Te evot sanotte miten karvat hävisivät ihmisapinoilta koska ne alkoivat käyttää vaatteita. Siis mitä vaatteita? Mistä vaatteet tehtiin? Puuvillastako vaiko villasta vai mistä?
Nahasta luultavasti ne olisi tehty, jos siis olisi. Mutta ne ristiriidat sitten!
Jos apinalla on riittävä karvapeite niin miksi ihmeen kummmassa se pyrkisi tekemään vaatteita? Tekevätkö simpanssit luonnossa vaatteita, onko havaintoja?
Toinen juttu on se, että ei nahasta noin vain tehdä vaatteita. Ensin apinoiden olisi pitänyt opetella monen sadan sukupolven ajan nahan käsittelyä. Siis nahkaa olisi muokattu ja kehitetty työ- ja käsittelymenetelmiä, ehkä myös parkitsemisaineita ilman, että mitään valmista olisi syntynyt.
Ei voi olla totta, älkää evot naurattako. Ei niin tyhmiä apinoita olekaan. Miten on siis mahdollista olla vaatteita ennen karvojen katoamista.
Sitten se suuri ristiriita. Josko apinat olisivat alkaneet kulkea vaatteet päällä niin mistä tuli auringon suojana toimiva musta ihonväri. Suojaahan ei olisi tarvittu eikä sitä näin ollen olisi voinut kehittyäkään jos iho (nahka) olisi ollut koko ajan vaatteiden peitossa.
Näettekö evot että teidän teorianne vuotavat joka reunaltaan. Mahdottomia satuja te levittelette.
Kaksoisristiriita...
44
1832
Vastaukset
- Kalawale
Katsopa käsiäsi, jalkojasi ja muitakin ruumiin osia. Näkyykö mitään? Karvoja iholla? Kyllä siellä ne karvat on kaikkilla, joilla ei perinnöllisistä seikoista johtuen ole karvojen totaalipuutokseen johtavaa tautia. Geenivirhe, eli mutaatio muuten aiheuttaa tuon.
Vaan varsinainen syy karvoituksen harvenemiseen ihmisillä lienee monijakoinen. Kuitenkin siellä on tallessa tiheämmänkin karvapeitteen omaaville nisäkkäille ominainen taipumus pörhistää karvoitusta viileässä. Miksi tämä reaktio on tallessa? Etenkin jos meidät luotiin kerran karvattomiksi, miksi pitää "olemattomien" karvojen nousta koholle kylmässä? Mitä mahtoi älyvapaa suunnittelijasi ajatella tämän tehdessään?
Sinällään miksi osa muista nisäkkäistä on myös karvattomia? Esim. afrikkalainen kaljurotta? Miksi sen karvoitus puuttuu? Keksitkö raamatusta hyvän selityksen? Entä miksi joillakin korppikotkalajeilla päässä ei ole höyhenpeitettä? Onko ne kenties vartavasten suunniteltu syömään pää syvällä ruhon sisuksissa, jolloin luojasi ajatteli niiden höyhenten sotkeentuvan pään kohdalta ja päätti jättää ne päästä kaljuiksi?
Voisitko pliis mennä jonnekin muualle ylistämään omaa tyhmyyttäsi.- tuli
Karvojen väheneminen lähensi varmasti myös ihmisen ja tulen sudetta.
Ihminen taitaa olla ainoa maa elän joka ei pelkää tulta, päinvastoin! ihmisen karvattomalla iholla tulen loimu on aina tuntunut hyvälle, ja koska ihminen huomasi pian että pedot pelkää tulta, antoi tuli myös turvaa.
Aikanaan ihminen myös tarttui tuleen, oppi siirtämään sitä, kiitos myös hyvien tarttumakäsien, jotka olimme puukiipeilyvaiheessa hankkineet.
Karvattoman ihmisen iholla tulen lämpö siis tuntui hyvältä, eikä hänen tarvinnut pelätä että turkki sytyy tuleen;)
Sopii kysyä että olisimmeko tuleet tulen herroiksi gorillan turkissa, mutaatiosta oli hyöty, jos niin voi sanoa, toki "paratiisin ovi" kilahti tällä tiellä kiini .
A Eisteinkin sanoi näin, "Peli, Pyörä ja Paistinpannu on paholaisen keksintöä". - karvainen jos
tosiaan olet yhtä karvainen kuin apinat. Me muut ei olla.
- saunassakin
tuli kirjoitti:
Karvojen väheneminen lähensi varmasti myös ihmisen ja tulen sudetta.
Ihminen taitaa olla ainoa maa elän joka ei pelkää tulta, päinvastoin! ihmisen karvattomalla iholla tulen loimu on aina tuntunut hyvälle, ja koska ihminen huomasi pian että pedot pelkää tulta, antoi tuli myös turvaa.
Aikanaan ihminen myös tarttui tuleen, oppi siirtämään sitä, kiitos myös hyvien tarttumakäsien, jotka olimme puukiipeilyvaiheessa hankkineet.
Karvattoman ihmisen iholla tulen lämpö siis tuntui hyvältä, eikä hänen tarvinnut pelätä että turkki sytyy tuleen;)
Sopii kysyä että olisimmeko tuleet tulen herroiksi gorillan turkissa, mutaatiosta oli hyöty, jos niin voi sanoa, toki "paratiisin ovi" kilahti tällä tiellä kiini .
A Eisteinkin sanoi näin, "Peli, Pyörä ja Paistinpannu on paholaisen keksintöä".....lämpö siis tuntui hyvältä, eikä hänen tarvinnut pelätä että turkki sytyy tuleen;) ...
Lämpö tuntuu kaikista eläimistä kuylmän jälkeen hyvältä mutta tiettääkö karvapeitae hävitä vain sen hetkellisen tunteen perusteella. Epäilemme selitystäsi.
Ehkä syynä karvoijen hävintään oli suomalaisten keksimä sauna. Siellä karvat vain menee suuhun ja on muutakin haittaa. - mikä kuu
saunassakin kirjoitti:
....lämpö siis tuntui hyvältä, eikä hänen tarvinnut pelätä että turkki sytyy tuleen;) ...
Lämpö tuntuu kaikista eläimistä kuylmän jälkeen hyvältä mutta tiettääkö karvapeitae hävitä vain sen hetkellisen tunteen perusteella. Epäilemme selitystäsi.
Ehkä syynä karvoijen hävintään oli suomalaisten keksimä sauna. Siellä karvat vain menee suuhun ja on muutakin haittaa.Mikä muu eläin, ihmisen lisäksi, antaa kehonsa rentoutua tulen loimussa.
Senhän tiedämme että vain ihminen heittää löylyä. - evot sanoo
mikä kuu kirjoitti:
Mikä muu eläin, ihmisen lisäksi, antaa kehonsa rentoutua tulen loimussa.
Senhän tiedämme että vain ihminen heittää löylyä.että ihminenkin on eläin ja kolmas simpöanssi.
Sanopa itte miksi simpanssi heittää löylyä ja lloikoo tulen loimussa? Ei ole simpanssien tapana luonnossa. - Pekka-
evot sanoo kirjoitti:
että ihminenkin on eläin ja kolmas simpöanssi.
Sanopa itte miksi simpanssi heittää löylyä ja lloikoo tulen loimussa? Ei ole simpanssien tapana luonnossa.Nuo ovat kolmannen simpanssin tapoja.
Ihan luonnossakin. - ja toka
Pekka- kirjoitti:
Nuo ovat kolmannen simpanssin tapoja.
Ihan luonnossakin.simpanssi. Ei simpanssilajit voi erota toisistaan miten paljon tahansa tai sitte ei enää ole simpanssi. Eikös ole ihan järkevää ajatelua?
Ei lehmäkään ole simpanssi kun on niin erilainen, ei edes puuhun pääse. - kotikonnuilla
evot sanoo kirjoitti:
että ihminenkin on eläin ja kolmas simpöanssi.
Sanopa itte miksi simpanssi heittää löylyä ja lloikoo tulen loimussa? Ei ole simpanssien tapana luonnossa.Karvainen simpanssi pelkää tulta, ainakin uskon niin, turkin leimahtaminen tuleen ei tunnu mukavalta.
Karvattoman ihon loimottaminen tulella on lähentänyt ihmisen ja tulen suhdetta, tulen käsittely eroitti ihmisen muista eläimistä niin merkittävästi, että ilman tulta, olisimme vielä puissa, tai ainakin sen juurilla. - Pekka-
ja toka kirjoitti:
simpanssi. Ei simpanssilajit voi erota toisistaan miten paljon tahansa tai sitte ei enää ole simpanssi. Eikös ole ihan järkevää ajatelua?
Ei lehmäkään ole simpanssi kun on niin erilainen, ei edes puuhun pääse.Ei, eri simpanssilajit eroavat toisistaan varsin vähän.
Kerro nyt se makroevolutiivinen ero joka erottaa ihmisen simpanssista, voit samalla valottaa makroevoluution käsitettä.
Se taitaa olla pienempi kuin varpusen ja kondorin ero? mikä kuu kirjoitti:
Mikä muu eläin, ihmisen lisäksi, antaa kehonsa rentoutua tulen loimussa.
Senhän tiedämme että vain ihminen heittää löylyä.Japanissa asustelee kuulemma semmoisia apinoita, jotka tykkää ottaa kylpyjä kuumissa lähteissä. On varmasti lokoisaa lötkötellä siellä lämpimässä vedessä.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jigokudani_hotspring_in_Nagano_Japan_001.jpgja toka kirjoitti:
simpanssi. Ei simpanssilajit voi erota toisistaan miten paljon tahansa tai sitte ei enää ole simpanssi. Eikös ole ihan järkevää ajatelua?
Ei lehmäkään ole simpanssi kun on niin erilainen, ei edes puuhun pääse.tropiikissa, jossa saunoja rakentaa vain suomalainen rauhanturvaaja.
- mikä kuu
Whitewash kirjoitti:
Japanissa asustelee kuulemma semmoisia apinoita, jotka tykkää ottaa kylpyjä kuumissa lähteissä. On varmasti lokoisaa lötkötellä siellä lämpimässä vedessä.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jigokudani_hotspring_in_Nagano_Japan_001.jpgKuinka nämä liittyy yhteen kuuma vesi ja tuli!!?? tarttuuko kuuma vesi ja sytyttää turkin tuleen! tätäkö haluat verrata!
Et paljon huonompaa vertaus voi löytää! tiedätkö miksi vesi ei pala! no, vesi on jo palanut, vesi on palanutta vetyä.
Lämmön lahelle hakeutuminen esim, kuumille lähteille tai Auringonvaloon on luonnollista kaikille eläimille, tulen läheisyys on vain ihmisapinan käyttäytymismuoto, ja kiitos siitä tarttumakäsiemme ja karvattomuutemme. mikä kuu kirjoitti:
Kuinka nämä liittyy yhteen kuuma vesi ja tuli!!?? tarttuuko kuuma vesi ja sytyttää turkin tuleen! tätäkö haluat verrata!
Et paljon huonompaa vertaus voi löytää! tiedätkö miksi vesi ei pala! no, vesi on jo palanut, vesi on palanutta vetyä.
Lämmön lahelle hakeutuminen esim, kuumille lähteille tai Auringonvaloon on luonnollista kaikille eläimille, tulen läheisyys on vain ihmisapinan käyttäytymismuoto, ja kiitos siitä tarttumakäsiemme ja karvattomuutemme.>>> Lämmön lahelle hakeutuminen esim, kuumille lähteille tai Auringonvaloon on luonnollista kaikille eläimille
- selväksi
Whitewash kirjoitti:
>>> Lämmön lahelle hakeutuminen esim, kuumille lähteille tai Auringonvaloon on luonnollista kaikille eläimille
hyvä, saapi nähdä koska simpanssi työntää kottikärryä ja polttaa tupakkaa.
- Huh hah hei!
selväksi kirjoitti:
hyvä, saapi nähdä koska simpanssi työntää kottikärryä ja polttaa tupakkaa.
http://blogs.houstonpress.com/hairballs/2010/06/peta_nasa_monkeys.php
Lisäksi kun etsit googlesta smoking monkeys niin löydät jännää tavaraa...
Ai niin... Eräässä kuuluisassa evoluution vastaisessa väittelyssä oli
esillä ihmiseksi puettu apina, mikä onnessaan tuprutteli sikaria
(kyseisestä apinaoikeuden käynnistä on myös tehty elokuva).
Kerros meille kuinka karvaisia ajattelit ihmisapinoiden olleen? Sellaisia pörröisiä nallekarhun tasoisia karvapeitteensä puolesta vai? Vahvat empiiriset todisteet myös viittaavat siihen etteivät ihmiset ole karvattomia.
Evoluutioteoria ei vuoda, vaikka evo-oppisi mukainen olkiukko olisikin ristiriitainen.- Turkana
Tuollahan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000037983565&view_mode=threaded
me jo kävimme tästä aiheesta kanssasi keskustelun, eikä siellä kukaan muu evoluutikko ehdottanut mainitsemaasi syytä, vaatteiden valmistusta karvoituksen ohentumiselle kuin Puolivelmu ja hänkin korjasi käsityksensä. Lisäksi Wikipediasta ei löydy kummastakaan, ei suomalaisesta eikä englanninkielisestä versiosta mainitaakaan siitä, että vaatteiden käyttö olisi karvoituksen vähentymisen syy:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karvoitus
"Ihmisen karvattomuuteen on etsitty selitystä paremmasta lämmön haihtumisesta savanniolosuhteissa. Toisen teorian mukaan täiden, kirppujen ja muiden loisten levittämät taudit saivat aikaan valintapaineen, joka suosi vähemmän karvaisia yksilöitä."
http://en.wikipedia.org/wiki/Hair#Evolution
Voin ottaa esimerkkejä tuon keskusteluketjun viesteistä, joissa kerrottiin evoluutioteorian näkemys karvoituksen ohenemisen todennäköisistä syistä:
"Opettajanne oli muuten väärässä vaatteiden käytön ja karvojen heikkenemisen syy-seuraussuhteista. Ihmisten nykyisen karvoitustyypin on päätelty kehittyneen jo yli miljoona vuotta sitten, mutta vaatteiden käyttö on ajoitettu korkeimmillaan 500 000 vuoden päähän. Ihmiset ehtivät siis kuljeksia ainakin puoli miljoonaa vuotta alastomina ja vähäkarvaisina Afrikan savanneilla. Sattumoisin nykyinen karvan vähäisyys ajoittuu samaan aikaan tai hieman myöhemmin kuin tulen käyttöön otto. (Ihminen ei muuten ole ainoa savannin asukas jolta puuttuu karvapeite, googlatkaapa vaikkapa kuva pahkasiasta.)"
""Mikä olisi ollut etu karvattomuudesta."
Helpottaa lämmönsäätelyä (eritoten hikoilua) savannin kuumina päivinä, estää syöpäläisten pesiytymistä karvoitukseen, ja lisäksi neotenia joka ihmisellä on voimakasta, johtaa myös heikompaan karvoitukseen ilman että karvoituksen vähäisyydestä olisi itsessään etua. On todennäköistä että juuri kunnollisen turkin puuttuminen johti siihen, että karvoituksesta luopuminen oli evoluution kannalta helpoimmin saavutettava ratkaisu näihin ongelmiin. Ja kuten todettua, ihminen ei ole ainoa savannin asukas joka on päätynyt karvattomuuteen."
"Karvoituksen ohentuminen alkoi todisteiden mukaan n. 3,3 miljoonaa vuotta sitten ja viimeistään 1,2 miljoonaa vuotta sitten se oli ohentunut suurinpiirtein nykyiselleen. Ensimmäiset todisteet vaatteista (täit, jotka selviävät ihmisen iholla vain vaatteiden suojassa) ovat vasta reilu 500 000:n vuoden takaa, joten vaatteet eivät olleet syy karvoituksen ohenemiseen."
Vaivaako sinua dementia?- ja tuli niin
mikä sitten?
ja tuli niin kirjoitti:
mikä sitten?
Sitä mukaa kun ihmisen lapsuus piteni isojen aivojen vaatiman kasvukauden myötä, monet muutkin piirteet, jotka ihmisapinoilla kuuluvat lapsuuteen, tulivat hallitseviksi. Myös karvojen oheneminen (meillä on sama määrä karvoja kuin muillakin, mutta ne ovat paljon pienempiä ja ohuempia).
Muita eroja ovat muun muassa vauvamaiset kasvot, myöhemmin kehittyvä seksuaalisuus, "leikkivä ihminen" ja mahdollisesti ainakin urospuolisilla yksilöillä suurempi sosiaalinen sopeutuvuus.
Tässä serkku vauvana:
http://www.nigerianfield.org/lagos_files/images/baby_chimp.jpg- Turkana
ja tuli niin kirjoitti:
mikä sitten?
"Helpottaa lämmönsäätelyä (eritoten hikoilua) savannin kuumina päivinä, estää syöpäläisten pesiytymistä karvoitukseen, ja lisäksi neotenia joka ihmisellä on voimakasta, johtaa myös heikompaan karvoitukseen ilman että karvoituksen vähäisyydestä olisi itsessään etua."
Samaan aikaan kun karvoitus oheni, ihmisille kehittyivät erilaiset hikirauhaset ja täten erilainen lämmönsäätöjärjestelmä kuin esim. simpansseille.
- ihan sama
evo evo evo evo evo sitä evo tätä oletko sinä todella näin VITUN IDIOOTTI vai pelkkä VITUN trolli ja vielä erittäin VITUN tyhmä sellainen? sinä se sitten et tee muuta kuin joko jauhat samoja vitun asioita päivästä toiseen ja vääristelet kaikkien muitten viestejä JOS ne eivät ole 100% samaa mieltä sinun vitun käyristyneen maailman kuvan kanssa. jos jumala on olemassa kyllä se mahtaa olla ylpeä sinusta saatanan fariseus. sinä et tee muuta täällä kuin valehtelet ja vääristelet asioita. kun sinä niin olet olevasi "elävässä uskossa"ja aatteesi ateloima niin VITTU KÄYTTÄYDY sen mukaisesti.
Millätavalla evo-oppisi piekseminen tekee kreationismi aatteestasi yhtään sen todistusvoimaisemman?
Jos evoluutioteoria kumoutuisi, se ei tekisi kreationismista yhtään sen todistusvoimaisempaa kuin se nykyääänkään on, sillä älykkään suunnitelman periaatteelta puuttuu vain kontakti reaalimaailmaan.
Ja mitä ihmisen karvattomuuteen tulee, niin vaikka minulla onkin verrattain vähän ihokarvonja, niin on kuitenkin. Ja ihokarvojen määrä ja karvapeitteen ominaisuudet ovat vain yksi ominaisuus joka muuttuu evoluution mukana samoin kuin muutkin lajityypilliset ominaisuudet.
Missävaiheessa ihmislajin karvapeite oheni merkittävästi? Se väheni silloin kun tapahtui se geenimuutos jolloin ihokarvoitus väheni. Sekä mistä sinä sen tiedät millainen se karvoitus oli ominaisuuksiltaan, mikä ihmisellä oli aikoinaan, eli oliko sillä merkitystä lämmönsäätelyssä? Ja jos oli, niin siinävaiheessa kun osapopulaatio menetti vahvan karvapeitteen, sen piti etsiä vaihtoehtoisia menetelmiä suojautumiseen kylmältä ja kuumalta, joka edesauttoi ihmislajin leviämistä epäsuotuisille elinalueille. Eli karvattomuus mahdollisti lajin leviämisen uudille alueille. Eikös olekkin pöhkö ajatus, moinen menetys parantaa elinmahdollisuuksi? Ei se voi olla missää nimessä totta, tutki raamatustasi onko siellä moisesta mahdollisuudesta mainintaa?
Vain kreationisti voi väittää että ihminen on ollut joskus nykyisen simpanssin kaltainen....
Eli olikohan heidelberginihminen ensimäinen homo suvun edustaja joka omasi ohuen karvapeitteen?- niinpätietystiniinpätietysti
Miten ID tutkijat selittävät tämän asian?
Siis, jos kaikki maailman ihmiset ovat Nooakin jäkeläisiä, niin minkälainen evoluutio on pikakehittänyt erilaisen karvapeitteen, esimerkiksi kuuman ja kostean Amatzonin intiaaneille, kuin vaikkapa Armenialaisille?- Valen
Adam oli täydellinen ihminen, jolla oli täydellinen geenistö. Nooa oli vielä sutkot lähellä Adamia suvullisesti ja hänen geenistönsä oli myös hyvin rikas. Nooan geenistö sisälsi kaiken tarvittavan materiaalin eri ympäristöissä asuvien ihmisten sopeutumiseksi siihen.
Esim Darwinin peipot. Peippojen nokka ja väri muuttuivat ympäristöolosuhteiden mukaan. Peippo pysyi silti peippona. Siinä peippojen geenistössä jo olemassa olleet rakennusohjeet kummallekin nokkatyypille ja värille aktivoituivat olosuhteiden mukaan. Eli mikroevoluutiota.
Samoin kävi Nooan jälkeläisille kun he muuttivat eri osiin. Nooan geenistössä löytyi kaikki se geneettinen materiaali, joka mahdollistaa eri olosuhteissa elävien ihmisten selviytymisen. Eri geenit vaan aktivoituvat sen mukaan missä alueella asutaan, että kestetään olosuhteet. Karvapeite, ihonväri jne esim. Mikroevoluutiota taasen. Ihminen on silti ihmisenä pysynyt, eikä muuttunut toiseksi lajiksi.
Nykyään ihmisen geenistö on lähes rappeutunut kokonaan. Tunnemme paljon geenisairauksia ja tietyntyyppiset ihmiset syntyvät tietylle alueelle. Siis mitään kehitystä ei ole tapahtunut. Päin vastoin rappeutumaa. Tämä todistaa geeniperimältään rikkaasta luodusta ihmisestä.
Siunausta!
Valen - Mietippä.
Valen kirjoitti:
Adam oli täydellinen ihminen, jolla oli täydellinen geenistö. Nooa oli vielä sutkot lähellä Adamia suvullisesti ja hänen geenistönsä oli myös hyvin rikas. Nooan geenistö sisälsi kaiken tarvittavan materiaalin eri ympäristöissä asuvien ihmisten sopeutumiseksi siihen.
Esim Darwinin peipot. Peippojen nokka ja väri muuttuivat ympäristöolosuhteiden mukaan. Peippo pysyi silti peippona. Siinä peippojen geenistössä jo olemassa olleet rakennusohjeet kummallekin nokkatyypille ja värille aktivoituivat olosuhteiden mukaan. Eli mikroevoluutiota.
Samoin kävi Nooan jälkeläisille kun he muuttivat eri osiin. Nooan geenistössä löytyi kaikki se geneettinen materiaali, joka mahdollistaa eri olosuhteissa elävien ihmisten selviytymisen. Eri geenit vaan aktivoituvat sen mukaan missä alueella asutaan, että kestetään olosuhteet. Karvapeite, ihonväri jne esim. Mikroevoluutiota taasen. Ihminen on silti ihmisenä pysynyt, eikä muuttunut toiseksi lajiksi.
Nykyään ihmisen geenistö on lähes rappeutunut kokonaan. Tunnemme paljon geenisairauksia ja tietyntyyppiset ihmiset syntyvät tietylle alueelle. Siis mitään kehitystä ei ole tapahtunut. Päin vastoin rappeutumaa. Tämä todistaa geeniperimältään rikkaasta luodusta ihmisestä.
Siunausta!
Valen"Päin vastoin rappeutumaa. "
Edelleenkin jää teiltä tajuamatta,että rappeutumakin on kehitystä.
Evoluutio ei kerro sinulle mikä on varsinaisesti kehityksen suunta.
Ainoastaan sen miten kehitystä tapahtuu.
Eli jos sanot ihmisen rappeutuneen täydellisestä ihmisestä
niin silloin se on sama kuin sinä sanoisit ihmisen kehittyneen
täydellisestä ihmisestä.
- löllkjkklö
Kyllä Jumala kutoi Aatamille ja Eevalle villahoust ja Jussipaidan kahdeksantena päivänä. Illan tulle Jumala kutoi vielä villasukat ja pipot siltä varalta että päätä tai jalkoja alko paleltaa. Jumalaista kehruukonetta Jumala käski härkien sanallaan pyörittää
- Anteeksi että ajattelen
Taas kerran tyylipuhdas Outsider-avaus:
Väitetään "evojen" väittävän jotakin ja sitten kumotaan tämä (itse keksitty) väite, jonka jälkeen Outsider poistuu koko keskustelusta. Taas on kerran todistettu evoluutioteorian olevan kriisissä. Tai sitten ei.- Turkana
näin upea suoritus oli loppukiri tuohon äänestykseen vuoden kreapellestä, muuten tällaista olkiukkoa on vaikea ymmärtää.
- näin se meni
Jeesus repi karvat ihmisestä. Karva kerrallaan.
Säälistä jätti kainaloihin ja perseeseen haivenia, niiden repiminen kun olisi ollut niin tuskallista. Itsesäälistä. Haisevat nimittäin pahalle. Munakarvat jätti koristeeksi miehelle, luomakunnan kruunulle, kuin leijonalle.
Kirjoitat sinäkin pelkkää paskaa mutta ketäpä kiinnostaa sekään. Et sinä jumalaa pelasta enkä minä tapa. Säälittävää jauhantaa ja ajanhukkaa. - tiedä mitään
käytännön elämästä. Korkeakoulupoikia ja kaukana käytännön elämästä. Eivät ne tiedä mitä ison eläimen nylkeminen edellyttää. Tarvitaan hyviä työkaluja, teräviä. Pikkuelukka niinku orava voidaan nylkeä tuppeen mutta ei isoja eläimiä.
EVot opettaa miten kunnon työkaluja opittiin tekemään vasta 150 000 v sitten. Sitä ennen ei ison eläimen nylkeminen olisi onnistunut. Karvat hävis kuitenkin jo paljon ennen sitä evo-opin mukaan. Mikä ne hävitti.
Tultakaan ei pala joka hetki, että karvoilla olisi ollut iso merkitys lämmikkeenä.
Evot, pankaas seli-seli-generaattorinne taas käyntiin.- Turkana
enemmänkin vaikeuksia seurata keskustelua? Johan todennäköiset syyt, mitkä johtivat karvoituksen ohentumiseen lueteltiin tässäkin ketjussa:
""Mikä olisi ollut etu karvattomuudesta."
Helpottaa lämmönsäätelyä (eritoten hikoilua) savannin kuumina päivinä, estää syöpäläisten pesiytymistä karvoitukseen, ja lisäksi neotenia joka ihmisellä on voimakasta, johtaa myös heikompaan karvoitukseen ilman että karvoituksen vähäisyydestä olisi itsessään etua. On todennäköistä että juuri kunnollisen turkin puuttuminen johti siihen, että karvoituksesta luopuminen oli evoluution kannalta helpoimmin saavutettava ratkaisu näihin ongelmiin. Ja kuten todettua, ihminen ei ole ainoa savannin asukas joka on päätynyt karvattomuuteen."
""EVot opettaa miten kunnon työkaluja opittiin tekemään vasta 150 000 v sitten. Sitä ennen ei ison eläimen nylkeminen olisi onnistunut.""
Emme opeta, vaan ensimmäisiä kivityökaluja, joilla myös tuo nylkeminen onnistuisi käytettiin jo n.2,5 miljoonaa vuotta sitten, kauan ennen nykyihmistä. - aito-outsider
Turkana kirjoitti:
enemmänkin vaikeuksia seurata keskustelua? Johan todennäköiset syyt, mitkä johtivat karvoituksen ohentumiseen lueteltiin tässäkin ketjussa:
""Mikä olisi ollut etu karvattomuudesta."
Helpottaa lämmönsäätelyä (eritoten hikoilua) savannin kuumina päivinä, estää syöpäläisten pesiytymistä karvoitukseen, ja lisäksi neotenia joka ihmisellä on voimakasta, johtaa myös heikompaan karvoitukseen ilman että karvoituksen vähäisyydestä olisi itsessään etua. On todennäköistä että juuri kunnollisen turkin puuttuminen johti siihen, että karvoituksesta luopuminen oli evoluution kannalta helpoimmin saavutettava ratkaisu näihin ongelmiin. Ja kuten todettua, ihminen ei ole ainoa savannin asukas joka on päätynyt karvattomuuteen."
""EVot opettaa miten kunnon työkaluja opittiin tekemään vasta 150 000 v sitten. Sitä ennen ei ison eläimen nylkeminen olisi onnistunut.""
Emme opeta, vaan ensimmäisiä kivityökaluja, joilla myös tuo nylkeminen onnistuisi käytettiin jo n.2,5 miljoonaa vuotta sitten, kauan ennen nykyihmistä.***Helpottaa lämmönsäätelyä (eritoten hikoilua) savannin kuumina päivinä,***
Tuo selitys nyt ei ole mistään kotoisin sillä kuumaa on muuallakin kuin savannilla. Esim. sademetsissä on kostea kuumuus mikä on lämmönsäätelyn kannalta vieläkin vaikeampi tilanne.
Kysynkin sinulta, että onko maailmassa paljonkin karvattomia apinoita? Eipä taida olla ja miksi ei ole. Koska hikoilu onnistuu täysin riittävästi komean turkinkin alla. Katso vaikkapa gorillan tai paviaanin tai urosleijonan karvoja. Miten ne siis voivat tulla toimeen savannin kuumuudessa?
***estää syöpäläisten pesiytymistä karvoitukseen,***
Tuo nyt on vähän lapsellinen lause. Tietenkään syöpäläisiä ei karvoituksessa voi olla kun karvoja ei ole.
***ja lisäksi neotenia joka ihmisellä on voimakasta, johtaa myös heikompaan karvoitukseen ilman että karvoituksen vähäisyydestä olisi itsessään etua.***
Tuo on täyttä olettamusta, ei mitään tiedettä takana. Olisi reilua mainita kun puhut täysiä arvauksia. Mutta milloinkas evot rehellisyyteen syyllistyisivät. Kaikki arvelut annetaan ulos todistettuina, tieteellisinä, faktoina, joihin jokainen täysijärkinen ihminen uskoo vähääkään kyselemättä ja kyseenalaistamatta. Omien aivojen käyttö on jyrkästi kielletty taiteenlaji evouskovilla.
***On todennäköistä että juuri kunnollisen turkin puuttuminen johti siihen, että karvoituksesta luopuminen oli evoluution kannalta helpoimmin saavutettava ratkaisu näihin ongelmiin.***
Siis mihin ongelmiin? Ethän sinä esitä ainoaakaan ongelmaa joka olisi voinut johtua ihmisen turkista. Etuja sen sijaan löytyy vaikka kuinka paljon.
Jos taasen puhutaan (ihmis)apinain ongelmista niin tottahan maailmassa juoksisi karvattomia apinoitakin, pilvin pimein. Nyt on kuitenkin niinpäin, että uros on sitä suositumpi naaraitten joukossa mitä komeampi turkki sillä on. Miksi samat valintapaineet mitkä mukamas ovat johtaneet ihmisen karvattomuuteen eivät ole vaikuttaneet eivätkä vaikuta samoissa olosuhteissa eläneisiin ja eläviin apinoihin?
***Ja kuten todettua, ihminen ei ole ainoa savannin asukas joka on päätynyt karvattomuuteen."***
Niin, norsuja on ja sarvikuonot ja kaljurotat. Aika vähän muita. Pitkiä matkoja juoksevat hyeenat ja erilaiset koiraeläimet kuumissa erämaissa jäähtyvät vallan mainiosti karvaisinakin. Eli turkki ei ole mikään este jäähtymiselle mutta ilman turkkia on vaikeaa pysyä lämpimänä kylminä öinä. Että huomioikaapas evot se kylmyyskin. Ihmisen "poikaset" karvattomina eivät juuri mainostamasi neotenian takia paljon kylmää kestä. - asianharrastaja
aito-outsider kirjoitti:
***Helpottaa lämmönsäätelyä (eritoten hikoilua) savannin kuumina päivinä,***
Tuo selitys nyt ei ole mistään kotoisin sillä kuumaa on muuallakin kuin savannilla. Esim. sademetsissä on kostea kuumuus mikä on lämmönsäätelyn kannalta vieläkin vaikeampi tilanne.
Kysynkin sinulta, että onko maailmassa paljonkin karvattomia apinoita? Eipä taida olla ja miksi ei ole. Koska hikoilu onnistuu täysin riittävästi komean turkinkin alla. Katso vaikkapa gorillan tai paviaanin tai urosleijonan karvoja. Miten ne siis voivat tulla toimeen savannin kuumuudessa?
***estää syöpäläisten pesiytymistä karvoitukseen,***
Tuo nyt on vähän lapsellinen lause. Tietenkään syöpäläisiä ei karvoituksessa voi olla kun karvoja ei ole.
***ja lisäksi neotenia joka ihmisellä on voimakasta, johtaa myös heikompaan karvoitukseen ilman että karvoituksen vähäisyydestä olisi itsessään etua.***
Tuo on täyttä olettamusta, ei mitään tiedettä takana. Olisi reilua mainita kun puhut täysiä arvauksia. Mutta milloinkas evot rehellisyyteen syyllistyisivät. Kaikki arvelut annetaan ulos todistettuina, tieteellisinä, faktoina, joihin jokainen täysijärkinen ihminen uskoo vähääkään kyselemättä ja kyseenalaistamatta. Omien aivojen käyttö on jyrkästi kielletty taiteenlaji evouskovilla.
***On todennäköistä että juuri kunnollisen turkin puuttuminen johti siihen, että karvoituksesta luopuminen oli evoluution kannalta helpoimmin saavutettava ratkaisu näihin ongelmiin.***
Siis mihin ongelmiin? Ethän sinä esitä ainoaakaan ongelmaa joka olisi voinut johtua ihmisen turkista. Etuja sen sijaan löytyy vaikka kuinka paljon.
Jos taasen puhutaan (ihmis)apinain ongelmista niin tottahan maailmassa juoksisi karvattomia apinoitakin, pilvin pimein. Nyt on kuitenkin niinpäin, että uros on sitä suositumpi naaraitten joukossa mitä komeampi turkki sillä on. Miksi samat valintapaineet mitkä mukamas ovat johtaneet ihmisen karvattomuuteen eivät ole vaikuttaneet eivätkä vaikuta samoissa olosuhteissa eläneisiin ja eläviin apinoihin?
***Ja kuten todettua, ihminen ei ole ainoa savannin asukas joka on päätynyt karvattomuuteen."***
Niin, norsuja on ja sarvikuonot ja kaljurotat. Aika vähän muita. Pitkiä matkoja juoksevat hyeenat ja erilaiset koiraeläimet kuumissa erämaissa jäähtyvät vallan mainiosti karvaisinakin. Eli turkki ei ole mikään este jäähtymiselle mutta ilman turkkia on vaikeaa pysyä lämpimänä kylminä öinä. Että huomioikaapas evot se kylmyyskin. Ihmisen "poikaset" karvattomina eivät juuri mainostamasi neotenian takia paljon kylmää kestä...ja miettisit aina edes vähän ennen huitaisua.
"Kysynkin sinulta, että onko maailmassa paljonkin karvattomia apinoita?" Maailmassa taitaa olla vain yksi metsästävä apina, joka myös sattuu olemaan karvaton (olisikohan yhteyttä?).
***estää syöpäläisten pesiytymistä karvoitukseen,***
"Tuo nyt on vähän lapsellinen lause. Tietenkään syöpäläisiä ei karvoituksessa voi olla kun karvoja ei ole" Mutta kun vertailukohtana on juuri se jolla karvat on; karvoista eroonpääsy vähentää syöpäläisiä.
"Miksi samat valintapaineet mitkä mukamas ovat johtaneet ihmisen karvattomuuteen eivät ole vaikuttaneet eivätkä vaikuta samoissa olosuhteissa eläneisiin ja eläviin apinoihin?" Vilkaise tuosta ylempää miten samanlaisissa?
Jatka vain nakerteluasi samaan tapaan, jos haluat. Evoluutioteoriaa et pysty sillä edes kallistamaan, ellet tuo esiin omia ja parempia selityksiä seikoille, joita taivastelet. - aito-outsider
asianharrastaja kirjoitti:
..ja miettisit aina edes vähän ennen huitaisua.
"Kysynkin sinulta, että onko maailmassa paljonkin karvattomia apinoita?" Maailmassa taitaa olla vain yksi metsästävä apina, joka myös sattuu olemaan karvaton (olisikohan yhteyttä?).
***estää syöpäläisten pesiytymistä karvoitukseen,***
"Tuo nyt on vähän lapsellinen lause. Tietenkään syöpäläisiä ei karvoituksessa voi olla kun karvoja ei ole" Mutta kun vertailukohtana on juuri se jolla karvat on; karvoista eroonpääsy vähentää syöpäläisiä.
"Miksi samat valintapaineet mitkä mukamas ovat johtaneet ihmisen karvattomuuteen eivät ole vaikuttaneet eivätkä vaikuta samoissa olosuhteissa eläneisiin ja eläviin apinoihin?" Vilkaise tuosta ylempää miten samanlaisissa?
Jatka vain nakerteluasi samaan tapaan, jos haluat. Evoluutioteoriaa et pysty sillä edes kallistamaan, ellet tuo esiin omia ja parempia selityksiä seikoille, joita taivastelet.***Jatka vain nakerteluasi samaan tapaan, jos haluat. Evoluutioteoriaa et pysty sillä edes kallistamaan, ellet tuo esiin omia ja parempia selityksiä seikoille, joita taivastelet.***
Taatusti tulen jatkamaan "nakertelua" eli taikauskon nimeltä evoluutioteoria kaatamista.
Tuollaiset vastaukset mitä annat osoittavat selvääkin selvemmin miten evo-oppi on uskonto. Tiede korjaa käsityksiään mutta evo-oppi ei korjaa vaan pysyy näkemyksissään ongelmista huolimatta yrittämättäkään hakea ratkaisuja vaikeimpiin kysymyksiin. Uskonto mikä uskonto. - Turkana
aito-outsider kirjoitti:
***Helpottaa lämmönsäätelyä (eritoten hikoilua) savannin kuumina päivinä,***
Tuo selitys nyt ei ole mistään kotoisin sillä kuumaa on muuallakin kuin savannilla. Esim. sademetsissä on kostea kuumuus mikä on lämmönsäätelyn kannalta vieläkin vaikeampi tilanne.
Kysynkin sinulta, että onko maailmassa paljonkin karvattomia apinoita? Eipä taida olla ja miksi ei ole. Koska hikoilu onnistuu täysin riittävästi komean turkinkin alla. Katso vaikkapa gorillan tai paviaanin tai urosleijonan karvoja. Miten ne siis voivat tulla toimeen savannin kuumuudessa?
***estää syöpäläisten pesiytymistä karvoitukseen,***
Tuo nyt on vähän lapsellinen lause. Tietenkään syöpäläisiä ei karvoituksessa voi olla kun karvoja ei ole.
***ja lisäksi neotenia joka ihmisellä on voimakasta, johtaa myös heikompaan karvoitukseen ilman että karvoituksen vähäisyydestä olisi itsessään etua.***
Tuo on täyttä olettamusta, ei mitään tiedettä takana. Olisi reilua mainita kun puhut täysiä arvauksia. Mutta milloinkas evot rehellisyyteen syyllistyisivät. Kaikki arvelut annetaan ulos todistettuina, tieteellisinä, faktoina, joihin jokainen täysijärkinen ihminen uskoo vähääkään kyselemättä ja kyseenalaistamatta. Omien aivojen käyttö on jyrkästi kielletty taiteenlaji evouskovilla.
***On todennäköistä että juuri kunnollisen turkin puuttuminen johti siihen, että karvoituksesta luopuminen oli evoluution kannalta helpoimmin saavutettava ratkaisu näihin ongelmiin.***
Siis mihin ongelmiin? Ethän sinä esitä ainoaakaan ongelmaa joka olisi voinut johtua ihmisen turkista. Etuja sen sijaan löytyy vaikka kuinka paljon.
Jos taasen puhutaan (ihmis)apinain ongelmista niin tottahan maailmassa juoksisi karvattomia apinoitakin, pilvin pimein. Nyt on kuitenkin niinpäin, että uros on sitä suositumpi naaraitten joukossa mitä komeampi turkki sillä on. Miksi samat valintapaineet mitkä mukamas ovat johtaneet ihmisen karvattomuuteen eivät ole vaikuttaneet eivätkä vaikuta samoissa olosuhteissa eläneisiin ja eläviin apinoihin?
***Ja kuten todettua, ihminen ei ole ainoa savannin asukas joka on päätynyt karvattomuuteen."***
Niin, norsuja on ja sarvikuonot ja kaljurotat. Aika vähän muita. Pitkiä matkoja juoksevat hyeenat ja erilaiset koiraeläimet kuumissa erämaissa jäähtyvät vallan mainiosti karvaisinakin. Eli turkki ei ole mikään este jäähtymiselle mutta ilman turkkia on vaikeaa pysyä lämpimänä kylminä öinä. Että huomioikaapas evot se kylmyyskin. Ihmisen "poikaset" karvattomina eivät juuri mainostamasi neotenian takia paljon kylmää kestä.Et mainitse kirjoituksessasi mitään ensimmäisen viestisi valheesta, että evoluutikot väittäisivät karvoituksen ohentuneen vaatetuksen vuoksi. Johtuuko tämä nyt siitä, että huomasit olleesi väärässä ja sinua hävettää vai haluatko jättää itsellesi mahdollisuuden tehdä uusi aloitus samalla väärällä väitteellä joskus myöhemmin, kun nyt et tunnusta valehdelleesi?
""Tuo selitys nyt ei ole mistään kotoisin sillä kuumaa on muuallakin kuin savannilla. Esim. sademetsissä on kostea kuumuus mikä on lämmönsäätelyn kannalta vieläkin vaikeampi tilanne.""
Sademetsissä ei juosta pitkiä matkoja saaliin perässä. Tuo metsästys juoksemalla on ilmeisesti vaatinut tuon uuden lämmönsäätelymekanismin, hikoilun ja tällöin karvoituksen ohentumisen.
""Kysynkin sinulta, että onko maailmassa paljonkin karvattomia apinoita? Eipä taida olla ja miksi ei ole. Koska hikoilu onnistuu täysin riittävästi komean turkinkin alla. Katso vaikkapa gorillan tai paviaanin tai urosleijonan karvoja. Miten ne siis voivat tulla toimeen savannin kuumuudessa?""
Niillä ei ole samanlaisia hikirauhasia kuin ihmisillä, nillä on ollut enemmän aikaa sopeutua kuumuuteen ja ne hoitavat tuon lämmönsäätelyn esim. läähättämällä. Eikä tuolla ihmisen toisella lähimmällä elossaolevalla sukulaislajillakaan kovin voimakasta karvoitusta näytä olevan:
http://mouemagazine.files.wordpress.com/2008/04/bonobo430.jpg
""Tuo nyt on vähän lapsellinen lause. Tietenkään syöpäläisiä ei karvoituksessa voi olla kun karvoja ei ole.""
Aivan, mutta kun teille joutuu vääntämään kaiken rautalangasta, kuten sen, että siitä on hyötyä, jos ei ole syöpäläisiä.
""Tuo on täyttä olettamusta, ei mitään tiedettä takana. Olisi reilua mainita kun puhut täysiä arvauksia. Mutta milloinkas evot rehellisyyteen syyllistyisivät. Kaikki arvelut annetaan ulos todistettuina, tieteellisinä, faktoina, joihin jokainen täysijärkinen ihminen uskoo vähääkään kyselemättä ja kyseenalaistamatta. Omien aivojen käyttö on jyrkästi kielletty taiteenlaji evouskovilla.""
Neotenia on todellinen tutkittu ilmiö ihmisilläkin, niin kuin joillakin muilla lajeilla, eikä sitä voi kiistää uskonnollisilla ennakkoluuloilla.
""Siis mihin ongelmiin? Ethän sinä esitä ainoaakaan ongelmaa joka olisi voinut johtua ihmisen turkista. Etuja sen sijaan löytyy vaikka kuinka paljon.""
Kerroinhan minä, hikoilu ja lämmönsäätely, syöpäläiset, neotenia, joka mahdollisesti liittyy seksuaalivalintaan ja aivojen koon kasvuun.
""Jos taasen puhutaan (ihmis)apinain ongelmista niin tottahan maailmassa juoksisi karvattomia apinoitakin, pilvin pimein. Nyt on kuitenkin niinpäin, että uros on sitä suositumpi naaraitten joukossa mitä komeampi turkki sillä on. Miksi samat valintapaineet mitkä mukamas ovat johtaneet ihmisen karvattomuuteen eivät ole vaikuttaneet eivätkä vaikuta samoissa olosuhteissa eläneisiin ja eläviin apinoihin?""
Kaikki valintapaineet eivät ole olleet samat ja myös sattumalla on ollut osuutensa, esim. hikirauhasten kehittyminen on varmasti vaatinut jonkin mutaation, mikä on mahdollisesti ollut harvinainen.
""Niin, norsuja on ja sarvikuonot ja kaljurotat. Aika vähän muita. Pitkiä matkoja juoksevat hyeenat ja erilaiset koiraeläimet kuumissa erämaissa jäähtyvät vallan mainiosti karvaisinakin. Eli turkki ei ole mikään este jäähtymiselle mutta ilman turkkia on vaikeaa pysyä lämpimänä kylminä öinä. Että huomioikaapas evot se kylmyyskin. Ihmisen "poikaset" karvattomina eivät juuri mainostamasi neotenian takia paljon kylmää kestä.""
Eipä kukaan kiistäkään sitä, etteikö turkista olisi hyötyä, mutta koska se on kadonnut, niin silloin ilmeisesti siitä on ollut joidenkin asioiden kannalta haittaa, kuten esim. tuon lämmönsäätelyn. - aito-outsider
Turkana kirjoitti:
Et mainitse kirjoituksessasi mitään ensimmäisen viestisi valheesta, että evoluutikot väittäisivät karvoituksen ohentuneen vaatetuksen vuoksi. Johtuuko tämä nyt siitä, että huomasit olleesi väärässä ja sinua hävettää vai haluatko jättää itsellesi mahdollisuuden tehdä uusi aloitus samalla väärällä väitteellä joskus myöhemmin, kun nyt et tunnusta valehdelleesi?
""Tuo selitys nyt ei ole mistään kotoisin sillä kuumaa on muuallakin kuin savannilla. Esim. sademetsissä on kostea kuumuus mikä on lämmönsäätelyn kannalta vieläkin vaikeampi tilanne.""
Sademetsissä ei juosta pitkiä matkoja saaliin perässä. Tuo metsästys juoksemalla on ilmeisesti vaatinut tuon uuden lämmönsäätelymekanismin, hikoilun ja tällöin karvoituksen ohentumisen.
""Kysynkin sinulta, että onko maailmassa paljonkin karvattomia apinoita? Eipä taida olla ja miksi ei ole. Koska hikoilu onnistuu täysin riittävästi komean turkinkin alla. Katso vaikkapa gorillan tai paviaanin tai urosleijonan karvoja. Miten ne siis voivat tulla toimeen savannin kuumuudessa?""
Niillä ei ole samanlaisia hikirauhasia kuin ihmisillä, nillä on ollut enemmän aikaa sopeutua kuumuuteen ja ne hoitavat tuon lämmönsäätelyn esim. läähättämällä. Eikä tuolla ihmisen toisella lähimmällä elossaolevalla sukulaislajillakaan kovin voimakasta karvoitusta näytä olevan:
http://mouemagazine.files.wordpress.com/2008/04/bonobo430.jpg
""Tuo nyt on vähän lapsellinen lause. Tietenkään syöpäläisiä ei karvoituksessa voi olla kun karvoja ei ole.""
Aivan, mutta kun teille joutuu vääntämään kaiken rautalangasta, kuten sen, että siitä on hyötyä, jos ei ole syöpäläisiä.
""Tuo on täyttä olettamusta, ei mitään tiedettä takana. Olisi reilua mainita kun puhut täysiä arvauksia. Mutta milloinkas evot rehellisyyteen syyllistyisivät. Kaikki arvelut annetaan ulos todistettuina, tieteellisinä, faktoina, joihin jokainen täysijärkinen ihminen uskoo vähääkään kyselemättä ja kyseenalaistamatta. Omien aivojen käyttö on jyrkästi kielletty taiteenlaji evouskovilla.""
Neotenia on todellinen tutkittu ilmiö ihmisilläkin, niin kuin joillakin muilla lajeilla, eikä sitä voi kiistää uskonnollisilla ennakkoluuloilla.
""Siis mihin ongelmiin? Ethän sinä esitä ainoaakaan ongelmaa joka olisi voinut johtua ihmisen turkista. Etuja sen sijaan löytyy vaikka kuinka paljon.""
Kerroinhan minä, hikoilu ja lämmönsäätely, syöpäläiset, neotenia, joka mahdollisesti liittyy seksuaalivalintaan ja aivojen koon kasvuun.
""Jos taasen puhutaan (ihmis)apinain ongelmista niin tottahan maailmassa juoksisi karvattomia apinoitakin, pilvin pimein. Nyt on kuitenkin niinpäin, että uros on sitä suositumpi naaraitten joukossa mitä komeampi turkki sillä on. Miksi samat valintapaineet mitkä mukamas ovat johtaneet ihmisen karvattomuuteen eivät ole vaikuttaneet eivätkä vaikuta samoissa olosuhteissa eläneisiin ja eläviin apinoihin?""
Kaikki valintapaineet eivät ole olleet samat ja myös sattumalla on ollut osuutensa, esim. hikirauhasten kehittyminen on varmasti vaatinut jonkin mutaation, mikä on mahdollisesti ollut harvinainen.
""Niin, norsuja on ja sarvikuonot ja kaljurotat. Aika vähän muita. Pitkiä matkoja juoksevat hyeenat ja erilaiset koiraeläimet kuumissa erämaissa jäähtyvät vallan mainiosti karvaisinakin. Eli turkki ei ole mikään este jäähtymiselle mutta ilman turkkia on vaikeaa pysyä lämpimänä kylminä öinä. Että huomioikaapas evot se kylmyyskin. Ihmisen "poikaset" karvattomina eivät juuri mainostamasi neotenian takia paljon kylmää kestä.""
Eipä kukaan kiistäkään sitä, etteikö turkista olisi hyötyä, mutta koska se on kadonnut, niin silloin ilmeisesti siitä on ollut joidenkin asioiden kannalta haittaa, kuten esim. tuon lämmönsäätelyn.***Et mainitse kirjoituksessasi mitään ensimmäisen viestisi valheesta, että evoluutikot väittäisivät karvoituksen ohentuneen vaatetuksen vuoksi.***
Ei ole vale, siis minulla, vaan sinulla on. Sellaisia vastauksia tuli joskus aikaa sitten. Että kun tuli ja vaatteet tekivät karvat tarpeettomiksi niin sen takia turkki hävisi. Älä suotta intä turhaa.
***Sademetsissä ei juosta pitkiä matkoja saaliin perässä. Tuo metsästys juoksemalla on ilmeisesti vaatinut tuon uuden lämmönsäätelymekanismin, hikoilun ja tällöin karvoituksen ohentumisen.***
Nyt nouset latvasta puuhun. Jotta voisi alkaa metsästää juoksemalla vaatisi se sen, että turkki häviää ensin ja vasta se mahdollistaisi pitkien matkojen juoksemisen. Mistä muuten te evot tiedätte, että alkuapinaihmiset satojatuhansia vuosia sitten ovat alkaneet metsästää juoksemalla? Luette taas sitä Luulojen kirjaa ja sitäkin näköjään ylösalaisin.
Eli kun jokainen näkee, että ihmisellä ei ole turkkia niin selitys keksitään siihen sopivaksi. Teillä menee seuraus ennen syytä koko ajan. Niin ei kuitenkaan oikea tiede työskentele.
***Niillä ei ole samanlaisia hikirauhasia kuin ihmisillä,***
Hetkonen, mitä sinä nyt oikein touhuat? Miksi ihmisellä on erilaiset hikirauhaset vaikka ovat evon mukaan kehittyneet savannilla? Miksi yhdelle savannieläimelle olisi kehittynyt erilaiset hikirauhaset, onko siihen jokin tieteellisesti todistettu peruste? Tiedättekö te evot millaiset hikirauhaset on alkuihmisapinoilla olleet, niillä oletetuilla?
***nillä on ollut enemmän aikaa sopeutua kuumuuteen***
Kun lasketaan mukaan ihmisen kuvitellut esiapinavanhemmat niin lieneekö leijonilla ollut yhtään enemmän aikaa. Tai mitähän tuolla edes yrität sanoa, en taida aivan ymmärtää. Ihmisen esivanhemmilla olisi joka tapauksessa ollut aikaa aivan yhtä paljon kuin millä tahansa komeaturkkisella apinalla jos meillä kerran on apinain kanssa yhteinen sukupuu.
***ja ne hoitavat tuon lämmönsäätelyn esim. läähättämällä***
Vaikuttaa olevan ihan hyvä ja toimiva tapa koiraeläimilläkin. Ei niiltäkään ole tarvinnut turkkia hävittää sillä turkin hyödyt olisivat olleet todella merkittäviä myös alkuapinaihmisellä.
***""Tuo nyt on vähän lapsellinen lause. Tietenkään syöpäläisiä ei karvoituksessa voi olla kun karvoja ei ole.""
Aivan, mutta kun teille joutuu vääntämään kaiken rautalangasta, kuten sen, että siitä on hyötyä, jos ei ole syöpäläisiä.***
Kaikki turkilliset pärjäävät syöpäläistensä kanssa niin miksi ei siis alkuihminenkin olisi pärjännyt. Ei riitä turkin häviämisen perusteluksi. Jos riittäisi niin silloin karvattomuus olisi sääntö eikä harvinainen poikkeus. Syöpäläisiltä kun ei säästy mikään eliö, eivät ne ole pelkästään ihmisen vitsaus.
***Neotenia on todellinen tutkittu ilmiö ihmisilläkin, niin kuin joillakin muilla lajeilla, eikä sitä voi kiistää uskonnollisilla ennakkoluuloilla.***
Olenko jotenkin sen kiistänyt? Olen vain kiistänyt sen olevan mikään peruste turkin häviämiselle. Miksi esität koko ajan vääriä väitteitä minun piikkiini? Rehellisyyttä hieman vaikka evo-oppinne vaikeuksissa onkin.
Loppuhöpinöihisi vastailen myöhemmin. - ihme olettamuksia
aito-outsider kirjoitti:
***Et mainitse kirjoituksessasi mitään ensimmäisen viestisi valheesta, että evoluutikot väittäisivät karvoituksen ohentuneen vaatetuksen vuoksi.***
Ei ole vale, siis minulla, vaan sinulla on. Sellaisia vastauksia tuli joskus aikaa sitten. Että kun tuli ja vaatteet tekivät karvat tarpeettomiksi niin sen takia turkki hävisi. Älä suotta intä turhaa.
***Sademetsissä ei juosta pitkiä matkoja saaliin perässä. Tuo metsästys juoksemalla on ilmeisesti vaatinut tuon uuden lämmönsäätelymekanismin, hikoilun ja tällöin karvoituksen ohentumisen.***
Nyt nouset latvasta puuhun. Jotta voisi alkaa metsästää juoksemalla vaatisi se sen, että turkki häviää ensin ja vasta se mahdollistaisi pitkien matkojen juoksemisen. Mistä muuten te evot tiedätte, että alkuapinaihmiset satojatuhansia vuosia sitten ovat alkaneet metsästää juoksemalla? Luette taas sitä Luulojen kirjaa ja sitäkin näköjään ylösalaisin.
Eli kun jokainen näkee, että ihmisellä ei ole turkkia niin selitys keksitään siihen sopivaksi. Teillä menee seuraus ennen syytä koko ajan. Niin ei kuitenkaan oikea tiede työskentele.
***Niillä ei ole samanlaisia hikirauhasia kuin ihmisillä,***
Hetkonen, mitä sinä nyt oikein touhuat? Miksi ihmisellä on erilaiset hikirauhaset vaikka ovat evon mukaan kehittyneet savannilla? Miksi yhdelle savannieläimelle olisi kehittynyt erilaiset hikirauhaset, onko siihen jokin tieteellisesti todistettu peruste? Tiedättekö te evot millaiset hikirauhaset on alkuihmisapinoilla olleet, niillä oletetuilla?
***nillä on ollut enemmän aikaa sopeutua kuumuuteen***
Kun lasketaan mukaan ihmisen kuvitellut esiapinavanhemmat niin lieneekö leijonilla ollut yhtään enemmän aikaa. Tai mitähän tuolla edes yrität sanoa, en taida aivan ymmärtää. Ihmisen esivanhemmilla olisi joka tapauksessa ollut aikaa aivan yhtä paljon kuin millä tahansa komeaturkkisella apinalla jos meillä kerran on apinain kanssa yhteinen sukupuu.
***ja ne hoitavat tuon lämmönsäätelyn esim. läähättämällä***
Vaikuttaa olevan ihan hyvä ja toimiva tapa koiraeläimilläkin. Ei niiltäkään ole tarvinnut turkkia hävittää sillä turkin hyödyt olisivat olleet todella merkittäviä myös alkuapinaihmisellä.
***""Tuo nyt on vähän lapsellinen lause. Tietenkään syöpäläisiä ei karvoituksessa voi olla kun karvoja ei ole.""
Aivan, mutta kun teille joutuu vääntämään kaiken rautalangasta, kuten sen, että siitä on hyötyä, jos ei ole syöpäläisiä.***
Kaikki turkilliset pärjäävät syöpäläistensä kanssa niin miksi ei siis alkuihminenkin olisi pärjännyt. Ei riitä turkin häviämisen perusteluksi. Jos riittäisi niin silloin karvattomuus olisi sääntö eikä harvinainen poikkeus. Syöpäläisiltä kun ei säästy mikään eliö, eivät ne ole pelkästään ihmisen vitsaus.
***Neotenia on todellinen tutkittu ilmiö ihmisilläkin, niin kuin joillakin muilla lajeilla, eikä sitä voi kiistää uskonnollisilla ennakkoluuloilla.***
Olenko jotenkin sen kiistänyt? Olen vain kiistänyt sen olevan mikään peruste turkin häviämiselle. Miksi esität koko ajan vääriä väitteitä minun piikkiini? Rehellisyyttä hieman vaikka evo-oppinne vaikeuksissa onkin.
Loppuhöpinöihisi vastailen myöhemmin.Eli oletat että vain yksi rakenneratkaisu, tässätapauksessa lämmönsäätelyjärjestelmä olisi oikea? Ilman syvällisempiä perustutkimuksia, normaalil järel ajateltuna kyseessä on evoluutioteorian yksi perustekiöistä; Monimuotoisuus. Sekä eläimen koko, anatomia yleensäkkin, ja lajityypillinen käyttäytyminen asettaa tiettyjä rajoitteita. Sekä koska kaikki perustuu sattuman aikaansaamiin muutoksiin, erilaisuus on ilmeinen lopputulos.
Lisäksi, liian läheiset fysiologiset ominaisuudet pakottavat eläinlajit liian läheisiin lokeroihin, jolloin kaikkien elinmahdollisuudet kärsivät.
Ja mitä ihmislajin karvoihin tulee, oletaen että ne karvan ovat olleet lämmönhallinnan kannalta merkittävässä osassa, niin kun karvat katosivat piti ihmisen etsiä vaihtoehtoist suojaa ilmastolta. Joka sitten taasen johti mahdollisuuteen selvitä ilmastossa jossa "alkuperäisen" karvoituksen suojissa olisi eläminen ollut mahdotonta.
Mitä sinun ajatytelukykyysi tulee, jokaine on jo havainnut senerittäin kieroutuneeksi. - meneekö jakeluun?
ihme olettamuksia kirjoitti:
Eli oletat että vain yksi rakenneratkaisu, tässätapauksessa lämmönsäätelyjärjestelmä olisi oikea? Ilman syvällisempiä perustutkimuksia, normaalil järel ajateltuna kyseessä on evoluutioteorian yksi perustekiöistä; Monimuotoisuus. Sekä eläimen koko, anatomia yleensäkkin, ja lajityypillinen käyttäytyminen asettaa tiettyjä rajoitteita. Sekä koska kaikki perustuu sattuman aikaansaamiin muutoksiin, erilaisuus on ilmeinen lopputulos.
Lisäksi, liian läheiset fysiologiset ominaisuudet pakottavat eläinlajit liian läheisiin lokeroihin, jolloin kaikkien elinmahdollisuudet kärsivät.
Ja mitä ihmislajin karvoihin tulee, oletaen että ne karvan ovat olleet lämmönhallinnan kannalta merkittävässä osassa, niin kun karvat katosivat piti ihmisen etsiä vaihtoehtoist suojaa ilmastolta. Joka sitten taasen johti mahdollisuuteen selvitä ilmastossa jossa "alkuperäisen" karvoituksen suojissa olisi eläminen ollut mahdotonta.
Mitä sinun ajatytelukykyysi tulee, jokaine on jo havainnut senerittäin kieroutuneeksi....kun karvat katosivat piti ihmisen etsiä vaihtoehtoist suojaa ilmastolta......
Minkäköhän takia ne katosivat?Helppo sanoa että kun mutta syy on hankalampi keksiä. - Turkana
aito-outsider kirjoitti:
***Et mainitse kirjoituksessasi mitään ensimmäisen viestisi valheesta, että evoluutikot väittäisivät karvoituksen ohentuneen vaatetuksen vuoksi.***
Ei ole vale, siis minulla, vaan sinulla on. Sellaisia vastauksia tuli joskus aikaa sitten. Että kun tuli ja vaatteet tekivät karvat tarpeettomiksi niin sen takia turkki hävisi. Älä suotta intä turhaa.
***Sademetsissä ei juosta pitkiä matkoja saaliin perässä. Tuo metsästys juoksemalla on ilmeisesti vaatinut tuon uuden lämmönsäätelymekanismin, hikoilun ja tällöin karvoituksen ohentumisen.***
Nyt nouset latvasta puuhun. Jotta voisi alkaa metsästää juoksemalla vaatisi se sen, että turkki häviää ensin ja vasta se mahdollistaisi pitkien matkojen juoksemisen. Mistä muuten te evot tiedätte, että alkuapinaihmiset satojatuhansia vuosia sitten ovat alkaneet metsästää juoksemalla? Luette taas sitä Luulojen kirjaa ja sitäkin näköjään ylösalaisin.
Eli kun jokainen näkee, että ihmisellä ei ole turkkia niin selitys keksitään siihen sopivaksi. Teillä menee seuraus ennen syytä koko ajan. Niin ei kuitenkaan oikea tiede työskentele.
***Niillä ei ole samanlaisia hikirauhasia kuin ihmisillä,***
Hetkonen, mitä sinä nyt oikein touhuat? Miksi ihmisellä on erilaiset hikirauhaset vaikka ovat evon mukaan kehittyneet savannilla? Miksi yhdelle savannieläimelle olisi kehittynyt erilaiset hikirauhaset, onko siihen jokin tieteellisesti todistettu peruste? Tiedättekö te evot millaiset hikirauhaset on alkuihmisapinoilla olleet, niillä oletetuilla?
***nillä on ollut enemmän aikaa sopeutua kuumuuteen***
Kun lasketaan mukaan ihmisen kuvitellut esiapinavanhemmat niin lieneekö leijonilla ollut yhtään enemmän aikaa. Tai mitähän tuolla edes yrität sanoa, en taida aivan ymmärtää. Ihmisen esivanhemmilla olisi joka tapauksessa ollut aikaa aivan yhtä paljon kuin millä tahansa komeaturkkisella apinalla jos meillä kerran on apinain kanssa yhteinen sukupuu.
***ja ne hoitavat tuon lämmönsäätelyn esim. läähättämällä***
Vaikuttaa olevan ihan hyvä ja toimiva tapa koiraeläimilläkin. Ei niiltäkään ole tarvinnut turkkia hävittää sillä turkin hyödyt olisivat olleet todella merkittäviä myös alkuapinaihmisellä.
***""Tuo nyt on vähän lapsellinen lause. Tietenkään syöpäläisiä ei karvoituksessa voi olla kun karvoja ei ole.""
Aivan, mutta kun teille joutuu vääntämään kaiken rautalangasta, kuten sen, että siitä on hyötyä, jos ei ole syöpäläisiä.***
Kaikki turkilliset pärjäävät syöpäläistensä kanssa niin miksi ei siis alkuihminenkin olisi pärjännyt. Ei riitä turkin häviämisen perusteluksi. Jos riittäisi niin silloin karvattomuus olisi sääntö eikä harvinainen poikkeus. Syöpäläisiltä kun ei säästy mikään eliö, eivät ne ole pelkästään ihmisen vitsaus.
***Neotenia on todellinen tutkittu ilmiö ihmisilläkin, niin kuin joillakin muilla lajeilla, eikä sitä voi kiistää uskonnollisilla ennakkoluuloilla.***
Olenko jotenkin sen kiistänyt? Olen vain kiistänyt sen olevan mikään peruste turkin häviämiselle. Miksi esität koko ajan vääriä väitteitä minun piikkiini? Rehellisyyttä hieman vaikka evo-oppinne vaikeuksissa onkin.
Loppuhöpinöihisi vastailen myöhemmin.""Ei ole vale, siis minulla, vaan sinulla on. Sellaisia vastauksia tuli joskus aikaa sitten. Että kun tuli ja vaatteet tekivät karvat tarpeettomiksi niin sen takia turkki hävisi. Älä suotta intä turhaa.""
En suinkaan väitä, etteikö tällaista olisi joskus ehdotettu ja etteikö jollakin voisi olla vieläkin tällainen käsitys. Sen sijaan sinä tiesit, ettei evoluutioteorian mukaan karvoitus ohentunut vaatetuksen vuoksi, koska se oli sinulle kerrottu n. 10:ssä eri viestissä viimeksi aiheesta käymässämme keskustelussa. Valehtelit siis tässä aloituksessasi näin:
"Te evot sanotte miten karvat hävisivät ihmisapinoilta koska ne alkoivat käyttää vaatteita."
"Näettekö evot että teidän teorianne vuotavat joka reunaltaan."
kun tiesit, että evoluutioteorian mukaan vaatetus ei ollit karvoituksen katoamisen syy, eikä tässäkään keskustelussa niin kerrottu, vaan tuo kiistettiin.
""Nyt nouset latvasta puuhun. Jotta voisi alkaa metsästää juoksemalla vaatisi se sen, että turkki häviää ensin ja vasta se mahdollistaisi pitkien matkojen juoksemisen.""
Ei. Juoksemalla saalistus tuli mitä ilmeisimmin ensin, sitten noista juoksijoista valikoitui parhaiten olosuhteisiin sopeutunut, ts. ohutkarvaisin.
""Mistä muuten te evot tiedätte, että alkuapinaihmiset satojatuhansia vuosia sitten ovat alkaneet metsästää juoksemalla? Luette taas sitä Luulojen kirjaa ja sitäkin näköjään ylösalaisin.""
Tästä on todisteet mm. Homo erectuksen lantion rakenteissa, ne ovat samankaltaisia kuin nykyäänkin juoksemalla metsästävillä Afrikkalaisilla kansoilla.
""Eli kun jokainen näkee, että ihmisellä ei ole turkkia niin selitys keksitään siihen sopivaksi. Teillä menee seuraus ennen syytä koko ajan. Niin ei kuitenkaan oikea tiede työskentele.""
Kysymys on siitä, että tiedämme ihmisen esi-isillä olleen paksumman karvoituksen ja DNA-todisteiden mukaan tuo karvoitus alkoi ohentua reilut 3 miljoonaa vuotta sitten. Todellista syytä emme koskaan voi tietää varmaksi, koska kukaan nykyihminen ei ollut siellä kirjaamassa tapahtumaa, joten joudumme miettimään, mikä olisi todennäköisin selitys. Tiedämme taaskin DNA-todisteiden perusteella, että tuohon aikaan ihmisille kehittyivät nykyisen kaltaiset hikirauhaset, joten hyvin mahdollisesti karvoituksen katoaminen liittyy tuohon. Kukaan ei ole väittänyt tieteen todistaneen varmaksi tuota syytä, mutta todennäköisin selitys se on. Tiede työskentelee juuri näin, tehdään hypoteesi ja tutkitaan kuinka todisteet tukevat tuota hypoteesia. Tässä tapauksessa todisteet tukevat eniten tuota näkemystä, että juuri tuo juoksemalla metsästäminen olisi ollut syynä karvoituksen ohentumiseen.
""Hetkonen, mitä sinä nyt oikein touhuat? Miksi ihmisellä on erilaiset hikirauhaset vaikka ovat evon mukaan kehittyneet savannilla? Miksi yhdelle savannieläimelle olisi kehittynyt erilaiset hikirauhaset, onko siihen jokin tieteellisesti todistettu peruste? Tiedättekö te evot millaiset hikirauhaset on alkuihmisapinoilla olleet, niillä oletetuilla?""
DNA:n perusteella pystytään tutkimaan kuinka ihmisen hikirauhaset ovat kehittyneet:
http://www.springerlink.com/content/r25946621680811l/
"However, there is a unique and remarkable thermal eccrine system in humans; we suggest that this system evolved in concert with bipedalism and a smooth hairless skin."
""Kun lasketaan mukaan ihmisen kuvitellut esiapinavanhemmat niin lieneekö leijonilla ollut yhtään enemmän aikaa. Tai mitähän tuolla edes yrität sanoa, en taida aivan ymmärtää.""
Leijonat ja niiden esi-isät ovat asuttaneet savanneja useita miljoonia vuosia, ihmisen esi-isät joutuivat muuttamaan sinne kohtuullisen nopeasti ilmaston kuivattaessa sademetsiä.
""Ihmisen esivanhemmilla olisi joka tapauksessa ollut aikaa aivan yhtä paljon kuin millä tahansa komeaturkkisella apinalla jos meillä kerran on apinain kanssa yhteinen sukupuu.""
Etkö katsonut kuvaa, jonka linkitin meidän toisesta lähisukulaisestamme, bonobosta? Tuollainen karvoitus on jo joillakin ihmisillä nykyäänkin.
""Vaikuttaa olevan ihan hyvä ja toimiva tapa koiraeläimilläkin. Ei niiltäkään ole tarvinnut turkkia hävittää sillä turkin hyödyt olisivat olleet todella merkittäviä myös alkuapinaihmisellä.""
Aivan. Tuo olisi varmastikin saattanut olla toinen mahdollisuus, nyt evoluutio kulki kuitenkin toisin, se karsi turkin paksuuden.
""Kaikki turkilliset pärjäävät syöpäläistensä kanssa niin miksi ei siis alkuihminenkin olisi pärjännyt.""
Ja kuitenkin aina eläin pärjää paremmin, kun sillä ei ole syöpäläisiä.
""Ei riitä turkin häviämisen perusteluksi. Jos riittäisi niin silloin karvattomuus olisi sääntö eikä harvinainen poikkeus. Syöpäläisiltä kun ei säästy mikään eliö, eivät ne ole pelkästään ihmisen vitsaus.""
Niin, mutta syöpäläisten vähentyminen on kiistämätön etu, jota evoluutio on mahdollisesti suosinut.
""Olenko jotenkin sen kiistänyt? Olen vain kiistänyt sen olevan mikään peruste turkin häviämiselle. Miksi esität koko ajan vääriä väitteitä minun piikkiini? Rehellisyyttä hieman vaikka evo-oppinne vaikeuksissa onkin.""
Kirjoitit vastaukseksi tähän:
"neotenia joka ihmisellä on voimakasta, johtaa myös heikompaan karvoitukseen ilman että karvoituksen vähäisyydestä olisi itsessään etua."
"Tuo on täyttä olettamusta, ei mitään tiedettä takana."
Joko siis kiistät, että ihmisellä olisi neoteniaa, mikä on havaittu ilmiö tai sitten kiistät, että neotenia aiheuttaisi ohutkarvaisuutta, mikä myös on havaittu ilmiö.
""Loppuhöpinöihisi vastailen myöhemmin.""
Tuskin maltan odottaa, tosin poistun koneen ääreltä kohta täksi illaksi.
- sepeteusX
Voi tuota krisseleiden yleissivistyksen tasoa ja logiikkaa!
- juutas.
Menepä tutkimaan ihmisapinoita niiden alkuperäisille asuinsijoille. Ei ole niillä vaatteita, ei. Tutkipa sitten homo sapiensia samoilla seuduilla. Aika kepeissä vetimissä menevät, eikö totta?
Siirry sitten tutkimaan samoja otuksia napapiirille. Ei löydy apinoita ollenkaan, outoa. Eivät taida pärjätä vaatteettomina niillä leveysasteilla. Vaan homo sapiensiksia löytyy, toppatakit päällänsä. Ovat onnistuneet kehittämään sopeutumiskeinot levitä noinkin vilpoisaan ympäristöön. - tuffette
lue naisen evoluutio en muista kirjoittajaa, mutta hauskoja käänteitä versus miehen evoluutioon=>selitys karvapeitteen puuttumiseen
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Uskallanko vielä kaivata sinua?
Siitä on niin kauan aikaa. Harmi, kun kaikki meni niin kuin meni. Elämässä oli aika raskasta silloin, ja näen sen sinun418997T:ltä J-miehelle
Se kaunein jäi välillämme kokematta Sen olisin halunnut kokea. Miten olisit pitänyt mua hyvänä. Sen yhden kerran. Se oli331961Missä meetwursti on keksitty?
Tapasin hiljattain erikoisen rouvan Prisman leikkelehyllyjen välissä pälyilemässä. Kun tulin kohdalle, rouva alkoi raivo261779- 1351571
Miksi kirjoittelet sinkut-palstalla?
Olet sinkku? Kaipaat jutteluseuraa? Täällä on kivoja keskusteluja? Tapaat mielenkiintoisia ihmisiä? Joku muu syy?1941150Miten se pihvi pitää oikeaoppisesti paistaa?
Törmäsin erikoiseen episodiin eräässä ABC-ravintolassa. Pysähdyin kahvikupilliselle ja kohta ravintolan toisesta nurkast81119- 711097
- 92932
- 49835
- 75777