Lalli ja Erik?

Voin vakuuttaa edelliselle kirjoittajalle, että en keskustele nimettömänä. En nyt enkä aikaisemmin. Toisaalta on myös asiallista mainita lähde, kun siteeraa pitkää tekstiä, joka aina on tekijänoikeuslain piirissä.

© Roope

Lalli oli erillisnimi, jolla ei ole mitään kristillistä yhteyttä. Lennart Meri on todistanut että nimi Lalli on sukua suomalaisugrilaiselle sanalle lallo, joka oli käytössä eestissä ainakin joitakin aikoja sitten. Lallo on nykysuomeksi nalle, eli Lalli on karhumainen mieshenkilö.
Jos Lalli oli isäntä, hän oli paikallinen kyläpäällikkö ja käräjämies. Hän oli siis yksi rautakautisen yhteisön vallasmiehistä. Hän oli säätämässä lakeja ja kenties asekuntoisena miehenä myös valvoi, että niitä noudatettiin.
Tarinan yhden version mukaan piispa Henrik määräsi Lallille henkisakot kahdesta miestaposta, eli toisin sanoen asettui paikallisen viranomaisen yläpuolelle omine lakeineen. Tällöin Lalli, olletikin pitäjän päätöksen mukaisesti, tappoi maahan tulleen ulkomaalaisen, joka oli yrittänyt vallankaappausta. Kyseessä on tiettävästi ensimmäinen suomalainen poliittinen murha.
Piispa Henrik oli luultavasti pelkkä lähetyspappi, joka saapui pakanalliseen maahan. Suomalaisethan tuhosivat Sigtunan 1187 eli lähes 40 vuotta Henrikin oletetun kuoleman jälkeen. Kaksi ja puolisataa vuotta myöhemmin 1300-luvulla Sigtunan tuhoajina olivat silloiset viholliset karjalaiset ja venäläiset silloisen ristiretkipropagandan mukaan, mutta luultavasti asialla olivat merisuomalaiset eli saarenmaalaiset ja suomalaiset.
Kuningas Eerik ei ollut mikään kuningas, vaan lähinnä viikinkipäällikkö. Hänen retkensä osui luultavasti jonnekin Satakuntaan, oletettavasti seudulle jolla oli vanhastaan yhteydet Sviothodiin, eli Sveanmaalle. Erik toi papin meren yli, mutta ei jäänyt pitemmäksi aikaa eikä tosiaankaan tunkeutunut sisämaahan.
Pappi yritti kaapata vallan kirkon arvovallalla, mutta sitä ei tuohon aikaan tunnustettu. Niinpä hän pääsi apureineen hengestään. Kirkkohan oli yksi keskiajan poliittisista voimatekijöistä. Seuraava Suomen piispa oli Rodolfo vasta 1190-luvulla ja hänetkin surmasivat saarenmaalaiset, joilla oli todennäköisesti hyvät yhteydet lahden tälle puolelle.
Christensen toteaa kirjansa Baltic Crusades ensimmäisessä painoksessa, ettei ruotsalaisilla ollut mitään sanansijaa Aura-joen laaksossa ennen piispa Tuomaan aikaa 1200-luvun puolella. Sisämaassa vielä vähemmän, ennen Birger jaarlin Hämeen ristiretkeä 1230-luvun lopulla. Se taas liittyi ns. Nevan-retkeen 1241, jonka yhteydessä tuli ruotsalaisille pataan.
Eli oma tulkintani on tämä: Lalli oli suomalaisen yhteisönsä päälliköitä, eräänlainen sheriffi. Maisemiin ilmestyi uutta uskoa edustava ulkomaalaispappi, joka alkoi verottaa sekä paikallista väestöä että isäntiä. Hän ryhtyi myös ylimmäksi tuomariksi. Pitäjän miehet istuivat käräjiä ja totesivat, että hepusta pitää päästä eroon. Lalli pisti tuomion täytäntöön ja se siitä.

suomipakana kirjoitti:

Lalli oli erillisnimi, jolla ei ole mitään kristillistä yhteyttä. Lennart Meri on todistanut että nimi Lalli on sukua suomalaisugrilaiselle sanalle lallo, joka oli käytössä eestissä ainakin joitakin aikoja sitten. Lallo on nykysuomeksi nalle, eli Lalli on karhumainen mieshenkilö.
Jos Lalli oli isäntä, hän oli paikallinen kyläpäällikkö ja käräjämies. Hän oli siis yksi rautakautisen yhteisön vallasmiehistä. Hän oli säätämässä lakeja ja kenties asekuntoisena miehenä myös valvoi, että niitä noudatettiin.
Tarinan yhden version mukaan piispa Henrik määräsi Lallille henkisakot kahdesta miestaposta, eli toisin sanoen asettui paikallisen viranomaisen yläpuolelle omine lakeineen. Tällöin Lalli, olletikin pitäjän päätöksen mukaisesti, tappoi maahan tulleen ulkomaalaisen, joka oli yrittänyt vallankaappausta. Kyseessä on tiettävästi ensimmäinen suomalainen poliittinen murha.
Piispa Henrik oli luultavasti pelkkä lähetyspappi, joka saapui pakanalliseen maahan. Suomalaisethan tuhosivat Sigtunan 1187 eli lähes 40 vuotta Henrikin oletetun kuoleman jälkeen. Kaksi ja puolisataa vuotta myöhemmin 1300-luvulla Sigtunan tuhoajina olivat silloiset viholliset karjalaiset ja venäläiset silloisen ristiretkipropagandan mukaan, mutta luultavasti asialla olivat merisuomalaiset eli saarenmaalaiset ja suomalaiset.
Kuningas Eerik ei ollut mikään kuningas, vaan lähinnä viikinkipäällikkö. Hänen retkensä osui luultavasti jonnekin Satakuntaan, oletettavasti seudulle jolla oli vanhastaan yhteydet Sviothodiin, eli Sveanmaalle. Erik toi papin meren yli, mutta ei jäänyt pitemmäksi aikaa eikä tosiaankaan tunkeutunut sisämaahan.
Pappi yritti kaapata vallan kirkon arvovallalla, mutta sitä ei tuohon aikaan tunnustettu. Niinpä hän pääsi apureineen hengestään. Kirkkohan oli yksi keskiajan poliittisista voimatekijöistä. Seuraava Suomen piispa oli Rodolfo vasta 1190-luvulla ja hänetkin surmasivat saarenmaalaiset, joilla oli todennäköisesti hyvät yhteydet lahden tälle puolelle.
Christensen toteaa kirjansa Baltic Crusades ensimmäisessä painoksessa, ettei ruotsalaisilla ollut mitään sanansijaa Aura-joen laaksossa ennen piispa Tuomaan aikaa 1200-luvun puolella. Sisämaassa vielä vähemmän, ennen Birger jaarlin Hämeen ristiretkeä 1230-luvun lopulla. Se taas liittyi ns. Nevan-retkeen 1241, jonka yhteydessä tuli ruotsalaisille pataan.
Eli oma tulkintani on tämä: Lalli oli suomalaisen yhteisönsä päälliköitä, eräänlainen sheriffi. Maisemiin ilmestyi uutta uskoa edustava ulkomaalaispappi, joka alkoi verottaa sekä paikallista väestöä että isäntiä. Hän ryhtyi myös ylimmäksi tuomariksi. Pitäjän miehet istuivat käräjiä ja totesivat, että hepusta pitää päästä eroon. Lalli pisti tuomion täytäntöön ja se siitä.

Lue lisää

eli ensimmäinen Ruotsin kristiretken nimellä tehty valloitusretki tehtiin Suomen heimon alueelle eli varsinaiseen Suomeen (Varsinais-Suomi), toinen hämäläisten alueelle ja kolmas karjalaisten - ja savolaisethan eivät kuuluneet alkuperäisiin maamme heimoihin ja siksi heistä tulikin savolaisia ;=D

Mutta ei maamme ollut mikään yksinäinen saareke kristisnuskon valloittaessa Eurooppaa - syrjäinen kolkka kylläkin - mutta vaikutteet olivat tulleet jo varhain kauppiaiden, viikinkien jne mukana ja varmasti osa ainakin rannikon väestöstä oli kääntynyt tämän uuden uskonnon kannattajiksi!

suomipakana kirjoitti:

Lalli oli erillisnimi, jolla ei ole mitään kristillistä yhteyttä. Lennart Meri on todistanut että nimi Lalli on sukua suomalaisugrilaiselle sanalle lallo, joka oli käytössä eestissä ainakin joitakin aikoja sitten. Lallo on nykysuomeksi nalle, eli Lalli on karhumainen mieshenkilö.
Jos Lalli oli isäntä, hän oli paikallinen kyläpäällikkö ja käräjämies. Hän oli siis yksi rautakautisen yhteisön vallasmiehistä. Hän oli säätämässä lakeja ja kenties asekuntoisena miehenä myös valvoi, että niitä noudatettiin.
Tarinan yhden version mukaan piispa Henrik määräsi Lallille henkisakot kahdesta miestaposta, eli toisin sanoen asettui paikallisen viranomaisen yläpuolelle omine lakeineen. Tällöin Lalli, olletikin pitäjän päätöksen mukaisesti, tappoi maahan tulleen ulkomaalaisen, joka oli yrittänyt vallankaappausta. Kyseessä on tiettävästi ensimmäinen suomalainen poliittinen murha.
Piispa Henrik oli luultavasti pelkkä lähetyspappi, joka saapui pakanalliseen maahan. Suomalaisethan tuhosivat Sigtunan 1187 eli lähes 40 vuotta Henrikin oletetun kuoleman jälkeen. Kaksi ja puolisataa vuotta myöhemmin 1300-luvulla Sigtunan tuhoajina olivat silloiset viholliset karjalaiset ja venäläiset silloisen ristiretkipropagandan mukaan, mutta luultavasti asialla olivat merisuomalaiset eli saarenmaalaiset ja suomalaiset.
Kuningas Eerik ei ollut mikään kuningas, vaan lähinnä viikinkipäällikkö. Hänen retkensä osui luultavasti jonnekin Satakuntaan, oletettavasti seudulle jolla oli vanhastaan yhteydet Sviothodiin, eli Sveanmaalle. Erik toi papin meren yli, mutta ei jäänyt pitemmäksi aikaa eikä tosiaankaan tunkeutunut sisämaahan.
Pappi yritti kaapata vallan kirkon arvovallalla, mutta sitä ei tuohon aikaan tunnustettu. Niinpä hän pääsi apureineen hengestään. Kirkkohan oli yksi keskiajan poliittisista voimatekijöistä. Seuraava Suomen piispa oli Rodolfo vasta 1190-luvulla ja hänetkin surmasivat saarenmaalaiset, joilla oli todennäköisesti hyvät yhteydet lahden tälle puolelle.
Christensen toteaa kirjansa Baltic Crusades ensimmäisessä painoksessa, ettei ruotsalaisilla ollut mitään sanansijaa Aura-joen laaksossa ennen piispa Tuomaan aikaa 1200-luvun puolella. Sisämaassa vielä vähemmän, ennen Birger jaarlin Hämeen ristiretkeä 1230-luvun lopulla. Se taas liittyi ns. Nevan-retkeen 1241, jonka yhteydessä tuli ruotsalaisille pataan.
Eli oma tulkintani on tämä: Lalli oli suomalaisen yhteisönsä päälliköitä, eräänlainen sheriffi. Maisemiin ilmestyi uutta uskoa edustava ulkomaalaispappi, joka alkoi verottaa sekä paikallista väestöä että isäntiä. Hän ryhtyi myös ylimmäksi tuomariksi. Pitäjän miehet istuivat käräjiä ja totesivat, että hepusta pitää päästä eroon. Lalli pisti tuomion täytäntöön ja se siitä.

Lue lisää

Ehkä Lalli nimi, voi olla johdannus myös Lallosta.

Mutta, Lalli mainitaan näissä Eerikin saagoissa, eli siinä mielessä tuskin on ollut vain kyse yhdestä kyläpäälliköstä.

Ajankohta, eli 1156 ei myöskään ole sattuma, se liittyy olennaisesti siihen mitä tapahtui Ruotsissa samaanaikaan, eli mielestäni asioilla on todennäköisesti yhteys.

Toisaalta, ristiretkiä ei ajan tavan mukaan tehty ilman voimakasta asejoukkoa, piispoilla oli omat ritarinsa ja ne oli sotalordeja sanan varsinaisessa merkityksessä.
Tuskin tämäkään retki on muista poikennut tässä mielessä ...

Edellisestä:
"Henrik-nimistä piispaa ei ole suomessa ollut Vatikaaninkaan kirjojen mukaan."

Käsittääkseni Vatikaanissa on asiakirjoja, jotka eivät ole julkisia.
Käytettävissä olevan tiedon mukaan ei voida todistaa, että Suomessa olisi 1100-luvun puolivälissä käynyt Henrik-niminen piispa. Ei myöskään sitä, että Lalli olisi ollut olemassa.
Mutta totta on, että Lallista ja Henrikistä on kerrottu tarinoita ja laulettu lauluja, jotka on myöhemmin jopa kirjattu.
Totta on myös se, että Englannissa 1100-luvulla eli Henry-niminen piispa, jolla oli mahdollisuus käydä Suomessa vuosisadan puolivälissä.

Roope

Brantberg kirjoitti:

Edellisestä:
"Henrik-nimistä piispaa ei ole suomessa ollut Vatikaaninkaan kirjojen mukaan."

Käsittääkseni Vatikaanissa on asiakirjoja, jotka eivät ole julkisia.
Käytettävissä olevan tiedon mukaan ei voida todistaa, että Suomessa olisi 1100-luvun puolivälissä käynyt Henrik-niminen piispa. Ei myöskään sitä, että Lalli olisi ollut olemassa.
Mutta totta on, että Lallista ja Henrikistä on kerrottu tarinoita ja laulettu lauluja, jotka on myöhemmin jopa kirjattu.
Totta on myös se, että Englannissa 1100-luvulla eli Henry-niminen piispa, jolla oli mahdollisuus käydä Suomessa vuosisadan puolivälissä.

Roope

Lue lisää

lähtöisin. Se on myöhemmin sovellettu Ruotsiin, missä eräs talonpoika todella surmasi lähetyspiispan/papin taistelussa,

Tarina on siirretty Suomeen ja syntynyt paljon kuviteltujen tapahtumien jälkeen.Sillä ei ole mitään historiallista pohjaa.Se on osoitettu näillä palstoilla jo aiemmin.Aikanaan siitä on keksuteltu myös agricolassa. Eiköhän aineisto ole siellä vieläkin löydettävissä.

on Englannista kirjoitti:

lähtöisin. Se on myöhemmin sovellettu Ruotsiin, missä eräs talonpoika todella surmasi lähetyspiispan/papin taistelussa,

Tarina on siirretty Suomeen ja syntynyt paljon kuviteltujen tapahtumien jälkeen.Sillä ei ole mitään historiallista pohjaa.Se on osoitettu näillä palstoilla jo aiemmin.Aikanaan siitä on keksuteltu myös agricolassa. Eiköhän aineisto ole siellä vieläkin löydettävissä.

Lue lisää

Se, ettei jollain tarinalla ole historiallista pohjaa, ei sulje pois mahdollista tapahtumaa.
Eri asia on, jos kyetään osoittamaan, ettei jokin asia olisi voinut tapahtua.
Kerrankos talonpoika on surmannut lähetyssaarnaajan? En suinkaan väitä, etteikö Lallin tarina olisi Englannista peräisin. Väitän, ettei se sulje pois sitä, että Englannin piispa Henry olisi käynyt Suomessa 1100-luvun puolivälissä. Joka tapauksessa, kyseisellä piispalla on "aukko CV:ssä" tuolta ajalta.

Roope

Brantberg kirjoitti:

Se, ettei jollain tarinalla ole historiallista pohjaa, ei sulje pois mahdollista tapahtumaa.
Eri asia on, jos kyetään osoittamaan, ettei jokin asia olisi voinut tapahtua.
Kerrankos talonpoika on surmannut lähetyssaarnaajan? En suinkaan väitä, etteikö Lallin tarina olisi Englannista peräisin. Väitän, ettei se sulje pois sitä, että Englannin piispa Henry olisi käynyt Suomessa 1100-luvun puolivälissä. Joka tapauksessa, kyseisellä piispalla on "aukko CV:ssä" tuolta ajalta.

Roope

Lue lisää

että piispa on käynyt jossain muualla kuin silloisesssa Suomessa? Miksi häm olsi käynty kaukaisessa maanääressä, josta ainakaan Englannissa ei tiedetty yhtään mitään. Aukko CV:ssä on aukko CV:ssä. Ei sillä mitään todistuvoimaa ole. Kuvitella voi tietystyi mitä tahansa.

todennäköisempää, kirjoitti:

että piispa on käynyt jossain muualla kuin silloisesssa Suomessa? Miksi häm olsi käynty kaukaisessa maanääressä, josta ainakaan Englannissa ei tiedetty yhtään mitään. Aukko CV:ssä on aukko CV:ssä. Ei sillä mitään todistuvoimaa ole. Kuvitella voi tietystyi mitä tahansa.

Lue lisää

Tässä hieman historiankirjoitukseen perustuvia ajatuksia legendasta:

Paavi Hadrianus IV oli Albanon korkea-arvoisena kardinaalina käynyt 1150-luvun alussa Pohjolassa järjestämässä kirkollisia asioita. Kaikella todennäköisyydellä Hadrianus ja piispa Henrik (de Blois), joka oli paavin legaatti Englannissa, olivat tavanneet viimeistään Roomassa ja tunsivat hyvin toisensa.
1150-luvun puolivälissä paavi Hadrianus tarvitsi luotettavan piispan Upsalaan. Piispa Henrikillä oli kaikki edellytykset tuohon korkeaan virkaan. Hän oli tehokas hallintomies, joka oli vapaa muista velvollisuuksista, koska hänet oli karkotettu Englannista vuonna 1154. Henrik oli myös viikinkien jälkeläinen, normanni.
Pyhän Eerikin legendan mukaan Ruotsin kruununtavoittelija Erik Jedvardsson vihki Henrikin avulla Upsalan tuomiokirkon, todennäköisesti vuonna 1155.
Ristiretket olivat muotia ja Suomi oli pakanamaa. Joten miksi ei?

Roope

on Englannista kirjoitti:

lähtöisin. Se on myöhemmin sovellettu Ruotsiin, missä eräs talonpoika todella surmasi lähetyspiispan/papin taistelussa,

Tarina on siirretty Suomeen ja syntynyt paljon kuviteltujen tapahtumien jälkeen.Sillä ei ole mitään historiallista pohjaa.Se on osoitettu näillä palstoilla jo aiemmin.Aikanaan siitä on keksuteltu myös agricolassa. Eiköhän aineisto ole siellä vieläkin löydettävissä.

Lue lisää

Se voi hyvinkin olla mahdollista ja jopa todennäköistä, että Englannista on tuotu tälläinen pyhimystarina tänne, tukemaan kirkon pyrkimksiä ja valtaa.

Mutta, se ei sulje pois sitä tosiasiaa, että Lalli mainitaa henkilönä myös muissa lähteissä, kuin kirkon runoissa ja virsissä.

Voi, olla ettei koko piispa Henrikiä ole ollut olemassakaan, eikä siis mitään piispan surmaakaan ole koskaan tapahtunut.
Siitä herää vain sellainen kysymys, että kuka Lalli sitten oli ja mitä se oikein teki, kun kirkko sen niin pahaksi ongelmaksi koki, etä piti mustamaalata miestä vielä useita satoja vuosia myöhemminkin.

Se on hyvin todennäköistä, että Lalli niminen mahtihenkilö on ollut olemassa, kaikki muu voi tarinassa ollakkin keksittyä ...

Brantberg kirjoitti:

Tässä hieman historiankirjoitukseen perustuvia ajatuksia legendasta:

Paavi Hadrianus IV oli Albanon korkea-arvoisena kardinaalina käynyt 1150-luvun alussa Pohjolassa järjestämässä kirkollisia asioita. Kaikella todennäköisyydellä Hadrianus ja piispa Henrik (de Blois), joka oli paavin legaatti Englannissa, olivat tavanneet viimeistään Roomassa ja tunsivat hyvin toisensa.
1150-luvun puolivälissä paavi Hadrianus tarvitsi luotettavan piispan Upsalaan. Piispa Henrikillä oli kaikki edellytykset tuohon korkeaan virkaan. Hän oli tehokas hallintomies, joka oli vapaa muista velvollisuuksista, koska hänet oli karkotettu Englannista vuonna 1154. Henrik oli myös viikinkien jälkeläinen, normanni.
Pyhän Eerikin legendan mukaan Ruotsin kruununtavoittelija Erik Jedvardsson vihki Henrikin avulla Upsalan tuomiokirkon, todennäköisesti vuonna 1155.
Ristiretket olivat muotia ja Suomi oli pakanamaa. Joten miksi ei?

Roope

Lue lisää

Suomi ei ollut pakanamaa, itä-länsisuuntainen kristillinen hautaustapa oli alkanut jo sata vuotta aiemmin Varsinais-suomen alueella, eli Suomi oli vahvasti kristillinen alue.

Tosin, ristiretkiä tehtiin kyllä myös kristittyihin maihin kaikkialla Euroopassa, paavejakin oli useampi ja kirkon piirissä aika kova valtataistelu menossa ...
Joten siinä mielessä kaikki oli mahdollista.

Suomi kuului kyllä tuolloin Riian legaatin alaisuuteen, joten mikäli Hadrianus jotain tuollaista suunnitteli, niin riitahan tuosta syntyi eri legaattien välille ...

Se on kumminkin tosiasia, että 1156 kuoli Ruotsissa kuningas Sverker, ilman miespuolista perillistä, josta seurasi yli sata vuota kestävä sisällissota Ruotsissa, kun kruunun tavoittelijat taistelivat vallasta.
Siinä mielessä kuulostaa oudolta ja epäuskottavalta, etä Eerik olisi vihkinyt Upsalan tuomikirkon jo vuonna 1155 ...

Vaka Vanha kirjoitti:

Se voi hyvinkin olla mahdollista ja jopa todennäköistä, että Englannista on tuotu tälläinen pyhimystarina tänne, tukemaan kirkon pyrkimksiä ja valtaa.

Mutta, se ei sulje pois sitä tosiasiaa, että Lalli mainitaa henkilönä myös muissa lähteissä, kuin kirkon runoissa ja virsissä.

Voi, olla ettei koko piispa Henrikiä ole ollut olemassakaan, eikä siis mitään piispan surmaakaan ole koskaan tapahtunut.
Siitä herää vain sellainen kysymys, että kuka Lalli sitten oli ja mitä se oikein teki, kun kirkko sen niin pahaksi ongelmaksi koki, etä piti mustamaalata miestä vielä useita satoja vuosia myöhemminkin.

Se on hyvin todennäköistä, että Lalli niminen mahtihenkilö on ollut olemassa, kaikki muu voi tarinassa ollakkin keksittyä ...

Lue lisää

Ruotsalainen huistoriankirjoitus mallia 1885 (Berättelser ur svensk historia) kertoo oman versionsa tapahtumista siten, että kardinaali Nicholas Albanolainen (myöhempi paavi Hardianus IV) olisi vihkinyt Henrikin Upsalan piispaksi paikan päällä.
http://runeberg.org/sverhist/1/0285.html
Nicholas toimi paavin lähettiläänä Ruotsissa 1152-1154 (wiki).
Samaisen Berättelser-version mukaan Eerik olisi ollut svealaisten kuningas jo kuusi vuotta, kun Itä-Göötalaisten kuningas Sverker murhattiin 1156.
http://runeberg.org/sverhist/1/0281.html

Tietysti näitä legendoja ja vanhoja juttuja on hauska pohtia. No - ruotsalaisten historiantutkijoiden mukaan tuolta ajalta ei ole säilynyt juuri mitään luotettavia dokumentteja. Näin kirjoittaa ainakin Herman Lindqvist, joka tosin ei itse ole tutkija.

Roope