Oppivertailua

Esikoislest virallinen opetus on ihan linjassa katolisen kirkon kanssa. vanhurskauttamisoppi on samalla tavalla linjassa. pankaa siittäki selvyys

Eka rivi jäi lukematta. Ylin auktoriteetti varmastikin on Raamattu ja jos traditio siitä poikkeaa, voidaan yrittää suuntaa muuttaa...

Toisaalta tuon traditionkin varmaan ajatellaan syntyneen siten, että Raamattu on se ylin auktoriteetti.

Palstan aihe ei käsitä kirkkoa.
Kukaan ei ole täällä puhunut tyhjiöstä.
Aiheena on kirkon oppi.

aiheena oppi kirjoitti:

Palstan aihe ei käsitä kirkkoa.
Kukaan ei ole täällä puhunut tyhjiöstä.
Aiheena on kirkon oppi.

Joopajoo. Muttakun se, mitä pidetään oppina missäkin, on aina tulkintatraditiosta suodattunutta. Niin myös luterilainen oppi.

Muutenhan se olisi syntynyt tyhjiöstä, kuten moni ajattelee herätyksen pelmahtaneen Pohjolaan ilman kirkon 2000 vanhaa traditiota.

Ilmeisesti vanhat kirkot tuon tunnustavat avoimemmin kuin jotkut luterilaiset.

aiheena oppi kirjoitti:

Palstan aihe ei käsitä kirkkoa.
Kukaan ei ole täällä puhunut tyhjiöstä.
Aiheena on kirkon oppi.

Ja se tarkoittaa sinun päätä , joka on tuhjiössä ,ei kirkon oppi .

kalikka. kirjoitti:

Joopajoo. Muttakun se, mitä pidetään oppina missäkin, on aina tulkintatraditiosta suodattunutta. Niin myös luterilainen oppi.

Muutenhan se olisi syntynyt tyhjiöstä, kuten moni ajattelee herätyksen pelmahtaneen Pohjolaan ilman kirkon 2000 vanhaa traditiota.

Ilmeisesti vanhat kirkot tuon tunnustavat avoimemmin kuin jotkut luterilaiset.

Kirjoittajalla sekaantu vieläkki 2 asiaa: kirkko ja oppi.
Nyt oli puhe siitä, jotta luterilaisen tunnustuksen mukaan uskon ainoa ohje ja ylin auktoriteetti.
Luterilaisen uskon mukaan se on Raamattu.
Tunnustus vetoaa myös katolisiin kirkkoisiin, mutta alisteisessa suhteessa Raamattuun nähden.
Tässä mielessä se ilmoittaa olevansa sama kuin vanha katolinen kirkko, mutta eroavansa vain uskonsa ja tunnustuksensa puolesta; se on katolinen kirkko, josta keskiajan oppineiden ihmiskäsitykset on poistettu.

Tähän keskusteluun ei kannata järjestyksen vuoksi sekottaa sitä asiaa, onko joku syntynyt tyhjiössä tai ei.

kalikka. kirjoitti:

Eka rivi jäi lukematta. Ylin auktoriteetti varmastikin on Raamattu ja jos traditio siitä poikkeaa, voidaan yrittää suuntaa muuttaa...

Toisaalta tuon traditionkin varmaan ajatellaan syntyneen siten, että Raamattu on se ylin auktoriteetti.

Vaan paavi! Ainoastaan luterisilla tuossa avauksen luttelossa manituilla ei ole paaviin verrattavaa henkilökulttia

Tiedämme miten ortodoksit perustelevat omat poikkeamansa Jumalan sanasta.
Seurakunta ei kuitenkaan ole luonut Jumalan sanaa, vaan Jumalan sana on luonut seurakunnan.
Siksi apostolisen uskon mukaan Raamattu asettuu tradition yläpuolelle, mutta katolisissa sisarkirkoissamme asia ei ole näin. Muutenhan olisi mahdotonta millään tavalla jatkaa nykylinjaa.

2
Ortodokseilla on paljon ristiriitaisia opinkäsityksiä. Nämä esitetyt on kaikki poimittu ortodiksisten dogmaatikkojen ja Ortod. kirkon julkaisemista teoksista.

Aikaisemminkin on tullut ilmi, ettei órtodoksinen kirkko tunnustakaan sitä oppia, jota se itse opillisissa teoksissaan sanoo opettavansa.
Tässä tulee tradition luotettavuus konkreettisella tavalla ilmi jo suht lyhyen aikajakson sisällä. Jonkuin mielestä se voi olla kummallista, mutta asiaansa vihkiytynyt löytää aina pakotien, joka ei kuitenkaan johda Kristusta kohti.

asiaahan tuo kirjoitti:

Tiedämme miten ortodoksit perustelevat omat poikkeamansa Jumalan sanasta.
Seurakunta ei kuitenkaan ole luonut Jumalan sanaa, vaan Jumalan sana on luonut seurakunnan.
Siksi apostolisen uskon mukaan Raamattu asettuu tradition yläpuolelle, mutta katolisissa sisarkirkoissamme asia ei ole näin. Muutenhan olisi mahdotonta millään tavalla jatkaa nykylinjaa.

2
Ortodokseilla on paljon ristiriitaisia opinkäsityksiä. Nämä esitetyt on kaikki poimittu ortodiksisten dogmaatikkojen ja Ortod. kirkon julkaisemista teoksista.

Aikaisemminkin on tullut ilmi, ettei órtodoksinen kirkko tunnustakaan sitä oppia, jota se itse opillisissa teoksissaan sanoo opettavansa.
Tässä tulee tradition luotettavuus konkreettisella tavalla ilmi jo suht lyhyen aikajakson sisällä. Jonkuin mielestä se voi olla kummallista, mutta asiaansa vihkiytynyt löytää aina pakotien, joka ei kuitenkaan johda Kristusta kohti.

Taas siis sama äijä asialla kuin aina ennenkin, ja aina se vain jaksaa vääntää siitä Malinovskistaan. Itse en enää edes muista, mistä siinä Malinovski-sitaatissa edes oli kyse, mutta sen muistan, että paisuttelit jostain täysin mitättömästä asiasta härkäsen perustellaksesi itsellesi, että ortodoksisen kirkon perinne olisi jotenkin muuttunut ja että ortodoksisen kirkon perinne olisi ristiriitainen.

theoforos kirjoitti:

Taas siis sama äijä asialla kuin aina ennenkin, ja aina se vain jaksaa vääntää siitä Malinovskistaan. Itse en enää edes muista, mistä siinä Malinovski-sitaatissa edes oli kyse, mutta sen muistan, että paisuttelit jostain täysin mitättömästä asiasta härkäsen perustellaksesi itsellesi, että ortodoksisen kirkon perinne olisi jotenkin muuttunut ja että ortodoksisen kirkon perinne olisi ristiriitainen.

Väität ettei ortodoksinen perinne ole ristiriidassa Raamatun kanssa.

Nyt kuitenkin osoitettiin useita faktoja joista käy kiistatta ilmi, että ristiriitoja on Pyhän Raamatun kanssa.

Ryhdyit haukkumaan faktojen esittäjää, kun sinun piti kumota esiin tulleet faktat.

Eihän uskonpuhdistusta olisi tarvittu, jos nämä vanhat kirkot olisivat pysyneet originaalissa Jumalan sanan totuudessa.

Tämä ei tarkoita sitä etteikö näissä kirkoissa olisi alkukristillisiä perinteitä jonkin verran, luetaanhan sielläkin Raamattua, muutta puhdas evankeliumin sana joka on irroitettu ihmisopeista, ei kuulu vanhojen kirkkojen perinteeseen. Vuosituhtisen historia aikana ortodoksien ja katoliste perinteeseen on sotkettu aivabn hämmästyttävässä määrin ihan pelkkiä ihmisoppeja. Kuvien palvomiset ja mariologia humpuuki, on näistä hirvittävimpiä hereesioita.

theoforos kirjoitti:

Taas siis sama äijä asialla kuin aina ennenkin, ja aina se vain jaksaa vääntää siitä Malinovskistaan. Itse en enää edes muista, mistä siinä Malinovski-sitaatissa edes oli kyse, mutta sen muistan, että paisuttelit jostain täysin mitättömästä asiasta härkäsen perustellaksesi itsellesi, että ortodoksisen kirkon perinne olisi jotenkin muuttunut ja että ortodoksisen kirkon perinne olisi ristiriitainen.

Jumala auttakoon sinua. mieltäsi riivaa hengellinen viha!
Ei todellakaan ole sinun syysi, jos kirkon traditio on ristiriitainen.

Ahdas portti kirjoitti:

Väität ettei ortodoksinen perinne ole ristiriidassa Raamatun kanssa.

Nyt kuitenkin osoitettiin useita faktoja joista käy kiistatta ilmi, että ristiriitoja on Pyhän Raamatun kanssa.

Ryhdyit haukkumaan faktojen esittäjää, kun sinun piti kumota esiin tulleet faktat.

Eihän uskonpuhdistusta olisi tarvittu, jos nämä vanhat kirkot olisivat pysyneet originaalissa Jumalan sanan totuudessa.

Tämä ei tarkoita sitä etteikö näissä kirkoissa olisi alkukristillisiä perinteitä jonkin verran, luetaanhan sielläkin Raamattua, muutta puhdas evankeliumin sana joka on irroitettu ihmisopeista, ei kuulu vanhojen kirkkojen perinteeseen. Vuosituhtisen historia aikana ortodoksien ja katoliste perinteeseen on sotkettu aivabn hämmästyttävässä määrin ihan pelkkiä ihmisoppeja. Kuvien palvomiset ja mariologia humpuuki, on näistä hirvittävimpiä hereesioita.

Olen nähnyt ainoastaan väitteen, jossa sanottiin, että ortodoksisen kirkon oppi on ristiriidassa Jumalan sanan kanssa. Ei mainittu mitään perusteita tai yksityiskohtia, joita sitten olisi pitänyt kumota. Ortodoksisen kirkon oppi ei ole pienimmässäkään määrin ristiriidassa Raamatun kanssa, eikä voisi ollakaan, koska ortodoksinen kirkko on itse sen kirjoittanut (UT:n osalta) ja itse itsensä sitonut siihen.

Sen sijaan kumosin yllä esitety selvät virheelliset faktatiedot (pahin niistä oli väite ehtoollisyhteydestä katolisen kirkon kanssa, koska se ei yksinkertaisesti ja yksiselitteisesti pidä paikkaansa), ettei kenellekään jäisi väärää käsitystä.

Ahdas portti kirjoitti:

Väität ettei ortodoksinen perinne ole ristiriidassa Raamatun kanssa.

Nyt kuitenkin osoitettiin useita faktoja joista käy kiistatta ilmi, että ristiriitoja on Pyhän Raamatun kanssa.

Ryhdyit haukkumaan faktojen esittäjää, kun sinun piti kumota esiin tulleet faktat.

Eihän uskonpuhdistusta olisi tarvittu, jos nämä vanhat kirkot olisivat pysyneet originaalissa Jumalan sanan totuudessa.

Tämä ei tarkoita sitä etteikö näissä kirkoissa olisi alkukristillisiä perinteitä jonkin verran, luetaanhan sielläkin Raamattua, muutta puhdas evankeliumin sana joka on irroitettu ihmisopeista, ei kuulu vanhojen kirkkojen perinteeseen. Vuosituhtisen historia aikana ortodoksien ja katoliste perinteeseen on sotkettu aivabn hämmästyttävässä määrin ihan pelkkiä ihmisoppeja. Kuvien palvomiset ja mariologia humpuuki, on näistä hirvittävimpiä hereesioita.

"Sillä katumus, jota harjoitetaan tinkimättä aina kuoleman ahdistuksen ja tuskan vallassa, herättää meidät vähitellen vuodattamaan katkeria kyyneliä, joiden avulla se pesee meidän sielumme liat pois..." (Pyhittäjä Simeon, uusi teologi, 101)
Simeonin mukaan myös munkiksi ryhyminen merkitsee synneistä puhdistautumista, koska se on merkki katumuksesta.

Miten tämä tämä suhtautuu siihen Roomalaiskirjeen opetukseen, että yksin Kristus on syntien sovittaja, yksin usko Häneen henkilökohtaisena Vapahtajana on syntien sovitus?
Olisi kiinnostavaa tietää, missä apostolit opettavat, että ihmisen oma katumus hyvittää jotakin Jumlan edessä?
Eikö katumus paremminkin ole Jumalan antama väline ihmisen palaamiseksi armon yhteyteen?
Sinänsä jo armo. Luterilainen teologia korostaa, että tässäkin tekijänä on yksin Jumala.
---

Ahdas portti kirjoitti:

Väität ettei ortodoksinen perinne ole ristiriidassa Raamatun kanssa.

Nyt kuitenkin osoitettiin useita faktoja joista käy kiistatta ilmi, että ristiriitoja on Pyhän Raamatun kanssa.

Ryhdyit haukkumaan faktojen esittäjää, kun sinun piti kumota esiin tulleet faktat.

Eihän uskonpuhdistusta olisi tarvittu, jos nämä vanhat kirkot olisivat pysyneet originaalissa Jumalan sanan totuudessa.

Tämä ei tarkoita sitä etteikö näissä kirkoissa olisi alkukristillisiä perinteitä jonkin verran, luetaanhan sielläkin Raamattua, muutta puhdas evankeliumin sana joka on irroitettu ihmisopeista, ei kuulu vanhojen kirkkojen perinteeseen. Vuosituhtisen historia aikana ortodoksien ja katoliste perinteeseen on sotkettu aivabn hämmästyttävässä määrin ihan pelkkiä ihmisoppeja. Kuvien palvomiset ja mariologia humpuuki, on näistä hirvittävimpiä hereesioita.

Mitä turhia niitten kanssa vänkhää se on samaa kuin mitä Lutheri on sanonut paavista ja hänen opistaan. En kehtaa sanoa sitä ääneen mistä se on saat sanoa kun sie oot paljon suorasuksempi noitten sanojen suhteen. Jos nämä kaksi kirkkoa olisi olleet opillisesti oikeassa, mitä Lutherilla oli ollut sitten virkaa.

theoforos kirjoitti:

Olen nähnyt ainoastaan väitteen, jossa sanottiin, että ortodoksisen kirkon oppi on ristiriidassa Jumalan sanan kanssa. Ei mainittu mitään perusteita tai yksityiskohtia, joita sitten olisi pitänyt kumota. Ortodoksisen kirkon oppi ei ole pienimmässäkään määrin ristiriidassa Raamatun kanssa, eikä voisi ollakaan, koska ortodoksinen kirkko on itse sen kirjoittanut (UT:n osalta) ja itse itsensä sitonut siihen.

Sen sijaan kumosin yllä esitety selvät virheelliset faktatiedot (pahin niistä oli väite ehtoollisyhteydestä katolisen kirkon kanssa, koska se ei yksinkertaisesti ja yksiselitteisesti pidä paikkaansa), ettei kenellekään jäisi väärää käsitystä.

Hyvin outoa on siinä, että kirkon itsensä painama dogmaattinen kirjallisuus ei edustakaan kirkon omaa kantaa, mutta antaa asian olla.
Oli hauska kuulla uusi näkemys UT:n synnystä.
Evankelistat, Pietari ja Paavali eivät liene kuitenkaan olleet ortodoksisen kirkon edustajia, vaan todistajia siinä seurakunnassa, jonka Kristus itse perusti.

Kannattaisi tarkemmin tutustua, missä Paavali opettaa synergististä vanhurskautumiskäsitystä ja missä apostolit tai evankelistat puhuvat Marian ikuisesta neitsyydestä ja taivaaseen astumisesta.
Kuolleilta avun pyytämistäkään ei ole missään Raamatussa neuvottu. Saul taisi olla ainoa, joka sitä harrasti huonoin tuloksin.

Lissu-täti kirjoitti:

Mitä turhia niitten kanssa vänkhää se on samaa kuin mitä Lutheri on sanonut paavista ja hänen opistaan. En kehtaa sanoa sitä ääneen mistä se on saat sanoa kun sie oot paljon suorasuksempi noitten sanojen suhteen. Jos nämä kaksi kirkkoa olisi olleet opillisesti oikeassa, mitä Lutherilla oli ollut sitten virkaa.

Eihän Lutherilla meidän mielestämme mitään virkaa ollutkaan. Harmi ettei Lutherilla riittänyt nöyryyttä kuunnella tarkemmin, mitä idän kirkolla oli sanottavanaan. Jos hän olisi kuunnellut sen sijaan että luotti omaan viisauteensa, ei reformaatiota ehkä olisi tapahtunut, tai ainakin sen luterilainen osa olisi jäänyt tapahtumatta. Mutta eihän virhettä ole liian myöhäistä korjata nytkään. :)

estlest.. kirjoitti:

Hyvin outoa on siinä, että kirkon itsensä painama dogmaattinen kirjallisuus ei edustakaan kirkon omaa kantaa, mutta antaa asian olla.
Oli hauska kuulla uusi näkemys UT:n synnystä.
Evankelistat, Pietari ja Paavali eivät liene kuitenkaan olleet ortodoksisen kirkon edustajia, vaan todistajia siinä seurakunnassa, jonka Kristus itse perusti.

Kannattaisi tarkemmin tutustua, missä Paavali opettaa synergististä vanhurskautumiskäsitystä ja missä apostolit tai evankelistat puhuvat Marian ikuisesta neitsyydestä ja taivaaseen astumisesta.
Kuolleilta avun pyytämistäkään ei ole missään Raamatussa neuvottu. Saul taisi olla ainoa, joka sitä harrasti huonoin tuloksin.

Ortodoksisen kirkon piirissä julkaistaan paljon kirjallisuutta, mutta suurimmalla osalla siitä kirjallisuudesta ei ole mitään virallisen totuuden leimasinta. Kirkon virallisen kannan ilmaisevat vain ja ainoastaan piispainkokousten päätökset. Maailmanlaajuiset piispainkokoukset, ennen kaikkea ns. seitsemän ekumeenista kirkolliskokousta, määrittelevät koko maailmanlaajuisen kirkon opin, ja lisäksi paikalliskirkkojen piispainkokousten päätökset määrittelevät paikalliskirkkojen linjaukset. Mikään muu kirjallisuus ei ole yhtä kuin ortodoksisen kirkon virallinen kanta, vaikka sen kuinka olisi julkaissut ortodoksinen kirkko tai siihen sidoksissa oleva järjestö (itse asiassa kirkko itse ei julkaise juuri mitään, vaan julkaisutoiminnasta huolehtivat lähinnä kirkon piirissä toimivat järjestöt ja yksityishenkilöt).

Mitä tulee usean otteeseen puheena olleeseen Malinovskiin, niin kyseessä ei muistaakseni edes ollut mikään dogmaattinen ero, vaan se, että Malinovskin lähestytmistapa johonkin asiaan oli vähän erilainen kuin nykyään on vallalla, mikä ei tietenkään tarkoita, että Malinovskin lähestymistapakaan tarvitsis olla väärä tai että se olisi ristiriidassa nykyisen lähestymistavan kanssa. Mutta en todellakaan enää muista, mistä asiasta siinä edes oli kysymys.

JOs tarkoitit, että kaivoit yllä aloitusviestissä olevat ortodoksisen kirkon opin tarkastelut ortodoksisen kirkon piirissä julkaistuista dogmaattisista kirjoista, niin voin kuvitella, että kohdan 1. osalta joku ortodoksinen kirjoittaja voisi hyvin esittääkin asian niin, että on traditio ja Raamattu, mutta tuo ei kuitenkaan ole ihan oikea lähestymistapa asiaan. Kohdan 2. osalta voin kuvitella, että joku mainitsee jotain asiasta vähän rivien välissä, mutta en voi kuvitella, että kukaan vähänkään merkityksellisempi ortodoksinen teologi menisi esittämään mitään kahden oksan teoriaa ortodoksisesta ja katolisesta kirkosta. Tuollaista voi kyllä ajatella, mutta sellaisen esittäminen julkisesti olisi aika ennenkuulumatonta. Kohta 3. eli ehtoollisyhteys katolisen kirkon kanssa sen sijaan on täysin kiistatta väärä tieto, eikä yksikään ortodoksinen teologi tai muu kirjoittaja ole koskaan voinut esittää mitään sellaista, koska se ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.

P. Pietari ja P. Paavali olivat ortodoksisen kirkon jäseniä, eli sen kirkon jäseniä, jonka Kristus perusti.

Kaikkea kirkon oppia ei ole kirjattu Raamattuun, eikä siksi ole mitään mieltä alkaa vaatia kaivamaan perusteluja kirkon oppeihin Raamatusta, koska Raamattu ei kerro kaikkea. Kirkon oppi ei voi olla ristiriidassa Raamatun kanssa, mutta koko kirkon oppi ei ole Raamatussa, eikä sen tarvitse olla Raamatussa.

herää kirjoitti:

"Sillä katumus, jota harjoitetaan tinkimättä aina kuoleman ahdistuksen ja tuskan vallassa, herättää meidät vähitellen vuodattamaan katkeria kyyneliä, joiden avulla se pesee meidän sielumme liat pois..." (Pyhittäjä Simeon, uusi teologi, 101)
Simeonin mukaan myös munkiksi ryhyminen merkitsee synneistä puhdistautumista, koska se on merkki katumuksesta.

Miten tämä tämä suhtautuu siihen Roomalaiskirjeen opetukseen, että yksin Kristus on syntien sovittaja, yksin usko Häneen henkilökohtaisena Vapahtajana on syntien sovitus?
Olisi kiinnostavaa tietää, missä apostolit opettavat, että ihmisen oma katumus hyvittää jotakin Jumlan edessä?
Eikö katumus paremminkin ole Jumalan antama väline ihmisen palaamiseksi armon yhteyteen?
Sinänsä jo armo. Luterilainen teologia korostaa, että tässäkin tekijänä on yksin Jumala.
---

En ole koskaan lukenut mistään muualta kuin P. Simeon Uusiteologilta siitä, että kyynelet puhdistaisivat sielun lian pois. Koska kyseessä ei ole mikään keskeinen ja yleisesti hyväksytty osa ortodoksista ajattelua, en ole myöskään perehtynyt sen teologisiin taustoihin ja perusteluihin.

Sen sijaan enemmän ortodoksisessa kirkossa puhutaan kyynelten armolahjasta, joskaan ei paljon siitäkään. P. Isak Syyrialainen kirjoittaa: "Sisäisen ihmisen hedelmät alkavat vasta kyynelten vuodattamisesta. Kun olet päässyt kyyneliin, silloin tiedät, että henkesi on vapautunut tämän maailman vankilasta polulle, joka johtaa uuteen aikakauteen. Henkesi alkaa tällä hetkellä hengittää sen ihmeellistä ilmaa ja vuodattaa kyyneleitä. Hngellisen lapsen syntymähetki on käsillä ja synnytystuskat kovenevat. Armo, meidän kaikkien yhteinen äitimme, kiirehtii synnyttämään salaisesti sielun, Jumalan kuvan, ja tuo sen esiin tulevaisen ajan valoon. Ja kun syntymähetki on koittanut, ymmärrys alkaa aistia joitakin tuon toisen maailman asioita - ikään kuin aavistuksen sen tuoksusta tai elämän henkäyksen, jonka vastasyntynyt lapsi kokee ruumiinsa rajoissa. Mutta me emme ole tottuneet sellaiseen kokemukseen, ja koska ruumiimme on sitä vaikea kestää, itku valtaa sen äkisti, mutta siihen itkuun on sekoittunut myös ilo."

theoforos kirjoitti:

Eihän Lutherilla meidän mielestämme mitään virkaa ollutkaan. Harmi ettei Lutherilla riittänyt nöyryyttä kuunnella tarkemmin, mitä idän kirkolla oli sanottavanaan. Jos hän olisi kuunnellut sen sijaan että luotti omaan viisauteensa, ei reformaatiota ehkä olisi tapahtunut, tai ainakin sen luterilainen osa olisi jäänyt tapahtumatta. Mutta eihän virhettä ole liian myöhäistä korjata nytkään. :)

näin voi superlahjakkaalle lapselle käydä, kun luottaa yksin omaan viisauteensa!!

mitä voi ortodoksinen usko tarjota Jumalan lapselle, joka omistaa jo kaiken? hengellisen kuoleman?
Se kannattaakin kerskailla meille kirkkonsa tradition vanhuudella. Meidän kerskauksemme taas on Jeesus Kristus.
On muuten merkillistä, etten ole yhdenkään ortodoksin kuullut koskaan kerskaavan Kristuksesta tai julistavan hänestä. Aina ylpeillään kirkon hierarkialla tms.
Sama koskee Trenton ja Vatikaanin II Konsiilin paulaan jääneitä roomalaisia veljiä.

theoforos kirjoitti:

En ole koskaan lukenut mistään muualta kuin P. Simeon Uusiteologilta siitä, että kyynelet puhdistaisivat sielun lian pois. Koska kyseessä ei ole mikään keskeinen ja yleisesti hyväksytty osa ortodoksista ajattelua, en ole myöskään perehtynyt sen teologisiin taustoihin ja perusteluihin.

Sen sijaan enemmän ortodoksisessa kirkossa puhutaan kyynelten armolahjasta, joskaan ei paljon siitäkään. P. Isak Syyrialainen kirjoittaa: "Sisäisen ihmisen hedelmät alkavat vasta kyynelten vuodattamisesta. Kun olet päässyt kyyneliin, silloin tiedät, että henkesi on vapautunut tämän maailman vankilasta polulle, joka johtaa uuteen aikakauteen. Henkesi alkaa tällä hetkellä hengittää sen ihmeellistä ilmaa ja vuodattaa kyyneleitä. Hngellisen lapsen syntymähetki on käsillä ja synnytystuskat kovenevat. Armo, meidän kaikkien yhteinen äitimme, kiirehtii synnyttämään salaisesti sielun, Jumalan kuvan, ja tuo sen esiin tulevaisen ajan valoon. Ja kun syntymähetki on koittanut, ymmärrys alkaa aistia joitakin tuon toisen maailman asioita - ikään kuin aavistuksen sen tuoksusta tai elämän henkäyksen, jonka vastasyntynyt lapsi kokee ruumiinsa rajoissa. Mutta me emme ole tottuneet sellaiseen kokemukseen, ja koska ruumiimme on sitä vaikea kestää, itku valtaa sen äkisti, mutta siihen itkuun on sekoittunut myös ilo."

Kun teoksen on toimittanut itse piispa ja kustantanut itse kirkko, on outoa, että se edustaisikin kirkon näkemykselle vastakkaista teologiaa. Saahan sitä joku niinkin uskoa.

theoforos kirjoitti:

Ortodoksisen kirkon piirissä julkaistaan paljon kirjallisuutta, mutta suurimmalla osalla siitä kirjallisuudesta ei ole mitään virallisen totuuden leimasinta. Kirkon virallisen kannan ilmaisevat vain ja ainoastaan piispainkokousten päätökset. Maailmanlaajuiset piispainkokoukset, ennen kaikkea ns. seitsemän ekumeenista kirkolliskokousta, määrittelevät koko maailmanlaajuisen kirkon opin, ja lisäksi paikalliskirkkojen piispainkokousten päätökset määrittelevät paikalliskirkkojen linjaukset. Mikään muu kirjallisuus ei ole yhtä kuin ortodoksisen kirkon virallinen kanta, vaikka sen kuinka olisi julkaissut ortodoksinen kirkko tai siihen sidoksissa oleva järjestö (itse asiassa kirkko itse ei julkaise juuri mitään, vaan julkaisutoiminnasta huolehtivat lähinnä kirkon piirissä toimivat järjestöt ja yksityishenkilöt).

Mitä tulee usean otteeseen puheena olleeseen Malinovskiin, niin kyseessä ei muistaakseni edes ollut mikään dogmaattinen ero, vaan se, että Malinovskin lähestytmistapa johonkin asiaan oli vähän erilainen kuin nykyään on vallalla, mikä ei tietenkään tarkoita, että Malinovskin lähestymistapakaan tarvitsis olla väärä tai että se olisi ristiriidassa nykyisen lähestymistavan kanssa. Mutta en todellakaan enää muista, mistä asiasta siinä edes oli kysymys.

JOs tarkoitit, että kaivoit yllä aloitusviestissä olevat ortodoksisen kirkon opin tarkastelut ortodoksisen kirkon piirissä julkaistuista dogmaattisista kirjoista, niin voin kuvitella, että kohdan 1. osalta joku ortodoksinen kirjoittaja voisi hyvin esittääkin asian niin, että on traditio ja Raamattu, mutta tuo ei kuitenkaan ole ihan oikea lähestymistapa asiaan. Kohdan 2. osalta voin kuvitella, että joku mainitsee jotain asiasta vähän rivien välissä, mutta en voi kuvitella, että kukaan vähänkään merkityksellisempi ortodoksinen teologi menisi esittämään mitään kahden oksan teoriaa ortodoksisesta ja katolisesta kirkosta. Tuollaista voi kyllä ajatella, mutta sellaisen esittäminen julkisesti olisi aika ennenkuulumatonta. Kohta 3. eli ehtoollisyhteys katolisen kirkon kanssa sen sijaan on täysin kiistatta väärä tieto, eikä yksikään ortodoksinen teologi tai muu kirjoittaja ole koskaan voinut esittää mitään sellaista, koska se ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.

P. Pietari ja P. Paavali olivat ortodoksisen kirkon jäseniä, eli sen kirkon jäseniä, jonka Kristus perusti.

Kaikkea kirkon oppia ei ole kirjattu Raamattuun, eikä siksi ole mitään mieltä alkaa vaatia kaivamaan perusteluja kirkon oppeihin Raamatusta, koska Raamattu ei kerro kaikkea. Kirkon oppi ei voi olla ristiriidassa Raamatun kanssa, mutta koko kirkon oppi ei ole Raamatussa, eikä sen tarvitse olla Raamatussa.

en näe tuossa ainesta rehtiin ja vakavaan asioiden pohdiskeluun.
Yleensä ottaen: siellä, missä Jumalan sanasta on poikettu, ei kirkkoa enää voi konstituoida Jumalan sana (kuten todeellisuudessa tapahtui) eikä se sana luonnollisestikaan voi olla ylin normi. sana näet paljastaa armotta valheen.

nnnnnnnnnnn kirjoitti:

Kun teoksen on toimittanut itse piispa ja kustantanut itse kirkko, on outoa, että se edustaisikin kirkon näkemykselle vastakkaista teologiaa. Saahan sitä joku niinkin uskoa.

Mutta enhän minä väittänytkään, että puheena ollut P. Simeon Uusiteologin näkemys olisi kirkon opin kanssa vastakkaisia. Sanoin vain, ettei se ole mitenkään keskeinen ja yleisesti hyväksytty osa ortodoksisen kirkon ajattelua, enkä siksi tiedä, mitä siellä on takana. Kyseessä on yhden kirkkoisän näkemys, ja se voi joko olla kirkon opin mukainen tai sitten ei. Ei minulla ole mitään tarvetta ryhtyä arvioimaan sitä. Kirkkoisiltä löytyy erilaisia näkemyksiä ja erilaisia kirjoituksia, ja vaikka kirkkoisien konsensus onkin oikeassa, se ei tarkoita, että jokaisen yksittäisen kirkkoisien kaikki kirjoitukset olisivat oikeita.

lahjakkaalle käydä kirjoitti:

näin voi superlahjakkaalle lapselle käydä, kun luottaa yksin omaan viisauteensa!!

mitä voi ortodoksinen usko tarjota Jumalan lapselle, joka omistaa jo kaiken? hengellisen kuoleman?
Se kannattaakin kerskailla meille kirkkonsa tradition vanhuudella. Meidän kerskauksemme taas on Jeesus Kristus.
On muuten merkillistä, etten ole yhdenkään ortodoksin kuullut koskaan kerskaavan Kristuksesta tai julistavan hänestä. Aina ylpeillään kirkon hierarkialla tms.
Sama koskee Trenton ja Vatikaanin II Konsiilin paulaan jääneitä roomalaisia veljiä.

Jos et ole koskaan kuullut, niin kuuntele sitten paremmin. Olisikohan mitään syy-seuraussuhetta sillä, että itse olet "uskonveljiesi" kanssa aina suuna päänä syyttämässä ja pilkkaamassa oikeauskoista kirkkoa ja sen uskoa? Pakostakin silloin keskustelu ajautuu teidän vääntöjenne takia niihin teidän lempikiistakapuloihinne.

theoforos kirjoitti:

Eihän Lutherilla meidän mielestämme mitään virkaa ollutkaan. Harmi ettei Lutherilla riittänyt nöyryyttä kuunnella tarkemmin, mitä idän kirkolla oli sanottavanaan. Jos hän olisi kuunnellut sen sijaan että luotti omaan viisauteensa, ei reformaatiota ehkä olisi tapahtunut, tai ainakin sen luterilainen osa olisi jäänyt tapahtumatta. Mutta eihän virhettä ole liian myöhäistä korjata nytkään. :)

Kuinka kehtaatkin?

lahjakkaalle käydä kirjoitti:

näin voi superlahjakkaalle lapselle käydä, kun luottaa yksin omaan viisauteensa!!

mitä voi ortodoksinen usko tarjota Jumalan lapselle, joka omistaa jo kaiken? hengellisen kuoleman?
Se kannattaakin kerskailla meille kirkkonsa tradition vanhuudella. Meidän kerskauksemme taas on Jeesus Kristus.
On muuten merkillistä, etten ole yhdenkään ortodoksin kuullut koskaan kerskaavan Kristuksesta tai julistavan hänestä. Aina ylpeillään kirkon hierarkialla tms.
Sama koskee Trenton ja Vatikaanin II Konsiilin paulaan jääneitä roomalaisia veljiä.

... "Me täällä ja te siellä olemme jääneet kristillisyyden vanhinten jälkeen työtä tekemään kristillisyydessä ...

... ja heidän työnsä päälle tulleet.

He ovat jättäneet meille puhtaan ja kalliin kristillisyyden aivan kuin perinnöksi. Ja onhan se suuri kysymys, että se meiltäkin puhtaana jäisi, ..."

Vanhinten perinnöillä nämä veijarit aikovat pelastu!? Kirjeestä jää epäselväksi se tosiASIA ettei lestadiolaisuus ei ole mikään alkuperäinen oppi ja kristillisyys, vaan 1800 luvun puolivälin tienoilla syntynyt moneen kertaan hajaantunut synergiseen vanhuskauttamiseen nojautuva pietistis/herrnhutilainen herätysliike.

Ihan sama periaatteellinen vika on roomalaiskatolisilla ja ortodokseilla, alkuperäinen kristinoppi on hylätty ja tilalle on keksitty kristinopin ja ihmisopin sekasikiö.

luettavaa kirjoitti:

Jumala auttakoon sinua. mieltäsi riivaa hengellinen viha!
Ei todellakaan ole sinun syysi, jos kirkon traditio on ristiriitainen.

Jonkinasteista asiassa pysymistä on kai oikeus odottaa, jos mielipiteitään täällä esittää.

Äls Nytten kirjoitti:

... "Me täällä ja te siellä olemme jääneet kristillisyyden vanhinten jälkeen työtä tekemään kristillisyydessä ...

... ja heidän työnsä päälle tulleet.

He ovat jättäneet meille puhtaan ja kalliin kristillisyyden aivan kuin perinnöksi. Ja onhan se suuri kysymys, että se meiltäkin puhtaana jäisi, ..."

Vanhinten perinnöillä nämä veijarit aikovat pelastu!? Kirjeestä jää epäselväksi se tosiASIA ettei lestadiolaisuus ei ole mikään alkuperäinen oppi ja kristillisyys, vaan 1800 luvun puolivälin tienoilla syntynyt moneen kertaan hajaantunut synergiseen vanhuskauttamiseen nojautuva pietistis/herrnhutilainen herätysliike.

Ihan sama periaatteellinen vika on roomalaiskatolisilla ja ortodokseilla, alkuperäinen kristinoppi on hylätty ja tilalle on keksitty kristinopin ja ihmisopin sekasikiö.

Äls nytten ahdasmielinen viitsi pilkata vanhimpia, sillä opilla on sinunkin vanhempasi autuuteen saatettu odottamaan sitä viimeistä aamua jolloin vanhurskaat kootaan, katso vain ettet ole tuolla pilkalla siellä toisella puolella.

theoforos kirjoitti:

Jos et ole koskaan kuullut, niin kuuntele sitten paremmin. Olisikohan mitään syy-seuraussuhetta sillä, että itse olet "uskonveljiesi" kanssa aina suuna päänä syyttämässä ja pilkkaamassa oikeauskoista kirkkoa ja sen uskoa? Pakostakin silloin keskustelu ajautuu teidän vääntöjenne takia niihin teidän lempikiistakapuloihinne.

Joku kääntyy mormoneihin ja toinen kääntyy
ortodokseihin, ei siinä mitään niin ihmeellistä.

Me pohdiskelemme täällä eri kirkkojen opetusta ja vertaamme sitä Pyhään Raamattuun. Ei siinä ole mitään henkilökohtaista. Siinä tulee valkeuteen yhtä ja toista, minkä sille voi.

Meille Jumalan lapsille kummallakaan poppoolla ei ole mitään lisäarvoa tarjottavana.
Te saatte ylpeillä kirkkonne hierarkialla, kai meillä on oikeus pitää ylpeytemme aiheena Kristusta.
Kukin kerskaa siitä, mihin toivonsa rakentaa.

katsohan mitä päästelet kirjoitti:

Äls nytten ahdasmielinen viitsi pilkata vanhimpia, sillä opilla on sinunkin vanhempasi autuuteen saatettu odottamaan sitä viimeistä aamua jolloin vanhurskaat kootaan, katso vain ettet ole tuolla pilkalla siellä toisella puolella.

Vanhinten opillako nykyisin pelastutaan?
Ennen sentään puhuttiin Kristuksen opista ja seurattiin Kristusta.
Paha on kehityksen suunta, mutta eihän siihen kelkkaan ole kenenkään pakko lähteä mukaan.

theoforos kirjoitti:

Eihän Lutherilla meidän mielestämme mitään virkaa ollutkaan. Harmi ettei Lutherilla riittänyt nöyryyttä kuunnella tarkemmin, mitä idän kirkolla oli sanottavanaan. Jos hän olisi kuunnellut sen sijaan että luotti omaan viisauteensa, ei reformaatiota ehkä olisi tapahtunut, tai ainakin sen luterilainen osa olisi jäänyt tapahtumatta. Mutta eihän virhettä ole liian myöhäistä korjata nytkään. :)

Niin teidän mielestä, mutta se mieli kun ei ketään vanhurskauta koska se on lihaa ja synnin alle myyty, sieltä saatte turmeluksesta niittää mitä olette kylväneetkin. Martti veli on Herran väkevä ase, hän on raivannut paavin omanvanhurskauden risuaidat tieltämme puhtaaksi tieksi jottei heikoinkaan kompastuisi. Mutta onhan teillä messingin kiilto aina lähellänne, josta vieras uskoisten pitää maksaa jotta saavat niitä ihastella. Oli meinaan eräässä kirkossa tälläinen vaatimus.

theoforos kirjoitti:

Mutta enhän minä väittänytkään, että puheena ollut P. Simeon Uusiteologin näkemys olisi kirkon opin kanssa vastakkaisia. Sanoin vain, ettei se ole mitenkään keskeinen ja yleisesti hyväksytty osa ortodoksisen kirkon ajattelua, enkä siksi tiedä, mitä siellä on takana. Kyseessä on yhden kirkkoisän näkemys, ja se voi joko olla kirkon opin mukainen tai sitten ei. Ei minulla ole mitään tarvetta ryhtyä arvioimaan sitä. Kirkkoisiltä löytyy erilaisia näkemyksiä ja erilaisia kirjoituksia, ja vaikka kirkkoisien konsensus onkin oikeassa, se ei tarkoita, että jokaisen yksittäisen kirkkoisien kaikki kirjoitukset olisivat oikeita.

Uskotko todella itse tuon kaiken?
Kirkkoisien kosensus! Simeonin opetus ei oikein osu yksiin Pyhän Raamatun kanssa. Se tässä vain tuli todettua. Tästä näkee, miten epäluotettavaa traditio on. Mukava kun sen tunnustat itsekin.
Kirkkonne siis opettaa apostolisen opetuksen vastaisesti?
Paavali taas sanoi: "jos joku toisin saarnaa, kuin me olemme saarnanneet, olkoon kirottu"
Miten se mahtaa sopia konsuksien ja diskonsuksien kanssa? Aika huonosti, voisi joku sanoa.

Se meiltä puuttuu kirjoitti:

Niin teidän mielestä, mutta se mieli kun ei ketään vanhurskauta koska se on lihaa ja synnin alle myyty, sieltä saatte turmeluksesta niittää mitä olette kylväneetkin. Martti veli on Herran väkevä ase, hän on raivannut paavin omanvanhurskauden risuaidat tieltämme puhtaaksi tieksi jottei heikoinkaan kompastuisi. Mutta onhan teillä messingin kiilto aina lähellänne, josta vieras uskoisten pitää maksaa jotta saavat niitä ihastella. Oli meinaan eräässä kirkossa tälläinen vaatimus.

Se ei sitten ollut kirkon omistama kirkko, vaan joko yksityinen tai valtion omistama.

Jos se oli Suomessa, niin se oli yksityinen. Jos joku rakentaa kirkon oman perheensä tai muun perheenomaisen yhteisönsä käyttöön, ei voida tietenkään olettaa, että sinne päästetään vieraita töllistelemään ilmaiseksi. Mutta voidaan tietysti miettiä, miten järkevää pääsymaksua on periä, koska vierailijat eivät välttämättä ymmärrä eroa kirkon omistaman ja yksityisen omistaman kirkon välillä. Tiedän Suomessa yhden sellaisen yksityisen ortodoksisen kirkon (Kirkkonummella), jossa peritään pääsymaksu turisteilta, jos he tulevat kirkkoon muina kuin jumalanpalvelusaikoina. Jumalanpalvelusaikoina ei tietenkään yksityisissäkään kirkoissa voida periä pääsymaksua.

Jos se kirkko oli Venäjällä tai jossain muussa entisessä kommunistimaassa, se saattoi olla myös sellainen kirkko, jota valtio ei ole edelleenkään palauttanut kirkolle. Ja koska se on valtion omistuksessa, valtio voi periä pääsymaksun kirkkoon päääsemiseksi. Tällainen on ainakin Iisakin kirkko Pietarissa. Se on periaatteessa valtion omistama museo, mutta kirkko saa silloin tällöin "lainata" sitä jumalanpalveluksiinsa.

eslestlukija kirjoitti:

Uskotko todella itse tuon kaiken?
Kirkkoisien kosensus! Simeonin opetus ei oikein osu yksiin Pyhän Raamatun kanssa. Se tässä vain tuli todettua. Tästä näkee, miten epäluotettavaa traditio on. Mukava kun sen tunnustat itsekin.
Kirkkonne siis opettaa apostolisen opetuksen vastaisesti?
Paavali taas sanoi: "jos joku toisin saarnaa, kuin me olemme saarnanneet, olkoon kirottu"
Miten se mahtaa sopia konsuksien ja diskonsuksien kanssa? Aika huonosti, voisi joku sanoa.

Elävässä uskossa oleva ihminen kokee Jumalan sisäisesti lempeänä rakkaana isänään, - Abba.
Jumala asuu elävän Kristuksen tuntemisen kautta sydämellä tunnettavana, kirkossa kotona koulussa töissä kaupassa, nukkuessa ja valvoessa.

Missä uskova onkin, häntä ympäröi ymmärrystä ylempi rauha ja lepo. Ja turvallisuus Jumalan iankaikkisilla käsivarsilla.

Jumalan rauhaa ei saa sydämeensä minkään kirkon tai seurakunnan avulla, ei hartaiden muotomenojen kautta, ei seuroista tai jostakin muualta missä turvaudutaan puritaanisiin ruumiin tarpeista kieltäytymisiin.

Ihminen voi yhdistyä Jumalaan vain Jeesuksen Kristuksen kautta, USKOSSA.

Uskoa ei voi ottaa, se annetaan kenelle annetaan. Me joiden sydämissä Kristus asuu puhumme hänestä jolta olemme lahjan saaneet.
Henki ja morsian sanovat "tule". Joka tulee hän sanokoon "tule".

Kaikilla ihmisillä on luomisen puolesta myöskin hengellinen puoli. On jonkin sortin käsitys itseä suuremmasta voimasta, ja hartauden tarve.

- Ihminen voi kokea tällaisen hartaan tunteen
prameissa kullankiiltoisissa kumisevissa kirkoissa, joissa papit toimittavat arilaisin arkikielestä poikkeavin äänenpainoin palvelusta kirkon kuorissa.

Tiettyjä ihmisen tarpeita tällainen etäinen kullankiiltoinen katedraalin loiste epäilemättä täyttää. Kun siihen yhdisteytään vielä viimeisen päälle hiottu kuorolaulu, niin tunne on epäilemättä harras.

Mutta... Syntinen tarvitsee vapahtajan, ja lapsi tarvitsee turvallisen isän jonka syliin hän voi kiivetä, niin ilossa kuin surussakin.

Laaja kumiseva kullankiiltoinen "hospotipomiloi" kirkko mustine kaapuineen ei täytä Jumalan lapsen tarpeita rakastavaan ja lähellä olevaan Jumalaan, isään.

katsohan mitä päästelet kirjoitti:

Äls nytten ahdasmielinen viitsi pilkata vanhimpia, sillä opilla on sinunkin vanhempasi autuuteen saatettu odottamaan sitä viimeistä aamua jolloin vanhurskaat kootaan, katso vain ettet ole tuolla pilkalla siellä toisella puolella.

Omavanhurskaus on kova isäntä. Kysyn neuvoa jos tarvitsen. Tiedän keneltä neuvoja kysyn, älä sinä tuppaudu seuraani valehtelemaan
Varo lausumasta minusta mitään, koska et tiedä.
- Etkä tahdokaan tietää kuten olemme monesti nähneet.

Jeesuksen perustama kirkko joka on seurakunta, ei ole mikään lestadiolaisuus. Se on globaali maailmanlaajuinen kaikkien Jeesukseen uskovien yhtweisö. Me emme ole saaneet uskoa lapista taikka Lestadiukselta, vaan Jumalan sanan kautta, kaikki on tullut Jumalalta.

Me kaikki kristityt olemme Jumalan perillisiä veljemme ja vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta. Emme ole perineet iankaikkista perintöä ja Jumalan lapseutta keneltäkään "vanhimmilta".
Jonkinlaista itsensä tuntemista ja kristinopin tuntemista on kai lupa odottaa myös liikkeen johtoon valituilta henkilöiltä.

Kristuksen kirkko on vuosituhansia vanha, ja Jeesus on sen Herra. Jumalan nimi on Sana. Hän on Herra.

Jos lainaamani teksti oli pilkkaa, niin miksi lapista lähetetään Suomeen pilkkakirjeitä?

Kirje on faktaa, se on elävä osoitus siitä että esikoislestadiolaisuus on tietyiltä osin eksynyt
pois Kristuksesta ja alkanut palvomaan luotuja ihmisiä Luojan sijaan.

Tämä on valitettava tosiasia. Siksi rukoilemme Jumalaa katsomaan esikoislestadiolaisuuden puoleen, niin että Jeesus saisi olla liikkeessä Herrana. Ja vuosisadan aikana kehittyneet ihmisopit ja väärät traditot kukistuisivat.

Jeesus elää! Jeesus on Herra! Hallelujaa, kiitos Jeesus!

Äls Nytten kirjoitti:

Jonkinasteista asiassa pysymistä on kai oikeus odottaa, jos mielipiteitään täällä esittää.

Malinovskin määritelmä ortodoksisesta armosta:
"Armo on erityinen jumalallinen voima, Pyhän Hengen voima, joka Jumalan rakkaudesta annetaan ihmiselle Lunastajan ansioitten tähden ja joka sisällisen salaisen vaikutuksen kautta ihmisen luontoon saa ihmisen omaksumaan nämä ansiot samalla kun ihmisen luonto luonnolisilla voimillaan ja kyvyillään ottaa osaa tähän Lunastajan ansioitten omaksumiseen...
Armo järjestää ihmisen pelastuksen ihmisen itsensä ottaessa siihen osaa, hävittämättä ihmisen vapautta... se tulee Kristuksen lunastustyön ansioitten tuottamilla lahjoilla ihmisen vapaudelle vastaan, toisin sanoen - se valmistaa ihmisen pelastusta ihmisen ottaessa itse tähän valmistamiseen osaa.."

Tässä selvästi puhutaan siitä, että ihminen itse omilla luonnollisilla kyvyillään osallistuu vanhurskautumiseensa.
Toinen kiinnostava piirre on se, että tämän vanhurskautuminen merkitsee sisällisen laadun muutosta.
Kolmanneksi Jumala ei vanhurskauta Kristuksen tähden, vaan hyväksyy ihmisessä tapahtuvan kvalitatiivisen muutoksen.
Neljänneksi tulee mieleen, että vanhuskautuminen ja pyhitys liittyvät yhdeksi kokonaisuudeksi, jolloin pyhityksestä samalla tulee vanhurskautumisen ehto.

Tämä näkemys ei näytä olevan muun ort. teologian kanssa ristiriidassa.
Filaretin katekismus puhuu kyllä evankelis-painotteisesti, mutta se lienee läntisen teologian vaikutusta.
En osaa sanoa, onko Confessio Orthodoxa (lat 1640) enää voimassa, mutta sen mukaan kristityn toivo pelastuksesta nojaa Joh 14:21 ilm ajatukseen toteutetusta käskyjen noudattamisesta.
Muuttuuko tämä synergistinen ajatus siitä, että hyvät teot katsotaan syntyneen Jumalan armon kautta? Ei.

Jos taas katsotaan, että tahdon rajoitus merkitsisi ajopuuksi joutumista, joudutaan aivan samaan diskurssiin vanhurskautumisen ja pyhityksen merkityksestä, mitä ns. klavinismista elämää saanut isakssonilaisuus ja adventismi ym. korostaa.
Usko yksin armosta, merkitsee kuitenkin sellaista
uskoa, että siinä toteutuu Davidin psalmien ajatus "rakkaudesta Herran lakiin". Kristitty siis rakastaa Jumalaa ja täyttää hänen lakiaan.
Paavali sanoo tämän saman: "ette ole saaneet orjuuden henkeä, vaan rakkaan lapsen hengen, joka huutaa Abba".
Suorituskristitty e i voi koskaan rakastaa Jumalaa, vaan hän vihaa Jumalaa, koska tämä vaatii aina vain lisää täyttämään lakiaan ja tahtoaan. Se on työlästä, se on epämieluisaa.

Tällä tiellä on siis vain yksi pelastus:

1
Joutua sellaiseen suorituspaineeseen ja rehellisyyteen, että tekeminen ja petraaminen tulee mahdottomaksi. Näkee, ettei se tie johda muualle kuin umpikujaan. Sanoivat pyhittäjämunkit tai lapinvanhimmat mitä hyvänsä.
2
Koska sisäistä pyhyyttä ja rakkautta ei ole majesteetin ankaruuden edessä, on heittäydyttävä kokonaan armon varaan: "tuomitse Herra minut, olen sen ansainnut, sinun on kaikki vanhurskaus".
3
Silloin voi Jumala antaa hänen armonsa lahjaksi ilman ehtoja, vaatimuksia pyhityksestä.
4
Tästä lahjan saajan rakkaudesta, Magdalan Marian rakkaudesta, joka tahtoo katumuksen ja ilon kyynelin pestä armahtajansa jalat ja kuivata ne sitten hiuksillaan, siitä voi syntyä todellinen pyhitys. Se ei kuitenkaan ole
Vanhan Ihmisen sisäistä kvaliteettia, ei ihmisen jumalallistumista, vaan siäinen Kristus: "en minä, vaan Kristus, joka minussa asuu".
Tämä uskon näkemys korostuu Roomalaiskirjeessä ja Galatalaiskirjeessä.

deuspronobis kirjoitti:

Malinovskin määritelmä ortodoksisesta armosta:
"Armo on erityinen jumalallinen voima, Pyhän Hengen voima, joka Jumalan rakkaudesta annetaan ihmiselle Lunastajan ansioitten tähden ja joka sisällisen salaisen vaikutuksen kautta ihmisen luontoon saa ihmisen omaksumaan nämä ansiot samalla kun ihmisen luonto luonnolisilla voimillaan ja kyvyillään ottaa osaa tähän Lunastajan ansioitten omaksumiseen...
Armo järjestää ihmisen pelastuksen ihmisen itsensä ottaessa siihen osaa, hävittämättä ihmisen vapautta... se tulee Kristuksen lunastustyön ansioitten tuottamilla lahjoilla ihmisen vapaudelle vastaan, toisin sanoen - se valmistaa ihmisen pelastusta ihmisen ottaessa itse tähän valmistamiseen osaa.."

Tässä selvästi puhutaan siitä, että ihminen itse omilla luonnollisilla kyvyillään osallistuu vanhurskautumiseensa.
Toinen kiinnostava piirre on se, että tämän vanhurskautuminen merkitsee sisällisen laadun muutosta.
Kolmanneksi Jumala ei vanhurskauta Kristuksen tähden, vaan hyväksyy ihmisessä tapahtuvan kvalitatiivisen muutoksen.
Neljänneksi tulee mieleen, että vanhuskautuminen ja pyhitys liittyvät yhdeksi kokonaisuudeksi, jolloin pyhityksestä samalla tulee vanhurskautumisen ehto.

Tämä näkemys ei näytä olevan muun ort. teologian kanssa ristiriidassa.
Filaretin katekismus puhuu kyllä evankelis-painotteisesti, mutta se lienee läntisen teologian vaikutusta.
En osaa sanoa, onko Confessio Orthodoxa (lat 1640) enää voimassa, mutta sen mukaan kristityn toivo pelastuksesta nojaa Joh 14:21 ilm ajatukseen toteutetusta käskyjen noudattamisesta.
Muuttuuko tämä synergistinen ajatus siitä, että hyvät teot katsotaan syntyneen Jumalan armon kautta? Ei.

Jos taas katsotaan, että tahdon rajoitus merkitsisi ajopuuksi joutumista, joudutaan aivan samaan diskurssiin vanhurskautumisen ja pyhityksen merkityksestä, mitä ns. klavinismista elämää saanut isakssonilaisuus ja adventismi ym. korostaa.
Usko yksin armosta, merkitsee kuitenkin sellaista
uskoa, että siinä toteutuu Davidin psalmien ajatus "rakkaudesta Herran lakiin". Kristitty siis rakastaa Jumalaa ja täyttää hänen lakiaan.
Paavali sanoo tämän saman: "ette ole saaneet orjuuden henkeä, vaan rakkaan lapsen hengen, joka huutaa Abba".
Suorituskristitty e i voi koskaan rakastaa Jumalaa, vaan hän vihaa Jumalaa, koska tämä vaatii aina vain lisää täyttämään lakiaan ja tahtoaan. Se on työlästä, se on epämieluisaa.

Tällä tiellä on siis vain yksi pelastus:

1
Joutua sellaiseen suorituspaineeseen ja rehellisyyteen, että tekeminen ja petraaminen tulee mahdottomaksi. Näkee, ettei se tie johda muualle kuin umpikujaan. Sanoivat pyhittäjämunkit tai lapinvanhimmat mitä hyvänsä.
2
Koska sisäistä pyhyyttä ja rakkautta ei ole majesteetin ankaruuden edessä, on heittäydyttävä kokonaan armon varaan: "tuomitse Herra minut, olen sen ansainnut, sinun on kaikki vanhurskaus".
3
Silloin voi Jumala antaa hänen armonsa lahjaksi ilman ehtoja, vaatimuksia pyhityksestä.
4
Tästä lahjan saajan rakkaudesta, Magdalan Marian rakkaudesta, joka tahtoo katumuksen ja ilon kyynelin pestä armahtajansa jalat ja kuivata ne sitten hiuksillaan, siitä voi syntyä todellinen pyhitys. Se ei kuitenkaan ole
Vanhan Ihmisen sisäistä kvaliteettia, ei ihmisen jumalallistumista, vaan siäinen Kristus: "en minä, vaan Kristus, joka minussa asuu".
Tämä uskon näkemys korostuu Roomalaiskirjeessä ja Galatalaiskirjeessä.

Malinovskin näkökulma on hieman erikoinen, koska hän puhuu "Lunastajan ansioista" ja "Kristuksen lunastustyön ansioista". Tuollainen ansioajattelu on vierasta ortodoksiselle ajattelulle, ja lienee läntistä lainaa katolisesta kirkosta. Ei välttämättä ole väärin ajatella noinkaan, mutta yleensä ortodoksisessa kirkossa ei ole tapana kuvitella mitään ansiotilejä, joita tasataan tililtä toiselle. Luterilaisessa kirkossa tuossa ansiotiliajattelussa hyväksytään ainoastaan, että Kristuksen ylijäämäiseltä ansiotililtä hyväksiluetaan ansioita ihmisten alijäämäisille ansiotileille. Katolisessa kirkossa hyväksytään tuon lisäksi myös ansioiden siirto pyhien ihmisten ylijäämäisiltä ansiotileilta vähemmän pyhien alijäämäisille ansiotileille. Ortodoksiselle kirkolle tuollainen ansiotiliajattelu on vieras. Ortodoksisessa ajattelussa se menee yksinkertaisesti niin, että Jumala tuli ihmiseksi Kristuksessa ja toi ihmiselle mahdollisuuden tulla Jumalan yhteyteen ja vanhurskautua eli pyhittyä tuossa yhteydessä.

Ortodoksisen kirkon kielenkäytössä vanhurskautuminen ja pyhittyminen tarkoittavat samaa asiaa, eli ne ovat toistensa synonyymeja. Kolmas samaa tarkoittava sana on jumaloituminen. Kaikilla noilla asioilla tarkoitetaan prosessia, joka tapahtuu kun ihminen elää Jumalan yhteydessä ja tulee yhä enemmän Jumalan kaltaiseksi. Kristus vaikuttaa vanhurskautumisen eli pyhittymisen, kun ihminen itse siihen suostuu, ja tuo vanhurskautuminen ei tarkoita, että vain kuviteltaisiin, että ihminen nyt on vanhurskas, vaan se aikaa todellisen muutoksen, joka tosin ei voi saavuttaa täydellisyyttään vielä ajanrajan tällä puolella.

Joissain kristinuskon suunnissa olevaa ajatus, että vieras vanhurskaus voitaisiin hyväksilukea jollekin toiselle, on vieras ortodoksisen kirkon ajattelulle.

theoforos kirjoitti:

Malinovskin näkökulma on hieman erikoinen, koska hän puhuu "Lunastajan ansioista" ja "Kristuksen lunastustyön ansioista". Tuollainen ansioajattelu on vierasta ortodoksiselle ajattelulle, ja lienee läntistä lainaa katolisesta kirkosta. Ei välttämättä ole väärin ajatella noinkaan, mutta yleensä ortodoksisessa kirkossa ei ole tapana kuvitella mitään ansiotilejä, joita tasataan tililtä toiselle. Luterilaisessa kirkossa tuossa ansiotiliajattelussa hyväksytään ainoastaan, että Kristuksen ylijäämäiseltä ansiotililtä hyväksiluetaan ansioita ihmisten alijäämäisille ansiotileille. Katolisessa kirkossa hyväksytään tuon lisäksi myös ansioiden siirto pyhien ihmisten ylijäämäisiltä ansiotileilta vähemmän pyhien alijäämäisille ansiotileille. Ortodoksiselle kirkolle tuollainen ansiotiliajattelu on vieras. Ortodoksisessa ajattelussa se menee yksinkertaisesti niin, että Jumala tuli ihmiseksi Kristuksessa ja toi ihmiselle mahdollisuuden tulla Jumalan yhteyteen ja vanhurskautua eli pyhittyä tuossa yhteydessä.

Ortodoksisen kirkon kielenkäytössä vanhurskautuminen ja pyhittyminen tarkoittavat samaa asiaa, eli ne ovat toistensa synonyymeja. Kolmas samaa tarkoittava sana on jumaloituminen. Kaikilla noilla asioilla tarkoitetaan prosessia, joka tapahtuu kun ihminen elää Jumalan yhteydessä ja tulee yhä enemmän Jumalan kaltaiseksi. Kristus vaikuttaa vanhurskautumisen eli pyhittymisen, kun ihminen itse siihen suostuu, ja tuo vanhurskautuminen ei tarkoita, että vain kuviteltaisiin, että ihminen nyt on vanhurskas, vaan se aikaa todellisen muutoksen, joka tosin ei voi saavuttaa täydellisyyttään vielä ajanrajan tällä puolella.

Joissain kristinuskon suunnissa olevaa ajatus, että vieras vanhurskaus voitaisiin hyväksilukea jollekin toiselle, on vieras ortodoksisen kirkon ajattelulle.

Näin voi aina esittää, mutt Malinovski tuskin esittää mitään Conf. orth. poikkeavaa. Ei Filaretin katekismuskaan tunnu sanovan asioita toiselta kannalta.
Kristus kyllä sanotaan kristityn toivoksi, koska hänen kauttaan saadaan kaikki, mutta tähän kaikkeen sisältyy synerginen elementti joka ikäänkuin uudelleen leimattuna palautetaan takaisin Jumalalle pääsylipuksi.
Se on toki huomattu, ettei ort. ole lännen katolisten pyhien ansiodepositiota "in coeli".
Vieras vanhurskaus tarkoittaa Jumalan vanhurskautta Kristuksessa. En ymmärrä, miten Roomalaiskirjeen mukaan voi ajatella muuta.
Luterilaisilla ei ole mitään ansiotiliä. On vain Kristuksen sijaiskärsimys, joka hyväksiluettuna peittää kaiken: se siis peittää olemassa olevan syntisyyden.
Kristus siis on se uhrikaritsa, joka kaupungin ulkopuolella uhrattuna sovitti kaiken.

On mielenkiintoinen ajatusmalli se, että ihminen muka pyhittyy niinpaljon, että hän sen avulla kelpaa Jumalan ankaran vanhurskauden edessä.`Elämä asianomaisissa maissa ei kyllä anna vaikutelmaa tällaisesta pyhyyden ilmapiiristä. Ehkä olen katellut asioita väärin.
Miksi ihmeessä apostoli joutuu olemaan syntinen ja vanhurskas samanaikaisesti, jos hänen "àinoat oikeat seuraajansa" eivät siitä rististä joudu lainkaan kärsimään?
Kun tähän liitetään vapaa ratkaisuvalta, mihin Kristuksen ristiä ollenkaan tarvitaan´?

Luterilainen teologia nimenomaan korostaa muutosta ja pyhitystä, mutta se e i ole vanhurskautumisen syy, vaan tulos.

Merkillistä, kun ortod. toisaalta joudutaan myöntämään pyhityksen jäävän vajaaksi, miksi siitä ollenkaan rakennetaan synergistä aisaparia vanhurskautumiseen, kun se kerran on täysin torso ja vajausta on pyydettävä Jumalalta anteeksi?
Millä tämä pyhityksen vaje sitten täytetään, kun alunperinkään pelkkä usko/armo ei riitä, vaan pyhitys (sisäinen pyhyys) otetaan siihen aisapariksi?
Nyt tämä aisa onkin poikki ja kerjätään kuitenkin armoa, niinkö? Samalla opetetaan, ettei se armo riitä?
Tällainen vähemmän lahjakas ihminen joutuu hiukan ymmälleen.

Samanlainen looginen solmu tulee Raamatun ja tradition suhteesta. Esitetään, että on traditio, joka kumminkin on apostolien kirjeiden kanssa ristiriidassa. Kumminkin tähän traditioon vedotaan. Helposti nousee kysmys, ovatko apostolit voineet jättää tradition, joka on heidän omien kirjeittensä ja evankelistojen kirj. kanssa ristiriidassa?
Voiko patristiikkaa yleensä avoimin mielin tutkia, jos uskottelee heidän olleen yhtä erehtymättömiä kuin Kristus ja kirjoitustensa normina paavalin etc. kirjeiden vertaisia.

deuspronobis kirjoitti:

Näin voi aina esittää, mutt Malinovski tuskin esittää mitään Conf. orth. poikkeavaa. Ei Filaretin katekismuskaan tunnu sanovan asioita toiselta kannalta.
Kristus kyllä sanotaan kristityn toivoksi, koska hänen kauttaan saadaan kaikki, mutta tähän kaikkeen sisältyy synerginen elementti joka ikäänkuin uudelleen leimattuna palautetaan takaisin Jumalalle pääsylipuksi.
Se on toki huomattu, ettei ort. ole lännen katolisten pyhien ansiodepositiota "in coeli".
Vieras vanhurskaus tarkoittaa Jumalan vanhurskautta Kristuksessa. En ymmärrä, miten Roomalaiskirjeen mukaan voi ajatella muuta.
Luterilaisilla ei ole mitään ansiotiliä. On vain Kristuksen sijaiskärsimys, joka hyväksiluettuna peittää kaiken: se siis peittää olemassa olevan syntisyyden.
Kristus siis on se uhrikaritsa, joka kaupungin ulkopuolella uhrattuna sovitti kaiken.

On mielenkiintoinen ajatusmalli se, että ihminen muka pyhittyy niinpaljon, että hän sen avulla kelpaa Jumalan ankaran vanhurskauden edessä.`Elämä asianomaisissa maissa ei kyllä anna vaikutelmaa tällaisesta pyhyyden ilmapiiristä. Ehkä olen katellut asioita väärin.
Miksi ihmeessä apostoli joutuu olemaan syntinen ja vanhurskas samanaikaisesti, jos hänen "àinoat oikeat seuraajansa" eivät siitä rististä joudu lainkaan kärsimään?
Kun tähän liitetään vapaa ratkaisuvalta, mihin Kristuksen ristiä ollenkaan tarvitaan´?

Luterilainen teologia nimenomaan korostaa muutosta ja pyhitystä, mutta se e i ole vanhurskautumisen syy, vaan tulos.

Merkillistä, kun ortod. toisaalta joudutaan myöntämään pyhityksen jäävän vajaaksi, miksi siitä ollenkaan rakennetaan synergistä aisaparia vanhurskautumiseen, kun se kerran on täysin torso ja vajausta on pyydettävä Jumalalta anteeksi?
Millä tämä pyhityksen vaje sitten täytetään, kun alunperinkään pelkkä usko/armo ei riitä, vaan pyhitys (sisäinen pyhyys) otetaan siihen aisapariksi?
Nyt tämä aisa onkin poikki ja kerjätään kuitenkin armoa, niinkö? Samalla opetetaan, ettei se armo riitä?
Tällainen vähemmän lahjakas ihminen joutuu hiukan ymmälleen.

Samanlainen looginen solmu tulee Raamatun ja tradition suhteesta. Esitetään, että on traditio, joka kumminkin on apostolien kirjeiden kanssa ristiriidassa. Kumminkin tähän traditioon vedotaan. Helposti nousee kysmys, ovatko apostolit voineet jättää tradition, joka on heidän omien kirjeittensä ja evankelistojen kirj. kanssa ristiriidassa?
Voiko patristiikkaa yleensä avoimin mielin tutkia, jos uskottelee heidän olleen yhtä erehtymättömiä kuin Kristus ja kirjoitustensa normina paavalin etc. kirjeiden vertaisia.

Noihin esittämiisi kysymyksiin, esim. miten pyhityksen vajaus täytetään, voi oikeastaan vastata hyvin yksinkerteisesti eli, että se joka on elänyt Jumalan yhteydessä tämänpuoleisessa, saa elää Jumalan yhteydessä myös tuonpuoleisessa. Ei ole mitään vähimmäismittaa, joka pitäisi pyrkiä täyttämään pelastuakseen, koska Jumalankaltaisuus on täydellisyyttä, ei jonkun mitattavissa olevan vähimmäismäärän täyttämistä ja vahtimista.

Vaikea ottaa kantaa mainittujen Confessio Orthodoxan tai Filaretin katekismuksen sisältöön, koska en ole koskaan tätä ennen kuullut niiden olemassaolosta saati lukenut niitä.

theoforos kirjoitti:

Noihin esittämiisi kysymyksiin, esim. miten pyhityksen vajaus täytetään, voi oikeastaan vastata hyvin yksinkerteisesti eli, että se joka on elänyt Jumalan yhteydessä tämänpuoleisessa, saa elää Jumalan yhteydessä myös tuonpuoleisessa. Ei ole mitään vähimmäismittaa, joka pitäisi pyrkiä täyttämään pelastuakseen, koska Jumalankaltaisuus on täydellisyyttä, ei jonkun mitattavissa olevan vähimmäismäärän täyttämistä ja vahtimista.

Vaikea ottaa kantaa mainittujen Confessio Orthodoxan tai Filaretin katekismuksen sisältöön, koska en ole koskaan tätä ennen kuullut niiden olemassaolosta saati lukenut niitä.

Opin muuttumattomuus ja stabiilisuus ei ilmeisesti ole ihan tavoitteiden mukainen, josta varovaisuus?
Synergismi jää näin ollen ainoastaan paperille?
Millä perusteella jumalankaltaisuus on täydellisyyttä, kun toisaalta on jo sanottu, että pyhyys jää vajaaksi?

deuspronobis kirjoitti:

Opin muuttumattomuus ja stabiilisuus ei ilmeisesti ole ihan tavoitteiden mukainen, josta varovaisuus?
Synergismi jää näin ollen ainoastaan paperille?
Millä perusteella jumalankaltaisuus on täydellisyyttä, kun toisaalta on jo sanottu, että pyhyys jää vajaaksi?

Kyllä synergia toimii ihan käytännössäkin, ei pelkästään paperilla. Jos ihminen itse ei halua elää Jumalan yhteydessä, Jumala ei pakota ihmistä siihen. Jumala tarjoaa kätensä, mutta jos ihminen itse huitaisee pois Jumalan ylösnostavan käden, se on ihmisen oma syy. Ihmisen eläminen Jumalan yhteydessä voi toteutua vain siten, että ihminen sallii Jumalan kuvan kirkastamisen itsessään.

Jumalankaltaisuus eli pyhittyminen eli vanhurskautuminen jää ajanrajan tällä puolen epätäydelliseksi. Jumalankaltaiseksi tuleminen ei tarkoita, että ihminen silmänräpäyksessä muuttuisi Jumalan kaltaiseksi, vaan prosessia joka alkaa jo täällä ajassa.

deuspronobis kirjoitti:

Malinovskin määritelmä ortodoksisesta armosta:
"Armo on erityinen jumalallinen voima, Pyhän Hengen voima, joka Jumalan rakkaudesta annetaan ihmiselle Lunastajan ansioitten tähden ja joka sisällisen salaisen vaikutuksen kautta ihmisen luontoon saa ihmisen omaksumaan nämä ansiot samalla kun ihmisen luonto luonnolisilla voimillaan ja kyvyillään ottaa osaa tähän Lunastajan ansioitten omaksumiseen...
Armo järjestää ihmisen pelastuksen ihmisen itsensä ottaessa siihen osaa, hävittämättä ihmisen vapautta... se tulee Kristuksen lunastustyön ansioitten tuottamilla lahjoilla ihmisen vapaudelle vastaan, toisin sanoen - se valmistaa ihmisen pelastusta ihmisen ottaessa itse tähän valmistamiseen osaa.."

Tässä selvästi puhutaan siitä, että ihminen itse omilla luonnollisilla kyvyillään osallistuu vanhurskautumiseensa.
Toinen kiinnostava piirre on se, että tämän vanhurskautuminen merkitsee sisällisen laadun muutosta.
Kolmanneksi Jumala ei vanhurskauta Kristuksen tähden, vaan hyväksyy ihmisessä tapahtuvan kvalitatiivisen muutoksen.
Neljänneksi tulee mieleen, että vanhuskautuminen ja pyhitys liittyvät yhdeksi kokonaisuudeksi, jolloin pyhityksestä samalla tulee vanhurskautumisen ehto.

Tämä näkemys ei näytä olevan muun ort. teologian kanssa ristiriidassa.
Filaretin katekismus puhuu kyllä evankelis-painotteisesti, mutta se lienee läntisen teologian vaikutusta.
En osaa sanoa, onko Confessio Orthodoxa (lat 1640) enää voimassa, mutta sen mukaan kristityn toivo pelastuksesta nojaa Joh 14:21 ilm ajatukseen toteutetusta käskyjen noudattamisesta.
Muuttuuko tämä synergistinen ajatus siitä, että hyvät teot katsotaan syntyneen Jumalan armon kautta? Ei.

Jos taas katsotaan, että tahdon rajoitus merkitsisi ajopuuksi joutumista, joudutaan aivan samaan diskurssiin vanhurskautumisen ja pyhityksen merkityksestä, mitä ns. klavinismista elämää saanut isakssonilaisuus ja adventismi ym. korostaa.
Usko yksin armosta, merkitsee kuitenkin sellaista
uskoa, että siinä toteutuu Davidin psalmien ajatus "rakkaudesta Herran lakiin". Kristitty siis rakastaa Jumalaa ja täyttää hänen lakiaan.
Paavali sanoo tämän saman: "ette ole saaneet orjuuden henkeä, vaan rakkaan lapsen hengen, joka huutaa Abba".
Suorituskristitty e i voi koskaan rakastaa Jumalaa, vaan hän vihaa Jumalaa, koska tämä vaatii aina vain lisää täyttämään lakiaan ja tahtoaan. Se on työlästä, se on epämieluisaa.

Tällä tiellä on siis vain yksi pelastus:

1
Joutua sellaiseen suorituspaineeseen ja rehellisyyteen, että tekeminen ja petraaminen tulee mahdottomaksi. Näkee, ettei se tie johda muualle kuin umpikujaan. Sanoivat pyhittäjämunkit tai lapinvanhimmat mitä hyvänsä.
2
Koska sisäistä pyhyyttä ja rakkautta ei ole majesteetin ankaruuden edessä, on heittäydyttävä kokonaan armon varaan: "tuomitse Herra minut, olen sen ansainnut, sinun on kaikki vanhurskaus".
3
Silloin voi Jumala antaa hänen armonsa lahjaksi ilman ehtoja, vaatimuksia pyhityksestä.
4
Tästä lahjan saajan rakkaudesta, Magdalan Marian rakkaudesta, joka tahtoo katumuksen ja ilon kyynelin pestä armahtajansa jalat ja kuivata ne sitten hiuksillaan, siitä voi syntyä todellinen pyhitys. Se ei kuitenkaan ole
Vanhan Ihmisen sisäistä kvaliteettia, ei ihmisen jumalallistumista, vaan siäinen Kristus: "en minä, vaan Kristus, joka minussa asuu".
Tämä uskon näkemys korostuu Roomalaiskirjeessä ja Galatalaiskirjeessä.

... pois Kristuksen selvästä opista ihmisoppien koukeroihin.

Sääli vaan ihmisiä jotka joutuvat tällaisen liikkeen keskellä kilvoittelemaan.

theoforos kirjoitti:

Kyllä synergia toimii ihan käytännössäkin, ei pelkästään paperilla. Jos ihminen itse ei halua elää Jumalan yhteydessä, Jumala ei pakota ihmistä siihen. Jumala tarjoaa kätensä, mutta jos ihminen itse huitaisee pois Jumalan ylösnostavan käden, se on ihmisen oma syy. Ihmisen eläminen Jumalan yhteydessä voi toteutua vain siten, että ihminen sallii Jumalan kuvan kirkastamisen itsessään.

Jumalankaltaisuus eli pyhittyminen eli vanhurskautuminen jää ajanrajan tällä puolen epätäydelliseksi. Jumalankaltaiseksi tuleminen ei tarkoita, että ihminen silmänräpäyksessä muuttuisi Jumalan kaltaiseksi, vaan prosessia joka alkaa jo täällä ajassa.

aivan. tuo Filaretin katekismus on ortodoksien laajimmin levinnyt tunnustuskirja, pohjana mm. Suomalaiselle ns. laveammalle katekismukselle 1900-luvun alussa.
Ut testamentti ei kerro mitään prosessin jatkumisesta, vaan täydellisten lunastuksesta ja elämästä ylösnousemisen jälkeen.
Luterilaisen näkemyksen mukaan jumalankaltaisuutta ei saavuta, vaan vanhan ihmisen vankina ollaan hautaan saakka. Siinä ei ole m i t ä ä n hyvää Paavalin mukaan. Onko Paavalin sana nyt vähäarvoisemmassa asemassa?
Ilmeisesti tälle Jeesuksen (ja apost.) sanalle ei sitten anneta arvoa: Ei kukaan tule minun luokseni, ellei Isäni vedä häntä tai ilman minua te ette voi mitään, Herra Jumala vaikuttaa sekä tahdon että teon.

theoforos kirjoitti:

Eihän Lutherilla meidän mielestämme mitään virkaa ollutkaan. Harmi ettei Lutherilla riittänyt nöyryyttä kuunnella tarkemmin, mitä idän kirkolla oli sanottavanaan. Jos hän olisi kuunnellut sen sijaan että luotti omaan viisauteensa, ei reformaatiota ehkä olisi tapahtunut, tai ainakin sen luterilainen osa olisi jäänyt tapahtumatta. Mutta eihän virhettä ole liian myöhäistä korjata nytkään. :)

ei ollutkaan mitään virkaa
theoforos 3.12.2008 klo 19.17

theforos on pelle! klikakkaa sen nikkiä!

deuspronobis kirjoitti:

aivan. tuo Filaretin katekismus on ortodoksien laajimmin levinnyt tunnustuskirja, pohjana mm. Suomalaiselle ns. laveammalle katekismukselle 1900-luvun alussa.
Ut testamentti ei kerro mitään prosessin jatkumisesta, vaan täydellisten lunastuksesta ja elämästä ylösnousemisen jälkeen.
Luterilaisen näkemyksen mukaan jumalankaltaisuutta ei saavuta, vaan vanhan ihmisen vankina ollaan hautaan saakka. Siinä ei ole m i t ä ä n hyvää Paavalin mukaan. Onko Paavalin sana nyt vähäarvoisemmassa asemassa?
Ilmeisesti tälle Jeesuksen (ja apost.) sanalle ei sitten anneta arvoa: Ei kukaan tule minun luokseni, ellei Isäni vedä häntä tai ilman minua te ette voi mitään, Herra Jumala vaikuttaa sekä tahdon että teon.

Ortodoksisessa kirkossa ei ole muita tunnustuskirjoja kuin piispainkokousten päätökset (sekä tietysti Raamatun kanoniset kirjat). Googlasin ja ilmeisesti Filaretin katekismus on omana aikanaan ollut varsin laajalle levinnyt esitys ortodoksisesta uskosta, mutta nykyään on muita kirjoja samaan tarkoitukseen. Ortodoksisessa kirkossa ei perinteisesti ole ollut katekismustyyppisiä kirjoja, koska ortodoksisuus ylipäätänsä keskittyy enemmän toimintaan kuin kaavamaisiin opin määritelmiin ja niiden ulkoa opettelemiseen. Nykyään tunnetuin katekismuksenomainen kirja lienee Venäjän kirkon yhden piispan Ilarion Alfejevin kirja "Uskon mysteeri", jossa käydään yksinkertaisella tavalla läpi kaikki tärkeimmät jutut.

Ihminen on toki Jumalan luoma, ja siten myös ihmisen vapaa tahto on Jumalan luoma, ja siten kaikki ihmisen hyvät päätöksetkin ovat lähtöisin Jumalasta. Koko synnin alku ja juuri onkin siinä, että ihminen kuvittelee olevansa jotain ilman ja erillään Jumalasta. Ilman Jumalaa ihminen on kuitenkin vain olemattomuus, koska Jumala on luonut ihmisen olemattomuudesta olevaisuuteen.

teosofofilosofius kirjoitti:

ei ollutkaan mitään virkaa
theoforos 3.12.2008 klo 19.17

theforos on pelle! klikakkaa sen nikkiä!

Eihän siellä nikissä pitäisi kai olla mitään? Muistaakseni olen vielä määritellyt sen niin, ettei kukaan vieras edes pääse katsomaan sitä. Ja vaikka pääsisikin, niin ainoa mitä sieltä näkee on, viimeisimmät viestit, joita olen kirjoittanut.

theoforos kirjoitti:

Ortodoksisessa kirkossa ei ole muita tunnustuskirjoja kuin piispainkokousten päätökset (sekä tietysti Raamatun kanoniset kirjat). Googlasin ja ilmeisesti Filaretin katekismus on omana aikanaan ollut varsin laajalle levinnyt esitys ortodoksisesta uskosta, mutta nykyään on muita kirjoja samaan tarkoitukseen. Ortodoksisessa kirkossa ei perinteisesti ole ollut katekismustyyppisiä kirjoja, koska ortodoksisuus ylipäätänsä keskittyy enemmän toimintaan kuin kaavamaisiin opin määritelmiin ja niiden ulkoa opettelemiseen. Nykyään tunnetuin katekismuksenomainen kirja lienee Venäjän kirkon yhden piispan Ilarion Alfejevin kirja "Uskon mysteeri", jossa käydään yksinkertaisella tavalla läpi kaikki tärkeimmät jutut.

Ihminen on toki Jumalan luoma, ja siten myös ihmisen vapaa tahto on Jumalan luoma, ja siten kaikki ihmisen hyvät päätöksetkin ovat lähtöisin Jumalasta. Koko synnin alku ja juuri onkin siinä, että ihminen kuvittelee olevansa jotain ilman ja erillään Jumalasta. Ilman Jumalaa ihminen on kuitenkin vain olemattomuus, koska Jumala on luonut ihmisen olemattomuudesta olevaisuuteen.

Otan tohon pikkasen kantaa. Uskottavuus menee aika nollille, jos kirkon omat 1600-luvun ja 1920-50-lukujen opin esitykset ja katekismukset eivät muka enää pidäkkään paikkaansa, eikä niiden väitteisiin tarvi ottaa kantaa.
Jokainen saa tietty puolustaa omaa uskoaan miten parhaiten osaa, mutta ei tuo ole kovin nice and fair play. Ns. tiukkiksilla on vähän sama periaate.

Luterilaisetkin muuten uskovat ihmisen olevan Jumalan luoma, mutta uskovat vielä Jumalan sanankin siitä, että tahto tehdä hyvää ja olla Jumalalle kuuliainen on sidottu. Sen Jeesus sanoo aivan selvästi.

Se on siinä jalkojesi yhtymäkohdassa takapuolella. Tarkistapa joskus kun käyt saunassa.

minäkin huomasin ton. kyll se minusta kutinsa pittää. vanhimmistä tehty erhettymättömiä, eikä heidän perustelujans ole kuultu. raamattu ei puhu äitiseurakunnasta mittään, mutta paavin kirkkos on samankaltane systeemi. pelolla se hallittee. soppii miettiä, onko semmonen pelko sanan jälkhiin. armo muutes on sidottu kuuliaisuuteen ja korjaamiseen.

assian kirjoitti:

minäkin huomasin ton. kyll se minusta kutinsa pittää. vanhimmistä tehty erhettymättömiä, eikä heidän perustelujans ole kuultu. raamattu ei puhu äitiseurakunnasta mittään, mutta paavin kirkkos on samankaltane systeemi. pelolla se hallittee. soppii miettiä, onko semmonen pelko sanan jälkhiin. armo muutes on sidottu kuuliaisuuteen ja korjaamiseen.

kai mihinkään , mitä ihminen sanoisi tai toivoisi.
Lutherin ajatuksena on yksin usko ja armo.
Ei siinä ole kuuliaisuutta tai korjaamista.
Tietenkin uskovainen ihminen haluaa olla kuuliainen Jumalalle ja korjaa asioitaan, jos jossakin pieleen on mennyt.
Emme me ihmisille vastaa vaan Jeesukselle sitten viimeisenä päivänä, kun aikamme on loppu.

Monet heräävät armon kautta.
Armo ei ole sidottu kuuliaisuuteen tai korjaamiseen.
Ne seuraavat sitten perässä, eivätkä kulje edellä.

Kumpaa sinä nyt tarkoitat? Jumalan sanaa, vai oikeata kristillisyyttä?

Oikeaksi kristillisyydeksi koetaan satoja erilaisia kristillisiä seurakuntia ja herätysliikkeitä. Näin seurakuntien jäsenet kokevat ja vahvasti uskovat.

Viimeksi minä sellaista henkilöä uskon, joka on itse mielestään "ainoan oikean kristillisen seurakunnan" jäsen kuuluessaan pieneen pietistis- hernhutilaiseen herätysliikkeeseen. Liikkeeseen joka on kaiken lisäksi jakautunut oppiriitojen ja rakkaudettomuuden vuoksi vielä 18 eri ryhmään, jotka - nekin - tuomitsevat vielä toinen toisensa vääräoppisiksi.

Jättäkää hyvät kanssaihmiset Jumalallekin jotakin. Siinä ette todellakaan menetä mitään, vaan saatte osaksenne oleellisen joka on Jumalan armo Jeesuksessa kristuksessa.

Jumalan sanasta ei todellakaan löydy mitään tukea maanpääliselle keskusjohtoselle liikkeelle, joka mielestään omistaa Kristuksen Pyhän Hengen ja Isän Jumalan.

Kyllä siinä on silloin hengellinen ylpeys ja omavanhurskaus Herrana yhteisössä, kun Jumalalta otetaan kaikkivaltius ja Herruus pois ja ryhdytään itse elävien ja kuolleiden tuomareiksi ja Jumalan omistajiksi.

ole sidottu kirjoitti:

kai mihinkään , mitä ihminen sanoisi tai toivoisi.
Lutherin ajatuksena on yksin usko ja armo.
Ei siinä ole kuuliaisuutta tai korjaamista.
Tietenkin uskovainen ihminen haluaa olla kuuliainen Jumalalle ja korjaa asioitaan, jos jossakin pieleen on mennyt.
Emme me ihmisille vastaa vaan Jeesukselle sitten viimeisenä päivänä, kun aikamme on loppu.

Monet heräävät armon kautta.
Armo ei ole sidottu kuuliaisuuteen tai korjaamiseen.
Ne seuraavat sitten perässä, eivätkä kulje edellä.

Jumala vaatii ehdottomasti koko lain täyttämisen, viimeistä piirtoa myöden.
Jumala ei siedä silmissään syntiä, eikä hän tee lieventäviä kompromisseja synnin kassa.

Tämä on ainoa oikea lähtökohta evankeliumin sanalle. Täydellinen, pyhä ja vanhurskas pitää olla, koska Jumalakin on täydellinen ja vanhurskas.

Kun ihminen on sisäistänyt totuuden, jonka edellä siis kerroin, silloin ovat konstit todella vähissä.

On vain yksi tie, ei ole vaihtoehtoja.

Ja se tie ei ole itsepetoksen taikka itsensä pettämisen tie, se ei ole itse ansaitun vanhurskauden tie, eikä se ole teeskentelijän tie. Tie taivaaseen ei myöskään kulje oman parannuksen, taikka jollakin konstilla saavutettujen hyvin fiilisten kautta.

Totuus on syntiselle karu. Kaikki ovat pois poikenneet ja tyyni kelvottomiksi tulleet. Ei ole yhtään joka hyvää tekee, ei yhden yhtäkään, tämä on Jumalan sana. Kaikesta huolimatta moni ei usko totuutta vaan lähtee kuin lähteekin rakentamaan itse tikapuita taivaaseen. Tosin hyvin vaihtelevalla menestyksellä omastakin mielestään.

Mutta tuleepahan sen verran hyväksi ja onnistuneeksi kuitenkin, että pääsee mättäälle kurnuttamaan sieltä muille kristityille ylpeänä, "pankaa perässä jos mielitte päästä taivaaseen".

Kuvottavaa todella, kun valhe paljastuu. Jumalalle kiitos jos paljastuu, ja tulee tarve saada Jumalan anteeksianto ja Kristuksen täydellinen vanhurskaus lahjana omakseen.

Ahdas portti kirjoitti:

Kumpaa sinä nyt tarkoitat? Jumalan sanaa, vai oikeata kristillisyyttä?

Oikeaksi kristillisyydeksi koetaan satoja erilaisia kristillisiä seurakuntia ja herätysliikkeitä. Näin seurakuntien jäsenet kokevat ja vahvasti uskovat.

Viimeksi minä sellaista henkilöä uskon, joka on itse mielestään "ainoan oikean kristillisen seurakunnan" jäsen kuuluessaan pieneen pietistis- hernhutilaiseen herätysliikkeeseen. Liikkeeseen joka on kaiken lisäksi jakautunut oppiriitojen ja rakkaudettomuuden vuoksi vielä 18 eri ryhmään, jotka - nekin - tuomitsevat vielä toinen toisensa vääräoppisiksi.

Jättäkää hyvät kanssaihmiset Jumalallekin jotakin. Siinä ette todellakaan menetä mitään, vaan saatte osaksenne oleellisen joka on Jumalan armo Jeesuksessa kristuksessa.

Jumalan sanasta ei todellakaan löydy mitään tukea maanpääliselle keskusjohtoselle liikkeelle, joka mielestään omistaa Kristuksen Pyhän Hengen ja Isän Jumalan.

Kyllä siinä on silloin hengellinen ylpeys ja omavanhurskaus Herrana yhteisössä, kun Jumalalta otetaan kaikkivaltius ja Herruus pois ja ryhdytään itse elävien ja kuolleiden tuomareiksi ja Jumalan omistajiksi.

ne menevät samaa tahtia, sillä oikea on oikea.
Oikea Kristillisyys löytyy Raamatusta kuten oikea Jumalan sanakin.

Aina on ollut ihmisiä jotka sanovat " tämä on oikein tai tämä on väärin".

On aivan yhden tekevää, mitä sanot sinä tai muut vaikka kuorossa huutaisitte, sillä Raamattuun tulee kaikki perustua ja samalla unohtaa ne puheet ja väittelyt opista joita ihminen esittää.
Ainoa turva on Jumala ja Jumalan johdatus.
Ihmisen kuuluu mennä välillä vikaan ja väärille poluille etsiessään oikeaa.
Se vaan kuuluu ihmisen osaan. Mukavaa on kuitenkin se, että Jumala ohjaa ihmistä , kun ihmisellä on itsellä halu sisällään.

Jos oikeaksi kristillisyydeksi koetaan satoja erilaisia näkemyksiä, niin ei se ole minun asiani vaan heidän asiansa.
Totuus löytyy Raamatusta.

ja oikea kristillisyys kirjoitti:

ne menevät samaa tahtia, sillä oikea on oikea.
Oikea Kristillisyys löytyy Raamatusta kuten oikea Jumalan sanakin.

Aina on ollut ihmisiä jotka sanovat " tämä on oikein tai tämä on väärin".

On aivan yhden tekevää, mitä sanot sinä tai muut vaikka kuorossa huutaisitte, sillä Raamattuun tulee kaikki perustua ja samalla unohtaa ne puheet ja väittelyt opista joita ihminen esittää.
Ainoa turva on Jumala ja Jumalan johdatus.
Ihmisen kuuluu mennä välillä vikaan ja väärille poluille etsiessään oikeaa.
Se vaan kuuluu ihmisen osaan. Mukavaa on kuitenkin se, että Jumala ohjaa ihmistä , kun ihmisellä on itsellä halu sisällään.

Jos oikeaksi kristillisyydeksi koetaan satoja erilaisia näkemyksiä, niin ei se ole minun asiani vaan heidän asiansa.
Totuus löytyy Raamatusta.

Sinulla on kokonaan väärä seurakuntaoppi, ja se on SINUN ongelmasi, ei muiden.

Raamatusta hänet löydät totuuden. Jeesus Kristus Jumalan Poika, syntisten Vapahtaja. Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Tämä on Jumalan sana.
Hallelujaa kiitos Jeesus, Jumalan elävä Sana!

Ihmisten muodostamat yhteisöt eivät edusta kuin pienen osan seurakuntaa kukin. Lestadiolaisuus kaikki ryhmät yhdessäkin edustaa vain promilleluokkaa koko Kristuksen seurakunnasta.

Älä sinä hölise tyhjiä ja osoittele muita sormellasi, vaan ala lukemaan Jumalan sanaa ja kirkkohistorioita. Avauksessa tuli tosiasiat hyvin esiin kiteytettyinä, mutta sulla on sekä puurot että vellit omissa housuissasi. :-))))

Lämmittää mukavasti eikö totta, ainakin vähän aikaa. :-)))

Ahdas portti kirjoitti:

Älä sinä hölise tyhjiä ja osoittele muita sormellasi, vaan ala lukemaan Jumalan sanaa ja kirkkohistorioita. Avauksessa tuli tosiasiat hyvin esiin kiteytettyinä, mutta sulla on sekä puurot että vellit omissa housuissasi. :-))))

Lämmittää mukavasti eikö totta, ainakin vähän aikaa. :-)))

   Sinulta puuttuu sekä kristinopin tieto, että hengellinen ymmärrys
Ahdas portti 6.12.2008 klo 05.56
   Älä sinä hölise tyhjiä ja osoittele muita sormellasi, vaan ala lukemaan Jumalan sanaa ja kirkkohistorioita. Avauksessa tuli tosiasiat hyvin esiin kiteytettyinä, mutta sulla on sekä puurot että vellit omissa housuissasi. :-))))

Lämmittää mukavasti eikö totta, ainakin vähän
aikaa. :-)))    

Tälläisellä tyylillä kun kirjoittaa saa itse nuolla haavansa, eikä ruveta portaamaan ja syyttämään, muita häiriköinnistä , kun itse on ilmiselvästi käikkeen syyllinen ja aiheuttaja.

Minulta loppui ymmärtäminen itkujen tarpeellisuudesta ja oikeutuksesta tähän.
Antaa palaa ja täysillä.

Ahdas portti kirjoitti:

Älä sinä hölise tyhjiä ja osoittele muita sormellasi, vaan ala lukemaan Jumalan sanaa ja kirkkohistorioita. Avauksessa tuli tosiasiat hyvin esiin kiteytettyinä, mutta sulla on sekä puurot että vellit omissa housuissasi. :-))))

Lämmittää mukavasti eikö totta, ainakin vähän aikaa. :-)))

_______