Puukattilan paineennousu

Meillä on puukattilan perässä 1500 litran varaaja. Paisuntatilavuutta on 105 50 litraa ja paisarien esipaineet noin 0,4 bar.

Ongelman ydin on se että järjestelmän paine on useita kertoja laskettu varaajan lämmön ollessa noin 30 astetta sinne 0,5 baariin mutta muutaman lämmityksen jälkeen se ei enää palaakkaan sinne vaan alkaa kylmänäkin jäädä 0,6-0,8bar jolloin vettä on pakko poistaa järjestelmästä jotteivat paineet kuumana nouse liian ylös.

Käyttöveden lämmitys hoituu vaihtimella joka on myöskin vaihdettu takuuehjään.

Täyttöventtiili on Oraksen kaksisulkuinen .

Kattilassa on kiehumisenestoventtiili ,jonka tiiviydestä ei pirukaan ota selvää muutoin kuin laittamalla vesimittarin sille tulevaan putkeen.

Nyt alkavat omat neuvot loppua mikä tässä oikein mättää.
Tilannehan on järjenvastainen ,sillä veden laajeneminenhan on vakio.
427046
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 42

Vanhimmat

paineita varoventiiliin asti. Anna liika vedet poistua sen kautta eli pidä järjestelmä täynnä vettä. Ja onhan paisunta-astiat kunnossa?

Äänestä

Olisko mittari rikki? laskisiko koputelemalla?

Äänestä

Mitenkä ole sen esipaineen oikein mitannut, siitä ventiilistäkö, kun kalvon toisella puolen on vettä? Se lumema nimittäin ei kerro oikein mitään todellisuudesta.
Että pitäsi saada sinne oikea paine ja sen mittaaminen onnistuu vain, kun paisuntastiat ovat tyhjiä vedestä. Jos talosi on 1-kerroksinen, niin paine on o,5 baaria ja korkeammassa taloss enemmän määrätyn laskukaavan mukaan.
Epäilen, että todellinen paine siellä kalvopaisunnssa on liian alhainen.

Äänestä
  • juuri kuvaamallasi tavalla eli laskin paisarit tyhjäksi ja mittasin rengaspainemitarilla paineen, mikä oli 0,4 bar.
    Paisarit muutaman vuoden vanhoja joten pitäisi olla vielä ehjiä.
    Mittareita on kaksin kappalein toinen paisareitten haarasssa ja toinen kattilassa ja samoja lukuja näyttävät molemmat.

    Äänestä

  • pari kuukautta sitten kirjoitti:

    juuri kuvaamallasi tavalla eli laskin paisarit tyhjäksi ja mittasin rengaspainemitarilla paineen, mikä oli 0,4 bar.
    Paisarit muutaman vuoden vanhoja joten pitäisi olla vielä ehjiä.
    Mittareita on kaksin kappalein toinen paisareitten haarasssa ja toinen kattilassa ja samoja lukuja näyttävät molemmat.

    90 litraa ja järjestelmässä on vain kymmenkunta patteriayhdessä tasossa ja niille tarvittavat putkistot.

    Äänestä

  • kun kattila vetää kirjoitti:

    90 litraa ja järjestelmässä on vain kymmenkunta patteriayhdessä tasossa ja niille tarvittavat putkistot.

    Ei tuohon oikeastaan jää kuin yksi mahdollisuus eli että se täyttöhana vuotaa hieman. Ei se vesimäärän todellisuudessa tarvitse montaa litraa lisääntyä, kun paine nousee tuon 0,3-0,4 baaria.ja jos se paineennousu vie useita vuorokausia, niin aika olematon on silloin tuo vuoto.

    Äänestä

  • ...... kirjoitti:

    Ei tuohon oikeastaan jää kuin yksi mahdollisuus eli että se täyttöhana vuotaa hieman. Ei se vesimäärän todellisuudessa tarvitse montaa litraa lisääntyä, kun paine nousee tuon 0,3-0,4 baaria.ja jos se paineennousu vie useita vuorokausia, niin aika olematon on silloin tuo vuoto.

    eli ei uskottava selitys.

    Äänestä

  • kaksi hanaa kirjoitti:

    eli ei uskottava selitys.

    ehjä?

    Äänestä

  • kaksi hanaa kirjoitti:

    eli ei uskottava selitys.

    Kaksi haanaa siinä on tosiaan peräkkäin, joten aika pieni mahdollisuus, että kumpikin vuotaisi.
    Mutta jos vettä jatkuvasti joutuu poispäästämään muutaman päivän välein, niin hieman ihmetyttää. Onko siellä linjassa ennen kaksoishanaa sulkuventiili, jonka vosi sulkea niin että ei puoli taloa ole ilman vettä? Sillä ainakin näkisi, onko vika kaksoishanassa.Yleensä paine alenee ajanoloon, tässä käy juuri päinvastoin

    Äänestä

Oletko muistanut ilmata järjestelmän jokaisen vesitäytön jälkeen. Ilmaus on tehtävä kuumana jokaisesta patterista ja varaajasta. Myös muut mahdollidet ilmataskut on poistettava.

Äänestä
  • yhteydessä jolloin ilmattiin patterit. Paisarit on erotettu kattilasta suluilla sitten ettei kattilasta tarvitse laskea vesiä pois huollon ajaksi. Kyllä ilmojen olisi pitänyt hävitä 9kk aikaan linjasta.
    Vaihtimen tiiveys tarkastettu paineilmalla ja saippuavedellä.

    Äänestä

  • maaliskuussa lisäpaisarin l... kirjoitti:

    yhteydessä jolloin ilmattiin patterit. Paisarit on erotettu kattilasta suluilla sitten ettei kattilasta tarvitse laskea vesiä pois huollon ajaksi. Kyllä ilmojen olisi pitänyt hävitä 9kk aikaan linjasta.
    Vaihtimen tiiveys tarkastettu paineilmalla ja saippuavedellä.

    se nostaa painetta.

    Äänestä

Aikoinaan wanhassa Jämässä alkoi lv-kierukka vuotamaan, oli ihan samat oireet.
Tai minulla oli avopaisunta, siitä huomasi helpommin.
Nykyään meillä myös 1500 litran varaaja, paisunta on 250 litraa, ehkä vähän ylimitoitettu, mutta parempi niin.

Äänestä
  • tekisi vuototapauksessa kuplaa paineettomalle puolelle.

    Äänestä

En minä näe muuta mahdollisuutta kuin että sinne vuotaa vettä joko täyttöventtiilistä tai käyttövesikierukasta.

Nouseeko paine nopeasti? Yhden lämmityksen ja jäähtymisen aikana?

Kokeile sopivassa tilanteessa että suljet pääsulun niin että lämmitysjärjestelmään ei varmasti voi tulla verkostovettä. Veikkaan että silloin ei myöskään paine nouse.

Äänestä
  • On se toinen vahtoehto ja ehkä todennäköisempi. Sen saa kyllä suljettua asian testaamiseksi, mutta sitten menee pari kolme päivää veden keittämiseksi hellalla ja kylmät suihkut, jotka kyllä ovat jopa terveellisiä.

    Äänestä

  • ..... kirjoitti:

    On se toinen vahtoehto ja ehkä todennäköisempi. Sen saa kyllä suljettua asian testaamiseksi, mutta sitten menee pari kolme päivää veden keittämiseksi hellalla ja kylmät suihkut, jotka kyllä ovat jopa terveellisiä.

    ja sekin on vaihdettu jo kertaalleen.

    Se paineennoususykli on noin 10´lämmityskertaa jolloin paine alkaa kylmänäkin olla 0,8 tienoilla ja varaajan ollessa 80 asteinen paine on siellä 1,5 barin paikkeilla ja varokki alkaa antaa vettä pihalle.

    Siinä vaiheessa sieltä saa ottaa parikymmentä litraa pois.

    Pitää alkaa pitämään yöt vaihtimen ensiöpuolen sulkuja kiinni niin saa katsottua väheneekö se paineennousu.

    Jos sieltä ei löydy vikaa niin ,täytyy kai poistaa kiehumisenestoventiili niin on sekin vaihtoehto eliminoitu.
    Liekkö niissä ollut miten vuototaipumusta?

    Äänestä

  • vaihdin hoitaa sen kirjoitti:

    ja sekin on vaihdettu jo kertaalleen.

    Se paineennoususykli on noin 10´lämmityskertaa jolloin paine alkaa kylmänäkin olla 0,8 tienoilla ja varaajan ollessa 80 asteinen paine on siellä 1,5 barin paikkeilla ja varokki alkaa antaa vettä pihalle.

    Siinä vaiheessa sieltä saa ottaa parikymmentä litraa pois.

    Pitää alkaa pitämään yöt vaihtimen ensiöpuolen sulkuja kiinni niin saa katsottua väheneekö se paineennousu.

    Jos sieltä ei löydy vikaa niin ,täytyy kai poistaa kiehumisenestoventiili niin on sekin vaihtoehto eliminoitu.
    Liekkö niissä ollut miten vuototaipumusta?

    on vaihdettu? Miten kiehumisenesto toimii?
    yleensähän se menee oman kierukan kautta, jolloin kierukan toinen pää auki. Tai sitten se on latausputkissa kiinni siten, että siitä on ylivuotoputki erikseen viemäröity.

    Äänestä

  • vaihdin hoitaa sen kirjoitti:

    ja sekin on vaihdettu jo kertaalleen.

    Se paineennoususykli on noin 10´lämmityskertaa jolloin paine alkaa kylmänäkin olla 0,8 tienoilla ja varaajan ollessa 80 asteinen paine on siellä 1,5 barin paikkeilla ja varokki alkaa antaa vettä pihalle.

    Siinä vaiheessa sieltä saa ottaa parikymmentä litraa pois.

    Pitää alkaa pitämään yöt vaihtimen ensiöpuolen sulkuja kiinni niin saa katsottua väheneekö se paineennousu.

    Jos sieltä ei löydy vikaa niin ,täytyy kai poistaa kiehumisenestoventiili niin on sekin vaihtoehto eliminoitu.
    Liekkö niissä ollut miten vuototaipumusta?

    Tuo kiehumisenesto pelaa kuten lämminvesikierukka eli se ajaa vain suuren määrän vettä kuparikierukan kautta, joka on kattilan vesitilassa eli ei se lisää mitenkään sitä patterikierrossa kiertävää vesimäärää.
    Uudessa lämminvesikieruassa saattaa vain joko juotos vuotaa, siis valmistuvika.
    Pistä lämminvesikierukka pois pelistä vaikkapa yöksi, niin kait sitä pienen eron näkee.

    Äänestä

  • ....... kirjoitti:

    Tuo kiehumisenesto pelaa kuten lämminvesikierukka eli se ajaa vain suuren määrän vettä kuparikierukan kautta, joka on kattilan vesitilassa eli ei se lisää mitenkään sitä patterikierrossa kiertävää vesimäärää.
    Uudessa lämminvesikieruassa saattaa vain joko juotos vuotaa, siis valmistuvika.
    Pistä lämminvesikierukka pois pelistä vaikkapa yöksi, niin kait sitä pienen eron näkee.

    ja tästä johtuen käyttövesi lämpiää vaihtimella.

    Kiehumissuoja on omavoimainen venttiili joka laskee kiehumistilanteessa käytövesiverkosta kylmää vettä kattilaan.

    Äänestä

  • ollenkaan kv -kierukkaa kirjoitti:

    ja tästä johtuen käyttövesi lämpiää vaihtimella.

    Kiehumissuoja on omavoimainen venttiili joka laskee kiehumistilanteessa käytövesiverkosta kylmää vettä kattilaan.

    kiehumissuojan samalla päästää vettä myös viemäriin, kun se sitä kattilaankin laskee. Taitaa olla väärin asennettu. Jos siinä kiehumissuojassa ei ole kuin kaksi yhdettä, eli toiseen päähän kytketään kylmä vesi ja toinen kattilaan, niin silloin se pitäisi olla kytketty kierukkaan, josta toinen pää johdetaan viemäriin, eikä sitä saa suljettua. Putkien väliin tulevassa on neljä yhdettä, joista yhteen tulee kylmä vesi, yksi liitetään vaikka latauspiirin menopuolelle, yksi paluupuolelle, ja yksi viemäriin. Takaiskulla estetään ettei vesi kierrä varaajan kautta. Kun venttiili aukeaa ja päästää vettä kattilaan, niin samalla se laskee sitä myös viemäriin.

    Äänestä

  • pitäisihän kirjoitti:

    kiehumissuojan samalla päästää vettä myös viemäriin, kun se sitä kattilaankin laskee. Taitaa olla väärin asennettu. Jos siinä kiehumissuojassa ei ole kuin kaksi yhdettä, eli toiseen päähän kytketään kylmä vesi ja toinen kattilaan, niin silloin se pitäisi olla kytketty kierukkaan, josta toinen pää johdetaan viemäriin, eikä sitä saa suljettua. Putkien väliin tulevassa on neljä yhdettä, joista yhteen tulee kylmä vesi, yksi liitetään vaikka latauspiirin menopuolelle, yksi paluupuolelle, ja yksi viemäriin. Takaiskulla estetään ettei vesi kierrä varaajan kautta. Kun venttiili aukeaa ja päästää vettä kattilaan, niin samalla se laskee sitä myös viemäriin.

    kattilassa ole ko laitteelle kuin meno putki vesitilaan, tuleehan liika vesi pois varoventtiilistä.

    Äänestä

sehän kevenee ja aukee kun lähestytään kiehumispistettä eli siinä se veden lisääntymisen lähde kattilaan lienee.

Sen tarkastaminen ei paikoillaan onnistu eli pitää vaihtaa uuteen tai säätää kattilan lämmöt alemmaksi.

Äänestä
  • Tai ainakin silloin jos on oikein laitettu. Tässä tapauksessa se on ilmeisesti väärin.

    Äänestä

  • sen tarkastaminen. kirjoitti:

    Tai ainakin silloin jos on oikein laitettu. Tässä tapauksessa se on ilmeisesti väärin.

    http://www.somatherm.se/

    Sieltä löytyy kierukan kautta, tai ilman kierukkaa oleviin kattiloihin omat termiset varolaitteensa, joista kumpikaan ei oikein asennettuna nosta painetta järjestelmässä ja kummankin toiminta pystytään tarkastamaan.

    Äänestä

  • jpapapaaaaa kirjoitti:

    http://www.somatherm.se/

    Sieltä löytyy kierukan kautta, tai ilman kierukkaa oleviin kattiloihin omat termiset varolaitteensa, joista kumpikaan ei oikein asennettuna nosta painetta järjestelmässä ja kummankin toiminta pystytään tarkastamaan.

    ensin linkin jossa lukee VVS-Armatur, sitten Temperaturbegränsare. Sieltä löytyy kaksi linkkiä ja niiden takaa kytkentäkuvat.

    Äänestä

  • jpapapaaaaa kirjoitti:

    http://www.somatherm.se/

    Sieltä löytyy kierukan kautta, tai ilman kierukkaa oleviin kattiloihin omat termiset varolaitteensa, joista kumpikaan ei oikein asennettuna nosta painetta järjestelmässä ja kummankin toiminta pystytään tarkastamaan.

    ei taida olla noista kumpikaan, en ole asiaan perehtynyt käytännössä. Oliko nuo uusissa asennuksissa pakollisia? Itsellä kaksoiskattillassa ei ole em systeemia.

    Äänestä

  • kytkentäkuvissa kirjoitti:

    ei taida olla noista kumpikaan, en ole asiaan perehtynyt käytännössä. Oliko nuo uusissa asennuksissa pakollisia? Itsellä kaksoiskattillassa ei ole em systeemia.

    tulikohan joskus vuonna 2003 tai 04 pakolliseksi.

    Äänestä

  • nykyään pakollinen. kirjoitti:

    tulikohan joskus vuonna 2003 tai 04 pakolliseksi.

    Poisto on otettu kattilan yläreunasta olevasta lämpömittarin yhteestä ja kylmävesi menee tarvittaessa sisään tyhjennysyhteestä ja toimivuus on todettu latauspumpun lämpösuojan lauettua.

    Venttiliä ei voi asentaa väärin ,jos on yhtään putkihommia tehnyt.
    Molemmissa osissa on niin selkeästi merkityt virtaussuunnat.

    Venttiili on putkiliikkeen mielestä pakollinen muttei lvi-suunnittelijan .
    On melko hinnakas värkki vielä(340e)

    Äänestä

  • puoli päästää vettä sisää j... kirjoitti:

    Poisto on otettu kattilan yläreunasta olevasta lämpömittarin yhteestä ja kylmävesi menee tarvittaessa sisään tyhjennysyhteestä ja toimivuus on todettu latauspumpun lämpösuojan lauettua.

    Venttiliä ei voi asentaa väärin ,jos on yhtään putkihommia tehnyt.
    Molemmissa osissa on niin selkeästi merkityt virtaussuunnat.

    Venttiili on putkiliikkeen mielestä pakollinen muttei lvi-suunnittelijan .
    On melko hinnakas värkki vielä(340e)

    todeta mitenkään koska sulkua ko suojaan ei saa asentaa.

    Äänestä

  • puoli päästää vettä sisää j... kirjoitti:

    Poisto on otettu kattilan yläreunasta olevasta lämpömittarin yhteestä ja kylmävesi menee tarvittaessa sisään tyhjennysyhteestä ja toimivuus on todettu latauspumpun lämpösuojan lauettua.

    Venttiliä ei voi asentaa väärin ,jos on yhtään putkihommia tehnyt.
    Molemmissa osissa on niin selkeästi merkityt virtaussuunnat.

    Venttiili on putkiliikkeen mielestä pakollinen muttei lvi-suunnittelijan .
    On melko hinnakas värkki vielä(340e)

    pakollinen. olikohan painelaitelaissa määräys siitä. toimivuus pystytään tarkistamaan painamalla venttiilin karaa.

    Äänestä

  • kattilaan et voi kirjoitti:

    todeta mitenkään koska sulkua ko suojaan ei saa asentaa.

    on oikein asennettu, niin se ei nosta kattilan painetta.

    Äänestä

  • nykyään pakollinen. kirjoitti:

    tulikohan joskus vuonna 2003 tai 04 pakolliseksi.

    Syksyllä, kun asennettiin uusi pannu, niin putkimies kyllä kysyi asennetaanko ko. laite.
    Ei maininnut pakollisuudesta mitään, mutta ei ole vielä kiehunut.Ei ole ollut sähkökatkoakaan.

    Äänestä

  • kyseinen suoja kirjoitti:

    on oikein asennettu, niin se ei nosta kattilan painetta.

    termostaattin yhteessä ja loput putket edellä kuvaamallani tavalla. Tulee lähinnä mieleen venttiilin rakenteellinen vika.
    Mutta pitää odotella kesää ennenkuin alkaa purkamaan. Pakko se vika on löytää,sillä hapekkaan veden vuoto järjestelmään ruostuttaa kohta putket umpeen.

    Äänestä

  • anturi on kattilan päällä kirjoitti:

    termostaattin yhteessä ja loput putket edellä kuvaamallani tavalla. Tulee lähinnä mieleen venttiilin rakenteellinen vika.
    Mutta pitää odotella kesää ennenkuin alkaa purkamaan. Pakko se vika on löytää,sillä hapekkaan veden vuoto järjestelmään ruostuttaa kohta putket umpeen.

    enää selkoa. kumman mallinen venttiili sinulla on?

    Äänestä

  • SAS* kirjoitti:

    Syksyllä, kun asennettiin uusi pannu, niin putkimies kyllä kysyi asennetaanko ko. laite.
    Ei maininnut pakollisuudesta mitään, mutta ei ole vielä kiehunut.Ei ole ollut sähkökatkoakaan.

    Jos kattilan lämpötila nousee 94 asteeseen, varolaitteen täyttöventtiili avautuu ja verkoston paine nousee esisäädettyyn 1.2 bar. Jos tämä tapahtuu kylmällä varaajalla, paisuntatilavuus ei silloin riitä (1.2-1.5 bar).

    Äänestä

  • evps kirjoitti:

    Jos kattilan lämpötila nousee 94 asteeseen, varolaitteen täyttöventtiili avautuu ja verkoston paine nousee esisäädettyyn 1.2 bar. Jos tämä tapahtuu kylmällä varaajalla, paisuntatilavuus ei silloin riitä (1.2-1.5 bar).

    selität?

    Äänestä

  • evps kirjoitti:

    Jos kattilan lämpötila nousee 94 asteeseen, varolaitteen täyttöventtiili avautuu ja verkoston paine nousee esisäädettyyn 1.2 bar. Jos tämä tapahtuu kylmällä varaajalla, paisuntatilavuus ei silloin riitä (1.2-1.5 bar).

    Oraksen täyttöventtiili vuosi väärään suuntaan
    vaikka siinä on 2 palloventtiiliä takaisku.Venttiili oli n.4v vanha
    Vein venttiiliin tehtaalle tutkittavaksi ja näin oli. Testaa täyttöventtiili ottamalla vesiputki irti venttiilistä ja tulpita se.
    Näistä kirjoituksista näkee missä tosiammattilaiset ovat,sorge

    Äänestä

  • tietoa kirjoitti:

    Oraksen täyttöventtiili vuosi väärään suuntaan
    vaikka siinä on 2 palloventtiiliä takaisku.Venttiili oli n.4v vanha
    Vein venttiiliin tehtaalle tutkittavaksi ja näin oli. Testaa täyttöventtiili ottamalla vesiputki irti venttiilistä ja tulpita se.
    Näistä kirjoituksista näkee missä tosiammattilaiset ovat,sorge

    jos täyttöventtiili vuotaa väärään suuntaan, niin silloin se tarkoittaa sitä, että se vuotaa käyttövesipuolelle, joka taas tarkoittaa, että käyttövesipuolella on pienempi paine kuin lämpöjohdossa.

    Äänestä

  • vfvfvfvvddv kirjoitti:

    jos täyttöventtiili vuotaa väärään suuntaan, niin silloin se tarkoittaa sitä, että se vuotaa käyttövesipuolelle, joka taas tarkoittaa, että käyttövesipuolella on pienempi paine kuin lämpöjohdossa.

    unohti kirjoittaa että vuosi vääräänsuuntaan eli
    ulos testausvaiheessa kun vesiputki oli irti.
    Hyvä huomautus!

    Äänestä

Minulla vuoti täyttöventtiili ( 8v vanha). Sulkujen välissä on ilmausruuvi kun sen avaa ja venttiilit ovat kiinni, niin sieltä ei tule vettä.

Äänestä
  • kun otti anturin pois taskusta niin paineennousu loppui.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


missä vika kirjoitti:

Meillä on puukattilan perässä 1500 litran varaaja. Paisuntatilavuutta on 105 50 litraa ja paisarien esipaineet noin 0,4 bar.

Ongelman ydin on se että järjestelmän paine on useita kertoja laskettu varaajan lämmön ollessa noin 30 astetta sinne 0,5 baariin mutta muutaman lämmityksen jälkeen se ei enää palaakkaan sinne vaan alkaa kylmänäkin jäädä 0,6-0,8bar jolloin vettä on pakko poistaa järjestelmästä jotteivat paineet kuumana nouse liian ylös.

Käyttöveden lämmitys hoituu vaihtimella joka on myöskin vaihdettu takuuehjään.

Täyttöventtiili on Oraksen kaksisulkuinen .

Kattilassa on kiehumisenestoventtiili ,jonka tiiviydestä ei pirukaan ota selvää muutoin kuin laittamalla vesimittarin sille tulevaan putkeen.

Nyt alkavat omat neuvot loppua mikä tässä oikein mättää.
Tilannehan on järjenvastainen ,sillä veden laajeneminenhan on vakio.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu