abiogeneesi

"Miksi sinun olkiukkojen rakenteluun ja tietämättömyyteesi perustuva "uskosi" olisi olevinaan argumentti abiogeneesia vastaan?"

Eli ei löytynyt vieläkään falsifikaatiokriteeriä abiogenesis uskolle? Mahtaa olla rankkaa olla evo.

uskistrolli kirjoitti:

"Miksi sinun olkiukkojen rakenteluun ja tietämättömyyteesi perustuva "uskosi" olisi olevinaan argumentti abiogeneesia vastaan?"

Eli ei löytynyt vieläkään falsifikaatiokriteeriä abiogenesis uskolle? Mahtaa olla rankkaa olla evo.

Lue lisää

"Kauan aikaa sitten maapallo oli vailla elämää, nyt maapallolla on elämää vaikka kuinka paljon. Falsifioi tuo. "

Epärehellisyytesi varmaan esti sinua kommentoimasta tuota.

Abiogeneesi on helposti falsifioitavissa jos pystyt osoittamaan, että maapallolla on ollut elämää *aina*, myös silloin kun maapallo oli käytännössä sulaa magmaa.

Alahan falsifioida.

Apo-Calypso kirjoitti:

"Kauan aikaa sitten maapallo oli vailla elämää, nyt maapallolla on elämää vaikka kuinka paljon. Falsifioi tuo. "

Epärehellisyytesi varmaan esti sinua kommentoimasta tuota.

Abiogeneesi on helposti falsifioitavissa jos pystyt osoittamaan, että maapallolla on ollut elämää *aina*, myös silloin kun maapallo oli käytännössä sulaa magmaa.

Alahan falsifioida.

Lue lisää

"Epärehellisyytesi varmaan esti sinua kommentoimasta tuota."

Eli olet käyttänyt jo epätoivoisimmatkin argumentit evon puolesta ja turvaudut ad hominemiin.

Miksi falsifioisin sellaista johon itse uskon. Kauan sitten ei elämää ollut, ennenkuin Jumala sen loi.

"Abiogeneesi on helposti falsifioitavissa jos pystyt osoittamaan, että maapallolla on ollut elämää *aina*, myös silloin kun maapallo oli käytännössä sulaa magmaa."

Höpö höpö. Abiogeneesi on uskomus, että elämää voi syntyä elottomasta aineesta. Mainitsemasi esimerkki ei ole falsifikaatiokriteeri abiogenesis uskomukselle.

Apo-Calypso kirjoitti:

"Kauan aikaa sitten maapallo oli vailla elämää, nyt maapallolla on elämää vaikka kuinka paljon. Falsifioi tuo. "

Epärehellisyytesi varmaan esti sinua kommentoimasta tuota.

Abiogeneesi on helposti falsifioitavissa jos pystyt osoittamaan, että maapallolla on ollut elämää *aina*, myös silloin kun maapallo oli käytännössä sulaa magmaa.

Alahan falsifioida.

Lue lisää

Evoluutioteoria on pötyä.
Tuota et kyennyt falsifioimaan!

gosgas kirjoitti:

Evoluutioteoria on pötyä.
Tuota et kyennyt falsifioimaan!

Väitteesi on pötyä, eikä edes edellytä falsifiointia. Kuvittelitko falsifiovasi evoluutioteorian väitteelläsi?

uskistrolli kirjoitti:

"Epärehellisyytesi varmaan esti sinua kommentoimasta tuota."

Eli olet käyttänyt jo epätoivoisimmatkin argumentit evon puolesta ja turvaudut ad hominemiin.

Miksi falsifioisin sellaista johon itse uskon. Kauan sitten ei elämää ollut, ennenkuin Jumala sen loi.

"Abiogeneesi on helposti falsifioitavissa jos pystyt osoittamaan, että maapallolla on ollut elämää *aina*, myös silloin kun maapallo oli käytännössä sulaa magmaa."

Höpö höpö. Abiogeneesi on uskomus, että elämää voi syntyä elottomasta aineesta. Mainitsemasi esimerkki ei ole falsifikaatiokriteeri abiogenesis uskomukselle.

Lue lisää

"Miksi falsifioisin sellaista johon itse uskon. Kauan sitten ei elämää ollut, ennenkuin Jumala sen loi."

Kerrohan mitä se Jumala teki ennenkuin yksi aamu "heräsi" ja päätti luoda elämää maapallolle.
Tuo mainitsemasi "kauan sitten" on nimittäin ääretön aika. Aika pitkä aika Jumalan vain olla tekemättä mitään.

mitä teki kirjoitti:

"Miksi falsifioisin sellaista johon itse uskon. Kauan sitten ei elämää ollut, ennenkuin Jumala sen loi."

Kerrohan mitä se Jumala teki ennenkuin yksi aamu "heräsi" ja päätti luoda elämää maapallolle.
Tuo mainitsemasi "kauan sitten" on nimittäin ääretön aika. Aika pitkä aika Jumalan vain olla tekemättä mitään.

Lue lisää

"Kerrohan mitä se Jumala teki ennenkuin yksi aamu "heräsi" ja päätti luoda elämää maapallolle. "

Suunnitteli helvettiä sellaisille, jotka käyttävät aikansa keksien näsäviisaita kysymyksiä.

uskistrolli kirjoitti:

"Epärehellisyytesi varmaan esti sinua kommentoimasta tuota."

Eli olet käyttänyt jo epätoivoisimmatkin argumentit evon puolesta ja turvaudut ad hominemiin.

Miksi falsifioisin sellaista johon itse uskon. Kauan sitten ei elämää ollut, ennenkuin Jumala sen loi.

"Abiogeneesi on helposti falsifioitavissa jos pystyt osoittamaan, että maapallolla on ollut elämää *aina*, myös silloin kun maapallo oli käytännössä sulaa magmaa."

Höpö höpö. Abiogeneesi on uskomus, että elämää voi syntyä elottomasta aineesta. Mainitsemasi esimerkki ei ole falsifikaatiokriteeri abiogenesis uskomukselle.

Lue lisää

Eloton aine elävästä?

Mitä eroa on elottomilla ja elävillä atomeilla?

niinpätietystiniinpätietysti kirjoitti:

Eloton aine elävästä?

Mitä eroa on elottomilla ja elävillä atomeilla?

Elävä on atomiyhdistelmä, jolla on neljä kykyä:

- vaihtaa ainetta ympäristönsä kanssa
- hyödyntää aineenvaihdosta tai ympäristöstä saamaansa energiaa
- muuntaa itseään toisenlaiseksi
- tuottaa itsensä kopio

Muut atomiyhdistelmät ovt elottomia. Abiogeneesi on elävän atomiyhdistelmän syntyminen luonnolakien pohjalla ilman muuta ulkopuolista vaikutusta.

Abiogeneesin voi verifioida toistamalla sen prosessin tai niis suuren osan siitä, että puuttuvaan voi uskoa. Sen (tieteellinen) falsifiointi vaatisi jonkin sellaisen tekijän löytämisen elävästä aineesta, jota tunnetut (ja vielä tuntemattomat) luonnonlait eivät pystyisi aikaansaamaan. Pidän tätä melko vaikeana.

Abiogeneesin vastakohta on luominen, jonka tarvitsee siis vähintään tuottaa yksinkertaisin mahdollinen muuntuva kopioituja. Siitä eteenpäin evoluutio pystyy jatkamaan. Luomisen verifiointi vaatisi demonstraation yliluonnollisesta elämän synnystä; joko alkukopioitujan tai mutkikkaamman olennon. Nähdäkseni luomisen falsifiointi on mahdotonta. Jos se on tosi, yliluonnollista ei voi tieteellisesti tutkia; ellei ole, olematonta ei voi falsifioida.

asianharrastaja kirjoitti:

Elävä on atomiyhdistelmä, jolla on neljä kykyä:

- vaihtaa ainetta ympäristönsä kanssa
- hyödyntää aineenvaihdosta tai ympäristöstä saamaansa energiaa
- muuntaa itseään toisenlaiseksi
- tuottaa itsensä kopio

Muut atomiyhdistelmät ovt elottomia. Abiogeneesi on elävän atomiyhdistelmän syntyminen luonnolakien pohjalla ilman muuta ulkopuolista vaikutusta.

Abiogeneesin voi verifioida toistamalla sen prosessin tai niis suuren osan siitä, että puuttuvaan voi uskoa. Sen (tieteellinen) falsifiointi vaatisi jonkin sellaisen tekijän löytämisen elävästä aineesta, jota tunnetut (ja vielä tuntemattomat) luonnonlait eivät pystyisi aikaansaamaan. Pidän tätä melko vaikeana.

Abiogeneesin vastakohta on luominen, jonka tarvitsee siis vähintään tuottaa yksinkertaisin mahdollinen muuntuva kopioituja. Siitä eteenpäin evoluutio pystyy jatkamaan. Luomisen verifiointi vaatisi demonstraation yliluonnollisesta elämän synnystä; joko alkukopioitujan tai mutkikkaamman olennon. Nähdäkseni luomisen falsifiointi on mahdotonta. Jos se on tosi, yliluonnollista ei voi tieteellisesti tutkia; ellei ole, olematonta ei voi falsifioida.

Lue lisää

Syntyykö sittenkin kuolleesta aineesta elävää?

Vain täyttämällä mainitsemasi ehdot, atomeista syntyy elämää.
Vai onko kuitenkin olemassa eläviä atomeja, joista syntyy elämää ja kuolleita atomeja, joista syntyy kuolluutta ainetta.

niinpätietystiniinpätietysti kirjoitti:

Syntyykö sittenkin kuolleesta aineesta elävää?

Vain täyttämällä mainitsemasi ehdot, atomeista syntyy elämää.
Vai onko kuitenkin olemassa eläviä atomeja, joista syntyy elämää ja kuolleita atomeja, joista syntyy kuolluutta ainetta.

Lue lisää

Atomit ovat tässä suhteessa kaikki samanlaisia; kuolleita, jos erillään. Elävästä atomiyhdistelmästä ainakin voi syntyä elämää (määritelmänsä neljännen kohdan mukaan).

Jos elävä yhdistelmä voi syntyä itsestään (abiogeneesi), tämä on elämän syntymistä elottomasta. Jos kerran, tämä voi ilmeisesti tapahtua useamminkin.

Voiko vai ei, on juuri se asia jota ei tiedetä, eikä tietoa siitä saa selville millään verbaalisella kieputtelulla.

"Eikä kai kukaan väitäkään tietävänsä, miten elämä on saanut alkunsa."

No mitä nyt muutama epätoivoinen evo. :)

uskistrolli kirjoitti:

"Eikä kai kukaan väitäkään tietävänsä, miten elämä on saanut alkunsa."

No mitä nyt muutama epätoivoinen evo. :)

Jaa? Kukakohan "evo" on moista väittänyt?

Vai valehteletko taas kunnon uskonnollisen fanaatikon tavoin?

Apo-Calypso kirjoitti:

Jaa? Kukakohan "evo" on moista väittänyt?

Vai valehteletko taas kunnon uskonnollisen fanaatikon tavoin?

"Jaa? Kukakohan "evo" on moista väittänyt?

Vai valehteletko taas kunnon uskonnollisen fanaatikon tavoin?"

Otetaan nyt vaikka evojen klassikko satu: "elämä sai alkunsa lämpimässä lätäkössä molekyylien kehittyessä yhä monimutkaisemmaksi".
Eikö kukaan olekaan koskaan väittänyt tälläista. Vaivaako muistinmenetys, vai onko kyseessä evoille tyypillenen valehtelu? Tai ehkä tuo evojen väite onkin vain bluffia ja sarkasmia. Vastedes pitääkin varmasti olettaa, että kaikki evojen väitteet ovat bluffia ja sarkasmia.

uskistrolli kirjoitti:

"Jaa? Kukakohan "evo" on moista väittänyt?

Vai valehteletko taas kunnon uskonnollisen fanaatikon tavoin?"

Otetaan nyt vaikka evojen klassikko satu: "elämä sai alkunsa lämpimässä lätäkössä molekyylien kehittyessä yhä monimutkaisemmaksi".
Eikö kukaan olekaan koskaan väittänyt tälläista. Vaivaako muistinmenetys, vai onko kyseessä evoille tyypillenen valehtelu? Tai ehkä tuo evojen väite onkin vain bluffia ja sarkasmia. Vastedes pitääkin varmasti olettaa, että kaikki evojen väitteet ovat bluffia ja sarkasmia.

Lue lisää

http://bwanajoe.blogspot.com/2008/12/miten-elm-syntyi-meteoriitit-saivat-sen.html

"Ei ole mitään elotonta ulkopuolista".

Evojen uusin viisaus ja dogmi sai alkunsa. Koska ei ole mitään elotonta olemassa, niin elämässäkään ei ole mitään ihmeellistä. Kyllä mahtaa olla jännää tuo evoilu. :)

uskistrolli kirjoitti:

"Ei ole mitään elotonta ulkopuolista".

Evojen uusin viisaus ja dogmi sai alkunsa. Koska ei ole mitään elotonta olemassa, niin elämässäkään ei ole mitään ihmeellistä. Kyllä mahtaa olla jännää tuo evoilu. :)

Lue lisää

Tämä tulee lähimmäs elämän ja elollisen rajapyyykkiä mitä kotona olen nähnyt. Vesiliuoksesta Nacl-kiteet ryömivät komerossa itsekseen astiasta ylös:

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/SyysRkide24.jpg

Vastustivat painovoimaa ja näennäisesti termoII:sta kun järjestäytyivät säännöllisiksi kiteiksi. Tämän ne osasivat tehdä ilman DNA:ta..

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/SyysRkide23.jpg

Se oli ikävä ylläri ja säikäytti, koska komeroon unohdettuna olisivat voineet ryömiä teräsastioiden luo ja ruostuttaa sen piloille.

Varokaa kammottavia NaCl-olioita, ne voivat ryömiä kohti tärkeitä astioitanne.. älkää uskoko kreationisteja jotka väittävät elotonta kivimineraalimaailmaa elottomiksi jotka eivät liiku ja.. jne..

uskistrolli kirjoitti:

"Ei ole mitään elotonta ulkopuolista".

Evojen uusin viisaus ja dogmi sai alkunsa. Koska ei ole mitään elotonta olemassa, niin elämässäkään ei ole mitään ihmeellistä. Kyllä mahtaa olla jännää tuo evoilu. :)

Lue lisää

ja olet hassun hauskan sarkastinen viellä päälle. Vistissäni yritin kertoa että kaikki materiat, boimat ja prosessit universumissa osallistuvat elämän kehitystyöhön moninaisilla vaikutuksilla jatkuvasti. Näin ollen elävän ja elottoman rajaa ei voida määritellä, vaan pikemminkin voidaan sanoa että universumi on elävä olento itsessään. Koska siinä kuhisee elämää (kohtuullisella oletusarvolla), universumi tekee elämää, jos kohta paikallisesti tuhoaakin.

-evvk-

Todistetaakka on tosiaan sillä positiivisen väitteen tekijälle. Kuulostat vähän hihulta :P

Millerin koe toki osoittaa että aminohappoja oli alkuliemessä paljon, mutta tästä on vielä erittäin pitkä matka ensimmäiseen kopioitujaan, eikä senkään luonteesta tiedetä vielä paljoa. Älä vedä liian suoria johtopäätöksiä tai hihut voivat iskeä.

jjkkk kirjoitti:

Todistetaakka on tosiaan sillä positiivisen väitteen tekijälle. Kuulostat vähän hihulta :P

Millerin koe toki osoittaa että aminohappoja oli alkuliemessä paljon, mutta tästä on vielä erittäin pitkä matka ensimmäiseen kopioitujaan, eikä senkään luonteesta tiedetä vielä paljoa. Älä vedä liian suoria johtopäätöksiä tai hihut voivat iskeä.

Lue lisää

aina keskittyä... Joskus tulee va vastattua noihin käsienheilutteluihin ja "tasokkaisiin" avauksiin samalla mitalla..

ravenlored kirjoitti:

aina keskittyä... Joskus tulee va vastattua noihin käsienheilutteluihin ja "tasokkaisiin" avauksiin samalla mitalla..

Noh, missä ne todisteet ovat että elottomasta kehittyy itsestään elollista? Kenellä olikaan todistustaakka? :)

ps. onko kivaa uskoa satuihin?

uskistrolli kirjoitti:

Noh, missä ne todisteet ovat että elottomasta kehittyy itsestään elollista? Kenellä olikaan todistustaakka? :)

ps. onko kivaa uskoa satuihin?

Missä todisteet, että Jahve loi Maan universumin kiinteäksi keskukseksi lokakuussa 23. päivä Herran vuonna 4004eaa aamulla noin klo 9:00?

uskistrolli kirjoitti:

Noh, missä ne todisteet ovat että elottomasta kehittyy itsestään elollista? Kenellä olikaan todistustaakka? :)

ps. onko kivaa uskoa satuihin?

"Noh, missä ne todisteet ovat että elottomasta kehittyy itsestään elollista? Kenellä olikaan todistustaakka? :)" Sillä, joka väittää jotakin.

Ylläpenätyt todisteet ovat samassa paikassa kuin todisteet sille, ettei elottomasta voi kehittyä itsestään elollista. Siis ei-missään.

Mielestäni Millerin koe vahvisti niin pienen palan abiogeneesiin tarvittavasta pitkästä reaktioketjusta, ettei voi rehellisesti pitää näyttöä vahvana.

Toinen askarruttava asia on, että koe tehtiin yli 50 vuotta sitten eikä merkittävää jatkoa sen antamalle näytölle ole ilmaantunut. Yritystä ei varmaankaan ole puuttunut, niin suuri sulka abiogeneesin demonstrointi olisi tutkijan lakkiin.

Vei onko jollakin tiedossa uudempaa kuin Miller?

asianharrastaja kirjoitti:

Mielestäni Millerin koe vahvisti niin pienen palan abiogeneesiin tarvittavasta pitkästä reaktioketjusta, ettei voi rehellisesti pitää näyttöä vahvana.

Toinen askarruttava asia on, että koe tehtiin yli 50 vuotta sitten eikä merkittävää jatkoa sen antamalle näytölle ole ilmaantunut. Yritystä ei varmaankaan ole puuttunut, niin suuri sulka abiogeneesin demonstrointi olisi tutkijan lakkiin.

Vei onko jollakin tiedossa uudempaa kuin Miller?

Lue lisää

nykytietämyksen mukaisessa alkumaan ja ilmakehän olosuhteissa ja tuloksena olikin muutamien aminohappojen sijaan aminohapposoppa:

http://www.sciam.com/article.cfm?id=primordial-soup-urey-miller-evolution-experiment-repeated

Turkana kirjoitti:

nykytietämyksen mukaisessa alkumaan ja ilmakehän olosuhteissa ja tuloksena olikin muutamien aminohappojen sijaan aminohapposoppa:

http://www.sciam.com/article.cfm?id=primordial-soup-urey-miller-evolution-experiment-repeated

Lue lisää

Linkkisi ja Wikipedia antoivat vaikutelman, että alkuperäisen Miller-kokeen uskottavuus oli luulemaanikin heikompi ja Badan järjestely pystyi palauttamaan sen. Silti kyseessä on vasta aminohappojen itsesyntyminen.

Matka tästä kopioituvaan ja muuntuvaan molekyyliin on vielä pitkä. Sen loppupäätäkin on näköjään pystytty jäljittämään (palstoilla esitelty Tiede-lehden linkki) purkamalla bakteeria osiin ja kasaamalla ne uudelleen.

Enpä jäisi odottamaan abiogeneesiä laboratoriossa "parin vuoden kuluessa". Mahdollisena olen sitä pitänyt koko ajan, mutta varmana en vielä ollenkaan.

uskistrolli kirjoitti:

Noh, missä ne todisteet ovat että elottomasta kehittyy itsestään elollista? Kenellä olikaan todistustaakka? :)

ps. onko kivaa uskoa satuihin?

En tiedä, paljonko ymmärrät lukemastasi tekstistä, mutta ehkäpä kertaamalla saadaan viesti perille.

>

Todellakin sillä on todistustaakka, joka väittää jonkun tietyn tapahtuman tapahtuneen. Siis jos väittää elämän syntyneen itsekseen, niin sillä on todistustaakka, että näin on käynyt tai jos väittää, että jokin hahmo on luonut elämän, niin siitä on todistustaakka sillä, joka näin väittää.

Nyt uudestaan: kukaan ei ole väittänytkään, että tietäisi, miten elämä on muodostunut. Asiasta on olemassa monenlaisia hypoteeseja: jumalat, sotkanmunat, mutta asiasta on myös tieteellinen hypoteesi - siis sellainen, jolle on matemaattislooginen peruste ja havaintoja ympäriltä, jotka viittaavat ko. hypoteesissa esitettyyn prosessiin. Todistettu sitä ei ole, mutta ehkäpä luotettavin hypoteesi on tuo, mistä on sentään malli ja jotain todisteita, eli se tieteellinen. Sille en tietysti mitään voi, jos joku on tuon hypoteesin jo itselleen miettinyt "todeksi", mutta sitä se ei ole - siinä luotetaan silloin todistamattoman. Toki tuollainen todistamattomaan luottaminen on varsin yleistä vai mitä ?

>

Tosiaan jos pitää jotain elämänsyntyprosessia totena, uskoo satuihin. Pidätkö/uskotko Sinä ?

vielä ! kirjoitti:

En tiedä, paljonko ymmärrät lukemastasi tekstistä, mutta ehkäpä kertaamalla saadaan viesti perille.

>

Todellakin sillä on todistustaakka, joka väittää jonkun tietyn tapahtuman tapahtuneen. Siis jos väittää elämän syntyneen itsekseen, niin sillä on todistustaakka, että näin on käynyt tai jos väittää, että jokin hahmo on luonut elämän, niin siitä on todistustaakka sillä, joka näin väittää.

Nyt uudestaan: kukaan ei ole väittänytkään, että tietäisi, miten elämä on muodostunut. Asiasta on olemassa monenlaisia hypoteeseja: jumalat, sotkanmunat, mutta asiasta on myös tieteellinen hypoteesi - siis sellainen, jolle on matemaattislooginen peruste ja havaintoja ympäriltä, jotka viittaavat ko. hypoteesissa esitettyyn prosessiin. Todistettu sitä ei ole, mutta ehkäpä luotettavin hypoteesi on tuo, mistä on sentään malli ja jotain todisteita, eli se tieteellinen. Sille en tietysti mitään voi, jos joku on tuon hypoteesin jo itselleen miettinyt "todeksi", mutta sitä se ei ole - siinä luotetaan silloin todistamattoman. Toki tuollainen todistamattomaan luottaminen on varsin yleistä vai mitä ?

>

Tosiaan jos pitää jotain elämänsyntyprosessia totena, uskoo satuihin. Pidätkö/uskotko Sinä ?

Lue lisää

Kieputteletpa miten vain, et saa tätä kolmijakoista kysymystä muuttumaan kaksijakoiseksi. Siis, vastaus siihen, alkoiko elämä abiogeneesillä vai luomisella, on "emme tiedä".

Vastaus kysymykseen, onko abiogeneesi mahdoton, on eri "emme tiedä". Vastaus kysymykseen, onko luominen mahdoton on vielä eri "emme tiedä". Kyllä-vastaus jompaankumpaan näistä, tuottaisi vastauksen myös ensimmäiseen kysymykseen. Sen vastaamattomuus ei kuitenkaan anna näihin kahteen kysymykseen minkäänlaista vastausta.

Ei-vastaus toiseen tai kolmanteen kysymykseen ei antaisi varmaa vastausta ensimmäiseen. Vaikka luominen olisikin mahdollinen, abiogeneesi voisi silti olla elämän alun todellinen tapa ja päinvastoin.

Siis, pitääpä kumpaa elämänsyntyprosessia tahansa totena, uskoo. Satuihin, jos niin haluat sanoa. Siksi tieteenharjoittajat eivät pidä hypoteesejaan totuuksina, eivät itse asiassa edes teorioitaan.

Itse pidän abiogeneesiä mahdollisena, mutta en varmana, ja toivon luomiseen kykenevän Jumalan olevan olemassa. Jos Hän on, en tunne tarvetta kysellä, käyttikö Hän elämän alkuunsaantiin luomiaan luonnonlakeja vai jotakin välittömämpää tapaa.

asianharrastaja kirjoitti:

Kieputteletpa miten vain, et saa tätä kolmijakoista kysymystä muuttumaan kaksijakoiseksi. Siis, vastaus siihen, alkoiko elämä abiogeneesillä vai luomisella, on "emme tiedä".

Vastaus kysymykseen, onko abiogeneesi mahdoton, on eri "emme tiedä". Vastaus kysymykseen, onko luominen mahdoton on vielä eri "emme tiedä". Kyllä-vastaus jompaankumpaan näistä, tuottaisi vastauksen myös ensimmäiseen kysymykseen. Sen vastaamattomuus ei kuitenkaan anna näihin kahteen kysymykseen minkäänlaista vastausta.

Ei-vastaus toiseen tai kolmanteen kysymykseen ei antaisi varmaa vastausta ensimmäiseen. Vaikka luominen olisikin mahdollinen, abiogeneesi voisi silti olla elämän alun todellinen tapa ja päinvastoin.

Siis, pitääpä kumpaa elämänsyntyprosessia tahansa totena, uskoo. Satuihin, jos niin haluat sanoa. Siksi tieteenharjoittajat eivät pidä hypoteesejaan totuuksina, eivät itse asiassa edes teorioitaan.

Itse pidän abiogeneesiä mahdollisena, mutta en varmana, ja toivon luomiseen kykenevän Jumalan olevan olemassa. Jos Hän on, en tunne tarvetta kysellä, käyttikö Hän elämän alkuunsaantiin luomiaan luonnonlakeja vai jotakin välittömämpää tapaa.

Lue lisää

>

Niin, vai onko luominenkin abiogeneesiprosessi: elottomasta elävää. Siitä ilmeisesti kaikki ovat suunnilleen samaa mieltä, että elämä alkoi jostain pisteestä - eikä ole ollut aina olemassa kuten jokin uskomus väittää Jumalasta.

Tosiaan, emme voi todistetusti sanoa, syntyikö elämä tuolla hypoteeseissa esitetyllä tavalla, joten olet oikeassa: emme tiedä, millä prosessilla se syntyi. Tosin siis mikä tahansa muukin prosessi on laskettava mukaan Raamatun kertomuksen lisäksi lähtien sotkanmunasta tai Tiamatista. Mistään näistä prosesseista ei ole todistusaineistoa, johon voisimme luottaa arvioidessamme näiden luotettavuutta.

Kuitenkin voimme mielestäni arvioida näiden hypoteesien luotettavuutta. Tieteellisestä hypoteesista meillä on matemaattislooginen mallinnus sekä paljon sellaisia havaintoja, jotka viittaavat yhteen suuntaan, abiogeneesiin. Toiset hypoteesit ovat täysin uskon varaisia ilman mitään mallia tai kertomukseen viittaavaa todistetta. Kumpaan Sinä luottaisit: Raimolta on pöllitty pöllejä halkovajasta. Naapurin Laurille on ilmestynyt kuin tyhjää vaan lisää halkoja ja lumeen on painautunut polku Raimon liiteristä Laurin liiteriin. Siinä on johtolankoja, mutta ihan yhtä hyvin voit uskoa, että saunatontut on piruuttaan, perkeleet, syöneet nuo halot, koska Raimo ei ole uhrannut viiniä ja öylättiä tontuille ollenkaan yli kahteen vuoteen. Prosessia, Laurin varkautta tai tonttujen peijaisia - tai jotain muuta prosessia, ei ole todistettu, mutta mielestäni se, josta on viitteitä, vaikuttaa luotettavammalta kuin uskomus jonkun sellaisen toimiin, josta ei edes tiedetä, onko koko hahmoa olemassa. Sinusta en tiedä. Voi tietysti olla, että Kalevi on ampunut pöllit ja kävellyt Laurin pihan läpi, joten varmana emme sitäkään voi pitää eli emme tiedä, onko Lauri varastanut halot.

>

Niin, tuo satuihin uskominen tuli tuolta trollaajalta, mutta periaatteessa totta, jos joku sanoo tietävänsä, miten elämä on syntynyt. Todisteita asiasta ei ole.

Tosiaan teoriakin voi olla väärä mutta se perustuu kuitenkin todisteisiin. Todisteellisesta teoriasta emme käytä enää termiä "oletus" vaan silloin teoriaa pidetään osoitettuna. Joku voi tietysti osoittaa, ettei saadut todisteet olekaan täsmälleen "totuus" (jota sanaa ei oikein voi koskaan käyttää).

Palataan esimerkkiin. Jos Raimon pöllipinosta on valokuva, josta voidaan todeta, että Laurin uudet pöllit ovat samoja, niin siinä on todiste, että Lauri on pöllinyt halot. Silloin hypoteesi on todistettu valokuvalla (abiogeneesista puuttuu vaan vielä tuo "valokuva").

Kuitenkin Laurilta voi löytyä kumoava todiste, että hänpä on ostanut halot Kalevilta hyvässä uskossa, mutta Kalevin pentele on varastanut ne Raimolta. Tällöin tietysti teoria muuttuu kun saadaan uusia, vanhan teorian kumoavia, todisteita.

Kalevi voi tietysti sanoa, että "eipäs, Raimon oma vika: saunatontut ne halot on syöneet ja minä olen vilpitön", mutta eikö vaan, että Kalevin pitäisi ihan ensin todistaa, että jotain saunatonttuja ylipäätään hyppii nurkissa ja sitten vielä, että saunatontut tosiaan söi klapit. Aikamoinen todistusurakka, sanoisin. Minä en ainakaan lautamiehenä ihan "tost' noi vaan" uskoisi Kalevin selitystä vaikka hän olisi kuinka vakuuttava puhuja ja rehti mies - vaikka hän selittäisi naturalismin vajavaisuudesta ummet sekä lammet.

vähäsen kirjoitti:

>

Niin, vai onko luominenkin abiogeneesiprosessi: elottomasta elävää. Siitä ilmeisesti kaikki ovat suunnilleen samaa mieltä, että elämä alkoi jostain pisteestä - eikä ole ollut aina olemassa kuten jokin uskomus väittää Jumalasta.

Tosiaan, emme voi todistetusti sanoa, syntyikö elämä tuolla hypoteeseissa esitetyllä tavalla, joten olet oikeassa: emme tiedä, millä prosessilla se syntyi. Tosin siis mikä tahansa muukin prosessi on laskettava mukaan Raamatun kertomuksen lisäksi lähtien sotkanmunasta tai Tiamatista. Mistään näistä prosesseista ei ole todistusaineistoa, johon voisimme luottaa arvioidessamme näiden luotettavuutta.

Kuitenkin voimme mielestäni arvioida näiden hypoteesien luotettavuutta. Tieteellisestä hypoteesista meillä on matemaattislooginen mallinnus sekä paljon sellaisia havaintoja, jotka viittaavat yhteen suuntaan, abiogeneesiin. Toiset hypoteesit ovat täysin uskon varaisia ilman mitään mallia tai kertomukseen viittaavaa todistetta. Kumpaan Sinä luottaisit: Raimolta on pöllitty pöllejä halkovajasta. Naapurin Laurille on ilmestynyt kuin tyhjää vaan lisää halkoja ja lumeen on painautunut polku Raimon liiteristä Laurin liiteriin. Siinä on johtolankoja, mutta ihan yhtä hyvin voit uskoa, että saunatontut on piruuttaan, perkeleet, syöneet nuo halot, koska Raimo ei ole uhrannut viiniä ja öylättiä tontuille ollenkaan yli kahteen vuoteen. Prosessia, Laurin varkautta tai tonttujen peijaisia - tai jotain muuta prosessia, ei ole todistettu, mutta mielestäni se, josta on viitteitä, vaikuttaa luotettavammalta kuin uskomus jonkun sellaisen toimiin, josta ei edes tiedetä, onko koko hahmoa olemassa. Sinusta en tiedä. Voi tietysti olla, että Kalevi on ampunut pöllit ja kävellyt Laurin pihan läpi, joten varmana emme sitäkään voi pitää eli emme tiedä, onko Lauri varastanut halot.

>

Niin, tuo satuihin uskominen tuli tuolta trollaajalta, mutta periaatteessa totta, jos joku sanoo tietävänsä, miten elämä on syntynyt. Todisteita asiasta ei ole.

Tosiaan teoriakin voi olla väärä mutta se perustuu kuitenkin todisteisiin. Todisteellisesta teoriasta emme käytä enää termiä "oletus" vaan silloin teoriaa pidetään osoitettuna. Joku voi tietysti osoittaa, ettei saadut todisteet olekaan täsmälleen "totuus" (jota sanaa ei oikein voi koskaan käyttää).

Palataan esimerkkiin. Jos Raimon pöllipinosta on valokuva, josta voidaan todeta, että Laurin uudet pöllit ovat samoja, niin siinä on todiste, että Lauri on pöllinyt halot. Silloin hypoteesi on todistettu valokuvalla (abiogeneesista puuttuu vaan vielä tuo "valokuva").

Kuitenkin Laurilta voi löytyä kumoava todiste, että hänpä on ostanut halot Kalevilta hyvässä uskossa, mutta Kalevin pentele on varastanut ne Raimolta. Tällöin tietysti teoria muuttuu kun saadaan uusia, vanhan teorian kumoavia, todisteita.

Kalevi voi tietysti sanoa, että "eipäs, Raimon oma vika: saunatontut ne halot on syöneet ja minä olen vilpitön", mutta eikö vaan, että Kalevin pitäisi ihan ensin todistaa, että jotain saunatonttuja ylipäätään hyppii nurkissa ja sitten vielä, että saunatontut tosiaan söi klapit. Aikamoinen todistusurakka, sanoisin. Minä en ainakaan lautamiehenä ihan "tost' noi vaan" uskoisi Kalevin selitystä vaikka hän olisi kuinka vakuuttava puhuja ja rehti mies - vaikka hän selittäisi naturalismin vajavaisuudesta ummet sekä lammet.

Lue lisää

Ja anteeksi sananvalinta tässä ihailun osoituksessa.

Harvasanaisena jätän pääosan kertomuksestasi ihailtuna syrjään ja kommentoin vain yhtä asiaa,

"Tieteellisestä hypoteesista meillä on matemaattislooginen mallinnus sekä paljon sellaisia havaintoja, jotka viittaavat yhteen suuntaan, abiogeneesiin." Mielestäni mallinnus on kovasti viitteellinen sekä havaintoja sangen vähän ja vain pienestä osasta mallia.

Tällä näytöllä suostun kyllä pitämään abiogeneesin hypoteesia mahdollisena, mutta en varmana. Halkopinon kohtaloa en pidä luotettavana näyttönä.

Jumalaan uskominen tai Hänen olemassaolonsa toivominen ei ole näytöstä riippuvainen asia, eikä näytön puute estä sitä. Siitä ei vain pidä - niinkuin kreationistit - johtaa sellaisia väitteitä, joissa näyttö on tarpeen.

uskistrolli kirjoitti:

Noh, missä ne todisteet ovat että elottomasta kehittyy itsestään elollista? Kenellä olikaan todistustaakka? :)

ps. onko kivaa uskoa satuihin?

Eli miksi tuntematon asia pitää selittää jumalalla? Miksi uskonnolisen teoksen perusteella tehtyjä päätelmiä ja johtopäätöksiä pitää pitää automaattisesti totena?

asianharrastaja kirjoitti:

Linkkisi ja Wikipedia antoivat vaikutelman, että alkuperäisen Miller-kokeen uskottavuus oli luulemaanikin heikompi ja Badan järjestely pystyi palauttamaan sen. Silti kyseessä on vasta aminohappojen itsesyntyminen.

Matka tästä kopioituvaan ja muuntuvaan molekyyliin on vielä pitkä. Sen loppupäätäkin on näköjään pystytty jäljittämään (palstoilla esitelty Tiede-lehden linkki) purkamalla bakteeria osiin ja kasaamalla ne uudelleen.

Enpä jäisi odottamaan abiogeneesiä laboratoriossa "parin vuoden kuluessa". Mahdollisena olen sitä pitänyt koko ajan, mutta varmana en vielä ollenkaan.

Lue lisää

Selittää osan tästä elämän synty mysteeristä.

Kylläkin, uudet havainnot ja teoriat selittävät joitain vanhoja mysteereitä, samalla tehden monia uusia kysymyksiä..

asianharrastaja kirjoitti:

Ja anteeksi sananvalinta tässä ihailun osoituksessa.

Harvasanaisena jätän pääosan kertomuksestasi ihailtuna syrjään ja kommentoin vain yhtä asiaa,

"Tieteellisestä hypoteesista meillä on matemaattislooginen mallinnus sekä paljon sellaisia havaintoja, jotka viittaavat yhteen suuntaan, abiogeneesiin." Mielestäni mallinnus on kovasti viitteellinen sekä havaintoja sangen vähän ja vain pienestä osasta mallia.

Tällä näytöllä suostun kyllä pitämään abiogeneesin hypoteesia mahdollisena, mutta en varmana. Halkopinon kohtaloa en pidä luotettavana näyttönä.

Jumalaan uskominen tai Hänen olemassaolonsa toivominen ei ole näytöstä riippuvainen asia, eikä näytön puute estä sitä. Siitä ei vain pidä - niinkuin kreationistit - johtaa sellaisia väitteitä, joissa näyttö on tarpeen.

Lue lisää

>

Noh, kiitos (?)

tähän ! kirjoitti:

>

Noh, kiitos (?)

Paria pikku täsmennystä vielä tarjoilisin.

Ei minulla ole negatiivista asennetta abiogeneesiin; pikemminkin tuntuu ikävältä, ettei sen tutkimus ole pitemmällä ja etene nopeammin. Hitaasti se nimittäin kulkee, ottaen huomioon asian suuren kiinnostavuuden.

Ihan oikeudenmukaisuuden vuoksi olen korostanut tuota ikävyyttä, koska aika moni tällä palstalla tarjoilee asiaa varmana totuutena. Jos se sellaiseksi osoittautuu, ei se Jumala-käsitykseni piisiä kallista. Toisalta, on vaikea nähdä millä tavoin abiogneesin oikeastaan voisi tutkimuksella falsifioida.

Toisin kuin näytät luulevan, tapa jolla sovitan uskon ja tieteen on itse asiassa kristinuskon enemmistöläisnäkemys. Kreationistien metelissä tämäkin näyttää jatkuvasti unohtuvan, vaikka olen koettanut sitä toistella. Myös valmius nähdä sama Jumala muidenkin uskontojen taustalla ja haluttomuus väittää omaansa ainoaksi oikeaksi kuuluu muiden kuin äärilahkolaisten kristittyjen käsityksiin.

Ei ole, ellei samalla löydy sellainen näyttö sen syntymistavasta, joka sopii Maankin oloihin.

Jos Maan elämä on luotu, niin toki elämä muuallakin voi olla.

Tämä ei tietenkään ole ristiriidassa antamasi uskonvaraisen vastauksen kanssa. Sen perusteista löytyy varmasti vastakkaisiakin näkemyksiä.

asianharrastaja kirjoitti:

Ei ole, ellei samalla löydy sellainen näyttö sen syntymistavasta, joka sopii Maankin oloihin.

Jos Maan elämä on luotu, niin toki elämä muuallakin voi olla.

Tämä ei tietenkään ole ristiriidassa antamasi uskonvaraisen vastauksen kanssa. Sen perusteista löytyy varmasti vastakkaisiakin näkemyksiä.

Lue lisää

Olen lukevinani rivien välistä että vaikka muilla planeetoilla olisi abiogeneesi tapahtunut ja edennyt vaikka älylliselle tasolle niin silti voitaisiin sanoa että jumala loi elämän maapallolle.

Uuh... minäkun luulin humanoidien tuhoavan kristinuskon ja muut teistiset hömpötykset sillä onhan päivän selvää että humanoidit meitä älykkäämpinä ja vanhempina rotuina ovat ateisteja.

DarkNinjaHiiri kirjoitti:

Olen lukevinani rivien välistä että vaikka muilla planeetoilla olisi abiogeneesi tapahtunut ja edennyt vaikka älylliselle tasolle niin silti voitaisiin sanoa että jumala loi elämän maapallolle.

Uuh... minäkun luulin humanoidien tuhoavan kristinuskon ja muut teistiset hömpötykset sillä onhan päivän selvää että humanoidit meitä älykkäämpinä ja vanhempina rotuina ovat ateisteja.

Lue lisää

Kirjoitin, ettei elämän löytyminen mistään sinänsä todista sen abiogeneesiä siellä eikä täällä.