Tanskaan adoptoitiin lapsia Suomesta aktiivisesti ainakin 60-luvulla viranomaisten ohi. Miten tämä tehtiin? Käytettiinkö välittäjiä? Olen kuullut myös lehti-ilmoituksista. Julkaistiinko niitä päivälehdissä avoimesti? Onko tapauksia, että suomalainen äiti sopi synnyttämisestä Tanskassa ja luovutti lapsen tanskalaisille ottovanhemmille? Maksettiinko tästä kaikesta? Mitä tapahtui, jos äiti tuli katumapäälle ja halusi vuoden tai parin kuluttua lapsensa takaisin?
Näitä tietoja toivoisin saavani valmisteilla olevaa kirjaa varten.
Laila R
Tietoa Tanskaan adoptiosta 60-luvulla
Karhunen8
25
4593
Vastaukset
- itsekin asiaa tutkinut
Muutama vinkki:
- Voit kysellä mahdollisuutta päästä tutkimaan sanomalehtien arkistoja lehtiyhtiöistä. Maakuntien suurimmat sanomalehdet kannattaa ainakin kysellä.
- Lue kotimaisen lastensuojelun historiikkeja.
- Suomessa syntyneet lapset piti adoptoida niin, että vaikka biologiset sukulaiset itse hoitivat adoption, adoptiosta piti ilmoittaa silloiselle Sosiaaliministeriölle. Heidän arkistostaan ja työntekijöiltä voisi kysellä lisää tietoa.
- Järjestöistä lapsia ulkomaille välitti ainakin Pelastakaa Lapset ry. Heidän eläkkeelle jääneeltä työntekijältä Christina Fagerström (jos muistan nimen oikein) saattaisi antaa haastattelun ko. asiasta. Yhteystietoja kannattaa kysyä Helsingin Pelasta.
- Jos rohkeutta ja kielitaitoa riittää, niin asioita kannattanee kysellä myös Tanskan viranomaisilta sekä yhdistyksiltä.
- Olen löytänyt netin kautta pari Suomesta Tanskaan adoptoitua henkilöä, joten sitäkin mahdollisuutta voi käyttää. Googlella vaan hommiin ja englanniksi/tanskaksi kannattaa etsiä. Ruotsiinkin on adoptoitu Suomesta, joten ruotsin kielelläkin kannattaa tehdä hakuja. Googlella voi tietenkin löytää vain niitä henkilöitä, jotka ovat netissä ilmaisseet jotain adoptiostaan. - lasten asialla
Sehän on hienoa että olet kiinnostunut Tanskan adoptioista. Vastahan tuossa viimeiset vuodet Yle on esittänyt Prix- tason laatuohjelman aiheesta nimeltä Vaiettu Lapsikauppa. Ohjelma pääsi myös Berliinin Festivaaleillekin.
Aiheesta on tekemässä elokuvaa Euroopan kuuluisin ottolapsi Jari-Veikko ja suosittelen sinua kääntymään Jari-Veikon puoleen jos olet kiinnostunut saada tietää lainsäädännöistä 1960- luvulla. http://www.jari-veikko-eu - Antti Arkinen
Tilastotieteellisesti maailmassa on kirjoitettu satojatuhansia adoptiota käsittäviä kirjoja. Jo pelkästään meidän maassamme on julkaistu useita tuhansia. Ihmettelen miksi olet päätynyt näin kulutettuun aiheeseen mutta onnea pyrkimyksillesi kirjan kanssa. Ihmettelen jos olet kirjoittamassa kirjaa aiheesta etkä edes osaa käyttää kirjastoa apunasi vaan haet tietoa Suoli 24:ltä.
- karvonen8
Kiitän viestistä! Olette ilmeisesti asiaan perehtynyt ja siksi jatkan tätä keskustelua. Minua koskettaa läheltä 1960-luvulla Tanskaan adoptoitu tyttölapsi, joka synnytettiin Silkeborgissa. Tämä(nlainen) tapaus on vain sivujuonne, vaikkakin tärkeä, kirjassani.
Koska tunnette asian, pyydän Teiltä apua. Kertokaa, miten lapsia "värvättiin" esim. lehti-ilmoituksilla Tanskaan, missä lehdissä ja mitä (tuleville) äideille luvattiin maksuttoman synnytyksen lisäksi. Ja millaisia muita sopimuksia heidän kanssaan tehtiin? Jotkut kävivät hakemassa lapsensa pois sieltä parin vuoden sisällä. Miten se oli mahdollista?
Tämä ei ole minulle läheskään loppuunkaluttu aihe. Siksi palaan siihen, kunnes olen tyytyväinen tietoihini.
Etukäteen kiittäen
Laila R - kannattaisi
karvonen8 kirjoitti:
Kiitän viestistä! Olette ilmeisesti asiaan perehtynyt ja siksi jatkan tätä keskustelua. Minua koskettaa läheltä 1960-luvulla Tanskaan adoptoitu tyttölapsi, joka synnytettiin Silkeborgissa. Tämä(nlainen) tapaus on vain sivujuonne, vaikkakin tärkeä, kirjassani.
Koska tunnette asian, pyydän Teiltä apua. Kertokaa, miten lapsia "värvättiin" esim. lehti-ilmoituksilla Tanskaan, missä lehdissä ja mitä (tuleville) äideille luvattiin maksuttoman synnytyksen lisäksi. Ja millaisia muita sopimuksia heidän kanssaan tehtiin? Jotkut kävivät hakemassa lapsensa pois sieltä parin vuoden sisällä. Miten se oli mahdollista?
Tämä ei ole minulle läheskään loppuunkaluttu aihe. Siksi palaan siihen, kunnes olen tyytyväinen tietoihini.
Etukäteen kiittäen
Laila Rhakea tälläistä tietoa esim. Pelan historiikista tms. niin kuin edellinen kirjoittaja ehdotti. Kirjastossa on olemassa lukuisia teoksia adoption historiasta Suomessa, myös Tanskaan adoptioiduista lapsista. Tälläinen tieto on faktaa ja luotettavaa. Tämä palsta on sen sijaan mielipidepalsta, jolla mellestää pääasiassa sellaiset ihmiset joilla ei ole mitään tietoa adoptiosta, mutta mielipiteitä sitäkin enemmän.
Haku-toiminto on myös hyödyllinen. Kannattaa hakea vanhoja keskusteluita:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=4500000000000394&posting=22000000032881538
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=4500000000000394&posting=22000000040358985
Jne...
Netti on ihmeellinen asia, kun sitä vain opettelee käyttämään! Netin kautta pääsee myös eri kirjastojen tietokantoihin, joten tietoa kirjastojen valikoimista saa ihan paikallaan istuen... - Helinä-keiju3
kannattaisi kirjoitti:
hakea tälläistä tietoa esim. Pelan historiikista tms. niin kuin edellinen kirjoittaja ehdotti. Kirjastossa on olemassa lukuisia teoksia adoption historiasta Suomessa, myös Tanskaan adoptioiduista lapsista. Tälläinen tieto on faktaa ja luotettavaa. Tämä palsta on sen sijaan mielipidepalsta, jolla mellestää pääasiassa sellaiset ihmiset joilla ei ole mitään tietoa adoptiosta, mutta mielipiteitä sitäkin enemmän.
Haku-toiminto on myös hyödyllinen. Kannattaa hakea vanhoja keskusteluita:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=4500000000000394&posting=22000000032881538
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=4500000000000394&posting=22000000040358985
Jne...
Netti on ihmeellinen asia, kun sitä vain opettelee käyttämään! Netin kautta pääsee myös eri kirjastojen tietokantoihin, joten tietoa kirjastojen valikoimista saa ihan paikallaan istuen...Onhan se mielenkiintoinen aihe täälläkin. Tuskin nuoremmat sukupolvet edes tietävät, että Suomi on ollut luovuttajamaa ihan vielä vast´ikään.
- toinen tutkija
Suomessa ei todellakaan ole kirjoitettu tuhansia kirjoja adoptiosta. Lisäksi suomenkielinen adoptiokirjallisuus on erittäin voimakkaasti vinoutunut lähinnä adoptiovanhemmille, adoptiovanhemmiksi haluaville ja nuorille adoptiolapsille suunnattuihin kirjoihin. Adoption historiaa ei käsitellä kuin muutamassa suomenkielisessä kirjassa. Suomesta ulkomaille tehdyistä adoptioista ei mainita kuin parilla sanalla muutamassa kirjassa.
- Rivs här
toinen tutkija kirjoitti:
Suomessa ei todellakaan ole kirjoitettu tuhansia kirjoja adoptiosta. Lisäksi suomenkielinen adoptiokirjallisuus on erittäin voimakkaasti vinoutunut lähinnä adoptiovanhemmille, adoptiovanhemmiksi haluaville ja nuorille adoptiolapsille suunnattuihin kirjoihin. Adoption historiaa ei käsitellä kuin muutamassa suomenkielisessä kirjassa. Suomesta ulkomaille tehdyistä adoptioista ei mainita kuin parilla sanalla muutamassa kirjassa.
Kulutin aamupäivän tekemällä luotausta kirjastoihin ja asiasta löytyy kyllä tukuttain tietoa eri lähteistä. Tuhansittain kyllä. Mitä vinoutumiseen tulee niin ainahan on näkökulmia ja arvosteluja. Pelkkä kritiikki ilman perusteluita on suunsoittoa. Kun arvostelu on perusteltu konkreettisesti on se arvokas. Suomesta ulkomaille tehdyistä adoptioista löytyy tietoa aika harvakseltaan mutta jälleen kerran näistä tapauksista jyrää yli massiivisuudellaan Jari-Veikko joka löytyy kaikista pohjoismaitten tietosanakirjoista eikä pelkästään parilla sanalla vaan esim. meikäläisten tietosanakirjoissa on noteerattu puolen sivun jutulla Urho Kaleva Kekkosen kanssa.
- toinen tutkija
Rivs här kirjoitti:
Kulutin aamupäivän tekemällä luotausta kirjastoihin ja asiasta löytyy kyllä tukuttain tietoa eri lähteistä. Tuhansittain kyllä. Mitä vinoutumiseen tulee niin ainahan on näkökulmia ja arvosteluja. Pelkkä kritiikki ilman perusteluita on suunsoittoa. Kun arvostelu on perusteltu konkreettisesti on se arvokas. Suomesta ulkomaille tehdyistä adoptioista löytyy tietoa aika harvakseltaan mutta jälleen kerran näistä tapauksista jyrää yli massiivisuudellaan Jari-Veikko joka löytyy kaikista pohjoismaitten tietosanakirjoista eikä pelkästään parilla sanalla vaan esim. meikäläisten tietosanakirjoissa on noteerattu puolen sivun jutulla Urho Kaleva Kekkosen kanssa.
Laita tänne tiedot vaikka ensimmäisistä 20 lähteestä, jotka sisältävät tietoa Suomesta ulkomaille tehdyistä adoptioista. Olen itsekin etsinyt kirjastojen ja elektronisten tietokantojen kautta tietoa Suomesta ulkomaille tehdyistä adoptioista. Voin vakuuttaa, että niitä kirjoja tai muita lähteitä ei todellakaan ole tuhansia.
Suomen adoptiohistoriasta ja sen tuntemattomuudesta kiinnostuivat hiljattain myös Helsingin yliopiston sosiaalityön isot nimet. Toivottavasti jatkossa saadaan uusia kirjoja, artikkeleita ja tutkielmia Suomen adoptiohistoriasta. Ja joskus nykypäiväkin tulee olemaan historiaa ja nämä meidänkin viestit voivat olla arvokasta materiaalia :-) - Männiköitten mies
toinen tutkija kirjoitti:
Laita tänne tiedot vaikka ensimmäisistä 20 lähteestä, jotka sisältävät tietoa Suomesta ulkomaille tehdyistä adoptioista. Olen itsekin etsinyt kirjastojen ja elektronisten tietokantojen kautta tietoa Suomesta ulkomaille tehdyistä adoptioista. Voin vakuuttaa, että niitä kirjoja tai muita lähteitä ei todellakaan ole tuhansia.
Suomen adoptiohistoriasta ja sen tuntemattomuudesta kiinnostuivat hiljattain myös Helsingin yliopiston sosiaalityön isot nimet. Toivottavasti jatkossa saadaan uusia kirjoja, artikkeleita ja tutkielmia Suomen adoptiohistoriasta. Ja joskus nykypäiväkin tulee olemaan historiaa ja nämä meidänkin viestit voivat olla arvokasta materiaalia :-)On totta että meikäläisten adoptiohistoria on niin sanotusti vakan alla ja siitä on haluttu vaieta siksi koska laki oli adoptioissa 1960-1970 täysin kuralla. Onneksi Ylen hittituotanto Berliinin elokuvafestivaaleillekin yltänyt Vaiettu Lapsikauppa avasi arkistot ja monien silmät. Eihän se ohjelma muuten mutta kun sitä tähditti se kuuluisa prix tason esiintyjä Jari-Veikko
- Männiköitten mies
toinen tutkija kirjoitti:
Laita tänne tiedot vaikka ensimmäisistä 20 lähteestä, jotka sisältävät tietoa Suomesta ulkomaille tehdyistä adoptioista. Olen itsekin etsinyt kirjastojen ja elektronisten tietokantojen kautta tietoa Suomesta ulkomaille tehdyistä adoptioista. Voin vakuuttaa, että niitä kirjoja tai muita lähteitä ei todellakaan ole tuhansia.
Suomen adoptiohistoriasta ja sen tuntemattomuudesta kiinnostuivat hiljattain myös Helsingin yliopiston sosiaalityön isot nimet. Toivottavasti jatkossa saadaan uusia kirjoja, artikkeleita ja tutkielmia Suomen adoptiohistoriasta. Ja joskus nykypäiväkin tulee olemaan historiaa ja nämä meidänkin viestit voivat olla arvokasta materiaalia :-)Mie voisin hyviinnii laitta siulle materiaalia siitä Jari-Veikosta mutta kun ongelma on se että Jari-Veikko ei ole adoptiolapsi. Häntä ei pentuna adoptoitu Tanskaan laillisesti koska adoptiosuostumusta ei tehty virallista tietä ja sen perusteella sen äiti saattoi vaatia poikaansa hyljätäkseen tämän lastenkotiin. Jari-Veikon meriitit eivät ole tuhansissa palstamillimetreissä tai tietosanakirjoissa kaitafilmeistä ja elokuvasta puhumattakaan hän on kuuluisa sen takia että hän sai aikaan pysyvän lainmuutoksen Tanskan adoptiolakiin parantamaan muitten lasten oikeuksia. Se on saavutus mitä kukaan muu alaikäinen maailmassa ei koskaan ennen ole saanut aikaan. Vieraalla maaperällä ja ilman äänioikeutta. :)
- Haist Huilu
Männiköitten mies kirjoitti:
On totta että meikäläisten adoptiohistoria on niin sanotusti vakan alla ja siitä on haluttu vaieta siksi koska laki oli adoptioissa 1960-1970 täysin kuralla. Onneksi Ylen hittituotanto Berliinin elokuvafestivaaleillekin yltänyt Vaiettu Lapsikauppa avasi arkistot ja monien silmät. Eihän se ohjelma muuten mutta kun sitä tähditti se kuuluisa prix tason esiintyjä Jari-Veikko
ohjelmaa ehdotettiin Berliiniin jotta sille olisi saatu edes hiukan uskottavuutta mutta turhaan hah haa
www.vaiettulapsikauppa.blogspot.fi - Kielioppi
Opettele välimerkkien käyttö.
- Asko Hämäläinen
Jos olette nähneet tälläisen kummajaisen saapastelemassa Helsingin rautatieasemalla niin kyse ei ole filmatisoinnista vaan ihka oikea pelle lähikuvassa ja arkielämässä
http://yle.fi/ecepic/archive/00350/lauri_KIVINEN_350258b.jpg
Kansalaisten varmasti yhteisenä huolenaiheena onkin ironia sekä se että uskottavuutensa menettänyttä yleisradiota tahdittaa vielä loppupeleissä pelle.
http://www.yleisradio-yle.blogspot.fi/ - 8+3
Oikaisu: satoja suomalaislapsia sai sijaiskodin 1960- ja 1970 luvuilla Tanskasta ja Ruotsista. Lapsen edun takia suomalaiset väliinputoajanaiset halusivat turvata lapsensa tulevaisuuden sijoittamalla tämän olosuhteisiin joita ei itse olisi lapselleen voinut taata. Suomalaisäidit ilmoittelivat pävälehdissä avoimesti tästä asiasta. Sijoittajakoti kustansi lapsen siirtoon lliittyvät kulut Kyseessä ei ollut ihmiskauppaa eikä missään tapauksessa lapsikauppaa.
Ihan vain kirjaasi varten ole varovainen millä vesillä nyt liikut sillä poliisi on valveutunut tarkkailuun asioita sotketaan kuten tässä
http://www.vaiettulapsikauppa.blogspot.fi/
Poliisilakiin on nimittäin kirjattu pykälä rikollisen toiminnan ehkäisystä ja vainajien häpäisy ilkivallantarkoituksellisessa herjaamisessa juuri sitä on - S.Leino,asianajaja
"On totta että 1960-1970 luvuilla sadat suomalaisäidit ilmoittelivat lehdissä haluavansa antaa lapsen parempiin olosuhteisiin sellaisiin joita hän ei itse olisi pystynyt lapselleen antamaan. Uusi sijoituskoti kustansi äidille lapsen siirtoon ja sijoitukseen liittyvät kulut. Näissä tälläiset lehti-ilmoitteluissa ei todellakaan ollut kyse ihmiskaupasta"
Laki on todellisuus ja lain noudattaminen yksi yhteiskunnan peruselementti.
Asia tarkistettu: 1960 ja 1970 luvuilla Suomesta sai sijaiskodin eli adoption noin kolmesataa viisikymmentä lasta ei Granathin valehtelemana kahta ja puoltasataa. Näiden lasten vanhemmat ilmoittelivat päivälehdissä haluavansa antaa lapsensa parempaan kotiin.
Kysymys kuuluukin että mitä sitten? missä asian journalistinen ydin? sitä ei nimittäin ole. Kautta aikojenhan lasten vanhemmat ovat pyrkineet turvaamaan lapsensa olosuhteet jos eivät niitä ole voinut lapselle itse tarjota.
Uudet vanhemmat kustansivat luonnollisesti pienokaisen siirtoon ja uudelleensijoittamiseen liittyvät kulut. Naisten jotka halusivat turvata lapsensa tulevaisuuden Ilmoittelut päivälehdissä ei ollut ihmiskauppaa.
Faktalla että yhtään Tanskaan tai Ruotsiin adoptoidusta tai siirretystä lapsesta 1960 ja 1970 luvuilla ei ole tapettu tai kidutettu tai kaltoin kohdeltu herääkin siis kysymys mitä tällä aiheella raflaaminen tänä päivänä on?
Pelastakaa Lapset ry. jolla on asioista muutenkin vääristynyt käsitys osallistui herjausputkeen nyt on tullut piste ja tuomiot luetaan oikeudessa.
Yle teki herjausputkesta bravuurin käyttämällä hyväksi mielisairaita avohoitopotilaita ja uskotellen skitsofreenikoitten tarinoita todeksi.
Huvittavinta koko asiassa on se että kun virkataho teki ensimmäisiä tiedusteluja asiasta Yleen niin sieltä oli ilmoitettu että "ei meillä edes ole "Riitta Granath" nimistä toimittajaa"
Siitä käynnistyi virka ja lakitie
Ylen kuplaan lensi myös median tyhmimpiä. Mitä jäljellä sylttytehtaasta tänään? Googleen hakusana ja silkko totuus tieto kulkee verkossa.
Poliisin velvollisuutena on rikosten ennaltaehkäisy. Tiedoksi vaan että poliisi on nyt valveutunut jos asiaan liittyvät valmistelevat vielä vainajien häpäisyä, herjausputkea tai markkinointirikostehtailua tavalla tai toisella.
Jos ihminen ei pysty erottamaan dokumenttia ja fiktiota toisistaan niin unohtaa koko asian oman oikeusturvansa takia. - Eepa
Olen syntynyt 69 ja muistan vain kun olin tuhma niin äiti sanoi että myyn sinut Tanskaan lapseksi! Joskus luin että niinä vuosina oikeasti lapsia myytiin sinne. Nyt tietoa ei löydy.
- Anonyymi
Ihmiset yritetään vaientaa byrokratian massakoneistolla aiheista jotka saattavat koskea mutta ovat ikävä kylläkin totta. Nuo 1960 ja 1970 lapsikaupat Tanskaan ja Ruotsiin olivat konkreettisia ja todellisia, lapsia myytiin todellakin kuin koiranpentuja ja lapsen etu ei merkinnyt mitään. Ajat ja yhteiskunta muuttuu samaa tehdään tänäänkin mutta viekkaammin ja enemmän byrokratian jäykkyyttä ja lain porsaanreikiä hyväksi käyttäen kuten tässä
https://mvlehti.net/2015/07/26/suomen-lapsikaupan-uhri-5-vuotias-maria/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ihmiset yritetään vaientaa byrokratian massakoneistolla aiheista jotka saattavat koskea mutta ovat ikävä kylläkin totta. Nuo 1960 ja 1970 lapsikaupat Tanskaan ja Ruotsiin olivat konkreettisia ja todellisia, lapsia myytiin todellakin kuin koiranpentuja ja lapsen etu ei merkinnyt mitään. Ajat ja yhteiskunta muuttuu samaa tehdään tänäänkin mutta viekkaammin ja enemmän byrokratian jäykkyyttä ja lain porsaanreikiä hyväksi käyttäen kuten tässä
https://mvlehti.net/2015/07/26/suomen-lapsikaupan-uhri-5-vuotias-maria/Jos totta puhutaan mitään ihmiskauppoja tai lapsikauppoja ei ollut edes olemassakaan 1960-1970 luvuilla Tanskaan tai Ruotsiin. Tämän on myöntänyt myös Ylekin jopa kolme kertaa, siis mitään konkreettisia lapsikauppoja tai ihmiskauppoja ei asioissa ollut kysymyksessäkään. Katsopas täältä eli se siitä sinun konkreettisuudesta:
Yle on myöntänyt ja tunnustanut kolmekin kertaa että puheet lapsikaupoista Suomeen ja Tanskaan ovat puppua katso täältä
http://7miljoonandollarinmies.blogspot.com/2013/06/jari-veikko-kauppinen.html
- Anonyymi
MIkä ihmiskauppa? mikä lapsikauppa? tuossa tökerössä "dokumentiksi" naamioidussa videotörkyleessähän selvästi tulee esille että mistään ihmiskaupasta tai lapsikaupasta ei ollut edes kyse
" ja multa pöllysi hautuumaalla kun henkisesti sairas tanskalaisvosu häpäisi yleistä tiedotusvälinettä hyväksikäyttäen ihmisen jolta on saanut elämän" - Anonyymi
Sosiaalityöntekijä?
- Anonyymi
hahahah vieläkö uskallatte lomailla näin sairaassa maassa?
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008923155.html
Ketjusta on poistettu 15 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 856284
Nikkalassa vauhdilla nokka kohti taivasta
Mitähän Darwin sanoisi näistä 4 suomalaisesta, jotka kävivät Haparandan puolella näyttämässä, kuinka Suomi auto kulkee t303783törniöläiset kaaharit haaparannassa
isäpapan autolla kaahatta 270 km/h metsään https://www.lapinkansa.fi/nsd-kaksi-suomalaista-kuoli-kolarissa-haaparannall/283130Sitä saa mitä tilaa Perussuomalaiset!
https://yle.fi/a/74-20160212 SDP:n kannatus se vain nousee ja Keskusta on kolmantena. Kokoomus saanut pienen osan persu3691696- 331388
- 271320
Anteeksi kulta
En oo jaksanut pahemmin kirjoitella, kun oo ollut tosi väsynyt. Mut ikävä on mieletön ja haluisin kuiskata korvaasi, hyv11946Eelin, 20, itsemurhakirje - Suomalaisen terveydenhuollon virhe maksoi nuoren elämän
Yksikin mielenterveysongelmien takia menetetty nuori on liikaa. Masennusta sairastava Eeli Syrjälä, 20, ehti asua ensi46939Perttu Sirviö laukoo täydestä tuutista - Farmi Suomi -kisaajista kovaa tekstiä "Pari mätää munaa..."
Ohhoh, Farmilla tunteet alkaa käydä kuumana, kun julkkiksia tippuu jaksosta toiseen! Varo sisältöpaljastuksia: https:11870- 42849