Tasapuolisuuden nimissä myös Mopilta palstalaisten pohdittavaksi yksi lainaus:
>>>>"Jani_S:
Uskossa ei ole mitään järkeä, mutta ei uskon järjettömyyden, vaan ihmisjärjen järjettömyyden vuoksi.
Blastus:
Jani_S:n kanssa täsmälleen samaa mieltä näillä sanoilla. Sanojen merkityksistä samanlaista yksimielisyyttä tuskin sitten löytyy Wink
Pohjimmainen kysymys on mielestäni tämän käsitekaksikon kanssa siinä, että miksi Jumala loisi ihmisen, jolle antaisi järjen, jonka avulla ymmärtää ja aistit, joilla kerätä havaintoa järjellä prosessoitavaksi ja sitten pudottaisi taivaasta säännöt joissa lukee: "älä käytä sitä järkeä, jonka sinulle annoin" (mitä hän ei, Luojan kiitos, ole tehnyt). Suurin järjettömyys on sitten nähtävissä siinä, mitä kaiken maailman fundamentalistiset uskonlahkot saavat aikaan kun eivät usko tai halua jäsentensä uskovan edes omaa järkeään vaan itseään. Jälki voi olla määrättömän tuhoisaa, minkä historia osoittaa.
Uskon, että alun perin järjen käytön suhde uskoon on syntynyt siitä, että sillä on voitu lohduttaa sellaisia ihmisiä, joille "usko" on muodostunut ylitsepääsemättömäksi älylliseksi voimanponnistukseksi, ikään kuin jotain pitäisi järjellä ymmärtää tai oivaltaa voidakseen käsittää "suuria totuuksia". Tämä on sitten hienovaraisesti käännetty käskyksi olla välittämättä järjen äänestä silloinkin kun se potkii auktoriteettien mahdollista järjettömyyttä vastaan. "Sammuta järjen ääni, auktoriteettisi on oikeassa. Usko vain, että keisarilla on vaatteet." Sen sijaan tarvitaan pieni lapsi, joka ei ymmärrä mitä vikaa järjen käytössä on, sanomaan ääneen, jos vaatteita ei ole.
Uskossa ei siis ole järkeä ihmisen järjettömyyden vuoksi. Ihminen kun jostain syystä kieltäytyy käyttämästä järkeään, jota on syntymälahjanaan vaihtelevan määrän saanut. Miksi sitten Jumala teki ihmisestä näin järjettömän, siihen tuskin kukaan osaa vastata muuta kuin että järjettömyys on järkeilijän päässä. Ihmiset itse ovat joka tapauksessa tehneet toisistaan tahdottomia orjia, joilla ei ole vapautta sen enempää kuin vastuitakaan tai kykyä todelliseen, itsenäiseen järjenkäyttöön. Tämä on nähtävissä kaikilla muillakin elämän alueilla kuin uskon kysymyksissä."
>>>>"Jani_S:
Uskossa ei ole mitään järkeä, mutta ei uskon järjettömyyden, vaan ihmisjärjen järjettömyyden vuoksi.
Blastus:
Jani_S:n kanssa täsmälleen samaa mieltä näillä sanoilla. Sanojen merkityksistä samanlaista yksimielisyyttä tuskin sitten löytyy Wink
Pohjimmainen kysymys on mielestäni tämän käsitekaksikon kanssa siinä, että miksi Jumala loisi ihmisen, jolle antaisi järjen, jonka avulla ymmärtää ja aistit, joilla kerätä havaintoa järjellä prosessoitavaksi ja sitten pudottaisi taivaasta säännöt joissa lukee: "älä käytä sitä järkeä, jonka sinulle annoin" (mitä hän ei, Luojan kiitos, ole tehnyt). Suurin järjettömyys on sitten nähtävissä siinä, mitä kaiken maailman fundamentalistiset uskonlahkot saavat aikaan kun eivät usko tai halua jäsentensä uskovan edes omaa järkeään vaan itseään. Jälki voi olla määrättömän tuhoisaa, minkä historia osoittaa.
Uskon, että alun perin järjen käytön suhde uskoon on syntynyt siitä, että sillä on voitu lohduttaa sellaisia ihmisiä, joille "usko" on muodostunut ylitsepääsemättömäksi älylliseksi voimanponnistukseksi, ikään kuin jotain pitäisi järjellä ymmärtää tai oivaltaa voidakseen käsittää "suuria totuuksia". Tämä on sitten hienovaraisesti käännetty käskyksi olla välittämättä järjen äänestä silloinkin kun se potkii auktoriteettien mahdollista järjettömyyttä vastaan. "Sammuta järjen ääni, auktoriteettisi on oikeassa. Usko vain, että keisarilla on vaatteet." Sen sijaan tarvitaan pieni lapsi, joka ei ymmärrä mitä vikaa järjen käytössä on, sanomaan ääneen, jos vaatteita ei ole.
Uskossa ei siis ole järkeä ihmisen järjettömyyden vuoksi. Ihminen kun jostain syystä kieltäytyy käyttämästä järkeään, jota on syntymälahjanaan vaihtelevan määrän saanut. Miksi sitten Jumala teki ihmisestä näin järjettömän, siihen tuskin kukaan osaa vastata muuta kuin että järjettömyys on järkeilijän päässä. Ihmiset itse ovat joka tapauksessa tehneet toisistaan tahdottomia orjia, joilla ei ole vapautta sen enempää kuin vastuitakaan tai kykyä todelliseen, itsenäiseen järjenkäyttöön. Tämä on nähtävissä kaikilla muillakin elämän alueilla kuin uskon kysymyksissä."
Vastaukset 17
Vanhimmat
Näin saarnattiin yleisesti ainakin vielä 80-luvulla. "Järki vangiksi ottakaa"jne olivat täydellisiä ajattelukieltoja vl-uskovaiselle. Mutta nyt kun SRK:n johtajat ovat huomanneet, että järkikin on Jumalalta, alkaa tämä ajattelukielto murtua.. saapa nähdä.
Mielestäni järjen ja viisauden vähättely kertoo vain VÄHÄISESTÄ JA VÄÄRÄSTÄ USKOSTA.
Salomon, jota pidetään maalilan viisaimpana ihmisenä, ( 2 Aik. 12 niin minä annan sinulle viisautta ja taitoa, ja kunniaa enemmän kuin kenelläkään kuninkaalla on ollut ennen sinua tai tulee olemaan sinun jälkeesi.) pyysi Jumalat viisutta, kun Hän esitteli kysymyksen – Salomon mitä tahdot? Salomon ei pyytänyt rikkautta, ei armoa, eikä syntien anteeksi saamista vaan viisutta, ja miten Jumalala Hänelle vastasi > "Koska et pyydä rikkautta, omaisuutta ja kunniaa, et vihollistesi kuolemaa etkä itsellesi pitkää ikää, vaan toivot viisautta ja taitoa osataksesi hallita kansaani, jonka kuninkaaksi olen sinut asettanut, niin minä annan sinulle viisautta ja taitoa, ja lisäksi annan sinulle rikkautta, omaisuutta ja kunniaa enemmän kuin kenelläkään kuninkaalla on ollut ennen sinua tai tulee olemaan sinun jälkeesi."
Sinänsä hyvä kirjoitus sinulta Kempelainen, mutta et kommentoinut ollenkaan sitä, onko lainkaan mahdollista olla ajattelematta.
Mielestäni ei voi. Itse olen ajatellut tätäkin asiaa vl-opetuksen kannalta ja tullut siihen päätelmään, että ne "eppäilykset", joita ahkerasti pyydetään ja annetaan anteeksi, ovatkin juuri sitä, että ihminen on jotakin ajatellut, josta ajattelemisesta pitää tehdä parannusta.
Samasta lienee kysymys sanonnan "järki vangiksi ottakaa" kohdalla. Jos ihminen ei ole voinut olla ajattelematta eikä ole onnistunut pitämään järkeään vankina ts. aivojaan lepotilassa, on tätä saarnamiehen kehotusta vastaan rikkonut. Ja taas pitää "eppäilykset" pyytää anteeksi.
Voisiko olla näin?
Sinänsä hyvä kirjoitus sinulta Kempelainen, mutta et kommentoinut ollenkaan sitä, onko lainkaan mahdollista olla ajattelematta. ** Empä tosiaan. Jos mietimme missä kohti meille on ajattelemisessa tartuntapintaa Raamatussa, ja vielä UT;n puolella, tulee mieleen se Jeesuksen kamppailu omien ajatustensa kanssa, ollessaan Getsemanessa. Matt 26 luku, jae 38 >Hän sanoi heille: "Olen tuskan vallassa, kuoleman tuskan. Odottakaa tässä ja valvokaa minun kanssani."
Sanon kyllä aamenta ajatuksillesi.
Näin tuo asia minunkin mielestäni on. Vaikka itse en kuulukaan mihinkään uskontoon, Jeesuksen esimerkki ja hänen opetuksensa ovat minunkin elämässäni keskeisellä sijalla, koska ne tuntuvat oikeilta ja viisilta eikä minulla niiden suhteen ole eppäilyksiä. Järkenikään ei Jeesuksen opetuksia vastaan protestoi eikä kiellä niitä, niinkuin se ihmisopetuksia vastaan tekee.
Siunausta sinullekin.
Kun tässä on yhdessä todettu, ettei ajatteleminen ole syntiä, jäi sanomatta se, että ajattelemattomuutta kyllä voidaan pitää syntinä monessakin mielessä.
Vielä suurempi synti kuin ajattelemattomuus on se, että joku saarnaja/opettaja kehottaa ihmisiä olemaan ajattelematta ja vaatii vieläpä autuuden menettämisen uhalla kehotustaan noudatettavaksi.
ainaostaan lahkon ohjelmaan.
Jumalan aivoitukset on ihmisen ajatuksia korkeammat, ja ihmen ei voi niitä käsittää.
(Biblia)
onko tekstiäsi todella bibliassa???
Uskoa järjen tulalla eläkä järkeä uskon ...
Siispä järki vangiksi ottakaa ja pyhää henkeä anokaa...
" Elä käytä uskoa järjen tilalla eläkä järkeä uskon ...
Siispä järki vangiksi ottakaa ja pyhää henkeä anokaa..."
En voi uskoa todeksi mitään, mikä on järjenvastaista. Pyhä Henki ja omatunto eivät milloinkaan ole järjellisen ajattelun kanssa ristiriidassa.
"Jani_S:
Uskossa ei ole mitään järkeä, mutta ei uskon järjettömyyden, vaan ihmisjärjen järjettömyyden vuoksi."
Ensimmäinen osa "uskossa ei ole mitään järkeä" on ilmeisesti kirjoittajan oma havainto.
Jatko-osa "mutta ei uskon järjettömyyden vaan ihmisjärjen järjettömyyden vuoksi" kuvaa hyvin sitä, että kirjoittaja:
- haluaa joka tapauksessa uskoa, uskon järjettömyydestä huolimatta
- vierittää syyn uskon järjettömyydestä ihmisen niskaan
Kirjoittaja siis haluaa selittää Jumalan puolesta parhain päin uskon järjettömyyden. Eli että kaiken tuon järjettömyyden takana olisikin jokin järki jota ihmisymmärrys ei pysty järkeilemään.
Että pitää taantua lapsen tasolle ja jättää järkeily-yritykset sikseen.
Kuitenkin ihmisen järkeily-yrityksillä on ainakin tieteen alalla päästy varsin pitkälle.
Hmmm.
Vl-uskoon/-opetuksiin liittyen siinä ei olekaan mitään järkeä, että koru kaulassa ei ole syntiä, mutta korvassa on, yhden esimerkin mainitakseni.
Ymmärtääkseni Janis ajaa takaa, että tuo järjettömyys on uskottava, kun niin opetetaan, vaikkei siinä mitään järkeä olekaan.
Nimittäin ovathan lestahöpötyksetkin keksineet joutuneet käyttämään sitä omaa järkeään ja ovat siis myöskin luottaneet järkeensä.
Nyt he sitten yrittävät muilta ihmisiltä kieltää oma järjen käytön, mutta käyttävät omaa järkeään kuitenkin samanaikaisesti.
Heillä on ihme hinku haluta määritellä toisille ihmisille mikä heidän järjen ajattelustaan on oikeaa järkeä (joka tarkoittaa sitä heidän omaa järkeään) ja mikä väärää järkeä(tuon ihmisen oma järki).
Ihmisillä on siis monenlaisia järjenkäyttöjä, mutta vl-saarnaaja haluaa sen väkisin supistaa vain yhteen, jotta saisi käyttää sitä omaa järkeään eikä tarvitsisi itse kokea huonoa omaatuntoa siitä(koska ja jos muut väittäisivät sitä huonoksi).
Järkevä ihminenhän kuitenkin tajuaa ettei huonoa omaatuntoa tarvitse kärsiä jos käyttää omaa järkeään vaan ymmärtää että tuo ihminen tuossa on vain tyhmä kun haluaa väkisin saattaa ihmiset ajattelemaan vain tällä minun järjellä.
puheen ollen näyttäisi elämässä käyvän usein niin, että järkikulta ei aina peri voittoa. Miksiköhän?
niin päin, että ajattelemisesta huolimatta asiat saattavat joskus mennä pieleen, mutta ajattelemattomuuden vuoksi pääsääntöisesti?