Valtaoja opastaa kirkkoa

kuitenkin tähän tapaan:

"Luterilainen kirkko ei katso evoluutioteorian luonnontieteellisenä selitysmallina olevan ristiriidassa luomisuskon kanssa.
http://www.evl.fi/sanasto/sanaK.htm

Luterilainen kirkko esittää siinä kantansa kreationismin eli luomisopin puolesta.

Kierrellen ja kaarrellen sen tekee kun luterilaisen kirkon sanastosta ei löydy sitä kansansuussa pahalta kuulostavaa sanaa "kreationismi" tai luomisoppi.

Raamatun ajan ihmiset tosiaan uskoivat että Maa on litteä, mutta vain harvat (esim. Paavali)uskoivat Jeesuksen kuoleman syntejä sovittavaan vaikutukseen.

Huomaa, että Luukkaan kaksoisteoksen ja Paavalin omien kirjeiden teologia, uskonoppi, ovat aivan erilaisia. Joten, jos halutaan hakea jotain yhteistä Raamatun punaista lankaa, on se usko Maan litteyteen.

raamatunlukija kirjoitti:

Raamatun ajan ihmiset tosiaan uskoivat että Maa on litteä, mutta vain harvat (esim. Paavali)uskoivat Jeesuksen kuoleman syntejä sovittavaan vaikutukseen.

Huomaa, että Luukkaan kaksoisteoksen ja Paavalin omien kirjeiden teologia, uskonoppi, ovat aivan erilaisia. Joten, jos halutaan hakea jotain yhteistä Raamatun punaista lankaa, on se usko Maan litteyteen.

Lue lisää

Maan muodosta on ollut monia teorioita. Sitä on ajateltu saareksi, litteäksi pannukakuksi ja pallon muotoikseksi. Raamatun maa-sanassa ei ole mitään muotoa. (Olen tarkistanut tämän Raamatun kääntäjältä)On vain kuvauksia, joista ihmiset ovat tehneet omat tulkintansa.

Eija_Moilanen kirjoitti:

Maan muodosta on ollut monia teorioita. Sitä on ajateltu saareksi, litteäksi pannukakuksi ja pallon muotoikseksi. Raamatun maa-sanassa ei ole mitään muotoa. (Olen tarkistanut tämän Raamatun kääntäjältä)On vain kuvauksia, joista ihmiset ovat tehneet omat tulkintansa.

Lue lisää

uskoivat maan olevan litteä

”Uskomus litteään maahan esiintyy ihmiskunnan vanhimmissa kirjoituksissa. Varhaisen Mesopotamian ajattelun mukaan maailma oli litteä kiekko, joka kellui valtameressä. Tämä näkemys on vallalla myös varhaisissa kreikkalaisissa kartoissa. Samoin juutalaisten maailmankuva näki maan litteänä ja kuvun muotoisen taivaankannen suojaamana. Vuoret kannattelivat taivaankantta, jonka yläpuolella oli vettä. Sadevesi tuli taivaankannen reikien läpi, taivaankanteen olivat asetetut myös aurinko ja tähdet. ”


http://fi.wikipedia.org/wiki/Litteä_maa

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html

/juutalaiset kirjoitti:

uskoivat maan olevan litteä

”Uskomus litteään maahan esiintyy ihmiskunnan vanhimmissa kirjoituksissa. Varhaisen Mesopotamian ajattelun mukaan maailma oli litteä kiekko, joka kellui valtameressä. Tämä näkemys on vallalla myös varhaisissa kreikkalaisissa kartoissa. Samoin juutalaisten maailmankuva näki maan litteänä ja kuvun muotoisen taivaankannen suojaamana. Vuoret kannattelivat taivaankantta, jonka yläpuolella oli vettä. Sadevesi tuli taivaankannen reikien läpi, taivaankanteen olivat asetetut myös aurinko ja tähdet. ”


http://fi.wikipedia.org/wiki/Litteä_maa

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html

Lue lisää

ja suomalaiset ovat uskoneet maan olevan pallo.

Siitä on sitten hyvä palata hiukan taaksepäin, kun maa on navoiltaan litistyneen ellipsin muotoinen maapäärynä. Ihme ettei perunan. ;))

Pe.ku kirjoitti:

kuitenkin tähän tapaan:

"Luterilainen kirkko ei katso evoluutioteorian luonnontieteellisenä selitysmallina olevan ristiriidassa luomisuskon kanssa.
http://www.evl.fi/sanasto/sanaK.htm

Luterilainen kirkko esittää siinä kantansa kreationismin eli luomisopin puolesta.

Kierrellen ja kaarrellen sen tekee kun luterilaisen kirkon sanastosta ei löydy sitä kansansuussa pahalta kuulostavaa sanaa "kreationismi" tai luomisoppi.

Lue lisää

"Luoja on Jumalasta käytetty nimitys. Jumala on Luoja, sillä hän on luonut kaiken tyhjästä. Luoja viittaa kolmiyhteisen Jumalan ensimmäiseen persoonaan."

"Tieteellinen maailmanselitys ei ole ristiriidassa luoja-uskon kanssa. Tiede tutkii metodiensa mukaisesti havaittavaa todellisuutta, eikä voi ottaa kantaa siihen, onko olemassaolemisen syynä jumalallinen tahto vai ei."

"Kristillinen luomiskäsitys perustuu luomiskertomukseen ( 1.Moos. 1-2 ). Siinä on myyttisessä muodossa ilmaistu näkemys maailman synnystä ja ihmisen paikasta tässä kokonaisuudessa. Luominen ei ole vain kerran tapahtunutta, vaan jatkuva Jumalan teko, joka pitää elämää yllä."

http://www.evl.fi/sanasto/selitysL.htm#LUOJA

myyttinen = myytteihin kuuluva, pohjautuva tai niitä muistuttava: uskomuksellinen;tarunomainen

Verna-Liisa kirjoitti:

"Luoja on Jumalasta käytetty nimitys. Jumala on Luoja, sillä hän on luonut kaiken tyhjästä. Luoja viittaa kolmiyhteisen Jumalan ensimmäiseen persoonaan."

"Tieteellinen maailmanselitys ei ole ristiriidassa luoja-uskon kanssa. Tiede tutkii metodiensa mukaisesti havaittavaa todellisuutta, eikä voi ottaa kantaa siihen, onko olemassaolemisen syynä jumalallinen tahto vai ei."

"Kristillinen luomiskäsitys perustuu luomiskertomukseen ( 1.Moos. 1-2 ). Siinä on myyttisessä muodossa ilmaistu näkemys maailman synnystä ja ihmisen paikasta tässä kokonaisuudessa. Luominen ei ole vain kerran tapahtunutta, vaan jatkuva Jumalan teko, joka pitää elämää yllä."

http://www.evl.fi/sanasto/selitysL.htm#LUOJA

myyttinen = myytteihin kuuluva, pohjautuva tai niitä muistuttava: uskomuksellinen;tarunomainen

Lue lisää

http://fi.wikipedia.org/wiki/Myytti

raamatunlukija kirjoitti:

Raamatun ajan ihmiset tosiaan uskoivat että Maa on litteä, mutta vain harvat (esim. Paavali)uskoivat Jeesuksen kuoleman syntejä sovittavaan vaikutukseen.

Huomaa, että Luukkaan kaksoisteoksen ja Paavalin omien kirjeiden teologia, uskonoppi, ovat aivan erilaisia. Joten, jos halutaan hakea jotain yhteistä Raamatun punaista lankaa, on se usko Maan litteyteen.

Lue lisää

Huonosti olet Raamattua lukenut jos uskot että Maan litteys on se punainen lanka.
Luehan uudelleen ja tällä kertaa rukouksen kera.

Eija_Moilanen kirjoitti:

ja suomalaiset ovat uskoneet maan olevan pallo.

Siitä on sitten hyvä palata hiukan taaksepäin, kun maa on navoiltaan litistyneen ellipsin muotoinen maapäärynä. Ihme ettei perunan. ;))

Lue lisää

parempi luomismyytti, että maailma syntyi sotkan munan räjähdyksestä kuin Raamatun luomistaru perisynteineen.

(jumal)taru kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Myytti

"Myytti on ( jumal )taru."

Noin on. Tässä vähän laajemmin samasta aiheesta:

Myytti 1) jumalaistaru 2 ) kuv. ( = kuvaannollisesti ) jostakin vallitsevasta käsityksestä, jota ei voi perustella, taru, esim. Suomalaisten arkuus on pelkkä myytti 3 ) kuv. tarunomainen henkilö, legenda

Lähteenä: Uusi suomen kielen sanakirja ( 2002 )

Hyvä tarkistaa sanojen merkityksiä netistä ja/tai kirjoista.

on´ kirjoitti:

parempi luomismyytti, että maailma syntyi sotkan munan räjähdyksestä kuin Raamatun luomistaru perisynteineen.

jos se sulle kelpaa. :))))

"Ilmatar laskeutuu veteen ja tekeytyy veden emoksi. Sotka munii hänen polvelleen. Munat särkyvät ja palasista syntyy maailma. Väinämöinen syntyy veden emosta. Sampsa Pellervoinen kylvää puita. Yksi kasvaa niin isoksi, että peittää auringon ja kuun näkyvistä. Merestä nousee pieni mies ja kaataa tammen. Aurinko ja kuu voivat taas paistaa."

Eija_Moilanen kirjoitti:

jos se sulle kelpaa. :))))

"Ilmatar laskeutuu veteen ja tekeytyy veden emoksi. Sotka munii hänen polvelleen. Munat särkyvät ja palasista syntyy maailma. Väinämöinen syntyy veden emosta. Sampsa Pellervoinen kylvää puita. Yksi kasvaa niin isoksi, että peittää auringon ja kuun näkyvistä. Merestä nousee pieni mies ja kaataa tammen. Aurinko ja kuu voivat taas paistaa."

Lue lisää

luomismyytti, jonka takia ketään ei tarvitse tappaa

on´ kirjoitti:

parempi luomismyytti, että maailma syntyi sotkan munan räjähdyksestä kuin Raamatun luomistaru perisynteineen.

Kalevalan sanoin:

"Tuli sotka, suora lintu. Lenteä lekuttelevi
etsien pesän sijoa, asuinmaata arvaellen.
Ei löydä sitä sijoa, kuhun laatisi pesänsä.
Liitelevi, laatelevi, arvelee, ajattelevi:
"Teenkö tuulehen tupani, aalloille asuinsijani?"
Tuuli kaatavi tupasen, aalto vie asuinsijani."

"Niin silloin veden emonen nosti polvea merestä
sotkalle pesän sijaksi, asuinmaaksi armahaksi.
Tuo sotka, sorea lintu, keksi polven veen emosen, luuli heinämättähäksi, tuoreheksi turpeheksi. Siihen laativi pesänsä, muni kultaiset munansa. Alkoi hautoa munia, päätä polven lämmitellä."

Ihmisillä on ollut aina tarve selittää asioiden alkuperä ja tarkoitus. Monilla kansoilla on myytti, jossa maailman selitetään syntyneen munasta. Sitä ovat kertoneet mm. kiinalaiset, japanilaiset, tiibettiläiset, sumatralaiset, havaijilaiset, polynesialaiset ja Amerikan intiaanit. Jos haluat liittyä noin ajattelevien joukkoon, niin siitä vain.

"Eetteristä syntyy kaaoksessa muna, joka hedelmöittyy tuulesta." ( Kreikka )

"Alkumeren liikkeessä sikisi muna, joka sinkoutui loppumattoman ajan jumalien Hehin ja Hehetin käsistä." ( Egypti )

"Alussa ei maailmaa ollut. Tad oli olemassa. Se muuttui munaksi, joka oli loistava kuin aurinko." ( Intia )

Verna-Liisa kirjoitti:

Kalevalan sanoin:

"Tuli sotka, suora lintu. Lenteä lekuttelevi
etsien pesän sijoa, asuinmaata arvaellen.
Ei löydä sitä sijoa, kuhun laatisi pesänsä.
Liitelevi, laatelevi, arvelee, ajattelevi:
"Teenkö tuulehen tupani, aalloille asuinsijani?"
Tuuli kaatavi tupasen, aalto vie asuinsijani."

"Niin silloin veden emonen nosti polvea merestä
sotkalle pesän sijaksi, asuinmaaksi armahaksi.
Tuo sotka, sorea lintu, keksi polven veen emosen, luuli heinämättähäksi, tuoreheksi turpeheksi. Siihen laativi pesänsä, muni kultaiset munansa. Alkoi hautoa munia, päätä polven lämmitellä."

Ihmisillä on ollut aina tarve selittää asioiden alkuperä ja tarkoitus. Monilla kansoilla on myytti, jossa maailman selitetään syntyneen munasta. Sitä ovat kertoneet mm. kiinalaiset, japanilaiset, tiibettiläiset, sumatralaiset, havaijilaiset, polynesialaiset ja Amerikan intiaanit. Jos haluat liittyä noin ajattelevien joukkoon, niin siitä vain.

"Eetteristä syntyy kaaoksessa muna, joka hedelmöittyy tuulesta." ( Kreikka )

"Alkumeren liikkeessä sikisi muna, joka sinkoutui loppumattoman ajan jumalien Hehin ja Hehetin käsistä." ( Egypti )

"Alussa ei maailmaa ollut. Tad oli olemassa. Se muuttui munaksi, joka oli loistava kuin aurinko." ( Intia )

Lue lisää

uskonut alkuräjähdykseen.

Verna-Liisa kirjoitti:

Kalevalan sanoin:

"Tuli sotka, suora lintu. Lenteä lekuttelevi
etsien pesän sijoa, asuinmaata arvaellen.
Ei löydä sitä sijoa, kuhun laatisi pesänsä.
Liitelevi, laatelevi, arvelee, ajattelevi:
"Teenkö tuulehen tupani, aalloille asuinsijani?"
Tuuli kaatavi tupasen, aalto vie asuinsijani."

"Niin silloin veden emonen nosti polvea merestä
sotkalle pesän sijaksi, asuinmaaksi armahaksi.
Tuo sotka, sorea lintu, keksi polven veen emosen, luuli heinämättähäksi, tuoreheksi turpeheksi. Siihen laativi pesänsä, muni kultaiset munansa. Alkoi hautoa munia, päätä polven lämmitellä."

Ihmisillä on ollut aina tarve selittää asioiden alkuperä ja tarkoitus. Monilla kansoilla on myytti, jossa maailman selitetään syntyneen munasta. Sitä ovat kertoneet mm. kiinalaiset, japanilaiset, tiibettiläiset, sumatralaiset, havaijilaiset, polynesialaiset ja Amerikan intiaanit. Jos haluat liittyä noin ajattelevien joukkoon, niin siitä vain.

"Eetteristä syntyy kaaoksessa muna, joka hedelmöittyy tuulesta." ( Kreikka )

"Alkumeren liikkeessä sikisi muna, joka sinkoutui loppumattoman ajan jumalien Hehin ja Hehetin käsistä." ( Egypti )

"Alussa ei maailmaa ollut. Tad oli olemassa. Se muuttui munaksi, joka oli loistava kuin aurinko." ( Intia )

Lue lisää

koska Verna-Liisa ymmärtää myös raamatun luomistarinoiden, niitähän on kaksi keskenään ristiriitaista, olevan samanlaisia myyttejä.

Nas.se kirjoitti:

koska Verna-Liisa ymmärtää myös raamatun luomistarinoiden, niitähän on kaksi keskenään ristiriitaista, olevan samanlaisia myyttejä.

Yksi luomiskertomus, ei kahta ristiriitaista kuin väärinymmärrettynä.

juhani1965 kirjoitti:

Yksi luomiskertomus, ei kahta ristiriitaista kuin väärinymmärrettynä.

Kyllä niitä siellä kaksi on. Ne on jostain syystä laitettu peräkkäin. Kun tutkii niitä, niin kannattaa tajuta se, ettei niitä tarvitse lukea järjestyksessä. Juutalaiset ovat ottaneet ne kahdesta erilähteestä. Mooseksen kirjat on koottu näin.

Näin luettuna vain oma katsontakanta muuttuu ja ristiriidat vähenevät. Pidän luomiskertomuksia erittäin suuressa arvossa juuri tämän takia.
Kyllä siihen minusta alkupamausteoriakin sopii.

Eija_Moilanen kirjoitti:

Kyllä niitä siellä kaksi on. Ne on jostain syystä laitettu peräkkäin. Kun tutkii niitä, niin kannattaa tajuta se, ettei niitä tarvitse lukea järjestyksessä. Juutalaiset ovat ottaneet ne kahdesta erilähteestä. Mooseksen kirjat on koottu näin.

Näin luettuna vain oma katsontakanta muuttuu ja ristiriidat vähenevät. Pidän luomiskertomuksia erittäin suuressa arvossa juuri tämän takia.
Kyllä siihen minusta alkupamausteoriakin sopii.

Lue lisää

Raamattuun koottiin eri lähteistä vanhoja paimentolaistaruja ja ihme tapahtui, tarut muuttuivat todeksi :)

Onneksi suomalaiset eivät ole osallisina niissä taruissa. Täällä oli jo ihmisiä ennenkuin se satujumala edes oli maailmaansa luonut.

juttu.... kirjoitti:

Raamattuun koottiin eri lähteistä vanhoja paimentolaistaruja ja ihme tapahtui, tarut muuttuivat todeksi :)

Onneksi suomalaiset eivät ole osallisina niissä taruissa. Täällä oli jo ihmisiä ennenkuin se satujumala edes oli maailmaansa luonut.

Lue lisää

kummalliseksemmaksi sen tekee, että siinä on luomisjärjestys sama kuin nykytietämäksen mukaan on. Tämän lisäksi vaikuttaa, että ovat olleet ennen viksumpia, kun ovat tienneet käärmeen jaloista.
Kun luin tämän lukion biologiaa niin tajusin entistä selkeämmin miten ihmeellinen luomiskertomus on. Minulla on tilaa Jumalan luomisen ihastelulle ja ihmisen päätelmille siitä. Kaikkea tätä voin seurata vakaassa luottamuksessa Hänen armoonsa, joka kaiken tietää ja se tietäjä en ole minä.

juhani1965 kirjoitti:

Yksi luomiskertomus, ei kahta ristiriitaista kuin väärinymmärrettynä.

ovat peräkkäin. Kaksi erilaista kertomusta.

Eija_Moilanen kirjoitti:

kummalliseksemmaksi sen tekee, että siinä on luomisjärjestys sama kuin nykytietämäksen mukaan on. Tämän lisäksi vaikuttaa, että ovat olleet ennen viksumpia, kun ovat tienneet käärmeen jaloista.
Kun luin tämän lukion biologiaa niin tajusin entistä selkeämmin miten ihmeellinen luomiskertomus on. Minulla on tilaa Jumalan luomisen ihastelulle ja ihmisen päätelmille siitä. Kaikkea tätä voin seurata vakaassa luottamuksessa Hänen armoonsa, joka kaiken tietää ja se tietäjä en ole minä.

Lue lisää

tai bakteereista siellä ei puhuta mitään.

Kirkko vaan kierrellen ja kaarrelllen sen selittää koska he eivät halua asian olevan muiden tiedossa kun harva uskoo siihen ja vastareaktiot olisi sen mukaiset.

"Valtaoja ei tiedä uskonnosta mitään. Pysyköön vaan suutari lestissään, tai sitten hankkikoon itselleen sivistyksen. "

Niin, uskonnoissahan on kysymys siitä että ihminen luo itseleen jumalia ja suorittaa erilaisia riittejä taikauskonsa pönkittämiseksi. Eli uskonnoissa on kysymys kognitiivisesta loisesta, siis viime kädessä ihmisaivojen toiminnasta ja sen virheistä.

Valtaojan oma ammattitaito ei toki ole tuolta sektorilta, vaan siltä mitä maailmassa oikeasti on ja miten se on vaikuttanut ja tulee vaikuttamaan ihmisiin. Mikään tuolla sektorilla ei tue sitä että uskonnoissa olisi mitään todellisuuspohjaa, asia jonka hän tuo esille.

"Millä oikeudella joku tähtitieteilijä tulee uskonnon kentälle temmeltämään, kun samaan aikaan teologien odotetaan pysyvän poissa tieteen kentältä? "

Eiköhän se tässä tapauksella ollut niin että Puolimatka avasi keskustelun ja Valtaoja vastasi.

"Valtaoja ei tiedä uskonnosta mitään."

Henkilökohtaisuuksiin meneviin hyökkäyksiin alennutaan, kun tajutaan että ollaan alakynnessä. Eivät tiedemiehet ilkeyttään uskontoja polje, vaan yksinkertaisesti siksi, että ne ovat ihmislajin kehityksen tiellä.

"Millä oikeudella joku tähtitieteilijä tulee uskonnon kentälle temmeltämään..."

Tiettyjen tahojen toive korvata tieteen opetus uskonnollisella propagandalla olisi yhteiskunnallinen taka-askel, jollaiseen meillä ei ole varaa. Se ei myöskään koskisi vain uskonnollisia piirejä. Minäkin maksan veroja tähän maahan, enkä halua, että niitä käytetään taikauskon tukemiseen. En myöskään halua, että mahdollinen jälkikasvuni jonakin päivänä altistuu kreationistiselle saasteelle koulussa, jonka tehtävä olisi ainakin pyrkiä tarjoamaan objektiivista tietoa ja totuuksia, niin vaikeaa kuin se onkin. On ikävää, että osa meistä kuulee ääniä päässään, mutta ei ole oikein vaatia, että koko yhteiskunnan pitäisi kuunnella. Tiede on parasta, mihin pystymme. On mahdoton ajatus, että sen pitäisi nöyrtyä kompromisseihin muinaisen mytologian edessä.

"...mutta ateisti kyllä palaa."

Tällä ajatuksella hekumointi synnyttänee tietyissä piireissä orgasmin jos toisenkin.

"Valtaoja ei tiedä uskonnosta mitään."

Luulisi hänen tietävän, ainakin kirjan "Nurkkaan ajettu Jumala?" perusteella. Tuosta kirjasta, joka on ilmestynyt v. 2004, kerrotaan sen takakannessa näin:" Kaksi yhteiskunnallista vaikuttajaa, piispa Juha Pihkala ja tähtitieteen professori Esko Valtaoja, ovat käyneet yhdeksänosaisen kirjeenvaihdon uskon ja tiedon välisestä suhteesta. Valtaoja rakentaa maailmankuvansa tieteellisten havaintojen varaan. Luonnontieteisiin ja filosofiaan perehtyneen piispan mielestä on olemassa myös muuta kuin tieteellistä tietoa. Kamppailu maailmanselityksestä etenee tasaväkisenä, kirje kirjeeltä. Kirja on kahden eri maailmoja edustavan kirjoittajan dialogia parhaimmillaan."

Ehkäpä meidän tavallisten tallaajien, olemme sitten teistejä tai ateisteja, voisi olla hyvä tutustua tuohon kirjaan tai yleensä tuontyyppisiin kirjoihin.

Verna-Liisa kirjoitti:

"Valtaoja ei tiedä uskonnosta mitään."

Luulisi hänen tietävän, ainakin kirjan "Nurkkaan ajettu Jumala?" perusteella. Tuosta kirjasta, joka on ilmestynyt v. 2004, kerrotaan sen takakannessa näin:" Kaksi yhteiskunnallista vaikuttajaa, piispa Juha Pihkala ja tähtitieteen professori Esko Valtaoja, ovat käyneet yhdeksänosaisen kirjeenvaihdon uskon ja tiedon välisestä suhteesta. Valtaoja rakentaa maailmankuvansa tieteellisten havaintojen varaan. Luonnontieteisiin ja filosofiaan perehtyneen piispan mielestä on olemassa myös muuta kuin tieteellistä tietoa. Kamppailu maailmanselityksestä etenee tasaväkisenä, kirje kirjeeltä. Kirja on kahden eri maailmoja edustavan kirjoittajan dialogia parhaimmillaan."

Ehkäpä meidän tavallisten tallaajien, olemme sitten teistejä tai ateisteja, voisi olla hyvä tutustua tuohon kirjaan tai yleensä tuontyyppisiin kirjoihin.

Lue lisää

ja se valittiin vuoden kristilliseksi kirjaksi 2004.

Valtaoja on saanut myös Valtion tiedonjulkistamis-palkinnon sekä Tietofinlandia-palkinnon.

Se että Valtaojan mielipiteet tuossa muodossa julkaistaan kristillisessä Kotimaa-lehdessä toivottavasti osoittaa että lehti arvostaa sananvapautta tai sitten toinen vaihtoehtohan on se että lehti haluaisi tehdä pesäeroa kirkon ja Raamatun välille.

Nas.se kirjoitti:

"Valtaoja ei tiedä uskonnosta mitään. Pysyköön vaan suutari lestissään, tai sitten hankkikoon itselleen sivistyksen. "

Niin, uskonnoissahan on kysymys siitä että ihminen luo itseleen jumalia ja suorittaa erilaisia riittejä taikauskonsa pönkittämiseksi. Eli uskonnoissa on kysymys kognitiivisesta loisesta, siis viime kädessä ihmisaivojen toiminnasta ja sen virheistä.

Valtaojan oma ammattitaito ei toki ole tuolta sektorilta, vaan siltä mitä maailmassa oikeasti on ja miten se on vaikuttanut ja tulee vaikuttamaan ihmisiin. Mikään tuolla sektorilla ei tue sitä että uskonnoissa olisi mitään todellisuuspohjaa, asia jonka hän tuo esille.

"Millä oikeudella joku tähtitieteilijä tulee uskonnon kentälle temmeltämään, kun samaan aikaan teologien odotetaan pysyvän poissa tieteen kentältä? "

Eiköhän se tässä tapauksella ollut niin että Puolimatka avasi keskustelun ja Valtaoja vastasi.

Lue lisää

"Niin, uskonnoissahan on kysymys siitä että ihminen luo itseleen jumalia ja suorittaa erilaisia riittejä taikauskonsa pönkittämiseksi. Eli uskonnoissa on kysymys kognitiivisesta loisesta, siis viime kädessä ihmisaivojen toiminnasta ja sen virheistä."

Todista.

"Valtaojan oma ammattitaito ei toki ole tuolta sektorilta, vaan siltä mitä maailmassa oikeasti on ja miten se on vaikuttanut ja tulee vaikuttamaan ihmisiin. Mikään tuolla sektorilla ei tue sitä että uskonnoissa olisi mitään todellisuuspohjaa, asia jonka hän tuo esille."

Perustele, miksi sitten on uskovia astronomeja.

"Eiköhän se tässä tapauksella ollut niin että Puolimatka avasi keskustelun ja Valtaoja vastasi."

Puolimatka ei ymmärtääkseni ole ottanut kantaa tieteeseen, vaan tieteenfilosofiaan. Se on eri asia. Toisaalta Valtaojan sekoilu uskonnon kanssa on kyllä tunnettu asia jo entuudestaankin.

Ninety_Eight_Percent kirjoitti:

"Valtaoja ei tiedä uskonnosta mitään."

Henkilökohtaisuuksiin meneviin hyökkäyksiin alennutaan, kun tajutaan että ollaan alakynnessä. Eivät tiedemiehet ilkeyttään uskontoja polje, vaan yksinkertaisesti siksi, että ne ovat ihmislajin kehityksen tiellä.

"Millä oikeudella joku tähtitieteilijä tulee uskonnon kentälle temmeltämään..."

Tiettyjen tahojen toive korvata tieteen opetus uskonnollisella propagandalla olisi yhteiskunnallinen taka-askel, jollaiseen meillä ei ole varaa. Se ei myöskään koskisi vain uskonnollisia piirejä. Minäkin maksan veroja tähän maahan, enkä halua, että niitä käytetään taikauskon tukemiseen. En myöskään halua, että mahdollinen jälkikasvuni jonakin päivänä altistuu kreationistiselle saasteelle koulussa, jonka tehtävä olisi ainakin pyrkiä tarjoamaan objektiivista tietoa ja totuuksia, niin vaikeaa kuin se onkin. On ikävää, että osa meistä kuulee ääniä päässään, mutta ei ole oikein vaatia, että koko yhteiskunnan pitäisi kuunnella. Tiede on parasta, mihin pystymme. On mahdoton ajatus, että sen pitäisi nöyrtyä kompromisseihin muinaisen mytologian edessä.

"...mutta ateisti kyllä palaa."

Tällä ajatuksella hekumointi synnyttänee tietyissä piireissä orgasmin jos toisenkin.

Lue lisää

"Henkilökohtaisuuksiin meneviin hyökkäyksiin alennutaan, kun tajutaan että ollaan alakynnessä."

Jos henkilö X esittää asiasta Y asioita, jotka eivät pidä paikkaansa, oletan ilman muuta, että asia Y ei ole tuttu henkilölle X.

Minusta myös näyttää siltä, että tiede osoittaa luojajumalan suuntaan. Siksi näillä ateistiseen elämänkatsomukseen sitoutuneilal tieteentekijöillä onkin niin kova hätä ja yritys selittää pois ideologiansa kannalta ikävät asiat. Muistaakseni Valtaoja sanoi, että on Puolimatkalta alhaista esittää mielipiteitään professorin arvovallalla. Kuitenkin Valtaoja tekee itse ihan samaa.

"Eivät tiedemiehet ilkeyttään uskontoja polje, vaan yksinkertaisesti siksi, että ne ovat ihmislajin kehityksen tiellä."

Mitä on tämä ihmislajin kehitys? Mikä sen päämäärä on? Miten uskonto haittaa sitä? Mistä päättelet, että tiedemiehet (kaikkiko?) sitoutuvat tällaiseen edistysuskoon ja pyrkivät edistämään sitä?

"Tiettyjen tahojen toive korvata tieteen opetus uskonnollisella propagandalla olisi yhteiskunnallinen taka-askel, jollaiseen meillä ei ole varaa. Se ei myöskään koskisi vain uskonnollisia piirejä."

Se, että ateistiseen naturalismiin sitoutunut Skepsis-järjestö julistaa, että sellaisia tahoja on olemassa, ei tarkoita, että sellaisia tahoja on ihan oikeasti olemassa. Onko esittää Skepsiksen lisäksi muita lähteitä väiteellesi, jonka arvo on tällä hetkellä pyöreä nolla?

Kertoisitko myös lisää tästä taka-askeleesta? Mitä tarkoitat sillä? Millaisesta taka-askeleesta on kyse? Miksi meillä ei ole siihen varaa ja miten uskonto aiheuttaisi sen? Onko ajatuksesi taustalla jokin taloudellinen ideologia? Johtaako taka-askel taloudelliseen taantumaan tai muuta vastaavaa? Kerro ihmeessä, sillä nyt en yhtään ymmärrä millaisesta taka-askeleesta on kyse.

"Minäkin maksan veroja tähän maahan, enkä halua, että niitä käytetään taikauskon tukemiseen."

En minäkään.

"En myöskään halua, että mahdollinen jälkikasvuni jonakin päivänä altistuu kreationistiselle saasteelle koulussa, jonka tehtävä olisi ainakin pyrkiä tarjoamaan objektiivista tietoa ja totuuksia, niin vaikeaa kuin se onkin."

Kreationismi, sikäli kuin sillä tarkoitetaan sitä, että Jumala on luonut maailman, on tosiasia. Jos sillä taas tarkoitetaan tiettyyn raamattuteologiseen näkemykseen sitoutuneen amerikkalaisen kristillisen lahkon näkemystä, olen taipuvainen olemaan eri mieltä.

Kristittyinä tieysti pyrimme aina totuuteen. Tärkeimmät totuudet meillä jo onkin tiedossamme, mutta luomakunnassa on vielä paljon salaisuuksia, joita tutkia.

"On ikävää, että osa meistä kuulee ääniä päässään, mutta ei ole oikein vaatia, että koko yhteiskunnan pitäisi kuunnella."

Olet henkilö X, joka ei tiedä mitään asiasta Y. Todistit juuri olevasi ideologinen paasaaja, et muuta.

"Tiede on parasta, mihin pystymme."

No, minusta taide on parasta, mihin pystymme. Mutta laajassa mittakaavassa olen samaa mieltä. Kulttuuri on ihmisyydessa parasta, se juuri tekee meistä ihmisiä, ja kulttuuri mahdollistaa tieteen, tiede on kulttuurillinen ilmiö.

"On mahdoton ajatus, että sen pitäisi nöyrtyä kompromisseihin muinaisen mytologian edessä."

Kristinusko ei ole mytologia, vaan totuus. Minusta on mahdoton ajatus, että totuuden pitäisi nöyrtyä kompromisseihin naturalistiseen ateismiin sitoutuneiden tieteentekijöiden edessä.

"Tällä ajatuksella hekumointi synnyttänee tietyissä piireissä orgasmin jos toisenkin."

Ei sillä hekumoida. Pikemminkin se on ikävä tosiasia, johon mielelläni olisin uskomatta. Ja mitä haittaa on siitä, jos sanon jollekulle, että hän joutuu helvettiin? Siitä voi olla vain hyötyä tai sitten vaikutus on neutraali. Joko se saa hänet pohtimaan omaa tilaansa ja hän kääntyy kristityksi ja pelastuu, mikä olisi hyvä asia, tai sitten hän ei usko koko juttuun, jolloin kaikki säilyisi ennallaan.

Verna-Liisa kirjoitti:

"Valtaoja ei tiedä uskonnosta mitään."

Luulisi hänen tietävän, ainakin kirjan "Nurkkaan ajettu Jumala?" perusteella. Tuosta kirjasta, joka on ilmestynyt v. 2004, kerrotaan sen takakannessa näin:" Kaksi yhteiskunnallista vaikuttajaa, piispa Juha Pihkala ja tähtitieteen professori Esko Valtaoja, ovat käyneet yhdeksänosaisen kirjeenvaihdon uskon ja tiedon välisestä suhteesta. Valtaoja rakentaa maailmankuvansa tieteellisten havaintojen varaan. Luonnontieteisiin ja filosofiaan perehtyneen piispan mielestä on olemassa myös muuta kuin tieteellistä tietoa. Kamppailu maailmanselityksestä etenee tasaväkisenä, kirje kirjeeltä. Kirja on kahden eri maailmoja edustavan kirjoittajan dialogia parhaimmillaan."

Ehkäpä meidän tavallisten tallaajien, olemme sitten teistejä tai ateisteja, voisi olla hyvä tutustua tuohon kirjaan tai yleensä tuontyyppisiin kirjoihin.

Lue lisää

Jos Valtaoja tietää, miksi hän esittää perusteettomia väitteitä? Onko hän valehtelija?

Ja olen kyllä tutustunut en juuri tuohon kirjaan, mutta tuon tyyppisiin kirjoihin.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Henkilökohtaisuuksiin meneviin hyökkäyksiin alennutaan, kun tajutaan että ollaan alakynnessä."

Jos henkilö X esittää asiasta Y asioita, jotka eivät pidä paikkaansa, oletan ilman muuta, että asia Y ei ole tuttu henkilölle X.

Minusta myös näyttää siltä, että tiede osoittaa luojajumalan suuntaan. Siksi näillä ateistiseen elämänkatsomukseen sitoutuneilal tieteentekijöillä onkin niin kova hätä ja yritys selittää pois ideologiansa kannalta ikävät asiat. Muistaakseni Valtaoja sanoi, että on Puolimatkalta alhaista esittää mielipiteitään professorin arvovallalla. Kuitenkin Valtaoja tekee itse ihan samaa.

"Eivät tiedemiehet ilkeyttään uskontoja polje, vaan yksinkertaisesti siksi, että ne ovat ihmislajin kehityksen tiellä."

Mitä on tämä ihmislajin kehitys? Mikä sen päämäärä on? Miten uskonto haittaa sitä? Mistä päättelet, että tiedemiehet (kaikkiko?) sitoutuvat tällaiseen edistysuskoon ja pyrkivät edistämään sitä?

"Tiettyjen tahojen toive korvata tieteen opetus uskonnollisella propagandalla olisi yhteiskunnallinen taka-askel, jollaiseen meillä ei ole varaa. Se ei myöskään koskisi vain uskonnollisia piirejä."

Se, että ateistiseen naturalismiin sitoutunut Skepsis-järjestö julistaa, että sellaisia tahoja on olemassa, ei tarkoita, että sellaisia tahoja on ihan oikeasti olemassa. Onko esittää Skepsiksen lisäksi muita lähteitä väiteellesi, jonka arvo on tällä hetkellä pyöreä nolla?

Kertoisitko myös lisää tästä taka-askeleesta? Mitä tarkoitat sillä? Millaisesta taka-askeleesta on kyse? Miksi meillä ei ole siihen varaa ja miten uskonto aiheuttaisi sen? Onko ajatuksesi taustalla jokin taloudellinen ideologia? Johtaako taka-askel taloudelliseen taantumaan tai muuta vastaavaa? Kerro ihmeessä, sillä nyt en yhtään ymmärrä millaisesta taka-askeleesta on kyse.

"Minäkin maksan veroja tähän maahan, enkä halua, että niitä käytetään taikauskon tukemiseen."

En minäkään.

"En myöskään halua, että mahdollinen jälkikasvuni jonakin päivänä altistuu kreationistiselle saasteelle koulussa, jonka tehtävä olisi ainakin pyrkiä tarjoamaan objektiivista tietoa ja totuuksia, niin vaikeaa kuin se onkin."

Kreationismi, sikäli kuin sillä tarkoitetaan sitä, että Jumala on luonut maailman, on tosiasia. Jos sillä taas tarkoitetaan tiettyyn raamattuteologiseen näkemykseen sitoutuneen amerikkalaisen kristillisen lahkon näkemystä, olen taipuvainen olemaan eri mieltä.

Kristittyinä tieysti pyrimme aina totuuteen. Tärkeimmät totuudet meillä jo onkin tiedossamme, mutta luomakunnassa on vielä paljon salaisuuksia, joita tutkia.

"On ikävää, että osa meistä kuulee ääniä päässään, mutta ei ole oikein vaatia, että koko yhteiskunnan pitäisi kuunnella."

Olet henkilö X, joka ei tiedä mitään asiasta Y. Todistit juuri olevasi ideologinen paasaaja, et muuta.

"Tiede on parasta, mihin pystymme."

No, minusta taide on parasta, mihin pystymme. Mutta laajassa mittakaavassa olen samaa mieltä. Kulttuuri on ihmisyydessa parasta, se juuri tekee meistä ihmisiä, ja kulttuuri mahdollistaa tieteen, tiede on kulttuurillinen ilmiö.

"On mahdoton ajatus, että sen pitäisi nöyrtyä kompromisseihin muinaisen mytologian edessä."

Kristinusko ei ole mytologia, vaan totuus. Minusta on mahdoton ajatus, että totuuden pitäisi nöyrtyä kompromisseihin naturalistiseen ateismiin sitoutuneiden tieteentekijöiden edessä.

"Tällä ajatuksella hekumointi synnyttänee tietyissä piireissä orgasmin jos toisenkin."

Ei sillä hekumoida. Pikemminkin se on ikävä tosiasia, johon mielelläni olisin uskomatta. Ja mitä haittaa on siitä, jos sanon jollekulle, että hän joutuu helvettiin? Siitä voi olla vain hyötyä tai sitten vaikutus on neutraali. Joko se saa hänet pohtimaan omaa tilaansa ja hän kääntyy kristityksi ja pelastuu, mikä olisi hyvä asia, tai sitten hän ei usko koko juttuun, jolloin kaikki säilyisi ennallaan.

Lue lisää

"Minusta myös näyttää siltä, että tiede osoittaa luojajumalan suuntaan."

Olisiko sinulla perusteluita tälle näkemykselle? Minusta kun näyttää siltä, että Jumala asuu lähinnä niissä tieteellisissä epäselvyyksissä ja mysteereissä, joita ei vielä olla kyetty selvittämään. Ei tiede vielä kaikkea tiedä, mutta lisää asioita selviää jatkuvasti ja Jumala loistaa niistä kaikista poissaolollaan.

"Mitä on tämä ihmislajin kehitys? Mikä sen päämäärä on? Miten uskonto haittaa sitä?"

Vastaus riippuu siitä, arvioimmeko itseämme biologisena eläinlajina vai tietoisina, ajattelevina yksilöinä. Omasta mielestäni hyvä lähtökohta olisi pyrkiä hyvään ja välttää pahaa: Pitää yllä inhimillisiä elinoloja ja tukea kestävää kehitystä, joka turvaisi tulevaisuuden myös vielä syntymättömille sukupolville. Lisäksi on mielestäni luonnollista, että pyrimme tutkimaan sekä itseämme että ympäröivää maailmankaikkeutta ja määrittelemään objektiivisia totuuksia niiden suhteen.

Uskonnot estävät tämänkaltaista tulevaisuudensuuntaa esimerkiksi jakamalla ihmislajin ristiriitaisiin, joissakin tapauksissa fanaattisesti ideologisiin ryhmiin, joiden välisistä konflikteista saa kuulla uutisista harva se päivä. Tämä on ymmärrettävää, sillä pronssikautisten paimentolaisheimojen elämänkatsomus sopii kovin huonosti nykypäivään. Uskonnot ovat kuitenkin huonoja häviäjiä: On selvää, että Raamattu ja tiede ovat vaikeassa ristiriidassa keskenään ja valitettavasti vain tieteellä on tarjota teorioidensa painikkeeksi empiiristä tutkimusaineistoa. Siksi se saatetaan kokea uhkana, jota tulisi kontrolloida ja rajoittaa. Suhteellisen sekulaarisessa Suomessa tämä on onneksi vaikeaa.

"Se, että ateistiseen naturalismiin sitoutunut Skepsis-järjestö julistaa, että sellaisia tahoja on olemassa, ei tarkoita, että sellaisia tahoja on ihan oikeasti olemassa."

Eikö juuri esimerkiksi Puolimatkan toiminnassa saata havaita pyrkimystä korvata tiede uskonnolla?

"Onko esittää Skepsiksen lisäksi muita lähteitä väiteellesi, jonka arvo on tällä hetkellä pyöreä nolla?"

Mieleeni tulee mm. eräskin taannoinen naispuolinen varapresidenttiehdokas, joka onneksi ei ole suomalainen.

"Kertoisitko myös lisää tästä taka-askeleesta?"

Viittaan siihen, mitä sanoin jo ylempänä kestävästä kehityksestä ja ihmisen tiedonjanon täyttämisestä.

"Kreationismi, sikäli kuin sillä tarkoitetaan sitä, että Jumala on luonut maailman, on tosiasia."

"Kristinusko ei ole mytologia, vaan totuus."

Olisiko sinulla tarjota tämän tosiasian ja totuuden vahvistamiseksi tieteellisiä todisteita? Tunnen itseni tyhmäksi joutuessani toistelemaan tätä yksikertaista kysymystä viestistä toiseen, mutta jos tieteellisin menetelmin objektiivisesti paikkansapitäväksi testattua empiiristä aineistoa ei ole, jäävät väitteesi pelkäksi sanahelinäksi.

"No, minusta taide on parasta, mihin pystymme. Mutta laajassa mittakaavassa olen samaa mieltä. Kulttuuri on ihmisyydessa parasta, se juuri tekee meistä ihmisiä, ja kulttuuri mahdollistaa tieteen, tiede on kulttuurillinen ilmiö."

Tästä olen jokseenkin samaa mieltä. Viittasin tieteeseen lähinnä tiedonjanomme täyttäjänä. Taide on toki parhaimillaan ihmisen ainutlaatuisuuden juhlaa ja tämän asian suhteen pystyn näkemään myös uskonnollisuuden positiivisena inspiraationlähteenä.

wannabe-uskis kirjoitti:

Jos Valtaoja tietää, miksi hän esittää perusteettomia väitteitä? Onko hän valehtelija?

Ja olen kyllä tutustunut en juuri tuohon kirjaan, mutta tuon tyyppisiin kirjoihin.

Lue lisää

perusteettomia väitteitä Valtaoja on esittänyt?

Ninety_Eight_Percent kirjoitti:

"Minusta myös näyttää siltä, että tiede osoittaa luojajumalan suuntaan."

Olisiko sinulla perusteluita tälle näkemykselle? Minusta kun näyttää siltä, että Jumala asuu lähinnä niissä tieteellisissä epäselvyyksissä ja mysteereissä, joita ei vielä olla kyetty selvittämään. Ei tiede vielä kaikkea tiedä, mutta lisää asioita selviää jatkuvasti ja Jumala loistaa niistä kaikista poissaolollaan.

"Mitä on tämä ihmislajin kehitys? Mikä sen päämäärä on? Miten uskonto haittaa sitä?"

Vastaus riippuu siitä, arvioimmeko itseämme biologisena eläinlajina vai tietoisina, ajattelevina yksilöinä. Omasta mielestäni hyvä lähtökohta olisi pyrkiä hyvään ja välttää pahaa: Pitää yllä inhimillisiä elinoloja ja tukea kestävää kehitystä, joka turvaisi tulevaisuuden myös vielä syntymättömille sukupolville. Lisäksi on mielestäni luonnollista, että pyrimme tutkimaan sekä itseämme että ympäröivää maailmankaikkeutta ja määrittelemään objektiivisia totuuksia niiden suhteen.

Uskonnot estävät tämänkaltaista tulevaisuudensuuntaa esimerkiksi jakamalla ihmislajin ristiriitaisiin, joissakin tapauksissa fanaattisesti ideologisiin ryhmiin, joiden välisistä konflikteista saa kuulla uutisista harva se päivä. Tämä on ymmärrettävää, sillä pronssikautisten paimentolaisheimojen elämänkatsomus sopii kovin huonosti nykypäivään. Uskonnot ovat kuitenkin huonoja häviäjiä: On selvää, että Raamattu ja tiede ovat vaikeassa ristiriidassa keskenään ja valitettavasti vain tieteellä on tarjota teorioidensa painikkeeksi empiiristä tutkimusaineistoa. Siksi se saatetaan kokea uhkana, jota tulisi kontrolloida ja rajoittaa. Suhteellisen sekulaarisessa Suomessa tämä on onneksi vaikeaa.

"Se, että ateistiseen naturalismiin sitoutunut Skepsis-järjestö julistaa, että sellaisia tahoja on olemassa, ei tarkoita, että sellaisia tahoja on ihan oikeasti olemassa."

Eikö juuri esimerkiksi Puolimatkan toiminnassa saata havaita pyrkimystä korvata tiede uskonnolla?

"Onko esittää Skepsiksen lisäksi muita lähteitä väiteellesi, jonka arvo on tällä hetkellä pyöreä nolla?"

Mieleeni tulee mm. eräskin taannoinen naispuolinen varapresidenttiehdokas, joka onneksi ei ole suomalainen.

"Kertoisitko myös lisää tästä taka-askeleesta?"

Viittaan siihen, mitä sanoin jo ylempänä kestävästä kehityksestä ja ihmisen tiedonjanon täyttämisestä.

"Kreationismi, sikäli kuin sillä tarkoitetaan sitä, että Jumala on luonut maailman, on tosiasia."

"Kristinusko ei ole mytologia, vaan totuus."

Olisiko sinulla tarjota tämän tosiasian ja totuuden vahvistamiseksi tieteellisiä todisteita? Tunnen itseni tyhmäksi joutuessani toistelemaan tätä yksikertaista kysymystä viestistä toiseen, mutta jos tieteellisin menetelmin objektiivisesti paikkansapitäväksi testattua empiiristä aineistoa ei ole, jäävät väitteesi pelkäksi sanahelinäksi.

"No, minusta taide on parasta, mihin pystymme. Mutta laajassa mittakaavassa olen samaa mieltä. Kulttuuri on ihmisyydessa parasta, se juuri tekee meistä ihmisiä, ja kulttuuri mahdollistaa tieteen, tiede on kulttuurillinen ilmiö."

Tästä olen jokseenkin samaa mieltä. Viittasin tieteeseen lähinnä tiedonjanomme täyttäjänä. Taide on toki parhaimillaan ihmisen ainutlaatuisuuden juhlaa ja tämän asian suhteen pystyn näkemään myös uskonnollisuuden positiivisena inspiraationlähteenä.

Lue lisää

"Olisiko sinulla perusteluita tälle näkemykselle?"

Maailmankaikkeudella näyttäisi olevan alku. Siinä kaikki, mitä tiedetään. Höpinät multiversumista ja syklisistä maailmankaikkeuksista ovat spekulaatiota, jolla yritetään selittää luojajumala pois.

"Minusta kun näyttää siltä, että Jumala asuu lähinnä niissä tieteellisissä epäselvyyksissä ja mysteereissä, joita ei vielä olla kyetty selvittämään."

En tiedä, minkä uskonnon mukaan asia on näin, mutta sen voin kertoa, että kristinuskossa ei ainakaan ole tällaista opetusta. Ettet vain hakkaisi olkiukkoa?

"Ei tiede vielä kaikkea tiedä, mutta lisää asioita selviää jatkuvasti ja Jumala loistaa niistä kaikista poissaolollaan."

No höh. Minä näen Jumalan kastepisarassakin.

"Vastaus riippuu siitä, arvioimmeko itseämme biologisena eläinlajina vai tietoisina, ajattelevina yksilöinä. Omasta mielestäni hyvä lähtökohta olisi pyrkiä hyvään ja välttää pahaa: Pitää yllä inhimillisiä elinoloja ja tukea kestävää kehitystä, joka turvaisi tulevaisuuden myös vielä syntymättömille sukupolville. Lisäksi on mielestäni luonnollista, että pyrimme tutkimaan sekä itseämme että ympäröivää maailmankaikkeutta ja määrittelemään objektiivisia totuuksia niiden suhteen."

Jaa. Entäs jos on eri mieltä?

"Uskonnot estävät tämänkaltaista tulevaisuudensuuntaa esimerkiksi jakamalla ihmislajin ristiriitaisiin, joissakin tapauksissa fanaattisesti ideologisiin ryhmiin, joiden välisistä konflikteista saa kuulla uutisista harva se päivä."

Väität siis, että uskonto on syynä siihen, että ihmiset ryhmittäytyvät erilaisten ideologioiden taakse ja käyvät toisia ryhmiä vastaan? Ilman uskontoja tällaista ryhmittymistä ei tapahtuisi? Epäilen, että olet väärässä.

"Tämä on ymmärrettävää, sillä pronssikautisten paimentolaisheimojen elämänkatsomus sopii kovin huonosti nykypäivään."

Kyllä se ihan hyvin sopii, jos sen ymmärtää oikein.

"Uskonnot ovat kuitenkin huonoja häviäjiä: On selvää, että Raamattu ja tiede ovat vaikeassa ristiriidassa keskenään"

Raamatuntulkinta on jatkuva prosessi. En näe ristiriitaa Raamatun ja herra Tieteen välillä, kuka tämä jälkimmäinen sitten lieneekään.

"ja valitettavasti vain tieteellä on tarjota teorioidensa painikkeeksi empiiristä tutkimusaineistoa."

On absurdia pyytää uskonnolta empiirisiä, luonnontieteen kriteerit täyttäviä todisteita. Sellaisia ei ole löytynyt eikä koskaan tule löytymään. Jos sellaisia joskus tulisi, uskonto menettäisi olemuksensa ja katoaisi, jolloin paljastuisi, ettei se alun alkaenkaan ollut uskonto.

"Siksi se saatetaan kokea uhkana, jota tulisi kontrolloida ja rajoittaa. Suhteellisen sekulaarisessa Suomessa tämä on onneksi vaikeaa."

Uhkana koetaan ideologinen paatos ja tieteen käyttäminen ateismin keppihevosena.

"Eikö juuri esimerkiksi Puolimatkan toiminnassa saata havaita pyrkimystä korvata tiede uskonnolla?"

Täytyy myöntää etten ole ainakaan vielä Puolimatkan kirjoja lukenut. Hänen julkisuudessa antamiensa haastattelujen ja lausuntojen perusteella olen tullut siihen käsitykseen, että hän kirjoittelee lähinnä tieteenhistoriasta, tieteenfilosofista ja tieteen tekemisen edellytyksistä. Ei tiedettä voi korvata uskonnolla, koska silloin kyse ei olisi enää tieteestä. Vai tarkoitatko, että Puolimatkan taka-ajatuksena olisi lakkauttaa tiede? Mitä tekemistä tällaisella proseduurilla olisi uskonnon Jumala ei ole mikään Suuri Selittäjä, kuten monet tuntuvat ajattelevan.

"Mieleeni tulee mm. eräskin taannoinen naispuolinen varapresidenttiehdokas, joka onneksi ei ole suomalainen."

Sarah Palin ei liity mitenkään puheena olevaan asiaan. Vai millä tavalla hän liittyy Puolimatkaan ja Puolimatkan tavoitteisiin? Emme ole Amerikassa, joten sikälikin Palin on keskustelun kannalta irrelevantti.

"Olisiko sinulla tarjota tämän tosiasian ja totuuden vahvistamiseksi tieteellisiä todisteita?"

Ei tieteellisiä. Mutta kuka sinulle kertoi, että tiede on totuus? Valtaojako? Miksi häntä uskot? Lue Raamattua ja tutustu kristilliseen traditioon. Jos se ei sinua vakuuta krisinuskon oikeellisuudesta, olet varmaan pahojen henkien riivaama.

"Tunnen itseni tyhmäksi joutuessani toistelemaan tätä yksikertaista kysymystä viestistä toiseen, mutta jos tieteellisin menetelmin objektiivisesti paikkansapitäväksi testattua empiiristä aineistoa ei ole, jäävät väitteesi pelkäksi sanahelinäksi."

Aika helppoa on linnottautua tuollaisen vaatimuksen taakse, kun varsin hyvin tiedät, että mitään sellaisia todisteita ei ole eikä tule. Miksi näin? Koska kristinusko - tai mikään muukaan uskonto - ei vastaa niihin kysymyksiin, joihin luonnontiede vastaa. Ei ole sellaista metodia, jolla kristinuskoa voisi testata luonnontieteellisesti, koska Jumala ei ole luonnollinen vaan yliluonnollinen. Jos et tätä tajua, en voi auttaa.

Kössönöm kirjoitti:

perusteettomia väitteitä Valtaoja on esittänyt?

Kaikki uskonnolliset spekulaatiot tieteen kontekstissa ovat virheellisiä. Valtaojan jokainen uskontoa koskeva sana on väärä.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Olisiko sinulla perusteluita tälle näkemykselle?"

Maailmankaikkeudella näyttäisi olevan alku. Siinä kaikki, mitä tiedetään. Höpinät multiversumista ja syklisistä maailmankaikkeuksista ovat spekulaatiota, jolla yritetään selittää luojajumala pois.

"Minusta kun näyttää siltä, että Jumala asuu lähinnä niissä tieteellisissä epäselvyyksissä ja mysteereissä, joita ei vielä olla kyetty selvittämään."

En tiedä, minkä uskonnon mukaan asia on näin, mutta sen voin kertoa, että kristinuskossa ei ainakaan ole tällaista opetusta. Ettet vain hakkaisi olkiukkoa?

"Ei tiede vielä kaikkea tiedä, mutta lisää asioita selviää jatkuvasti ja Jumala loistaa niistä kaikista poissaolollaan."

No höh. Minä näen Jumalan kastepisarassakin.

"Vastaus riippuu siitä, arvioimmeko itseämme biologisena eläinlajina vai tietoisina, ajattelevina yksilöinä. Omasta mielestäni hyvä lähtökohta olisi pyrkiä hyvään ja välttää pahaa: Pitää yllä inhimillisiä elinoloja ja tukea kestävää kehitystä, joka turvaisi tulevaisuuden myös vielä syntymättömille sukupolville. Lisäksi on mielestäni luonnollista, että pyrimme tutkimaan sekä itseämme että ympäröivää maailmankaikkeutta ja määrittelemään objektiivisia totuuksia niiden suhteen."

Jaa. Entäs jos on eri mieltä?

"Uskonnot estävät tämänkaltaista tulevaisuudensuuntaa esimerkiksi jakamalla ihmislajin ristiriitaisiin, joissakin tapauksissa fanaattisesti ideologisiin ryhmiin, joiden välisistä konflikteista saa kuulla uutisista harva se päivä."

Väität siis, että uskonto on syynä siihen, että ihmiset ryhmittäytyvät erilaisten ideologioiden taakse ja käyvät toisia ryhmiä vastaan? Ilman uskontoja tällaista ryhmittymistä ei tapahtuisi? Epäilen, että olet väärässä.

"Tämä on ymmärrettävää, sillä pronssikautisten paimentolaisheimojen elämänkatsomus sopii kovin huonosti nykypäivään."

Kyllä se ihan hyvin sopii, jos sen ymmärtää oikein.

"Uskonnot ovat kuitenkin huonoja häviäjiä: On selvää, että Raamattu ja tiede ovat vaikeassa ristiriidassa keskenään"

Raamatuntulkinta on jatkuva prosessi. En näe ristiriitaa Raamatun ja herra Tieteen välillä, kuka tämä jälkimmäinen sitten lieneekään.

"ja valitettavasti vain tieteellä on tarjota teorioidensa painikkeeksi empiiristä tutkimusaineistoa."

On absurdia pyytää uskonnolta empiirisiä, luonnontieteen kriteerit täyttäviä todisteita. Sellaisia ei ole löytynyt eikä koskaan tule löytymään. Jos sellaisia joskus tulisi, uskonto menettäisi olemuksensa ja katoaisi, jolloin paljastuisi, ettei se alun alkaenkaan ollut uskonto.

"Siksi se saatetaan kokea uhkana, jota tulisi kontrolloida ja rajoittaa. Suhteellisen sekulaarisessa Suomessa tämä on onneksi vaikeaa."

Uhkana koetaan ideologinen paatos ja tieteen käyttäminen ateismin keppihevosena.

"Eikö juuri esimerkiksi Puolimatkan toiminnassa saata havaita pyrkimystä korvata tiede uskonnolla?"

Täytyy myöntää etten ole ainakaan vielä Puolimatkan kirjoja lukenut. Hänen julkisuudessa antamiensa haastattelujen ja lausuntojen perusteella olen tullut siihen käsitykseen, että hän kirjoittelee lähinnä tieteenhistoriasta, tieteenfilosofista ja tieteen tekemisen edellytyksistä. Ei tiedettä voi korvata uskonnolla, koska silloin kyse ei olisi enää tieteestä. Vai tarkoitatko, että Puolimatkan taka-ajatuksena olisi lakkauttaa tiede? Mitä tekemistä tällaisella proseduurilla olisi uskonnon Jumala ei ole mikään Suuri Selittäjä, kuten monet tuntuvat ajattelevan.

"Mieleeni tulee mm. eräskin taannoinen naispuolinen varapresidenttiehdokas, joka onneksi ei ole suomalainen."

Sarah Palin ei liity mitenkään puheena olevaan asiaan. Vai millä tavalla hän liittyy Puolimatkaan ja Puolimatkan tavoitteisiin? Emme ole Amerikassa, joten sikälikin Palin on keskustelun kannalta irrelevantti.

"Olisiko sinulla tarjota tämän tosiasian ja totuuden vahvistamiseksi tieteellisiä todisteita?"

Ei tieteellisiä. Mutta kuka sinulle kertoi, että tiede on totuus? Valtaojako? Miksi häntä uskot? Lue Raamattua ja tutustu kristilliseen traditioon. Jos se ei sinua vakuuta krisinuskon oikeellisuudesta, olet varmaan pahojen henkien riivaama.

"Tunnen itseni tyhmäksi joutuessani toistelemaan tätä yksikertaista kysymystä viestistä toiseen, mutta jos tieteellisin menetelmin objektiivisesti paikkansapitäväksi testattua empiiristä aineistoa ei ole, jäävät väitteesi pelkäksi sanahelinäksi."

Aika helppoa on linnottautua tuollaisen vaatimuksen taakse, kun varsin hyvin tiedät, että mitään sellaisia todisteita ei ole eikä tule. Miksi näin? Koska kristinusko - tai mikään muukaan uskonto - ei vastaa niihin kysymyksiin, joihin luonnontiede vastaa. Ei ole sellaista metodia, jolla kristinuskoa voisi testata luonnontieteellisesti, koska Jumala ei ole luonnollinen vaan yliluonnollinen. Jos et tätä tajua, en voi auttaa.

Lue lisää

"Maailmankaikkeudella näyttäisi olevan alku."

Tämä on varmasti totta. Mutta miksi se automaattisesti tarkoittaisi sitä, että alun synnyttäjänä olisi kristinuskon Jumala? Ja mikäli näin olisikin, se herättäisi vain enemmän kysymyksiä. Mistä Jumala sai alkunsa? Kuka hänet loi? Eikö ole liian helppoa ajatella, että hän vain velloi tyhjyydessä, kunnes päätti pistää hihat heilumaan, tuloksena maailmankaikkeus? Miksi sykliset maailmankaikkeudet ovat höpinää, mutta ajaton, ikuinen Jumala ei?

"No höh. Minä näen Jumalan kastepisarassakin."

Minä näen kastepisarassa erään monista kauniista luonnonilmiöistä.

"Jaa. Entäs jos on eri mieltä?"

Aivan vapaasti saa olla. Sanoin vain oman näkemykseni. Ajatuksia elämän tarkoituksesta lienee yhtä monta, kuin on ihmisiäkin. Sen verran kuitenkin puolustan omaa näkemystäni, että mikäli sitä noudatettaisiin, ei ainakaan mentäisi suoraan seinään.

"Väität siis, että uskonto on syynä siihen, että ihmiset ryhmittäytyvät erilaisten ideologioiden taakse ja käyvät toisia ryhmiä vastaan?"

Uskonnot ovat tässä ongelmassa keskeinen syypää. Olet varmaan seurannut viime vuosina uutisia? Väitätkö, että esimerkiksi kristityt ja muslimit pärjäävät nykymaailmassa keskenään erityisen hyvin?

"Ilman uskontoja tällaista ryhmittymistä ei tapahtuisi? Epäilen, että olet väärässä."

Varmasti tapahtuisi, mutta uskonnolliset, keskenään ristiriitaiset dogmat vaikeuttavat yhteisen dialogin löytymistä huomattavasti.

"En näe ristiriitaa Raamatun ja herra Tieteen välillä, kuka tämä jälkimmäinen sitten lieneekään."

Mitä mieltä olet esimerkiksi siitä, että Jeesuksen neitseestäsyntyminen ja ylösnousemus ovat tieteen ja biologian näkökulmista mahdottomuuksia?

"On absurdia pyytää uskonnolta empiirisiä, luonnontieteen kriteerit täyttäviä todisteita. Sellaisia ei ole löytynyt eikä koskaan tule löytymään. Jos sellaisia joskus tulisi, uskonto menettäisi olemuksensa ja katoaisi, jolloin paljastuisi, ettei se alun alkaenkaan ollut uskonto."

Huomaatko, että myönnät itsekin uskossa olevan kyseen vain ja ainoastaan uskosta?

"Sarah Palin ei liity mitenkään puheena olevaan asiaan."

Rouva Palinista olisi kreationistisine maailmankatsomuksineen saattanut tulla maailman vaikutusvaltaisimman valtion presidentti. Et kai kuvittele, ettei tämä olisi saattanut koskettaa Suomea tai muuta maailmaa mitenkään?

"Jos se ei sinua vakuuta krisinuskon oikeellisuudesta, olet varmaan pahojen henkien riivaama."

Moinen möläytys. Höh! Olen pettynyt sinuun.

"Aika helppoa on linnottautua tuollaisen vaatimuksen taakse, kun varsin hyvin tiedät, että mitään sellaisia todisteita ei ole eikä tule."

Kyllä, minä tiedän. Mutta vaatimukseni on mielestäni oikeutettu ja kohtuullinen. Eikö ole yksinkertaisesti liian helppoa kohottaa uskonto ja Jumala kaiken kriittisen tarkastelun ulottumattomiin ja sivuuttaa tämän ansiosta kaikki rationaaliset vastaväitteet olankohautuksella? Jos kristinusko kerran on totuus, ei kai sellaiseen pitäisi olla tarvetta?

Ninety_Eight_Percent kirjoitti:

"Maailmankaikkeudella näyttäisi olevan alku."

Tämä on varmasti totta. Mutta miksi se automaattisesti tarkoittaisi sitä, että alun synnyttäjänä olisi kristinuskon Jumala? Ja mikäli näin olisikin, se herättäisi vain enemmän kysymyksiä. Mistä Jumala sai alkunsa? Kuka hänet loi? Eikö ole liian helppoa ajatella, että hän vain velloi tyhjyydessä, kunnes päätti pistää hihat heilumaan, tuloksena maailmankaikkeus? Miksi sykliset maailmankaikkeudet ovat höpinää, mutta ajaton, ikuinen Jumala ei?

"No höh. Minä näen Jumalan kastepisarassakin."

Minä näen kastepisarassa erään monista kauniista luonnonilmiöistä.

"Jaa. Entäs jos on eri mieltä?"

Aivan vapaasti saa olla. Sanoin vain oman näkemykseni. Ajatuksia elämän tarkoituksesta lienee yhtä monta, kuin on ihmisiäkin. Sen verran kuitenkin puolustan omaa näkemystäni, että mikäli sitä noudatettaisiin, ei ainakaan mentäisi suoraan seinään.

"Väität siis, että uskonto on syynä siihen, että ihmiset ryhmittäytyvät erilaisten ideologioiden taakse ja käyvät toisia ryhmiä vastaan?"

Uskonnot ovat tässä ongelmassa keskeinen syypää. Olet varmaan seurannut viime vuosina uutisia? Väitätkö, että esimerkiksi kristityt ja muslimit pärjäävät nykymaailmassa keskenään erityisen hyvin?

"Ilman uskontoja tällaista ryhmittymistä ei tapahtuisi? Epäilen, että olet väärässä."

Varmasti tapahtuisi, mutta uskonnolliset, keskenään ristiriitaiset dogmat vaikeuttavat yhteisen dialogin löytymistä huomattavasti.

"En näe ristiriitaa Raamatun ja herra Tieteen välillä, kuka tämä jälkimmäinen sitten lieneekään."

Mitä mieltä olet esimerkiksi siitä, että Jeesuksen neitseestäsyntyminen ja ylösnousemus ovat tieteen ja biologian näkökulmista mahdottomuuksia?

"On absurdia pyytää uskonnolta empiirisiä, luonnontieteen kriteerit täyttäviä todisteita. Sellaisia ei ole löytynyt eikä koskaan tule löytymään. Jos sellaisia joskus tulisi, uskonto menettäisi olemuksensa ja katoaisi, jolloin paljastuisi, ettei se alun alkaenkaan ollut uskonto."

Huomaatko, että myönnät itsekin uskossa olevan kyseen vain ja ainoastaan uskosta?

"Sarah Palin ei liity mitenkään puheena olevaan asiaan."

Rouva Palinista olisi kreationistisine maailmankatsomuksineen saattanut tulla maailman vaikutusvaltaisimman valtion presidentti. Et kai kuvittele, ettei tämä olisi saattanut koskettaa Suomea tai muuta maailmaa mitenkään?

"Jos se ei sinua vakuuta krisinuskon oikeellisuudesta, olet varmaan pahojen henkien riivaama."

Moinen möläytys. Höh! Olen pettynyt sinuun.

"Aika helppoa on linnottautua tuollaisen vaatimuksen taakse, kun varsin hyvin tiedät, että mitään sellaisia todisteita ei ole eikä tule."

Kyllä, minä tiedän. Mutta vaatimukseni on mielestäni oikeutettu ja kohtuullinen. Eikö ole yksinkertaisesti liian helppoa kohottaa uskonto ja Jumala kaiken kriittisen tarkastelun ulottumattomiin ja sivuuttaa tämän ansiosta kaikki rationaaliset vastaväitteet olankohautuksella? Jos kristinusko kerran on totuus, ei kai sellaiseen pitäisi olla tarvetta?

Lue lisää

"Tämä on varmasti totta. Mutta miksi se automaattisesti tarkoittaisi sitä, että alun synnyttäjänä olisi kristinuskon Jumala?"

Ei se tarkoitakaan sitä. Käytin termiä "luojajumala" (pienellä alkukirjaimella) juuri tästä syystä. Kuka tämä luoja on, sitähän me emme voi tietää pelkästään maailmaa tarkastelemalla. Siihen vaaditaan toisenlaisia todistuksia, mutta se on jo eri juttu.

"Ja mikäli näin olisikin, se herättäisi vain enemmän kysymyksiä. Mistä Jumala sai alkunsa? Kuka hänet loi?"

Jumala on tietysti ikuinen. Maailmankaikkeus ei ole.

"Eikö ole liian helppoa ajatella, että hän vain velloi tyhjyydessä, kunnes päätti pistää hihat heilumaan, tuloksena maailmankaikkeus?"

Pitäisikö sen sitten olla vaikeaa? Ennen luomista oli vain ikuisuus. Jumala ei vellonut äärettömän pitkää aikaa ei-missään, vaan yhden hetken ikuisuudessa. Ikuisuus on jännittävä filosofinen käsite. Siitäkin voidaan keskustella.

"Miksi sykliset maailmankaikkeudet ovat höpinää, mutta ajaton, ikuinen Jumala ei?"

Saman arvoisia väitteitähän ne sinänsä ovat. Jos maailmankaikkeuksia on äärettömästi, sillä tietysti voidaan selittää sekin, miksi juuri me olemme juuri nyt tässä. Jos ei halua uskoa Jumalaan, on kai pakko turvautua siihen.

"Aivan vapaasti saa olla. Sanoin vain oman näkemykseni. Ajatuksia elämän tarkoituksesta lienee yhtä monta, kuin on ihmisiäkin. Sen verran kuitenkin puolustan omaa näkemystäni, että mikäli sitä noudatettaisiin, ei ainakaan mentäisi suoraan seinään."

Jos kaikki olisivat kunnon kristittyjä, ei ainakaan mentäisi suoraan seinään.

"Uskonnot ovat tässä ongelmassa keskeinen syypää."

Uskonto on monille niin tärkeä ja olennainen osa identiteettiä, että se varmasti herättää tunteita. Mutta sitä en usko, että ilman uskontoja ei olisi sellaisia tärkeitä asioita, jotka kuumentavat tunteita ja ajavat ihmiset väkivaltaisuuksiin. Jotenkin en edes osaa erottaa uskontoa muista sellaisista asioista tässä suhteessa. Kun - muistaakseni - Olavi Paavolainen 1930-luvulla Saksassa vieraillessaan kirjoitti kansallissosialismista, hän sanoi, että siinä ei ole kyse politiikasta, vaan uskonnosta. Jotenkinhan ihmiset aina sen merkitysmaailmansa rakentavat ja sitovat identiteettinsä siihen.

"Olet varmaan seurannut viime vuosina uutisia? Väitätkö, että esimerkiksi kristityt ja muslimit pärjäävät nykymaailmassa keskenään erityisen hyvin?"

Minusta kristityt kyllä pärjäävät aika hyvin muslimien kanssa, mutta muslimit eivät näytä pärjäävän kristittyjen kanssa. Vai oletko viime aikoina kuullut kristityistä, jotka olisivat vainonneet muslimeja? Länsimaissa voi aivan rauhassa olla muslimi, mutta islamilaisessa maailmassa kristittynä oleminen on hengenvaarallista. Tämä on erityiskysymys. Kristityt ovat joustaneet, muslimit eivät.

"Varmasti tapahtuisi, mutta uskonnolliset, keskenään ristiriitaiset dogmat vaikeuttavat yhteisen dialogin löytymistä huomattavasti."

Tämä pitää ilman muuta paikkansa. Sen takia käydäänkin uskontodialogia ja harjoitetaan ekumeniikkaa. Onhan näet kristikuntakin pilkkoutunut lukemattomiin eri tunnustuskuntiin. Mutta silti vaikkapa katoliset ja luterilaiset tulevat aika hyvin toimeen keskenään varsinkin silloin, kun uskonto ei ole sidoksissa nationalistisiin tunteisiin (kuten kai Irlannissa on asian laita).

Mutta eikö tämä nyt ole sitä, että ihmisillä on mielipide-eroja? Eiköhän ihan samalla tavalla oikeistolaisilla ole vaikeuksia tulla toimeen vasemmistolaisten kanssa?

"Mitä mieltä olet esimerkiksi siitä, että Jeesuksen neitseestäsyntyminen ja ylösnousemus ovat tieteen ja biologian näkökulmista mahdottomuuksia?"

Jos ne eivät olisi biologisia mahdottomuuksia, ne eivät olisi ihmeitä, mysteerejä. Jos ylösnouseminen todistettaisiin biologisesti mahdolliseksi, kristinuskolta putoaisi pohja. Jos tätä nyt pidetään ristiriitana Raamatun ja tieteen välillä, silloin joudumme tietysti myöntämään, että ristiriita on olemassa. Itse kyllä näen asian niin, että yliluonnolliset asiat eivät kuulu tieteeseen eivätkä siten voi olla ristriidassa sen kanssa. Ne ovat sen ulkopuolella.

"Huomaatko, että myönnät itsekin uskossa olevan kyseen vain ja ainoastaan uskosta?"

Huomaan. Uskossa on kyse uskosta. Toisaalta kaikessa on lopulta kyse uskosta, sikäli kuin sillä tarkoitetaan todistusten ulottumattomissa olevia asioita. Kyse on siitä, mihin uskon raja sijoitetaan. Minä uskon, että elämä ei ole vain unta, mutta en voi todistaa sitä, sanoi Bertrand Russell jossain yhteydessä. Ulkomaailman olemassaoloa ei myöskään voida todistaa, mutta uskomme sen ilman muuta. (Tietysti nämä ovat asioita joilla ei ole merkitystä. Ainakin tieteen kannalta on yhdentekevää onko ulkomaailma olemassa vai tapahtuuko kaikki vain jossain suuressa tajunnassa, kunhan vain saadaan toimivia tuloksia.)

Olen silti sitä mieltä, että uskoa voi perustella, vaikka sitä ei voikaan todistaa oikeaksi. Se ei siis ole järjetön valinta, vaikka siihen, ainakin kristinuskoon, kuuluu myös sitoutuminen tiettyihin absurditeetteihin.

"Rouva Palinista olisi kreationistisine maailmankatsomuksineen saattanut tulla maailman vaikutusvaltaisimman valtion presidentti. Et kai kuvittele, ettei tämä olisi saattanut koskettaa Suomea tai muuta maailmaa mitenkään?"

Sikäli kuin Suomi on itsenäinen valtio, Palinilla tai kellään muullakaan ulkpuolisella ei pitäisi olla vaikutusta sisäpolitiikkaan. Käytännössä asia on varmaan toisin.

Palin vaikuttaa höhlältä, mutta miten hänen kreationistinen uskonsa vaikuttaisi hänen ulkopolitiikkaansa? Eikö pikemminkin se tosiasia, että hän on höhlä, olisi syy kehnoon politiikkaan?

Ei siis näin...

1. Palin on kreationisti
2. Kreationistit tekevät vaarallista ulkopoliitiikkaa.
Siis: Palin tekee vaarallista ulkopolitiikaa.

...vaan näin

1. Palin on höhlä.
2. Höhlät tekevät vaarallista ulkopolitiikkaa.
Johtopäätös: Palin tekee vaarallista ulkopolitiikkaa.

Ehkä myös näin?

1. Palin on höhlä.
2. Kreationistit ovat höhliä.
Siis: Palin on kreationisti.

Minä en tarkalleen tiedä mihin Palin uskoo. Nuoreen maahan?

"Moinen möläytys. Höh! Olen pettynyt sinuun."

Aikaisemminko et ollut?

"Kyllä, minä tiedän. Mutta vaatimukseni on mielestäni oikeutettu ja kohtuullinen."

Voithan sinä vaatia, mutta todisteita et tule saamaan, koska niitä ei ole. Sen sijaan uskonnon oikeellisuudesta voisi yrittää vakuuttua muilla kriteereillä.

"Eikö ole yksinkertaisesti liian helppoa kohottaa uskonto ja Jumala kaiken kriittisen tarkastelun ulottumattomiin ja sivuuttaa tämän ansiosta kaikki rationaaliset vastaväitteet olankohautuksella?"

Eihän sitä kohoteta kaiken kriittisen tarkastelun ulottumattomiin. Uskontoja ja jumalakuviahan kritisoidaan jatkuvasti. Täytyy vain käyttää sellaisia kritiikin välineitä, jotka soveltuvat kohteeseensa.

Tutkiakin voidaan vaikkapa sitä, vaikuttavatko rukoukset, ts. Jumalan vaikutuksia luonnollisessa maailmassa, mutta Jumalaa sinänsä ei voida tutkia. Onko maailmassa vaikutuksia, joiden alkuperä on Jumala? Tästähän on kyse. Ikävä kyllä vaikutukset eivät paljasta alkuperäänsä. Ne ovat vain vaikutuksia jotka johtuvat toisista vaikutuksista ja tämä ketju ulottuu tietohorisonttimme tuolle puolen, jolloin joudumme vain arvailemaan sen alkuperää.

En sulje pois Jumalan välitöntä interventiota, koska sellaisesta oli varmasti kyse esim. ylösnousemuksessa. Mutta toisaalta en myöskään usko, että Jumala jatkuvasti rikkoisi luomansa maailmanjärjestyksen. Toisaalta Jumala vaikuttaa ehkä salatulla tavalla. En minä tiedä.

"Jos kristinusko kerran on totuus, ei kai sellaiseen pitäisi olla tarvetta?"

Ei olekaan, kunhan muistetaan, mistä voidaan puhua ja mistä ei.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Tämä on varmasti totta. Mutta miksi se automaattisesti tarkoittaisi sitä, että alun synnyttäjänä olisi kristinuskon Jumala?"

Ei se tarkoitakaan sitä. Käytin termiä "luojajumala" (pienellä alkukirjaimella) juuri tästä syystä. Kuka tämä luoja on, sitähän me emme voi tietää pelkästään maailmaa tarkastelemalla. Siihen vaaditaan toisenlaisia todistuksia, mutta se on jo eri juttu.

"Ja mikäli näin olisikin, se herättäisi vain enemmän kysymyksiä. Mistä Jumala sai alkunsa? Kuka hänet loi?"

Jumala on tietysti ikuinen. Maailmankaikkeus ei ole.

"Eikö ole liian helppoa ajatella, että hän vain velloi tyhjyydessä, kunnes päätti pistää hihat heilumaan, tuloksena maailmankaikkeus?"

Pitäisikö sen sitten olla vaikeaa? Ennen luomista oli vain ikuisuus. Jumala ei vellonut äärettömän pitkää aikaa ei-missään, vaan yhden hetken ikuisuudessa. Ikuisuus on jännittävä filosofinen käsite. Siitäkin voidaan keskustella.

"Miksi sykliset maailmankaikkeudet ovat höpinää, mutta ajaton, ikuinen Jumala ei?"

Saman arvoisia väitteitähän ne sinänsä ovat. Jos maailmankaikkeuksia on äärettömästi, sillä tietysti voidaan selittää sekin, miksi juuri me olemme juuri nyt tässä. Jos ei halua uskoa Jumalaan, on kai pakko turvautua siihen.

"Aivan vapaasti saa olla. Sanoin vain oman näkemykseni. Ajatuksia elämän tarkoituksesta lienee yhtä monta, kuin on ihmisiäkin. Sen verran kuitenkin puolustan omaa näkemystäni, että mikäli sitä noudatettaisiin, ei ainakaan mentäisi suoraan seinään."

Jos kaikki olisivat kunnon kristittyjä, ei ainakaan mentäisi suoraan seinään.

"Uskonnot ovat tässä ongelmassa keskeinen syypää."

Uskonto on monille niin tärkeä ja olennainen osa identiteettiä, että se varmasti herättää tunteita. Mutta sitä en usko, että ilman uskontoja ei olisi sellaisia tärkeitä asioita, jotka kuumentavat tunteita ja ajavat ihmiset väkivaltaisuuksiin. Jotenkin en edes osaa erottaa uskontoa muista sellaisista asioista tässä suhteessa. Kun - muistaakseni - Olavi Paavolainen 1930-luvulla Saksassa vieraillessaan kirjoitti kansallissosialismista, hän sanoi, että siinä ei ole kyse politiikasta, vaan uskonnosta. Jotenkinhan ihmiset aina sen merkitysmaailmansa rakentavat ja sitovat identiteettinsä siihen.

"Olet varmaan seurannut viime vuosina uutisia? Väitätkö, että esimerkiksi kristityt ja muslimit pärjäävät nykymaailmassa keskenään erityisen hyvin?"

Minusta kristityt kyllä pärjäävät aika hyvin muslimien kanssa, mutta muslimit eivät näytä pärjäävän kristittyjen kanssa. Vai oletko viime aikoina kuullut kristityistä, jotka olisivat vainonneet muslimeja? Länsimaissa voi aivan rauhassa olla muslimi, mutta islamilaisessa maailmassa kristittynä oleminen on hengenvaarallista. Tämä on erityiskysymys. Kristityt ovat joustaneet, muslimit eivät.

"Varmasti tapahtuisi, mutta uskonnolliset, keskenään ristiriitaiset dogmat vaikeuttavat yhteisen dialogin löytymistä huomattavasti."

Tämä pitää ilman muuta paikkansa. Sen takia käydäänkin uskontodialogia ja harjoitetaan ekumeniikkaa. Onhan näet kristikuntakin pilkkoutunut lukemattomiin eri tunnustuskuntiin. Mutta silti vaikkapa katoliset ja luterilaiset tulevat aika hyvin toimeen keskenään varsinkin silloin, kun uskonto ei ole sidoksissa nationalistisiin tunteisiin (kuten kai Irlannissa on asian laita).

Mutta eikö tämä nyt ole sitä, että ihmisillä on mielipide-eroja? Eiköhän ihan samalla tavalla oikeistolaisilla ole vaikeuksia tulla toimeen vasemmistolaisten kanssa?

"Mitä mieltä olet esimerkiksi siitä, että Jeesuksen neitseestäsyntyminen ja ylösnousemus ovat tieteen ja biologian näkökulmista mahdottomuuksia?"

Jos ne eivät olisi biologisia mahdottomuuksia, ne eivät olisi ihmeitä, mysteerejä. Jos ylösnouseminen todistettaisiin biologisesti mahdolliseksi, kristinuskolta putoaisi pohja. Jos tätä nyt pidetään ristiriitana Raamatun ja tieteen välillä, silloin joudumme tietysti myöntämään, että ristiriita on olemassa. Itse kyllä näen asian niin, että yliluonnolliset asiat eivät kuulu tieteeseen eivätkä siten voi olla ristriidassa sen kanssa. Ne ovat sen ulkopuolella.

"Huomaatko, että myönnät itsekin uskossa olevan kyseen vain ja ainoastaan uskosta?"

Huomaan. Uskossa on kyse uskosta. Toisaalta kaikessa on lopulta kyse uskosta, sikäli kuin sillä tarkoitetaan todistusten ulottumattomissa olevia asioita. Kyse on siitä, mihin uskon raja sijoitetaan. Minä uskon, että elämä ei ole vain unta, mutta en voi todistaa sitä, sanoi Bertrand Russell jossain yhteydessä. Ulkomaailman olemassaoloa ei myöskään voida todistaa, mutta uskomme sen ilman muuta. (Tietysti nämä ovat asioita joilla ei ole merkitystä. Ainakin tieteen kannalta on yhdentekevää onko ulkomaailma olemassa vai tapahtuuko kaikki vain jossain suuressa tajunnassa, kunhan vain saadaan toimivia tuloksia.)

Olen silti sitä mieltä, että uskoa voi perustella, vaikka sitä ei voikaan todistaa oikeaksi. Se ei siis ole järjetön valinta, vaikka siihen, ainakin kristinuskoon, kuuluu myös sitoutuminen tiettyihin absurditeetteihin.

"Rouva Palinista olisi kreationistisine maailmankatsomuksineen saattanut tulla maailman vaikutusvaltaisimman valtion presidentti. Et kai kuvittele, ettei tämä olisi saattanut koskettaa Suomea tai muuta maailmaa mitenkään?"

Sikäli kuin Suomi on itsenäinen valtio, Palinilla tai kellään muullakaan ulkpuolisella ei pitäisi olla vaikutusta sisäpolitiikkaan. Käytännössä asia on varmaan toisin.

Palin vaikuttaa höhlältä, mutta miten hänen kreationistinen uskonsa vaikuttaisi hänen ulkopolitiikkaansa? Eikö pikemminkin se tosiasia, että hän on höhlä, olisi syy kehnoon politiikkaan?

Ei siis näin...

1. Palin on kreationisti
2. Kreationistit tekevät vaarallista ulkopoliitiikkaa.
Siis: Palin tekee vaarallista ulkopolitiikaa.

...vaan näin

1. Palin on höhlä.
2. Höhlät tekevät vaarallista ulkopolitiikkaa.
Johtopäätös: Palin tekee vaarallista ulkopolitiikkaa.

Ehkä myös näin?

1. Palin on höhlä.
2. Kreationistit ovat höhliä.
Siis: Palin on kreationisti.

Minä en tarkalleen tiedä mihin Palin uskoo. Nuoreen maahan?

"Moinen möläytys. Höh! Olen pettynyt sinuun."

Aikaisemminko et ollut?

"Kyllä, minä tiedän. Mutta vaatimukseni on mielestäni oikeutettu ja kohtuullinen."

Voithan sinä vaatia, mutta todisteita et tule saamaan, koska niitä ei ole. Sen sijaan uskonnon oikeellisuudesta voisi yrittää vakuuttua muilla kriteereillä.

"Eikö ole yksinkertaisesti liian helppoa kohottaa uskonto ja Jumala kaiken kriittisen tarkastelun ulottumattomiin ja sivuuttaa tämän ansiosta kaikki rationaaliset vastaväitteet olankohautuksella?"

Eihän sitä kohoteta kaiken kriittisen tarkastelun ulottumattomiin. Uskontoja ja jumalakuviahan kritisoidaan jatkuvasti. Täytyy vain käyttää sellaisia kritiikin välineitä, jotka soveltuvat kohteeseensa.

Tutkiakin voidaan vaikkapa sitä, vaikuttavatko rukoukset, ts. Jumalan vaikutuksia luonnollisessa maailmassa, mutta Jumalaa sinänsä ei voida tutkia. Onko maailmassa vaikutuksia, joiden alkuperä on Jumala? Tästähän on kyse. Ikävä kyllä vaikutukset eivät paljasta alkuperäänsä. Ne ovat vain vaikutuksia jotka johtuvat toisista vaikutuksista ja tämä ketju ulottuu tietohorisonttimme tuolle puolen, jolloin joudumme vain arvailemaan sen alkuperää.

En sulje pois Jumalan välitöntä interventiota, koska sellaisesta oli varmasti kyse esim. ylösnousemuksessa. Mutta toisaalta en myöskään usko, että Jumala jatkuvasti rikkoisi luomansa maailmanjärjestyksen. Toisaalta Jumala vaikuttaa ehkä salatulla tavalla. En minä tiedä.

"Jos kristinusko kerran on totuus, ei kai sellaiseen pitäisi olla tarvetta?"

Ei olekaan, kunhan muistetaan, mistä voidaan puhua ja mistä ei.

Lue lisää

"Pitäisikö sen sitten olla vaikeaa? Ennen luomista oli vain ikuisuus. Jumala ei vellonut äärettömän pitkää aikaa ei-missään, vaan yhden hetken ikuisuudessa. Ikuisuus on jännittävä filosofinen käsite. Siitäkin voidaan keskustella."

Mutta eikö voi argumentoida, että yksi hetki ikuisuudessa ja äärettömän pitkä aika ei-missään ovat lopulta molemmat abstrakteja, määrittelemättömiä käsitteitä, jotka voisi nähdä myös synonyymeinä? Joka tapauksessa, mahdollisen luojan tai alullepanijan alkuperä säilyy vielä suurempana mysteerinä, kuin maailmankaikkeuden alku. Olen edelleen sitä mieltä, että jumalan olemuksen ikuisuus on liian helppo vastaus.

"Jos maailmankaikkeuksia on äärettömästi, sillä tietysti voidaan selittää sekin, miksi juuri me olemme juuri nyt tässä."

Niin, mutta jotenkin minusta tuntuu, että jos maailmankaikkeuden todellisuus joskus meille aukeaa, se tulee olemaan vaatimattomampi kuin luulimme. Alkuräjähdys ja mutavellissä lilluneet tohvelieläimet ovat niin paljon yksinkertaisempi selitys, kuin ikuisuudessa ollut älykäs alullepanija.

Haluan myös korostaa, että uskoni evoluutioon ei estä minua ihmettelemästä ja ihailemasta elämän suuria ja pieniä ihmeitä. Elämä on minulle aivan yhtä arvokas asia kuin kenelle tahansa, joka uskoo sen jumalalliseen alkuperään. Kenties arvokkaampikin, sillä käsitykseni mukaan se ei ole ikuinen.

"Minusta kristityt kyllä pärjäävät aika hyvin muslimien kanssa, mutta muslimit eivät näytä pärjäävän kristittyjen kanssa."

Tämä on totta. Yritin muotoilla asian diplomaattisemmin välttääkseni leimautumista rasistiksi, mutta eipä tuota voi kiistää. Islam on mielestäni äärimmäisen vaarallinen uskonnollispoliittinen systeemi ja pelkään, mihin sen leviäminen vielä johtaa.

"Kun - muistaakseni - Olavi Paavolainen 1930-luvulla Saksassa vieraillessaan kirjoitti kansallissosialismista, hän sanoi, että siinä ei ole kyse politiikasta, vaan uskonnosta."

Tämäkin on totta. Kun puhutaan ns. ateistisista valtioista, ei ymmärretä, etteivät ne ateismia nähneetkään: Ihmisiltä riistettiin uskonto ja pakkosyötettiin tilalle toinen uskonto. Sen jumalina oli isä aurinkoisia, Lenineitä, Stalineita... Pohjois-Koreassa meillä on edelleen tällainen valtio, mutta onneksi sen johtaja on kuitenkin kuolevainen ja ilmeisesti tulossa hyvää vauhtia tiensä päähän.

"Olen silti sitä mieltä, että uskoa voi perustella, vaikka sitä ei voikaan todistaa oikeaksi. Se ei siis ole järjetön valinta, vaikka siihen, ainakin kristinuskoon, kuuluu myös sitoutuminen tiettyihin absurditeetteihin."

Tämä lienee asia, jonka tiimoilta meidän on mahdoton löytää yhteistä dialogia. Olen pahoillani. Tietenkin uskoa voi perustella, mutta en pysty näkemään, että se riittäisi muuttamaan sen objektiiviseksi totuudeksi.

"Jos kaikki olisivat kunnon kristittyjä, ei ainakaan mentäisi suoraan seinään."

Ei, mutta on kuitenkin otettava huomioon, että kristinuskon opit täytyy soveltaa tähän päivään.

"1. Palin on höhlä.
2. Höhlät tekevät vaarallista ulkopolitiikkaa.
Johtopäätös: Palin tekee vaarallista ulkopolitiikkaa."

Objektiivisesti ajatellen tämä lienee lähimpänä totuutta. Ymmärtääkseni hän edustaa jonkinlaista nuoren maan uskoa, mikä on aika hurjaa.

"Aikaisemminko et ollut?"

En. Mielipiteemme uskonnoista toki eroavat suuresti, mutta se ei estä minua näkemästä, että olet älykäs.

"Voithan sinä vaatia, mutta todisteita et tule saamaan, koska niitä ei ole. Sen sijaan uskonnon oikeellisuudesta voisi yrittää vakuuttua muilla kriteereillä."

Pelkään, että juuri noita todisteita tarvitsisin, voidakseni vakuuttua uskonnon oikeellisuudesta. En väitä, etteikö kristinuskossa - kuten muissakin uskonnoissa - olisi hyviä elämänohjeita ja ajatuksia, joista kuka tahansa voi elämäänsä ammentaa. Kristinuskon metafyysisten opinkappaleiden totuudellisuuteen en kuitenkaan empiiristen todisteiden putteen valossa kykene uskomaan. Tähän vaikuttaa osaltaan myös oma historiani: En ole saanut uskonnollista kasvatusta kotona enkä koulussa, joten olen katsonut näitä asioita aina sivullisen silmin. En usko, että pystyisin uskomaan, vaikka haluaisin. Sinulle usko kenties on luonnollinen ja positiivinenkin asia ja tässä valossa ehkä teen väärin käydessäni sitä vastaan. Itse kuitenkin pidän luonnollisimpana pyrkiä etsimään objektiivisia totuuksia tästä käsin kosketeltavasta maailmasta.

"En sulje pois Jumalan välitöntä interventiota, koska sellaisesta oli varmasti kyse esim. ylösnousemuksessa. Mutta toisaalta en myöskään usko, että Jumala jatkuvasti rikkoisi luomansa maailmanjärjestyksen. Toisaalta Jumala vaikuttaa ehkä salatulla tavalla. En minä tiedä."

En minäkään tiedä. Eihän kukaan lopulta tiedä. Itse pyrin kuitenkin pohjaamaan maailmankuvani niihin tietoihin, mitä tiede on minulle tarjonnut. Tämä on minulle helppoa, sillä en koe sitä vihollisena tai uhkana.

Ninety_Eight_Percent kirjoitti:

"Pitäisikö sen sitten olla vaikeaa? Ennen luomista oli vain ikuisuus. Jumala ei vellonut äärettömän pitkää aikaa ei-missään, vaan yhden hetken ikuisuudessa. Ikuisuus on jännittävä filosofinen käsite. Siitäkin voidaan keskustella."

Mutta eikö voi argumentoida, että yksi hetki ikuisuudessa ja äärettömän pitkä aika ei-missään ovat lopulta molemmat abstrakteja, määrittelemättömiä käsitteitä, jotka voisi nähdä myös synonyymeinä? Joka tapauksessa, mahdollisen luojan tai alullepanijan alkuperä säilyy vielä suurempana mysteerinä, kuin maailmankaikkeuden alku. Olen edelleen sitä mieltä, että jumalan olemuksen ikuisuus on liian helppo vastaus.

"Jos maailmankaikkeuksia on äärettömästi, sillä tietysti voidaan selittää sekin, miksi juuri me olemme juuri nyt tässä."

Niin, mutta jotenkin minusta tuntuu, että jos maailmankaikkeuden todellisuus joskus meille aukeaa, se tulee olemaan vaatimattomampi kuin luulimme. Alkuräjähdys ja mutavellissä lilluneet tohvelieläimet ovat niin paljon yksinkertaisempi selitys, kuin ikuisuudessa ollut älykäs alullepanija.

Haluan myös korostaa, että uskoni evoluutioon ei estä minua ihmettelemästä ja ihailemasta elämän suuria ja pieniä ihmeitä. Elämä on minulle aivan yhtä arvokas asia kuin kenelle tahansa, joka uskoo sen jumalalliseen alkuperään. Kenties arvokkaampikin, sillä käsitykseni mukaan se ei ole ikuinen.

"Minusta kristityt kyllä pärjäävät aika hyvin muslimien kanssa, mutta muslimit eivät näytä pärjäävän kristittyjen kanssa."

Tämä on totta. Yritin muotoilla asian diplomaattisemmin välttääkseni leimautumista rasistiksi, mutta eipä tuota voi kiistää. Islam on mielestäni äärimmäisen vaarallinen uskonnollispoliittinen systeemi ja pelkään, mihin sen leviäminen vielä johtaa.

"Kun - muistaakseni - Olavi Paavolainen 1930-luvulla Saksassa vieraillessaan kirjoitti kansallissosialismista, hän sanoi, että siinä ei ole kyse politiikasta, vaan uskonnosta."

Tämäkin on totta. Kun puhutaan ns. ateistisista valtioista, ei ymmärretä, etteivät ne ateismia nähneetkään: Ihmisiltä riistettiin uskonto ja pakkosyötettiin tilalle toinen uskonto. Sen jumalina oli isä aurinkoisia, Lenineitä, Stalineita... Pohjois-Koreassa meillä on edelleen tällainen valtio, mutta onneksi sen johtaja on kuitenkin kuolevainen ja ilmeisesti tulossa hyvää vauhtia tiensä päähän.

"Olen silti sitä mieltä, että uskoa voi perustella, vaikka sitä ei voikaan todistaa oikeaksi. Se ei siis ole järjetön valinta, vaikka siihen, ainakin kristinuskoon, kuuluu myös sitoutuminen tiettyihin absurditeetteihin."

Tämä lienee asia, jonka tiimoilta meidän on mahdoton löytää yhteistä dialogia. Olen pahoillani. Tietenkin uskoa voi perustella, mutta en pysty näkemään, että se riittäisi muuttamaan sen objektiiviseksi totuudeksi.

"Jos kaikki olisivat kunnon kristittyjä, ei ainakaan mentäisi suoraan seinään."

Ei, mutta on kuitenkin otettava huomioon, että kristinuskon opit täytyy soveltaa tähän päivään.

"1. Palin on höhlä.
2. Höhlät tekevät vaarallista ulkopolitiikkaa.
Johtopäätös: Palin tekee vaarallista ulkopolitiikkaa."

Objektiivisesti ajatellen tämä lienee lähimpänä totuutta. Ymmärtääkseni hän edustaa jonkinlaista nuoren maan uskoa, mikä on aika hurjaa.

"Aikaisemminko et ollut?"

En. Mielipiteemme uskonnoista toki eroavat suuresti, mutta se ei estä minua näkemästä, että olet älykäs.

"Voithan sinä vaatia, mutta todisteita et tule saamaan, koska niitä ei ole. Sen sijaan uskonnon oikeellisuudesta voisi yrittää vakuuttua muilla kriteereillä."

Pelkään, että juuri noita todisteita tarvitsisin, voidakseni vakuuttua uskonnon oikeellisuudesta. En väitä, etteikö kristinuskossa - kuten muissakin uskonnoissa - olisi hyviä elämänohjeita ja ajatuksia, joista kuka tahansa voi elämäänsä ammentaa. Kristinuskon metafyysisten opinkappaleiden totuudellisuuteen en kuitenkaan empiiristen todisteiden putteen valossa kykene uskomaan. Tähän vaikuttaa osaltaan myös oma historiani: En ole saanut uskonnollista kasvatusta kotona enkä koulussa, joten olen katsonut näitä asioita aina sivullisen silmin. En usko, että pystyisin uskomaan, vaikka haluaisin. Sinulle usko kenties on luonnollinen ja positiivinenkin asia ja tässä valossa ehkä teen väärin käydessäni sitä vastaan. Itse kuitenkin pidän luonnollisimpana pyrkiä etsimään objektiivisia totuuksia tästä käsin kosketeltavasta maailmasta.

"En sulje pois Jumalan välitöntä interventiota, koska sellaisesta oli varmasti kyse esim. ylösnousemuksessa. Mutta toisaalta en myöskään usko, että Jumala jatkuvasti rikkoisi luomansa maailmanjärjestyksen. Toisaalta Jumala vaikuttaa ehkä salatulla tavalla. En minä tiedä."

En minäkään tiedä. Eihän kukaan lopulta tiedä. Itse pyrin kuitenkin pohjaamaan maailmankuvani niihin tietoihin, mitä tiede on minulle tarjonnut. Tämä on minulle helppoa, sillä en koe sitä vihollisena tai uhkana.

Lue lisää

"Mutta eikö voi argumentoida, että yksi hetki ikuisuudessa ja äärettömän pitkä aika ei-missään ovat lopulta molemmat abstrakteja, määrittelemättömiä käsitteitä, jotka voisi nähdä myös synonyymeinä? Joka tapauksessa, mahdollisen luojan tai alullepanijan alkuperä säilyy vielä suurempana mysteerinä, kuin maailmankaikkeuden alku. Olen edelleen sitä mieltä, että jumalan olemuksen ikuisuus on liian helppo vastaus.""

Varmaankin voi argmentoida niinkin. Hain lähinnä sitä, että ikuisuus filosofisena käsitteenä ei varsinaisesti kuulu tämän keskustelun aihealueeseen, koska siitä, mitä oli ennen kuin oli mitään, emme voi faktisesti tietää yhtään mitään. Kristinuskossa ikuisuudella on kuitenkin aivan tietty sisältö, koska ikuisuus nähdän Jumalan attribuuttina. Mutta täytyy silti muistaa, että ei ole olemassa mitään selkeää "kristinuskon käsitystä", vaan pikemminkin kannattaisi puhua kristinuskon käsityksistä (monikossa), koska kristinusko on laaja ilmiö, joka kattaa monenlaisia ajatuksia ja filosofioita. Tämä pätee varmaan myös ikuisuuteen. (Ja sama juttu kenties tieteen kanssa. Kun sanotaan, että tiede sitä ja tiede tätä, tarkoitetaan - näin oletan - tiedeyhteisössä tällä hetkellä vallitsevaa konsensusta. Se ei tarkoita, etteikö eriäviä mielipiteitä ja keskustelua olisi.)

Yhtä mieltä kaikki ovat kai siitä, että havaitsemallamme maailmankaikkeudella on alku (alkuräjähdys). Toisten mukaan sen takana on ikuinen Jumala, toisten mukaan ei. Jos sen takana ei ole ikuista Jumalaa, vaihtoehdot ovat joko, että havaitsemamme maailmankaikkeus on yksi lenkki syklisesti toistuvien maailmankaikkeuksien ikuisessa ketjussa (tai mikä tahansa muu spekulatiivinen malli, jonka mukaan mitään fundamentaalista alkua ei ole, vaan oleminen on ikuista) tai sitten kaikki sai alkunsa ei-mistään ilman syytä. Jälkimmäinen on minusta järjetön, joten jonkinlaiseen ikuisuuteen - joko Jumalalla tai ilman - olen taipuvainen joka tapauksessa uskomaan. Toisaalta enhän minä kosmologiasta mitään tiedä.

"Niin, mutta jotenkin minusta tuntuu, että jos maailmankaikkeuden todellisuus joskus meille aukeaa, se tulee olemaan vaatimattomampi kuin luulimme. Alkuräjähdys ja mutavellissä lilluneet tohvelieläimet ovat niin paljon yksinkertaisempi selitys, kuin ikuisuudessa ollut älykäs alullepanija."

En itse ole varma, ovatko ne yksinkertaisempi selitys, ts. leikkaako Occamin partaveitsi Jumalan pois eli onko Jumala tarpeeton hypoteesi. En jaksa ainakaan nyt paneutua tähän asiaan. Yleensä vierastan sitä, että Jumala nähdään jonkinlaisena selittäjänä, koska sellainen Jumala redusoituu aina lopulta aukkojen jumalaksi. Ajatus aukkojen jumalasta on älytön: sen mukaan maailma pysyy koossa Jumalan jatkuvien interventioiden ansiosta - kunnes selviää, että kyse ei ollutkaan jumalallisesta interventiosta, vaan luonnonlaista tms.

"Tämä on totta. Yritin muotoilla asian diplomaattisemmin välttääkseni leimautumista rasistiksi, mutta eipä tuota voi kiistää. Islam on mielestäni äärimmäisen vaarallinen uskonnollispoliittinen systeemi ja pelkään, mihin sen leviäminen vielä johtaa."

Olen samaa mieltä. Ja yksi syy siihen, että islam on "valloittamassa" Eurooppaa ja länsimaita on se, että muslimit uskovat Allahiinsa, mutta lännessä yhä vähenevissä määrin uskotaan mihinkään (paitsi suvaitsevaisuuteen). Islamille ei siis ole vastavoimaa eli voimakasta ja itseensä uskovaa kristinuskoa.

"Tämäkin on totta. Kun puhutaan ns. ateistisista valtioista, ei ymmärretä, etteivät ne ateismia nähneetkään: Ihmisiltä riistettiin uskonto ja pakkosyötettiin tilalle toinen uskonto. Sen jumalina oli isä aurinkoisia, Lenineitä, Stalineita... Pohjois-Koreassa meillä on edelleen tällainen valtio, mutta onneksi sen johtaja on kuitenkin kuolevainen ja ilmeisesti tulossa hyvää vauhtia tiensä päähän."

Kyllä näin. Sekularisaatiota, kuten mitään muutakaan yhteiskunnalista tai kulttuurista kehitystä, ei saisi pakottaa. Tästä ei voida päätellä, että maailmanhistoria ei tuntisi ainoatakaan ateistista valtiota, sillä tokihan esim. Neuvostoliitto oli ateistinen valtio. Mutta voidaan kyllä sanoa, että maailmanhistoria ei tunne ainoatakaan valtiota (tai kulttuuria), jossa ateismi olisi tullut vallitsevaksi elämänkatsomukseksi pakottamatta. Niinpä on myös spekulaation varassa, mitä sellaisesta mahdollisesti seuraisi. Ennakkotapauksia ei ole.

"Tämä lienee asia, jonka tiimoilta meidän on mahdoton löytää yhteistä dialogia. Olen pahoillani. Tietenkin uskoa voi perustella, mutta en pysty näkemään, että se riittäisi muuttamaan sen objektiiviseksi totuudeksi."

Objektiivinen totuus on subjektista riippumaton totuus. Jos se on totta, se on totta siitä huolimatta, pystyykö yksikään subjekti sen puolesta perustelemaan. Ja jos se ei ole totta, se ei ole totta, vaikka kaikki subjektit kykenisivät sen puolesta perustelemaan. Kukin vakuuttuu tai on vakuuttumatta tahollaan.

"Ei, mutta on kuitenkin otettava huomioon, että kristinuskon opit täytyy soveltaa tähän päivään."

Sitähän kovasti yritetään. Näemmä huonolla menestyksellä, ainakin jos katsotaan luterilaisen kirkon tilaa Suomessa tällä hetkellä. Tämä on kirkon ja kristinuskon sisäinen kysymys, johon liittyy paljon monelaista teologiaa perustavaa laatua olevasta raamattuteologiasta alkaen. Kysymus ei kuulu tähän keskusteluun.

"En. Mielipiteemme uskonnoista toki eroavat suuresti"

Se heitto pahoista hengistä ei ollut aivan vakavamielinen. Olin samana tai edellisenä päivänä lukenut Justinos Marttyyrin tekstejä ja hän näki pahoja henkiä kaikkialla. Hänen mukaansa pahat henget saivat ihmiset vainoamaan kristittyjä ja tekemään kaikenlaista pahaa jne.

"Tähän vaikuttaa osaltaan myös oma historiani: En ole saanut uskonnollista kasvatusta kotona enkä koulussa, joten olen katsonut näitä asioita aina sivullisen silmin. En usko, että pystyisin uskomaan, vaikka haluaisin. Sinulle usko kenties on luonnollinen ja positiivinenkin asia ja tässä valossa ehkä teen väärin käydessäni sitä vastaan."

En minäkään ole saanut erityisen uskonnollista kasvatusta. Iltarukous opetettiin, mutta ei muuta. Jouluna äiti saattoi kysyä, tiedänkö miksi joulua vietetään. Seurakunnan jutuissa en ole koskaan elämässäni ollut mukana, paitsi alle kouluikäisenä olin jonkin aikaa pyhäkoulussa. Muistaakseni vihasin sitä. Rippikoulua vihasin myös.

En oikeastan osaa edes pitää itseäni oikeana uskovana (siitä tulee nimimerkkini: olen pelkkä wannabe), mutta vielä vähemmän ymmärrän olevani ateisti. Jossain mielessä olen kyllä aina uskonut Jumalaan, jopa silloin kun yrittämällä yritin epätoivoisesti olla ateisti (tietyt kirjat ja filosofiat saivat minut ryhtymään siihen yritykseen).

"Itse kuitenkin pidän luonnollisimpana pyrkiä etsimään objektiivisia totuuksia tästä käsin kosketeltavasta maailmasta."

Niin minäkin, niin varmaan kaikki, mutta olen kiinnostunut myös tämän maailman ulkopuolella olevista totuuksista ja siitä, miten sellaisista totuuksista voisi saada tietoa tässä maailmassa, jos mitenkään. Tässä on keskeinen ongelma: miten Jumalasta voidaan tietää yhtään mitään? Kristinuskon vastaus on paradoksi: Jumala tulee ihmiseksi ja ilmoittaa itsensä ihmisen ehdoilla.

"En minäkään tiedä. Eihän kukaan lopulta tiedä. Itse pyrin kuitenkin pohjaamaan maailmankuvani niihin tietoihin, mitä tiede on minulle tarjonnut. Tämä on minulle helppoa, sillä en koe sitä vihollisena tai uhkana."

Koen uhkana, että tiede hävittää mysteerin, selittää kaikki, jolloin elämästä katoaa maku. Se voisi olla myös yhteiskunnallisesti vaarallista. Jos tieteellisestä, salaisuuksista riisutusta maailmankuvasta tulisi hallitseva, mihin se johtaisi? Kuten edellä sanoin, tästä ei ole ennakkotapauksia.

Toisaalta sikäli kuin uskon Jumalaan, en pelkää tiedettä. Pelko tulee, kun epäilen.

Keskustelu päättynee tähän, ellei jotain mielenkiintoista tule vielä esille.

Hyvää joulua!

wannabe-uskis kirjoitti:

"Mutta eikö voi argumentoida, että yksi hetki ikuisuudessa ja äärettömän pitkä aika ei-missään ovat lopulta molemmat abstrakteja, määrittelemättömiä käsitteitä, jotka voisi nähdä myös synonyymeinä? Joka tapauksessa, mahdollisen luojan tai alullepanijan alkuperä säilyy vielä suurempana mysteerinä, kuin maailmankaikkeuden alku. Olen edelleen sitä mieltä, että jumalan olemuksen ikuisuus on liian helppo vastaus.""

Varmaankin voi argmentoida niinkin. Hain lähinnä sitä, että ikuisuus filosofisena käsitteenä ei varsinaisesti kuulu tämän keskustelun aihealueeseen, koska siitä, mitä oli ennen kuin oli mitään, emme voi faktisesti tietää yhtään mitään. Kristinuskossa ikuisuudella on kuitenkin aivan tietty sisältö, koska ikuisuus nähdän Jumalan attribuuttina. Mutta täytyy silti muistaa, että ei ole olemassa mitään selkeää "kristinuskon käsitystä", vaan pikemminkin kannattaisi puhua kristinuskon käsityksistä (monikossa), koska kristinusko on laaja ilmiö, joka kattaa monenlaisia ajatuksia ja filosofioita. Tämä pätee varmaan myös ikuisuuteen. (Ja sama juttu kenties tieteen kanssa. Kun sanotaan, että tiede sitä ja tiede tätä, tarkoitetaan - näin oletan - tiedeyhteisössä tällä hetkellä vallitsevaa konsensusta. Se ei tarkoita, etteikö eriäviä mielipiteitä ja keskustelua olisi.)

Yhtä mieltä kaikki ovat kai siitä, että havaitsemallamme maailmankaikkeudella on alku (alkuräjähdys). Toisten mukaan sen takana on ikuinen Jumala, toisten mukaan ei. Jos sen takana ei ole ikuista Jumalaa, vaihtoehdot ovat joko, että havaitsemamme maailmankaikkeus on yksi lenkki syklisesti toistuvien maailmankaikkeuksien ikuisessa ketjussa (tai mikä tahansa muu spekulatiivinen malli, jonka mukaan mitään fundamentaalista alkua ei ole, vaan oleminen on ikuista) tai sitten kaikki sai alkunsa ei-mistään ilman syytä. Jälkimmäinen on minusta järjetön, joten jonkinlaiseen ikuisuuteen - joko Jumalalla tai ilman - olen taipuvainen joka tapauksessa uskomaan. Toisaalta enhän minä kosmologiasta mitään tiedä.

"Niin, mutta jotenkin minusta tuntuu, että jos maailmankaikkeuden todellisuus joskus meille aukeaa, se tulee olemaan vaatimattomampi kuin luulimme. Alkuräjähdys ja mutavellissä lilluneet tohvelieläimet ovat niin paljon yksinkertaisempi selitys, kuin ikuisuudessa ollut älykäs alullepanija."

En itse ole varma, ovatko ne yksinkertaisempi selitys, ts. leikkaako Occamin partaveitsi Jumalan pois eli onko Jumala tarpeeton hypoteesi. En jaksa ainakaan nyt paneutua tähän asiaan. Yleensä vierastan sitä, että Jumala nähdään jonkinlaisena selittäjänä, koska sellainen Jumala redusoituu aina lopulta aukkojen jumalaksi. Ajatus aukkojen jumalasta on älytön: sen mukaan maailma pysyy koossa Jumalan jatkuvien interventioiden ansiosta - kunnes selviää, että kyse ei ollutkaan jumalallisesta interventiosta, vaan luonnonlaista tms.

"Tämä on totta. Yritin muotoilla asian diplomaattisemmin välttääkseni leimautumista rasistiksi, mutta eipä tuota voi kiistää. Islam on mielestäni äärimmäisen vaarallinen uskonnollispoliittinen systeemi ja pelkään, mihin sen leviäminen vielä johtaa."

Olen samaa mieltä. Ja yksi syy siihen, että islam on "valloittamassa" Eurooppaa ja länsimaita on se, että muslimit uskovat Allahiinsa, mutta lännessä yhä vähenevissä määrin uskotaan mihinkään (paitsi suvaitsevaisuuteen). Islamille ei siis ole vastavoimaa eli voimakasta ja itseensä uskovaa kristinuskoa.

"Tämäkin on totta. Kun puhutaan ns. ateistisista valtioista, ei ymmärretä, etteivät ne ateismia nähneetkään: Ihmisiltä riistettiin uskonto ja pakkosyötettiin tilalle toinen uskonto. Sen jumalina oli isä aurinkoisia, Lenineitä, Stalineita... Pohjois-Koreassa meillä on edelleen tällainen valtio, mutta onneksi sen johtaja on kuitenkin kuolevainen ja ilmeisesti tulossa hyvää vauhtia tiensä päähän."

Kyllä näin. Sekularisaatiota, kuten mitään muutakaan yhteiskunnalista tai kulttuurista kehitystä, ei saisi pakottaa. Tästä ei voida päätellä, että maailmanhistoria ei tuntisi ainoatakaan ateistista valtiota, sillä tokihan esim. Neuvostoliitto oli ateistinen valtio. Mutta voidaan kyllä sanoa, että maailmanhistoria ei tunne ainoatakaan valtiota (tai kulttuuria), jossa ateismi olisi tullut vallitsevaksi elämänkatsomukseksi pakottamatta. Niinpä on myös spekulaation varassa, mitä sellaisesta mahdollisesti seuraisi. Ennakkotapauksia ei ole.

"Tämä lienee asia, jonka tiimoilta meidän on mahdoton löytää yhteistä dialogia. Olen pahoillani. Tietenkin uskoa voi perustella, mutta en pysty näkemään, että se riittäisi muuttamaan sen objektiiviseksi totuudeksi."

Objektiivinen totuus on subjektista riippumaton totuus. Jos se on totta, se on totta siitä huolimatta, pystyykö yksikään subjekti sen puolesta perustelemaan. Ja jos se ei ole totta, se ei ole totta, vaikka kaikki subjektit kykenisivät sen puolesta perustelemaan. Kukin vakuuttuu tai on vakuuttumatta tahollaan.

"Ei, mutta on kuitenkin otettava huomioon, että kristinuskon opit täytyy soveltaa tähän päivään."

Sitähän kovasti yritetään. Näemmä huonolla menestyksellä, ainakin jos katsotaan luterilaisen kirkon tilaa Suomessa tällä hetkellä. Tämä on kirkon ja kristinuskon sisäinen kysymys, johon liittyy paljon monelaista teologiaa perustavaa laatua olevasta raamattuteologiasta alkaen. Kysymus ei kuulu tähän keskusteluun.

"En. Mielipiteemme uskonnoista toki eroavat suuresti"

Se heitto pahoista hengistä ei ollut aivan vakavamielinen. Olin samana tai edellisenä päivänä lukenut Justinos Marttyyrin tekstejä ja hän näki pahoja henkiä kaikkialla. Hänen mukaansa pahat henget saivat ihmiset vainoamaan kristittyjä ja tekemään kaikenlaista pahaa jne.

"Tähän vaikuttaa osaltaan myös oma historiani: En ole saanut uskonnollista kasvatusta kotona enkä koulussa, joten olen katsonut näitä asioita aina sivullisen silmin. En usko, että pystyisin uskomaan, vaikka haluaisin. Sinulle usko kenties on luonnollinen ja positiivinenkin asia ja tässä valossa ehkä teen väärin käydessäni sitä vastaan."

En minäkään ole saanut erityisen uskonnollista kasvatusta. Iltarukous opetettiin, mutta ei muuta. Jouluna äiti saattoi kysyä, tiedänkö miksi joulua vietetään. Seurakunnan jutuissa en ole koskaan elämässäni ollut mukana, paitsi alle kouluikäisenä olin jonkin aikaa pyhäkoulussa. Muistaakseni vihasin sitä. Rippikoulua vihasin myös.

En oikeastan osaa edes pitää itseäni oikeana uskovana (siitä tulee nimimerkkini: olen pelkkä wannabe), mutta vielä vähemmän ymmärrän olevani ateisti. Jossain mielessä olen kyllä aina uskonut Jumalaan, jopa silloin kun yrittämällä yritin epätoivoisesti olla ateisti (tietyt kirjat ja filosofiat saivat minut ryhtymään siihen yritykseen).

"Itse kuitenkin pidän luonnollisimpana pyrkiä etsimään objektiivisia totuuksia tästä käsin kosketeltavasta maailmasta."

Niin minäkin, niin varmaan kaikki, mutta olen kiinnostunut myös tämän maailman ulkopuolella olevista totuuksista ja siitä, miten sellaisista totuuksista voisi saada tietoa tässä maailmassa, jos mitenkään. Tässä on keskeinen ongelma: miten Jumalasta voidaan tietää yhtään mitään? Kristinuskon vastaus on paradoksi: Jumala tulee ihmiseksi ja ilmoittaa itsensä ihmisen ehdoilla.

"En minäkään tiedä. Eihän kukaan lopulta tiedä. Itse pyrin kuitenkin pohjaamaan maailmankuvani niihin tietoihin, mitä tiede on minulle tarjonnut. Tämä on minulle helppoa, sillä en koe sitä vihollisena tai uhkana."

Koen uhkana, että tiede hävittää mysteerin, selittää kaikki, jolloin elämästä katoaa maku. Se voisi olla myös yhteiskunnallisesti vaarallista. Jos tieteellisestä, salaisuuksista riisutusta maailmankuvasta tulisi hallitseva, mihin se johtaisi? Kuten edellä sanoin, tästä ei ole ennakkotapauksia.

Toisaalta sikäli kuin uskon Jumalaan, en pelkää tiedettä. Pelko tulee, kun epäilen.

Keskustelu päättynee tähän, ellei jotain mielenkiintoista tule vielä esille.

Hyvää joulua!

Lue lisää

Mysteerien korvautuminen tiedolla lienee väistämätön yhteiskunnallinen suunta. Tämä herättää tietysti monenlaisia tunteita, riippuen siitä, mikä henkilökohtainen suhteemme elämän perimmäisiin kysymyksiin ja ainakin vielä toistaiseksi selvittämättömiin mysteereihin on. Minusta kannattaisi ajatella, että elämässä on valtavasti hienoja asioita, joiden arvo ei ole riippuvainen siitä, olemmeko luotuja, vai evoluution tulos. Esimerkiksi ihmissuhteet, taide, musiikki, luonto... Minusta elämä on ja tulee aina olemaan arvokas ja ainutlaatuinen asia, riippumatta olemassaolomme perimmäisestä olemuksesta.

"Keskustelu päättynee tähän, ellei jotain mielenkiintoista tule vielä esille."

Ehkä näin on parempi. Meillä molemmilla varmaan on elämä myös netin tuollapuolen, etenkin nyt joulun alla. Joka tapauksessa, kiitos ajatustenvaihdosta.

Hyvää joulua ja tulevaa vuotta myös sinulle.

Minusta tuntuu, että Valtaoja ei usko viimeiseen tuomioon eikä siihen, että elämämme loputtua se jatkuukin kahdessa vaihtoehtoisessa paikassa, joista toisen ilmasto on miellyttävämpi. Varmaan häntä myös suututtaa, että hänen erikoisalaansa vääristellään uskonnollisiin tarkoituksiin.

Bimboista ja urheilijoista olen samaa mieltä.

Mistä päättelet ettei Valtaoja ole tehnyt parannusta? Hänhän sopisi monessa asiassa esikuvaksi kristityillekin. Hän on rehellinen ja humaani. Niistä piirteistä saattaa hyvinkin olla hyötyä viimeisellä tuomiolla.

En ole myöskään havainnut että Valtaoja olisi astunut muiden tieteenalojen reviireille. Maan muodosta puhuminen kuuluu tähtitieteeseen, samoin maailmojen ja planeettojen synty.

Ev.lut. kirjoitti:

Mistä päättelet ettei Valtaoja ole tehnyt parannusta? Hänhän sopisi monessa asiassa esikuvaksi kristityillekin. Hän on rehellinen ja humaani. Niistä piirteistä saattaa hyvinkin olla hyötyä viimeisellä tuomiolla.

En ole myöskään havainnut että Valtaoja olisi astunut muiden tieteenalojen reviireille. Maan muodosta puhuminen kuuluu tähtitieteeseen, samoin maailmojen ja planeettojen synty.

Lue lisää

Jos usko puuttuu, ei humaanisuus ole mitään.
televisiossa Valtaoja halveksi kristinuskoa. miten sellainen julkipakana voi olla esimerkkinä kristitylle?

ihan huuhaata kirjoitti:

Jos usko puuttuu, ei humaanisuus ole mitään.
televisiossa Valtaoja halveksi kristinuskoa. miten sellainen julkipakana voi olla esimerkkinä kristitylle?

Tarkoitat siis, että vain mielikuvitusolentoihin uskovat ovat hyviä ihmisiä? Ajattelitko myös, että mielikuvitusolennon tulisi olla nimenomaan Jeesus? Ateistit ovat ilkeitä ja moraalittomia, se on selvää, mutta puuttuuko humaanisuus mielestäsi myös esimerkiksi buddhalaisuudesta?

Itse olen sillä kannalla, että humanismi ja usko ovat käytännössä usein toistensa vastakohdat.

Kreationismin (ID:n) tueksi ei löydy mitään todistusaineistoa yhtään mistään. Se on pelkkää joulupukkiuskoon verrattavaa tarinointia niille jotka sellaista haluavat.

Tapio Puolimatkan kirjaa voi hyvin verrata Harry Potter kirjoihin. Mutta fantasiakirjathan myyvät hyvin.

lukija... kirjoitti:

Kreationismin (ID:n) tueksi ei löydy mitään todistusaineistoa yhtään mistään. Se on pelkkää joulupukkiuskoon verrattavaa tarinointia niille jotka sellaista haluavat.

Tapio Puolimatkan kirjaa voi hyvin verrata Harry Potter kirjoihin. Mutta fantasiakirjathan myyvät hyvin.

Lue lisää

Tuollainen agressiivinen argumentointi on varmaankin nykyaikana tehokkain tapa syödä uskottavuus koko evoluutiolta. Jostain syystä tilanne evoluutiotiedemiesten kohdalla on kaikki asiallisuus ja sitä kautta myös järki kadonnut.

Nyt olisi asiallisen argumentoinnin aika - kuinka mielenkiintoisia keskusteluja siitä syntyisikään. Jotenkin kuitenkin epäilen etteivät evotiedemiehet oikein enää uskalla. Jotain on siis mennyt pieleen.

uskottavuus tieteeltä kirjoitti:

Tuollainen agressiivinen argumentointi on varmaankin nykyaikana tehokkain tapa syödä uskottavuus koko evoluutiolta. Jostain syystä tilanne evoluutiotiedemiesten kohdalla on kaikki asiallisuus ja sitä kautta myös järki kadonnut.

Nyt olisi asiallisen argumentoinnin aika - kuinka mielenkiintoisia keskusteluja siitä syntyisikään. Jotenkin kuitenkin epäilen etteivät evotiedemiehet oikein enää uskalla. Jotain on siis mennyt pieleen.

Lue lisää

Mutta ovatko ne tiedemiehet edes argumentoineet kovin aggressiivisesti. Ketkä? Joku Dawkins varmaan on, mutta hän nyt onkin pelkkä saarnaaja. Sellainen julistaminen kyllä syö tieteentekijältä uskottavuutta.

wannabe-uskis kirjoitti:

Mutta ovatko ne tiedemiehet edes argumentoineet kovin aggressiivisesti. Ketkä? Joku Dawkins varmaan on, mutta hän nyt onkin pelkkä saarnaaja. Sellainen julistaminen kyllä syö tieteentekijältä uskottavuutta.

Lue lisää

Esko Valtaoja on jostain syystä muuttanut argumentointinsa agressioiksi - ja ohittanut nyt monta kertaa tieteellisen tavan argumentoida.

noin selkeästi tuoda tuntojasi esiin.
Uskoisit vaan Valtaojaa.

Minua ainakin ottaa päähän lähinnä tämäntyyppinen alatyylinen kielenkäyttö:" vajakkeja vituttaa". Sitä paitsi kun on kyse uskosta ja kun ateisteilta puuttuu usko, niin eivätkö he ole uskon suhteen "vajakkeja"?

Verna-Liisa kirjoitti:

Minua ainakin ottaa päähän lähinnä tämäntyyppinen alatyylinen kielenkäyttö:" vajakkeja vituttaa". Sitä paitsi kun on kyse uskosta ja kun ateisteilta puuttuu usko, niin eivätkö he ole uskon suhteen "vajakkeja"?

Lue lisää

sanoillaan osoita että häntä itseään vituttaa eniten.
Omassa päässähän ei ole kaikki kohdallaan jos tollasia kirjoittaa.

Nassella vaan ei ole muuta tapaa kun hänen tietotasonsa ja sanavarastonsa on suppea eikä se riitä voidakseen keskustella asiallisesti ja hiljaakaan ei malta olla.
Nassen silminnähtävä viha johtunee siitä että kaikki uskovaiset ei hyväksy häntä sellaisena kuin hän on vaikkakin muu kansa jo suurimmaksi osaksi hyväksyy.
Moni hänen kaltainen ja ehkä hänkin haluaisi olla uskovainen ja ehkä onkin mutta kaikki uskovaiset ei vielä hyväksy joukkoonsa.

Verna-Liisa kirjoitti:

Minua ainakin ottaa päähän lähinnä tämäntyyppinen alatyylinen kielenkäyttö:" vajakkeja vituttaa". Sitä paitsi kun on kyse uskosta ja kun ateisteilta puuttuu usko, niin eivätkö he ole uskon suhteen "vajakkeja"?

Lue lisää

ovathan he vajakkeja muutenkin! pitäisin näitä kahta lähinnä psykopaattina.

Verna-Liisa kirjoitti:

Minua ainakin ottaa päähän lähinnä tämäntyyppinen alatyylinen kielenkäyttö:" vajakkeja vituttaa". Sitä paitsi kun on kyse uskosta ja kun ateisteilta puuttuu usko, niin eivätkö he ole uskon suhteen "vajakkeja"?

Lue lisää

Joo, sinulta puuttuu usko Allahiin ja minulta sen lisäksi puuttuu myös syöpä.

Summauksessani toin esille vaikutelman minkä saa kun lukee avaukseen tulleet postaukset läpi.

Valtaojaan tehdään lukuisia ad-hominen väittämiä tai sijoitetaan häneen toteamuksia joiden mukaan juttu on kirjoitettu tunnepohjalla tai vai väitetään hänen olevan väärässä.

Käytännössä yhdessäkään vastauksessa ei ole esitetty perusteluja väittämille, asiapohjaiselle keskustelulle ei siis ole annettu sijaa.

Kansanomainen ilmaisuni "vajakkeja vituttaa" summa tuon hyvin koska sanalla vajakki kuvataan henkilöitä joilla ei ole edellytyksiä keskusteluun, minkä he ovat tuossa osoittaneet ja sanalla vituttaa kuvataan sitä miten he ovat reagoineet. Tunnepohjaisesti harmistuen.

Yksinkertaista, eikö totta?

Nas.se kirjoitti:

Joo, sinulta puuttuu usko Allahiin ja minulta sen lisäksi puuttuu myös syöpä.

Summauksessani toin esille vaikutelman minkä saa kun lukee avaukseen tulleet postaukset läpi.

Valtaojaan tehdään lukuisia ad-hominen väittämiä tai sijoitetaan häneen toteamuksia joiden mukaan juttu on kirjoitettu tunnepohjalla tai vai väitetään hänen olevan väärässä.

Käytännössä yhdessäkään vastauksessa ei ole esitetty perusteluja väittämille, asiapohjaiselle keskustelulle ei siis ole annettu sijaa.

Kansanomainen ilmaisuni "vajakkeja vituttaa" summa tuon hyvin koska sanalla vajakki kuvataan henkilöitä joilla ei ole edellytyksiä keskusteluun, minkä he ovat tuossa osoittaneet ja sanalla vituttaa kuvataan sitä miten he ovat reagoineet. Tunnepohjaisesti harmistuen.

Yksinkertaista, eikö totta?

Lue lisää

"Joo, sinulta puuttuu usko Allahiin ja minulta sen lisäksi puuttuu syöpä."

Hyvä, että sinulla ei ole syöpää.

Jos keskustelee tällä palstalla, niin ei ole välttämätöntä kertoa, mihin kaikkeen puuttuu usko, mutta saa tietenkin esittää pitkät litaniat aiheesta, jos haluaa. Jokainen kai tajuaa, että jos täällä puhuu uskonpuutteesta, niin se tarkoittaa lähinnä, että puuttuu usko kristinuskon Jumalaan.

"Valtaojaan tehdään lukuisia ad-hominem väittämiä..."

Mitä ad hominem -väittämiä Valtaojasta on tehty? Itse pidän ainakin Valtaojaa arvossa. ( Ad hominem = kuulijoiden käsityskyvyn mukaan sovitettu, ei yleispätevä todistus )

"Kansanomainen ilmaisuni "vajakkeja vituttaa" summaa tuon hyvin koska sanalla vajakki kuvataan henkilöitä, joilla ei ole edellytyksiä keskusteluun, minkä he ovat tuossa osoittaneet ja sanalla vituttaa kuvataan sitä miten he ovat reagoineet. Tunnepohjaisesti harmistuen. Yksinkertaista, eikö totta?"

Ei tuo ilmaisu "vajakkeja vituttaa" ole mitenkään kansanomainen, sillä kansanomainen tarkoittaa tavalliselle kansalle ominaista. Ei alatyylisten sanojen käyttöä voi pitää mitenkään tavalliselle kansalle ominaisena. Sen sijaan se on alatyylistä ilmaisutyyliä, tyyliä, joka saattaa olla loukkaavaa rivoudessaan, irvokkuudessaan tai hävyttömyydessään.

Tämä tästä. Hyvät yöt. Painun pehkuihin.