tapaamisriita..

Olemme vastaeronneita ja mietitään tapaamissopimusta. Yksi sopimus on tehty ja siinä on sovittu niin,että sovitaan keskenään. Noh,nyt tietty tuli riitaa,kun hän vaatisi pidennettyä vkl ja lomia. Ainut ongelma on ,että välimatkamme on 500km yhteen suuntaan. Joten,voiko isä vaatia oikeudessa pid.vkl,niin,et lapset ovat koulusta pois? Kouluhan kuuluu lapsen etuihin ja oikeuteen.
Ja ajatellaanko pitkistä välimatkoista lasten parhaaksi? Koska onhan kidutusta lapsille istua 7-8h parin pvän takia. Tai monta kertaa vuodessa.
En kaipaa moraalisaarnaa,vaan mikä teidän kokemus on tälläsessä lapsen parhaaksi? Lapsia 4 ja iät 1-8v.
Ja jos asia menee oikeuteen,ni kauanko sitä kestää ja kuka maksaa viulut?
211212
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 21

Vanhimmat

kirjotin just alempana miten meil on tuo asia hoidettu. tosin lapseni isä pitää sen viikon vapaata kun huolehtii osaltaan. vaik se matkustaminen onkin rankkaa, ni meil ainakin menee matkat ihan hyvin kun on totuttu kulkemaan. ja taas, sukulaiset isän puolelta on ollu hyvänä apuna. sillonkin kun työt on kutsunu. onhan niinkin,että myös isän sukuun on hyvä lasten pitää yhteyksiä.
ja se koulun käynti juttu onkin se juttu. mietin aina vaan,ett miten se sitten menee kun parin vuoden päästä alkaa.
tsemppiä!!!

Äänestä
  • suvun puolelta ei ole apua. Kuskaan ja maksan mitä tarvitsee,mutta onko oikein lapsia kohtaan,kun he jo kotipihassa aloittavat huutamaan,että eivät jaksa?

    Äänestä

  • mahdollista suvun puolelta kirjoitti:

    suvun puolelta ei ole apua. Kuskaan ja maksan mitä tarvitsee,mutta onko oikein lapsia kohtaan,kun he jo kotipihassa aloittavat huutamaan,että eivät jaksa?

    niinhan se meilläkin, että en lähe. mut kas kummaa aina tulee ilonen ( vaikkakin äitiä kaipaava) lapsi takaisin. eipä siihen lapsen sanaan ole 100 % luottaminen, varmasti kuitenkin sit kaipaavat isääkin.
    voisitko ajatella ettet pistä kaikkia menemään kerralla?
    selkeesti lapsi stressaa lähtöä.
    ja kotiinpaluuta.
    silti kannattais nähdä vaivaa.
    ja esittää lapsille ilosta naamaa.

    Äänestä

  • .... kirjoitti:

    niinhan se meilläkin, että en lähe. mut kas kummaa aina tulee ilonen ( vaikkakin äitiä kaipaava) lapsi takaisin. eipä siihen lapsen sanaan ole 100 % luottaminen, varmasti kuitenkin sit kaipaavat isääkin.
    voisitko ajatella ettet pistä kaikkia menemään kerralla?
    selkeesti lapsi stressaa lähtöä.
    ja kotiinpaluuta.
    silti kannattais nähdä vaivaa.
    ja esittää lapsille ilosta naamaa.

    jos lapset menisivät,koska isä on remontoinut uuteen taloon heille oman huoneen ja hän haluaa kaikki. Lapset,vanhemmat 7ja8,sanovat haluavan isän luo,mutta ei viikonlopuiksi vaan lomilla. He sanovat etteivät jaksa matkaa. Ja ymmärrän,olen ajanut usein tuon välin yhdellä yöunella edestakaisin. Lapset kun tulevat,ovat levottomia ja kiukkuisia. Toisin on esim.viikon olemisella.
    Mutta voiko isä vaatia heitä silti? Onko sinulla tietoa..hän ei suostu kompromissiin.Minä taas ajattelisin lasten parasta.

    Äänestä

  • ..olisin iloinen kirjoitti:

    jos lapset menisivät,koska isä on remontoinut uuteen taloon heille oman huoneen ja hän haluaa kaikki. Lapset,vanhemmat 7ja8,sanovat haluavan isän luo,mutta ei viikonlopuiksi vaan lomilla. He sanovat etteivät jaksa matkaa. Ja ymmärrän,olen ajanut usein tuon välin yhdellä yöunella edestakaisin. Lapset kun tulevat,ovat levottomia ja kiukkuisia. Toisin on esim.viikon olemisella.
    Mutta voiko isä vaatia heitä silti? Onko sinulla tietoa..hän ei suostu kompromissiin.Minä taas ajattelisin lasten parasta.

    jos isä ei suostu kompromissiin, ni pakkohan sun on toi riitauttaa.
    se on maailmantosi että lasten ehdoillahan siinä mennään.
    eikö tosiaan isä halua ymmärtää tilanteen älyttömyyttä?
    käsittääkseni ainut (kuitenkin) fiksu tapa on ottaa ulkopuolinen sovittelija.
    anna isän valita, ettei tuu sanomista jälkeenpäin.
    mutsi minuu aikoinaan neuvoi, ett paras on ottaa joku ulkopuolinen joka ensin kuuntelee molempien kannat ja antaa sit ehdotuksen.
    sillon jää se "suuvaahdossahuutaminen" vähemmälle.
    varmasti isä lapsiaan kaipaa, mut oishan se hyvä ett itsekkyys jäis vähemmälle.
    ja ymmärtäis realiteetit.

    Äänestä

  • ..... kirjoitti:

    jos isä ei suostu kompromissiin, ni pakkohan sun on toi riitauttaa.
    se on maailmantosi että lasten ehdoillahan siinä mennään.
    eikö tosiaan isä halua ymmärtää tilanteen älyttömyyttä?
    käsittääkseni ainut (kuitenkin) fiksu tapa on ottaa ulkopuolinen sovittelija.
    anna isän valita, ettei tuu sanomista jälkeenpäin.
    mutsi minuu aikoinaan neuvoi, ett paras on ottaa joku ulkopuolinen joka ensin kuuntelee molempien kannat ja antaa sit ehdotuksen.
    sillon jää se "suuvaahdossahuutaminen" vähemmälle.
    varmasti isä lapsiaan kaipaa, mut oishan se hyvä ett itsekkyys jäis vähemmälle.
    ja ymmärtäis realiteetit.

    mutta,olen ehdottanut,että hän tulisi sen pid.vkl viettää lasten kotikaupunkiin ja osallistuisin kuluissa.Ja lomilla sinne. Minun mielestä se on lasten parhaaksi. En tosiaan halua estää tai rajoittaa,mutta minulle sanottiin lastenvalvojan luona,että ei usein noin pitkää matkaa.
    Ja jos hän sen vie eteenpäin ja käräjillä katsotaan et se olis voitu sopia ja sielhän katotaan juuri lasten etua. Ni ikävähän se olis riidellä,koska menis välit lopullisesti.

    Äänestä

  • riitaa kirjoitti:

    mutta,olen ehdottanut,että hän tulisi sen pid.vkl viettää lasten kotikaupunkiin ja osallistuisin kuluissa.Ja lomilla sinne. Minun mielestä se on lasten parhaaksi. En tosiaan halua estää tai rajoittaa,mutta minulle sanottiin lastenvalvojan luona,että ei usein noin pitkää matkaa.
    Ja jos hän sen vie eteenpäin ja käräjillä katsotaan et se olis voitu sopia ja sielhän katotaan juuri lasten etua. Ni ikävähän se olis riidellä,koska menis välit lopullisesti.

    paljon saa nähdä vaivaa, ettei tulis riitaa.
    siks se (mikälie) sopimusmenettely ois paras.
    käräjille on liian pitkä matka, kun kuitenkin siinä käy niinkuin olet ehdottanut. lasten etu on kaikkien etu.
    kumma jos ei isä suostu tulemaan lasten luo, kuten olit ehdottanut, sehän ois kaikkien kannalta paras ratkaisu. ja silloinhan lapset vois käydä isänkin luona ilman että stressi ois kova. jos esmes parin kuukauden välein kävisivät.
    ja ne lomat..
    tsemppiä sulle!
    asioilla on kuitenkin taipumus lutviutua.
    usko pois

    Äänestä

Käräjille en suosittele lähtemään vaikka se sopu on vaikea muuten saadakkin. Vastaeronneilla tahtoo olla omat mielipiteet vahvasti pinnalla kun molemmat haluaa sanoa viimeisen sanan.

Itse kävin käräjät ja sitten hovin ja aikaa meni lähes kolme vuotta. Kotivakuutuksessani on oikeusturva vakuutus joten kuluista itselleni tuli vain omavastuu osuus, näissä tapauksissahan ei ole voittajaa vaan molemmat maksaa omat kulut. Vaikka kulut ei taloutta kaatanut niin aika rassasi todella paljon hermoja ja sekin aika oli jollain sopimuksella päästävä läpi menemään joka on kuitenkin pystyttävä neuvottelemaan exän kanssa.
Eli paras olisi päästä jotenkin sopuun.. pitkä välimatka ei kyllä yhtään helpota sitä mutta tsemppiä neuvotteluihin, joustoa tarvitsee molemmilta varmasti.

Äänestä
  • Olen mielestäni joustanut paljon jo lasten kustannuksellakin,mutta lasten isä uhkailee asian viemistä käräjille. Katselin aikaisempia päätöksiä tapaamisriidoista käräjien puolesta ja siellä oli kaksi päätöstä jossa isä joutui maksaa äidin oikeuskulut ns. turhasta syytteestä,koska tapaamisasiat kuuluisi ensisijaisesti sopia. Olen valmis sopimaan,mutta en saa isää ymmärtämään,että en halua kiusaa vaan lasten parasta. Hän ottaa asian niin,että yritän hankaloittaa tapaamista,kun asiat ei mene hänen halun mukaan. Minun puolesta hän voi tavata lapsia niin paljon kuin haluaa,mutta hänen kuuluisi mielestäni ajatella myös asiaa lasten kannalta. Miten saisin hänet ymmärtämään,että tapaamiset ovat lasten etu? Se on hienoa,kun hän on aktiivinen ja haluaa lapsia,vaik meilläkin 4 lasta ja ei varmaan mikään helppo homma mieheltä pyörittää sellasta rumpaa tai naiseltakaan.

    Äänestä

  • mutta isä haluaa kirjoitti:

    Olen mielestäni joustanut paljon jo lasten kustannuksellakin,mutta lasten isä uhkailee asian viemistä käräjille. Katselin aikaisempia päätöksiä tapaamisriidoista käräjien puolesta ja siellä oli kaksi päätöstä jossa isä joutui maksaa äidin oikeuskulut ns. turhasta syytteestä,koska tapaamisasiat kuuluisi ensisijaisesti sopia. Olen valmis sopimaan,mutta en saa isää ymmärtämään,että en halua kiusaa vaan lasten parasta. Hän ottaa asian niin,että yritän hankaloittaa tapaamista,kun asiat ei mene hänen halun mukaan. Minun puolesta hän voi tavata lapsia niin paljon kuin haluaa,mutta hänen kuuluisi mielestäni ajatella myös asiaa lasten kannalta. Miten saisin hänet ymmärtämään,että tapaamiset ovat lasten etu? Se on hienoa,kun hän on aktiivinen ja haluaa lapsia,vaik meilläkin 4 lasta ja ei varmaan mikään helppo homma mieheltä pyörittää sellasta rumpaa tai naiseltakaan.

    Meillä oli suunnilleen saman verran välimatkaa, ja kun lapset oli pieniä olivat enemmänkin isällä mutta aina min viikon kerralaan.
    Kouluikäisinä ovat olleet lomilla ja joulun vuoronperään(ns. kotijouluina ovat sitten menneet heti joulun jälkeen ja olleet uuden vuoden yli). Me on pidetty siitä viikon minimistä kiinni just siks, kun matkaan kuluu päivä molemmista päistä. Joskus ovat olleet koulustakin poissa pe tai ma, eikä ole koulunkäynti siitä kärsinyt...
    Jospa se isä kuuntelisi lapsia suoraan? Isommathan voisi itse ottaa asian isän kanssa puheeksi?

    Äänestä

  • isot lapset jo kirjoitti:

    Meillä oli suunnilleen saman verran välimatkaa, ja kun lapset oli pieniä olivat enemmänkin isällä mutta aina min viikon kerralaan.
    Kouluikäisinä ovat olleet lomilla ja joulun vuoronperään(ns. kotijouluina ovat sitten menneet heti joulun jälkeen ja olleet uuden vuoden yli). Me on pidetty siitä viikon minimistä kiinni just siks, kun matkaan kuluu päivä molemmista päistä. Joskus ovat olleet koulustakin poissa pe tai ma, eikä ole koulunkäynti siitä kärsinyt...
    Jospa se isä kuuntelisi lapsia suoraan? Isommathan voisi itse ottaa asian isän kanssa puheeksi?

    Vanhin on vain sanonut,ettei lähde vaik pe ja ma olis vapaa,se jo ymmärtää sen matkan rasittavuuden. Hän itse on sanonut,että lomilla vain sinne,ja näin minulle,mutta isälle hän keksii tekosyitä,miks ei tule vkl. Esim. huono olo,pää kipeä..jne. Minusta tuntuu,että hän pelkää isän reaktiota,ei halua loukata,kuitenkin hän haluaa sinne.
    Ja pienemmät olis lähös vaik tältä seisomalta,mut he ei ymmärrä sitä pituutta.
    Olen sanonut tästä lyhyestä tapaamisesta,mutta minä olen nyt muka muuttunut estäväksi ja rajoittavaksi ja hankalaksi. Emme ole enää väleissä.Mikä ikävää. Luulen,et tällä uudella naisella on lusikkansa tässä sopassa,koska aiemmin ei ongelmia ole ollut.

    Äänestä

  • haluaisin kirjoitti:

    Vanhin on vain sanonut,ettei lähde vaik pe ja ma olis vapaa,se jo ymmärtää sen matkan rasittavuuden. Hän itse on sanonut,että lomilla vain sinne,ja näin minulle,mutta isälle hän keksii tekosyitä,miks ei tule vkl. Esim. huono olo,pää kipeä..jne. Minusta tuntuu,että hän pelkää isän reaktiota,ei halua loukata,kuitenkin hän haluaa sinne.
    Ja pienemmät olis lähös vaik tältä seisomalta,mut he ei ymmärrä sitä pituutta.
    Olen sanonut tästä lyhyestä tapaamisesta,mutta minä olen nyt muka muuttunut estäväksi ja rajoittavaksi ja hankalaksi. Emme ole enää väleissä.Mikä ikävää. Luulen,et tällä uudella naisella on lusikkansa tässä sopassa,koska aiemmin ei ongelmia ole ollut.

    Kirjoita kirje. Paperille, ajatuksella ja kerro siinä sinun ja lasten ajatuksia, niin kuin olet tässäkin kertonut. Pysy asiallisena, koska kaikki mikä on mustaa-valkoisella käy todisteena käräjillä, muista ottaa itsellesi kopio kirjeestä. Perustele mielipiteesi.

    Miehen on helpompi lukea naisen ajatukset, koska naisen puheessa on joskus aika usein täytesanoja, ja asia jää niiden alle ;)

    Äänestä

  • haluaisin kirjoitti:

    Vanhin on vain sanonut,ettei lähde vaik pe ja ma olis vapaa,se jo ymmärtää sen matkan rasittavuuden. Hän itse on sanonut,että lomilla vain sinne,ja näin minulle,mutta isälle hän keksii tekosyitä,miks ei tule vkl. Esim. huono olo,pää kipeä..jne. Minusta tuntuu,että hän pelkää isän reaktiota,ei halua loukata,kuitenkin hän haluaa sinne.
    Ja pienemmät olis lähös vaik tältä seisomalta,mut he ei ymmärrä sitä pituutta.
    Olen sanonut tästä lyhyestä tapaamisesta,mutta minä olen nyt muka muuttunut estäväksi ja rajoittavaksi ja hankalaksi. Emme ole enää väleissä.Mikä ikävää. Luulen,et tällä uudella naisella on lusikkansa tässä sopassa,koska aiemmin ei ongelmia ole ollut.

    ..sinä et suostu joustamaan tässä asiassa ollenkaan, ja syytät siitä sitten isää?

    Mielestäni ETENKIN noiden nuorempien pitäisi tosiaan olla sen viikon kerrallaan isällään. Mietippä nyt itsekin yksivuotiasta joka ei tapaa isäänsä, tai käy vain kääntymässä hänen luonaan!


    Tosin minä en kyllä ymmärrä miten kukaan muuttaa 500km päähän eron jälkeen jos on lapsia. Kumpi muuten muutti ja miksi?

    Äänestä

koska välimatka on noin pitkä. Tämä on aivan fakiaa, koska oma lapsi tekee niin. Oikeudessa tuli päätös isän hyväksi asiassa.

Äänestä
  • voiko käräjillä tulla päätös,että lapsi on pois koulusta isän tapaamisen tähden? Kouluhan kuuluu lapsen oikeuksiin? Siis ei se,että ei olisi isään oikeutta,mutta menevätkö isän oikeudet koulun ohi???

    Äänestä

  • voiko näin käydä kirjoitti:

    voiko käräjillä tulla päätös,että lapsi on pois koulusta isän tapaamisen tähden? Kouluhan kuuluu lapsen oikeuksiin? Siis ei se,että ei olisi isään oikeutta,mutta menevätkö isän oikeudet koulun ohi???

    Lapsen oikeus on tavata etävanhempaa, ei etävanhemmalla ole oikeutta tavata lastaan.

    Onko koulun käyminen oikeus?

    Äänestä

  • AITO_etäisä kirjoitti:

    Lapsen oikeus on tavata etävanhempaa, ei etävanhemmalla ole oikeutta tavata lastaan.

    Onko koulun käyminen oikeus?

    Lapsen etu ole ensisijainen? Ja lapsen etu on käydä koulua? Eikö? Sehän on nimeltään oppivelvollisuus,johon lapsella on oikeus ja velvollisuus? Vai mitä ajoit takaa ilmoituksellasi?

    Äänestä

  • AITO_etäisä kirjoitti:

    Lapsen oikeus on tavata etävanhempaa, ei etävanhemmalla ole oikeutta tavata lastaan.

    Onko koulun käyminen oikeus?

    Kyllä niissä tapaamissoppareissa seisoo selvällä suomen kielellä että etällä on oikeus tavata lapsiaan. Lasten oikeuksista ei sanaakaan. Ja sillä etällä on nimenomaan oikeus. Pakko ei ole jos ei satu huvittamaan. Selitä sekin sitten lapsille, että nyt ei sitten huvittanutkaan tulla hakemaan. Prkl.

    Äänestä

  • lopeta jo kirjoitti:

    Kyllä niissä tapaamissoppareissa seisoo selvällä suomen kielellä että etällä on oikeus tavata lapsiaan. Lasten oikeuksista ei sanaakaan. Ja sillä etällä on nimenomaan oikeus. Pakko ei ole jos ei satu huvittamaan. Selitä sekin sitten lapsille, että nyt ei sitten huvittanutkaan tulla hakemaan. Prkl.

    olen katsonut netistä tietoa ja pari päätöstä hovioikeudesta,jossa puhuttiin nimenomaan lapsen edusta. Kun laittaa hakusanoiksi tapaamisriidat,tapaamissopimus jne.
    Etällä on oikeus tai sanotaanko,että oikeasti se on lapsen oikeus yhteiseen aikaan etän kanssa ja etä tietty voi päättää tullakko vai eikö tulla..
    Mutta jos käräjille on meno meillä edes,niin haluaisin tietää vähän etukäteen,kuinka hyvin lapsen oikeuksia huomioidaan. Itse en haluaisi lasteni kärsivän matkoista..ja voiko se tapaaminen päättää niin,että jos se etä haluaa olla lasten kanssa,niin tulee itse lasten kotikaupunkiin pid.vkl:lle...

    Äänestä

  • se ole niin kirjoitti:

    Lapsen etu ole ensisijainen? Ja lapsen etu on käydä koulua? Eikö? Sehän on nimeltään oppivelvollisuus,johon lapsella on oikeus ja velvollisuus? Vai mitä ajoit takaa ilmoituksellasi?

    ..laissa jotain siitä, montako päivää vuodessa pitää käydä koulua?
    Kyllä se oikeasti on aika yksinkertaista tietoa mitä etenkin alaluokilla opetetaan ja poissaolon takia koulussa jälkeen jäämisen kyllä pystyy kumpi tahansa vanhemmista opettamaan.
    Ja eihän se ylemmilläkään luokilla ole ongelma, osaavathan lapset silloin jo ihan itse lukea läksynsä. Opettaja voi vallan hyvi kertoa mitä asioita käsitellään lasten poissaollessa.

    Ja aloittajalle vielä: "Koska onhan kidutusta lapsille istua 7-8h parin pvän takia."

    Aivan, miksi sitten pitäisi käydä isällään vain parin päivän takia? Haluaako aloittaja estää kokonaan tapaamiset? Siinä tapauksessa voi hyvinkin käydä niin, että lapset saavat oikeuden päätöksellä muuttaa isän luokse.

    Äänestä

  • onhan se näinkin,mutta.. kirjoitti:

    olen katsonut netistä tietoa ja pari päätöstä hovioikeudesta,jossa puhuttiin nimenomaan lapsen edusta. Kun laittaa hakusanoiksi tapaamisriidat,tapaamissopimus jne.
    Etällä on oikeus tai sanotaanko,että oikeasti se on lapsen oikeus yhteiseen aikaan etän kanssa ja etä tietty voi päättää tullakko vai eikö tulla..
    Mutta jos käräjille on meno meillä edes,niin haluaisin tietää vähän etukäteen,kuinka hyvin lapsen oikeuksia huomioidaan. Itse en haluaisi lasteni kärsivän matkoista..ja voiko se tapaaminen päättää niin,että jos se etä haluaa olla lasten kanssa,niin tulee itse lasten kotikaupunkiin pid.vkl:lle...

    Jätä "herran haltuun" ja tee kuten yks tossa ehdotti, kirjota se kirje. sä murehdit nyt liikaa.
    TOIMI!
    kirjoita kirje,pidä isompien lapsien kanssa palaveri

    ja lakkaa huolehtimasta!

    kyllä se asia menee parhain päin
    kun uskot siihen!
    tsemppiä!!!

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


onko sitä meillä? kirjoitti:

Olemme vastaeronneita ja mietitään tapaamissopimusta. Yksi sopimus on tehty ja siinä on sovittu niin,että sovitaan keskenään. Noh,nyt tietty tuli riitaa,kun hän vaatisi pidennettyä vkl ja lomia. Ainut ongelma on ,että välimatkamme on 500km yhteen suuntaan. Joten,voiko isä vaatia oikeudessa pid.vkl,niin,et lapset ovat koulusta pois? Kouluhan kuuluu lapsen etuihin ja oikeuteen.
Ja ajatellaanko pitkistä välimatkoista lasten parhaaksi? Koska onhan kidutusta lapsille istua 7-8h parin pvän takia. Tai monta kertaa vuodessa.
En kaipaa moraalisaarnaa,vaan mikä teidän kokemus on tälläsessä lapsen parhaaksi? Lapsia 4 ja iät 1-8v.
Ja jos asia menee oikeuteen,ni kauanko sitä kestää ja kuka maksaa viulut?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu