten mikä totemaissani on vääristelyä?"
Sinä olet sanonut, että tuon tutkimuksen mukaan puolet ihmisistä ei hyväksyisi sosiaalisten syiden aborttia. Itse tutkimuksessa sellaista ei todeta, joten kyse on tosiaankin sinun tekemistäsi päätelmistä. Tuo tutkimus ei lisäksi anna sen enempää viitettä sinun tulkintasi suuntaan, kuin muihinkaan tulkintoihin. Koko tutkimuksessa ei mainita kuin kolme sosiaalista syytä, joten kaikki ne kymmenet muut ovat täysin sinun oman tulkintasi varassa.
"En ole väittänyt muuta kuin todennut sen mitä noiden tulosten perusteella voidaan päätellä, enkä sitäkään että spekulaatioilla voisi antaa varmoja vastauksia."
Et siis ole sanonut, että noin puolet ihmisistä ei hyväksyisi sosiaalisten syiden aborttia, ja vedonnut tuohon nimenomaiseen tutkimukseen, kun kysyin lähdettä väitteelle? Kenen kanssa olen sitten tässä keskustellut, jollen sinun?
""Paitsi että mainitsemasi tutkimustulos ei osoita sitä mitä sinä väität sen osoittavan."
No hyvänen aika, mitä ihmettä se sitten osoittaa jos noin 50% sanoo ettei hyväksy niitä abortteja??"
Se osoittaa, että noin 50% ei hyväksy kolmesta eritellystä syystä tehtyä aborttia. Se ei edelleenkään osoita ihmisten mielipidettä kaikkia sosiaalisia syitä kohtaan.
Siis minä voisin väittää, että tuon kirkkomonitorin tutkimuksen mukaan yli puolet kansalaisista hyväksyy sosiaalisten syiden abortit. Tuosta tutkimuksestahan voi täysin perustellusti tehdä sellaisen päätelmän. Mutta jos minä näin väittäisin, se olisi silti vain päätelmää, jotain mitä ko. tutkimuksessa ei käy ilmi. Eli silloin minä venyttäisin tutkimustulosta omaan agendaani sopivammaksi.
Ymmärrätkö nyt?
niin kauan ja perustella väitettä sillä tutkimuksella kun muunkaanlaista tietoa ei ole saatavilla. Nuo kolme syytä antaa viitteen suunnasta kuinka (kaikkiin) sos.syihin suhtaudutaan, vai eikö? Päätelmät voidaan tehdä niistä prosenteista jotka on aivan yhtä päteviä kuin että se olisi sanalisesti erikseen kerrottu siinä.
Voidaan toki puhua myös siitä lähes 20 vuoden takaisesta jossa yksselitteisesti oli kerrottu että sosiaaliset syyt hyväksyi puolet ja loput vain terveyssyillä?
"voidaan
Kirjoittanut: sanoa siis 18.12.2008 klo 14.12
niin kauan ja perustella väitettä sillä tutkimuksella kun muunkaanlaista tietoa ei ole saatavilla."
Voidaan sanoa, että oletettavasti sitä ja tätä, ja sitten perustella oletuksensa. Ei kuitenkaan voida väittää tutkimuksen osoittavan jotain, mitä se ei osoita vain siksi, ettei parempaakaan tutkimusta asiasta löydä.
"Nuo kolme syytä antaa viitteen suunnasta kuinka (kaikkiin) sos.syihin suhtaudutaan, vai eikö? Päätelmät voidaan tehdä niistä prosenteista jotka on aivan yhtä päteviä kuin että se olisi sanalisesti erikseen kerrottu siinä."
Kyllä, minusta tuo tutkimus antaa viitteitä siitä, että yli puolet suomalaisista hyväksyy abortin sosiaalisilla syillä, mutta koska ko. tutkimuksessa ei olla käsitelty kuin kolmea sosiaalista syytä, ei siihen nojaten voida mitään varmaa asiasta sanoa.
"Voidaan toki puhua myös siitä lähes 20 vuoden takaisesta jossa yksselitteisesti oli kerrottu että sosiaaliset syyt hyväksyi puolet ja loput vain terveyssyillä?"
Kyllä. Jos tutkimuksessa yksiselitteisesti todetaan asia, niin tottakai sitä voi silloin käyttää. Toki käsität, että ko. tutkimuksen ikä on omiaan kyseenalaistamaan sen pätemisen tänä päivänä.
muiden kuin noiden kolmen kysytyn syyn hyväksyntä on 'oletettavasti' muuttunut paljonkin siitä 20 vuoden takasesta..? :D
"Voidaan sanoa, että oletettavasti sitä ja tätä, ja sitten perustella oletuksensa. Ei kuitenkaan voida väittää tutkimuksen osoittavan jotain, mitä se ei osoita vain siksi, ettei parempaakaan tutkimusta asiasta löydä."
En ole oletellut tutkimusta joka on tehty. Pyysit joitakin todisteita/perusteita väitteelle ja annoin sen mitä on saatavilla, vaikkei sillä kaikkea pystykään osoittamaan.
"ahaa,
Kirjoittanut: siis ... 19.12.2008 klo 13.43
muiden kuin noiden kolmen kysytyn syyn hyväksyntä on 'oletettavasti' muuttunut paljonkin siitä 20 vuoden takasesta..? :D"
Mitä tarkoitat? Käsittääkseni sanoin vain, että 20 vuotta vanhan tutkimustuloksen pätevyyden nykypäivänä voi kyseenalaistaa sen iän perusteella. Onhan monissa muissa asioissa kuitenkin arvomaailma liberalisoitunut 20:n vuoden aikana merkittävästikin.
En ole löytänyt tutkittua tietoa siitä, miten suhtautuminen aborttiin nimenomaan sosiaalisilla syillä on parissa vuosikymmenessä muuttunut, mutta kirkkomonitorin tutkimuksessa oli vertailu niiden osalta, jotka eivät hyväksy aborttia lainkaan. Tuon vertailun mukaan vuonna 1981 aborttia ei hyväksynyt lainkaan 30% vastanneista ja vuonna 2000 enää 11%. Laskua on siis tapahtunut varsin reilusti. Tuosta ja saman tutkimuksen tuloksesta, jossa sanotaan suurimman osan ihmisistä pitävän aborttia joko ei lainkaan tai ei yleensä syntinä, voisi päätellä, että suhtautuminen aborttiin on muuttunut hyväksyttävämmäksi kautta linjan. Mutta toki kysymys on siis vain päätelmästä ja tulkinnasta.
"En ole oletellut tutkimusta joka on tehty. Pyysit joitakin todisteita/perusteita väitteelle ja annoin sen mitä on saatavilla, vaikkei sillä kaikkea pystykään osoittamaan."
Et siis oletellut tutkimusta, jota ei ole tehty?
Kerrataanpa omia sanojasi:
"myöhempien tutkimusten perusteella vain puolikas nykyäänkään on lain puolella sellaisenaan, koska eivät hyväksy sosiasalisia syitä."
Tässähän sinä suoraan väität tutkimuksen osoittavan kahta asiaa, joita se ei väitä; sitä kuinka moni ihminen on nykyisen aborttilain puolella (tähänhän koko tutkimus ei kai ota kantaa mitenkään), ja sitä kuinka moni hyväksyy sosiaaliset syyt aborttiin. Kun kysyin, mihin tutkimukseen väitteesi perustat, vastasit seuraavasti:
"samaiseen kirkon nykytutkimukseen. Kanta ei ole mainittavasti muuttunut mihinkään 20 vuoden kuluessa. Noin puolet pitää edelleen sosiaalisten syiden abortteja (siis enintä osaa!) ei-hyväksyttävinä."
Tässäkin väität kahta sellaista asiaa, joita itse mainitsemasi tutkimus ei väitä; sitä, ettei ihmisten kanta sosiaalisten syiden aborttiin olisi merkittävästi muuttunut (tätäkään ei tutkimus mainitse mitenkään), sekä sitä, että noin puolet pitää aborttien enintä osaa ei-hyväksyttävänä. Tuo jälkimmäinen väitehän kumoutuu jo itseasiassa ko. tutkimuksen syntivertailulla, eikö?
Kummassakaan esimerkissä et mainitse, että puhut omasta tulkinnastasi ja oletuksestasi siitä, mihin tutkimustulos mielestäsi viittaa. Molemmissa annat selkeästi ymmärtää, että nämä seikat löytyvät itse tutkimuksesta ja ovat tutkittua tietoa, eivät vain sinun oletustasi. Kuitenkaan en ole huomannut, että itse tutkimuksessa väitettäisiin mitään siitä, kuinka moni hyväksyy nykyisen lain sellaisenaan, taikka kuinka moni hyväksyy abortin nimenomaan sosiaalisilla syillä. Kaikki väitteesi ovat omaa tulkintaasi, eivät sitä, mitä itse tutkimuksessa sanotaan.
Nyt minulta valitettavasti alkaa aika ja viitseliäisyys loppumaan kesken, ennenkuin huomenna suunnistan joulunviettoon ihan muihin maisemiin pariksi viikoksi, joten en luultavasti jouda enää jatkamaan tätä keskustelua. Toivotan sinulle oikein iloista joulua ja erittäin onnellista uutta vuotta 2009!
säilyttää kehoni muuttumattomana ja koskemattomana sen sijaan, että turpoaisin yhdeksän kuukautta, kärsisin mahdollisista aamupahoinvoinneista, raskauden loppupuolen turvotuksesta, joka voi olla helvetillistä(tiedän sen, koska olen synnyttänyt),
kärsisin synnytyskivut, välilihan leikkauksen ja ompelemisen ja synnytyksen jälkeen odottelisin turvotuksen laskemista alapää kipeänä ja vuotavana vaipoissani kolmekin viikkoa, toisilla kauemminkin.
Sen jälkeen ei tarvitsisi kuin aivastaa niin kuset tulisi housuihin niin kauan kuin paikat palautuisi, jos palautuisi...ei ne enää koskaan samanlaiset ole.
Eli jos tulisin raskaaksi vielä, taatusti teettäisin abortin.
Kun keksit keinon säilyttää nuori ja tuoksuva kehosi "muuttumattomana ja koskemattomana", niin kerro niksi myös meille epätietoisille.
Tiedossamme on lähinnä muumiointi, jolla ruumis on saatu säilymään jopa tuhansia vuosia... vain jälkipolvet ovat elossa, nuorina ja tuoksuvina.
saisin varmaan jo abortin muutenkin samoin kuin lapsimäärän vuoksi.
Halusin vain muistuttaa, että siinä onnessa ja odotuksen autuudessa ja jälkimainingeissa vierähtää äkkiä vuosikin, eikä kenenkään ole pakko siihen ruveta jos ei halua.
Jos viimeisin lapsen odotus olisi ollut ensimmäisenä, kyllä ainoaksi olisi jäänyt.
En koskaan enää olisi halunnut uudestaan sitä kokea.
Eli ei se lapsen saaminen välttämättä helpotu, vaikka aikaisemminkin jo olisi synnyttänyt.
vaikka mitkä ohimenevät fyysiset kivut kun loppuiän henkistä!
muukin henkinen kipu taakkanasi?
kauan sitten, mutta en ole kokenut henkisiä kärsimyksiä.
Toki joskus olen ajatellut, että lapsi olisi jo sen ja sen ikäinen,mutta siihen se yleensä on jäänyt.
Usko jo, etteivät kaikki abortin tehneet kärsi jälkeenpäin mielenterveysongelmista.
Synnyttäneenä en edelleenkään olisi ketään siihen pakottamassa.
Toivottavasti sitten kärsit kunnon "ohimenevät" fyysiset kivut kun itse saat lapsia.
Sitten voisin kysyä, naurattaako.
Ja jos abortti olisi kokonaan kielletty, se vasta vaikuttaisi odottavan äidin psyykeeseen ja henkiseen tilaan ja kärsimykset olisivat sen mukaiset.
Mutta siitähän sinä viis veisaat, kunhan saat lapsia maailmaan vaikka niitä ei välttämättä edes haluta.
Sellaisia lapsia on minun mielestäni jo nyt aivan liikaa.
Mutta mitäs sinä lapsenkaan kärsimyksestä viis veisaat, kunhan saa syntyä, lopusta huolehtikoon joku muu, eikö niin?
vaan sinäkin täällä selittelemässä tekoas..ja eihän se syyllisyys/omantunnontuskat läheskään aina huomattaviin mielenterveysongelmiin johda, tai sitten ne tulee ilmi liian myöhään..
"Ja jos abortti olisi kokonaan kielletty, se vasta vaikuttaisi odottavan äidin psyykeeseen ja henkiseen tilaan ja kärsimykset olisivat sen mukaiset."
Kuten vaikuttaa aborttikin (tosin synnytykseen verrattuna kuolettavammin), ja sen kielto koituisi pisemmän päälle monen naisenkin pelastukseks.
Jep, synnyttänyt olen ja tiedän fyysisen puolen.
Oletko siis itse synnyttänyt elävänkin lapsen?
Jollen kykenisi lapsista huolehtimaan niin antaisin tosiaan niille jotka kykenee ja haluaa.
miten lapsesi isä ei maksa elatusta.
"Jollen kykenisi lapsista huolehtimaan niin antaisin tosiaan niille jotka kykenee ja haluaa."
Aivan: olet siirtänyt omasta lapsestasi huolehtimisen muille – yhteiskunnalle. Haluan muistuttaa, että sosiaalihuolto rahoitetaan verovaroihin, se ei ole mikään hyvien haltijoiden taikakummiyhdistys.
Meitäkin on, jotka elätämme itse itsemme ja siinä sivussa myös sinun jälkikasvusi. Olisit tyytyväinen.
lapsen rikkaille tai ihan normaalituloisillekin adoptiovanhemmille niin kuinka se tulee edes senkään vertaa yhteiskunnan huolehdittavaks kuin munkaan luona?!
Ja lapseni isä maksaa elatusta, joten sekoitat nyt johonkin toiseen. Mistä muuten tiedät/muistat mun kertoneen jotakin kun en käytä nimimerkkiä?
Sullekin kai maksetaan lapsilisää ja otat sen ilolla vastaan? Ja käytät ehkä julkisen terveydenhuollon palveluita, neuvolatoimintaa, koululaitosta jne? Joten niin se yhteiskunta elättää niitä sunkin lapsias..
Samana toistuva väite joka toiseen kirjoitukseen kirjoitettuna. Aika helppo arvata, kuka siellä taas kirjoittelee. Minäkin olen ollut palstalla vasta pari päivää ja huomaan jo milloin olet ollut asialla. :D
ole nainen. Ihan vaan lyhyesti. Nainen on jotain ihan muuta.
Miten tuon kirjoittanut ei olisi nainen? Sanoihan hän synnyttäneensäkin, joten mikä hän mielestäsi olisi, jollei nainen?
itse omasta kehostaan. Raskaudessa ja synnytyksessä on riskejä, eikä kenenkään tarvitse vaarantaa terveyttään jos ei halua.
on niin kauan ok kunhan se ei tapahdu jonkun toisen hengen kustannuksella. Abortissakin on riskejä, eikä se ole luonnollinen tapahtuma kuten raskaus ja synnytys.
joka syntyy vanhemmille jotka eivät sitä rakasta?
elämän niiden luona jotka häntä rakastavat.
lapset maailmassa ole saaneet. Ja kymmenet tuhannet lapset Suomessa eivät ole rakastavien ihmisten luona eivätkä onnellisia.
lapsethan ovat urbaanilegendaa! Kaikilla Suomen ja maailman lapsilla on ihanat kodit, isit ja äidit, kaikkia rakastetaan pyyteettömästi ja sikiön kanssa voi keskustella.
Terveisin asiaan vihkiytynyt
kellä tulee olemaan, kellä ei..? Joo, eli aivan "varmaan" ihan jokaisella abortoidulla lapsella ois ollu niin paska elämä ettei ois kannttanukaan elää?!!
jokaiselle lapselle rakastavan kodin, vaikka maailma on jo väärällään niitä joilta se puuttuu.
Hoida ne eka kuntoon.
eivät hoida mitään muuta kuntoon kuin laajakaistamaksunsa, sekin kenties tulee avustuksena muualta.
Leuat läyskyvät, näppis kilisee ja päässä humisee. Siinä ne hyvät työt. ;)
oman maan lasten asiat ja oikeudet kuntoon ja mietitään sitten muun maailman lapsia. Jokainen voi ja on ensisijalla velvollinen pelastamaan oman lapsensa.
Oma lapsi on tärkein, kärsikööt muut. Vain sitä tulee auttaa, jonka on itse synnyttänyt - mikä tärkeitä, pitää synnyttää lapsi, joka vie leivän toisen suusta.
KIITOS rehellisyydestäsi, julma, itsekäs ihminen. Tämän myöntäminen vaati varmasti paljon.
mun lapseni elämän takia tuskin kukaan toinen on kuollu, eikä haluamisteni takia ketään ole tarttenu tappaa.
Mitä jumuuteen ja itsekkyyteen tulee, niin tais kalikka kalahtaa sinne...
konttaavat rinnakkain.
Sillä rahamäärällä, jonka yhteiskunta tuhlaa sinun itsekkäisiin toiveisiisi, olisi tähän mennessä voitu pelastaa tuhansia ihmishenkiä, eli olet jälleen väärässä.
Ymmärrän kyllä että tätä voi olla vaikea ajatella.
Tällä palstalla kiellettyjä tai ainakin halveksittavia aiheita ovat älykkyys ja sivistys.
Ainoastaan nk. "sydämen sivistys" on sallittua. Sydämen sivistykseen kuuluu pakottaa nainen/tyttö synnyttämään halusi tämä tai ei.
hyvin moni sikiö käy aktiivista nettikeskustelua kohdusta käsin :)
se 'sydämensivistyskin' nyt hyshys-listalle kun ottaa sulle niin koville tajuta mitä itseltä puuttuu :)
kuin sinun tuskasi tajuttuessasi mitä sinulta puuttuu... Olet muuten vitsilistalla, et hyshys-listalla, asiasta toiseen...
Hän tietää mistä puhuu: tajuaminen ottaa koville.
naurettavaa on ainoastaan se kuinka teet niitä väkertäessäsi itsestäs aina vaan säälittävämmän pellen! :D
Jeesuksen nimeen provoilevan mielestä asiasta tuli tietysti vieläkin käsittämättömämpi, ja perään muutama virhepäätelmä ad hominem.