Hyvä talovalmistaja?

...vaatimus. Äkkiä laskien eristevahvuudeksi tulee tuollaiset 35 cm, mikä ei älykkäällä tavalla synny ristirunkoisellakaan - pitäisi olla joko tuplat lisäkoolauksia tai jopa tuplarunkoinen.

0,14 vielä syntyisi perinteisemmin menetelmin. Esimerkiksi runkoleijona 25 mm 223 pystyrunko 48 mm vaakakoolaus tuottaisi tulokseksi 0,14

Rauno Kangas kirjoitti:

...vaatimus. Äkkiä laskien eristevahvuudeksi tulee tuollaiset 35 cm, mikä ei älykkäällä tavalla synny ristirunkoisellakaan - pitäisi olla joko tuplat lisäkoolauksia tai jopa tuplarunkoinen.

0,14 vielä syntyisi perinteisemmin menetelmin. Esimerkiksi runkoleijona 25 mm 223 pystyrunko 48 mm vaakakoolaus tuottaisi tulokseksi 0,14

Lue lisää

Itse olin ajatellut rakenteeksi 240mm mineraalivillaa tuulensuojavilla RKL-A- 60mm. Tuolla rakenteella pitäisi laskemieni mukaan päästä 0,12 U-arvoon.

Rakentelija123 kirjoitti:

Itse olin ajatellut rakenteeksi 240mm mineraalivillaa tuulensuojavilla RKL-A- 60mm. Tuolla rakenteella pitäisi laskemieni mukaan päästä 0,12 U-arvoon.

...viskaa. Mulla ei ole Isoverin lambdoja koneellani, joten laskin parocin tyvek-päällisteisellä WPS:llä tuolle arvoksi 0,13 (muistitko huomioida runkovähennyksen).

Ja tuo 240 kyllä syntyisi tiukan paikan tullen vaikka yksirunkoisena eli nippa-nappa se olisi suurelementeistäkin tehtävissä. Tuulivillapinta toisella puolella tosin taitaa rajoittaa elementtitoimittajakanditaatteja aika kovalla kädellä.

Rauno Kangas kirjoitti:

...vaatimus. Äkkiä laskien eristevahvuudeksi tulee tuollaiset 35 cm, mikä ei älykkäällä tavalla synny ristirunkoisellakaan - pitäisi olla joko tuplat lisäkoolauksia tai jopa tuplarunkoinen.

0,14 vielä syntyisi perinteisemmin menetelmin. Esimerkiksi runkoleijona 25 mm 223 pystyrunko 48 mm vaakakoolaus tuottaisi tulokseksi 0,14

Lue lisää

Jukka-taloilla saa seinärakenteen u-arvolla 0,11

Harkinnassa kirjoitti:

Jukka-taloilla saa seinärakenteen u-arvolla 0,11

...energiatalkoissa I-palkkirunko, jolla voidaan tehdä paksujakin seiniä yksirunkoisena - ja ilman merkittävää runkovähennystä. Laskin, että Pyhäntäläisten rakenteilla 0,11 saavutettaisiin pikkusen yli 30 cm eristevahvuuksilla (32 cm) ja veikkaan, että he ovat tarkkoneet laskelman siihen malliin, että 30 cm riittäisi.

Rauno Kangas kirjoitti:

...energiatalkoissa I-palkkirunko, jolla voidaan tehdä paksujakin seiniä yksirunkoisena - ja ilman merkittävää runkovähennystä. Laskin, että Pyhäntäläisten rakenteilla 0,11 saavutettaisiin pikkusen yli 30 cm eristevahvuuksilla (32 cm) ja veikkaan, että he ovat tarkkoneet laskelman siihen malliin, että 30 cm riittäisi.

Lue lisää

...tuotantotekniikka elementtien korkeuksien suhteen. Mutta on tosiaan edelläkävijä energiatehokkaissa rakenteissa.

Alla Jukka Talon tuotannon vastaus omassa projektissani:
Tässä tapauksessa eivät meidän ja asiakkaan edut yhdy. Ei kulje linjalla, elementtien lukumäärä suuri; paikalla rakentaminen ainoa järkevä mahdollisuus.

Rakentelija123 kirjoitti:

...tuotantotekniikka elementtien korkeuksien suhteen. Mutta on tosiaan edelläkävijä energiatehokkaissa rakenteissa.

Alla Jukka Talon tuotannon vastaus omassa projektissani:
Tässä tapauksessa eivät meidän ja asiakkaan edut yhdy. Ei kulje linjalla, elementtien lukumäärä suuri; paikalla rakentaminen ainoa järkevä mahdollisuus.

Lue lisää

....on hieman suhteellista. Jukka näkee markkinoinnillisen sauman tuossa, ettei vastusta uusia energianormeja - vaan kannattaa niitä. On kuitenkin selviö, ettei Jukkakaan laita seinän energaitehokkuteen ylimääräistä kustannusta, muuta kuin sen verran että "pysyttelee kärjessä" - raadollista markkinavetoisuutta se on eikä aitoa halua tehdä aina vaan energiatehokkaampaa taloa.

Rakentelija123 kirjoitti:

...tuotantotekniikka elementtien korkeuksien suhteen. Mutta on tosiaan edelläkävijä energiatehokkaissa rakenteissa.

Alla Jukka Talon tuotannon vastaus omassa projektissani:
Tässä tapauksessa eivät meidän ja asiakkaan edut yhdy. Ei kulje linjalla, elementtien lukumäärä suuri; paikalla rakentaminen ainoa järkevä mahdollisuus.

Lue lisää

...kysymäni, että oletkos harkinnut rakentavasi Jukka-taloa paikalla, kun kerran noihin Jukka-talo-ratkaisuihin tunnut mieltyneen.

Jukan kanssa samaan konserniin kuuluva PRT-lami myy Jukka-taloistakin tuttuja materiaaleja rautakaupan kautta samaan tapaan kuin lankkuakin myydään. Ostat vaan PRT-lamin I-palkkia (h=300) ja väsäät niistä (tai teetät jollain Jukka-asennusporukalla) itsellesi talon. Saat "paikallatehdyn Jukka-talon".

Rauno Kangas kirjoitti:

...kysymäni, että oletkos harkinnut rakentavasi Jukka-taloa paikalla, kun kerran noihin Jukka-talo-ratkaisuihin tunnut mieltyneen.

Jukan kanssa samaan konserniin kuuluva PRT-lami myy Jukka-taloistakin tuttuja materiaaleja rautakaupan kautta samaan tapaan kuin lankkuakin myydään. Ostat vaan PRT-lamin I-palkkia (h=300) ja väsäät niistä (tai teetät jollain Jukka-asennusporukalla) itsellesi talon. Saat "paikallatehdyn Jukka-talon".

Lue lisää

…Rauno väärin viestini. En ole mieltynyt Jukka Taloon. Tarkoitin vaan sitä, että on positiivista että joku talovalmistaja tekee valmiiksi erilaisia energiatehokkaita rakenteita.

Eilen soittelin useammalle talovalmistajalle (elementti) ja valitettavan moni rupesi puhumaan kysyttäessä 0,12 seinärakennetta homeriskeistä. Onneksi sieltä joukosta löytyi pari varteenotettavaa elementtivalmistajaa, joilla on valmiudet tehdä tarvitsemani elementit.

Rakentelija123 kirjoitti:

…Rauno väärin viestini. En ole mieltynyt Jukka Taloon. Tarkoitin vaan sitä, että on positiivista että joku talovalmistaja tekee valmiiksi erilaisia energiatehokkaita rakenteita.

Eilen soittelin useammalle talovalmistajalle (elementti) ja valitettavan moni rupesi puhumaan kysyttäessä 0,12 seinärakennetta homeriskeistä. Onneksi sieltä joukosta löytyi pari varteenotettavaa elementtivalmistajaa, joilla on valmiudet tehdä tarvitsemani elementit.

Lue lisää

...2010-normi on melkoinen päänsärky. Pitää vuoden päästä olla kokonaan uusissa rakenteissa ja mahdollisesti joutuu tuotantotekniikkaakin päivittämään. Ja silloin ollaan sen kysymyksen edessä, milloin päivitys tapahtuu.

Veikkaan, että useimmat tehtaat pyrkivät saamaan vanhan normin mukaisen tuotannon valmiiksi 31.8. mennessä ja uutta rupeaa pukkaamaan 1.9. alkaen. Vielä tämän myyntivuoden he sanoutuvat irti uusista rakenteista ja myyntiorganisaation virallinen retoriikkakin pidetään "uusiin rakenteisiin liittyy homeriskejä" -kuosissa kesään asti.

Nuo homeriskit ei muuten ole tuulesta temmattu juttu - niistä on älämölöä pitänyt yllä monet normien laadintaan osallistuneet asiantuntijatkin - näkyvimpänä varmaan Ralf Lindberg (TTY:n rakennustekniikan proffa) - ja nuo homeriskit on käytännöllisesti katsoen kaikille samat. Se, että vain osa niistä puhuu, johtunee tuosta siirtymäkausiajattelusta ja siihen liittyvästä myynnin retoriikasta, jonka kuvasin edellä.

Rauno Kangas kirjoitti:

...kysymäni, että oletkos harkinnut rakentavasi Jukka-taloa paikalla, kun kerran noihin Jukka-talo-ratkaisuihin tunnut mieltyneen.

Jukan kanssa samaan konserniin kuuluva PRT-lami myy Jukka-taloistakin tuttuja materiaaleja rautakaupan kautta samaan tapaan kuin lankkuakin myydään. Ostat vaan PRT-lamin I-palkkia (h=300) ja väsäät niistä (tai teetät jollain Jukka-asennusporukalla) itsellesi talon. Saat "paikallatehdyn Jukka-talon".

Lue lisää

...kysyä, osaatko sanoa paljonko tuo PRT-lamin I-palkkia (h=300) maksaa? Kertopuurunko on ollut yhtenä vaihtoehtona, jos talo tehtäisiin pitkästä tavarasta.

Rakentelija 123 kirjoitti:

...kysyä, osaatko sanoa paljonko tuo PRT-lamin I-palkkia (h=300) maksaa? Kertopuurunko on ollut yhtenä vaihtoehtona, jos talo tehtäisiin pitkästä tavarasta.

...sen tarkemmin sanoa kuin, että on se selvästi halvempaa kuin kertopuu ja jonkun verran kalliimpaa kuin tavallinen lankku => I-300 varmaan sillä perusteella jotain 7,5...8,0 euroa metri (ihan villi arvaus) Oikea hinta varmaan yhden puhelinsoiton päässä, kun vain hoksaa kilauttaa "oikealle kaverille" - omalle vakiotukkurille tai suoraan tehtaalle (Kari Körkkö 020 770 7352).

Kerrottakoon vielä puosta PRT-I-palkista, että aikoinaan se patentoitiin (paarteen ja uuman välinen kiinnitysmenetelmä taisi olla patentin clue) Titaniitti-nimellä - olisko ollut 1983 tai 1982 eli siitä on vastikään mennyt patentti umpeen ja vastaavia tuotteita on jo pari muutakin markkinoilla (toinen aika tarkka kopio, toinen lastulevyummainen), mutta eipä mainosteta niitä tässä kohtaa.

rakentelemassa ... nyt nimeltään passiivitalo ;) Hulluja nämä suomalaiset.

Rauno Kangas kirjoitti:

...2010-normi on melkoinen päänsärky. Pitää vuoden päästä olla kokonaan uusissa rakenteissa ja mahdollisesti joutuu tuotantotekniikkaakin päivittämään. Ja silloin ollaan sen kysymyksen edessä, milloin päivitys tapahtuu.

Veikkaan, että useimmat tehtaat pyrkivät saamaan vanhan normin mukaisen tuotannon valmiiksi 31.8. mennessä ja uutta rupeaa pukkaamaan 1.9. alkaen. Vielä tämän myyntivuoden he sanoutuvat irti uusista rakenteista ja myyntiorganisaation virallinen retoriikkakin pidetään "uusiin rakenteisiin liittyy homeriskejä" -kuosissa kesään asti.

Nuo homeriskit ei muuten ole tuulesta temmattu juttu - niistä on älämölöä pitänyt yllä monet normien laadintaan osallistuneet asiantuntijatkin - näkyvimpänä varmaan Ralf Lindberg (TTY:n rakennustekniikan proffa) - ja nuo homeriskit on käytännöllisesti katsoen kaikille samat. Se, että vain osa niistä puhuu, johtunee tuosta siirtymäkausiajattelusta ja siihen liittyvästä myynnin retoriikasta, jonka kuvasin edellä.

Lue lisää

miten suurilla eristemäärillä toteutetaan riskittömästi moinen talo kuin sitä, että voiko näin tehdä. Onko tarpeeksi tietoa tehdä rakenne riskittömästi näillä leveysasteilla? Veikkaan, että kun pistetään 5-10v eteenpäin niin ensivuonna tehdyt talot ovat purkukuntoisia, koska tehdään määräysten takia typeryyksiä ja vääriä ratkaisuja. Kuka tästä kantaa sitten vastuun? Määräyksen tekijä vai suunnittelija? Kummallakaan ei ole välttämättä mitään käsitystä asiasta ja näin ollen tehdään susia sinne sun tänne.
Tiedän, että monella "tehtailijalla" ei ole minkäänlaista tietotaitoa tehdä tulevilla määräyksillä toimivaa ja riskitöntä elementtiä, mutta silti ollaan valmiita tekemään moisia jonkun muun kustannuksella. Oppirahat maksatetaan niille jotka rakentavat muutaman vuoden sisällä ja hyvä niin. Jonkun on katsottava kohta peiliin ja kysyä mitä teki väärin.

Näitä villityksiä on ollut aikojen saatossa enemmän ja vähemmän mm tasakatot, valesokkelit, muovi molemmin puolin runkoa, kaikenlaiset eriste/muovi viritelmät ja näistä on opittu. Tästä eristemäärän tolkuttomasta lisäämisestä oppirahat on vielä maksamatta :-) ja ONGELMAT ON VASTA TULOSSA. Myöhemmin moisista taloista puhutaan tyyliin "oli se järjetöntä hommaa silloin ennen muinoin" ihan niinkuin näistä murheen gryyneistä puhutaan nykyisin. Ja nämä vitsaukset ovat vasta alkusoittoa tässä pösilöiden valtakunnassa.

En nyt syyllistä ketään vaan sanon, että joillakin on kokemusta, joillakin ei ja jotkut kärsivät jotkut taas ei. Maksaja on jokatapauksessa loppukäyttäjä, ei lain säätäjä eikä talon toimittaja.

Saksan messuilla käydessä oli seinärakenteet hulluimmilla toimijoilla lähellä 1m mutta ei siitä sen enempää

Rauno Kangas kirjoitti:

...vaatimus. Äkkiä laskien eristevahvuudeksi tulee tuollaiset 35 cm, mikä ei älykkäällä tavalla synny ristirunkoisellakaan - pitäisi olla joko tuplat lisäkoolauksia tai jopa tuplarunkoinen.

0,14 vielä syntyisi perinteisemmin menetelmin. Esimerkiksi runkoleijona 25 mm 223 pystyrunko 48 mm vaakakoolaus tuottaisi tulokseksi 0,14

Lue lisää

Melko rajoittunutta ajattelua. On olemassa lämmönerityskyvyltään huomattavasti parempia eristeitä kuin perinteiset "lasi- ja kivivillat". Mikään ei estä käyttämästä esim. foam-levyjä. Samalla homeriskikin pienenee oleellisesti passiivirakennetta silmällä pitäen.

...tulee pääkaupunkiseudulle. Huonekorkeudet ovat 3,3-4,6m

Rakentelija123 kirjoitti:

...tulee pääkaupunkiseudulle. Huonekorkeudet ovat 3,3-4,6m

Jotenkin vaikuttaa, että sinusta ei tule rakentelijaa, vaan pysyt haaveilijana.

Rakentelija123 kirjoitti:

...tulee pääkaupunkiseudulle. Huonekorkeudet ovat 3,3-4,6m

...tutkimisen arvoinen kontakti voisi olla:
http://www.finlandyrakennus.fi/ jolle olen vastikään yhden precut-talon suunnitelmat Helsinkiin tehnyt ja kohde meni kokolailla mallikkaasti (luovutettu asiakkaalle pari kuukautta sitten).

Sitten on tietysti muitakin, joista en osaa niinkään sanoa. Esimerkiksi Puistola-yrittäjän olen joskus tavannut, mutten kohteita heidän kanssaan tehnyt.

Ja, jos oman työn osuus on pienehkö, tulee varmaan kysymykseen myös rakennusliikkeet. Niistä ensimmäisenä tulee mieleen Rakennustoimisto Vainikka, josta on jäänyt osaavan kuva, tosin edelleen toteutuneisiin kohteisiin perustumaton. Ja vieläköhän HF Rakenne Oy tekisi pientaloja (vuosia vanha tieto jonkun urakkakilpailun voitosta, ainakin paperilla osasi hommat)

Olisko noista jotain hyötyä?

Olisko muilla lisää vinkkejä?

lattialämmityksellä.

20,0 vuotta on lähempänä totuutta, ainakin jos puhutaan keskellä vesisadetta kasatuista precut rimpuloista

mitä lie auringonlaskun kirvesmiehiä kasaamassa noita precut pakettaja

Ovat sen verta täälläkin huhuilleet tilausten perään että taitaa olla kova uupelo asiakkaista siinä firmassa.

siitä betonista muka on?
"passiivitalon rakenteet nimittäin lisäävät kosteusvaurioriskejä potenssiin kolme, joten minä ainakaan en lähtis puusta tekemään"

Jyväskylän uusi betoninen virastotalo (olikohan poliisitalo) oli homeessa heti kun valmistui. Sitä on vuosia yritetty saada kuntoon, mutta vielä ei ole konstia löytynyt. Että se siitä betonin paremmasta homeenkestosta. Betonikin homehtuu jos se pysyy jatkuvasti kosteana. Tärkeintä on että rakenteet pysyvät kuivina ja kostuneet rakenteet pystyvät kuivumaan luonnollisesti ilman purkuhommia.

Tuuletusraon tarpeellisuus lisääntyy seinien eristyskyvyn parantuessa.

Rak.ins2 kirjoitti:

siitä betonista muka on?
"passiivitalon rakenteet nimittäin lisäävät kosteusvaurioriskejä potenssiin kolme, joten minä ainakaan en lähtis puusta tekemään"

Jyväskylän uusi betoninen virastotalo (olikohan poliisitalo) oli homeessa heti kun valmistui. Sitä on vuosia yritetty saada kuntoon, mutta vielä ei ole konstia löytynyt. Että se siitä betonin paremmasta homeenkestosta. Betonikin homehtuu jos se pysyy jatkuvasti kosteana. Tärkeintä on että rakenteet pysyvät kuivina ja kostuneet rakenteet pystyvät kuivumaan luonnollisesti ilman purkuhommia.

Tuuletusraon tarpeellisuus lisääntyy seinien eristyskyvyn parantuessa.

Lue lisää

Mikäs rakennusinsinööri sinä olet kun ns. tyhmiä kyselet?

Puhdas betoni ei homehdu, kuten insinöörin luulisi varsin hyvin tietävän. Orgaanisia epäpuhtauksia tai kontaktejakin (esim. valupaperikontakti) sisältäessään betoni on vähintään 10x varmempi materiaali homehtumisriskin suhteen kuin puu kivivilla (lähde: VTT Terve talo tutkimukset, VTT rakennustekniikka, Espoo 2004)

Betonin edut tikkutaloihin ovat kiistattomat. Siinä on ensinnäkin massiivisen kivirakenteen edut, joka merkitsee keskimäärin 1-2 asteen eroa huonelämpötilassa kivitalon eduksi. Asumismukavuuteen tällä on huomattava merkitys (Seppänen et. al, LVI-tekniikka, sisäilmaston viihtyvyystekijät)

Betonista tehty elementti on tiivis ja toimintavarma. Betonielementeistä tehdyistä taloista saadaan tiiveyslukumittausten perusteella vähintään 5x, jopa 10x tiivimpiä taloja kuin pre-cut-taloista. Rakennusmääräysten kiristyessä ongelmiin tulevatkin joutumaan juuri hatarat paikallarakennetut pre-cut-talot, joissa mittausten mukaan on keskimäärin eniten tiiveysongelmia.

Jyväskylän virastotalo ei mielestäni ole kovin uusi (valm. 1978). Se ei ole ollut homeessa heti valmistuttuaan. Sen homehtuminen johtuu aivan muusta kuin betonista itsestään. Kaikissa taloissa on myös homehtuvia materiaaleja, jos rakennetaan riskialttiita ratkaisuja (tasakatot jne), päästetään sadevedet sisään ja laiminlyödään siihen päälle vielä huolto.

Lisäksi 70-luvun betonielementtejä ei voi edes verrata nykypäivän elementteihin. Nykyiset elementit kestävät vähintään 2x kauemmin.

Suosittelen opistotason rakennusinsinööriä jatkaamaan vielä opintojaan. Seinän eristyskyvyn parantuessa tuuletusraolla ei niinkään ole merkitystä vaan seinän höyryläpäisevyydellä, tiiveydellä ja kosteusteknisellä toimivuudella. Todistetusti betoni eps on lähellä nk. yksiaineista kivimateriaaliseinää, joka on kaikkein toimintavarmin seinätyyppi oloissamme Tampereen teknisen yliopiston rakentamistekniikan laboratorien tutkimusten mukaan.

Betonielementeissä toimivat jopa ohuet nk. tuuletusuralliset sandwich-elementit, koska nykyiset elementit ovat höyrynläpäisyvyydeltään vain 20-25% 70-luvun elementeistä.

diplomirakennusinsinööri kirjoitti:

Mikäs rakennusinsinööri sinä olet kun ns. tyhmiä kyselet?

Puhdas betoni ei homehdu, kuten insinöörin luulisi varsin hyvin tietävän. Orgaanisia epäpuhtauksia tai kontaktejakin (esim. valupaperikontakti) sisältäessään betoni on vähintään 10x varmempi materiaali homehtumisriskin suhteen kuin puu kivivilla (lähde: VTT Terve talo tutkimukset, VTT rakennustekniikka, Espoo 2004)

Betonin edut tikkutaloihin ovat kiistattomat. Siinä on ensinnäkin massiivisen kivirakenteen edut, joka merkitsee keskimäärin 1-2 asteen eroa huonelämpötilassa kivitalon eduksi. Asumismukavuuteen tällä on huomattava merkitys (Seppänen et. al, LVI-tekniikka, sisäilmaston viihtyvyystekijät)

Betonista tehty elementti on tiivis ja toimintavarma. Betonielementeistä tehdyistä taloista saadaan tiiveyslukumittausten perusteella vähintään 5x, jopa 10x tiivimpiä taloja kuin pre-cut-taloista. Rakennusmääräysten kiristyessä ongelmiin tulevatkin joutumaan juuri hatarat paikallarakennetut pre-cut-talot, joissa mittausten mukaan on keskimäärin eniten tiiveysongelmia.

Jyväskylän virastotalo ei mielestäni ole kovin uusi (valm. 1978). Se ei ole ollut homeessa heti valmistuttuaan. Sen homehtuminen johtuu aivan muusta kuin betonista itsestään. Kaikissa taloissa on myös homehtuvia materiaaleja, jos rakennetaan riskialttiita ratkaisuja (tasakatot jne), päästetään sadevedet sisään ja laiminlyödään siihen päälle vielä huolto.

Lisäksi 70-luvun betonielementtejä ei voi edes verrata nykypäivän elementteihin. Nykyiset elementit kestävät vähintään 2x kauemmin.

Suosittelen opistotason rakennusinsinööriä jatkaamaan vielä opintojaan. Seinän eristyskyvyn parantuessa tuuletusraolla ei niinkään ole merkitystä vaan seinän höyryläpäisevyydellä, tiiveydellä ja kosteusteknisellä toimivuudella. Todistetusti betoni eps on lähellä nk. yksiaineista kivimateriaaliseinää, joka on kaikkein toimintavarmin seinätyyppi oloissamme Tampereen teknisen yliopiston rakentamistekniikan laboratorien tutkimusten mukaan.

Betonielementeissä toimivat jopa ohuet nk. tuuletusuralliset sandwich-elementit, koska nykyiset elementit ovat höyrynläpäisyvyydeltään vain 20-25% 70-luvun elementeistä.

Lue lisää

...pientä oikaisua:

1) Jyväskylän poliisitalo on vasta 10 vuotias - ei 30 vuotias:

http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/lehtiarkisto/12517.html

2) Precut talojen tiiveydestä viimeisimmät tukimukset tehnyt Oulun kaupungin rakennusvalvontavirasto on kanssasi jossain määrin eri mieltä:

http://www.ouka.fi/rakennusvalvonta/pdf/2008/Tiiveysmit-tuloksia-26112008.pdf

3) Myös homeen kasvuedellytysten suhteen tekisi olla kanssasi eri mieltä. Nykyisin tiedetään homeen asettavan kovin vähäiset vaatimukset ravinteiden suhteen. Homeen kasvulle tärkeintä on otollinen kosteus - ravinteeksi riittää jopa huonepöly (ja sitä on betonitaloissa ihan niinkuin muissakin taloissa). Ja kun esimerkiksi esimerkkinä olleessa Jyväskylän poliisitalossa merkittävä osa homehtumisen aiheuttaneesta kosteudesta tuli ulkoilmasta - oli ravinteita homeen kasvun vaatima määrä helposti saavutettavissa. Yleensäkin käsitys, etteivät betonirakenteet homehtuisi on ymmärtääkseni aikansa elänyt.

diplomirakennusinsinööri kirjoitti:

Mikäs rakennusinsinööri sinä olet kun ns. tyhmiä kyselet?

Puhdas betoni ei homehdu, kuten insinöörin luulisi varsin hyvin tietävän. Orgaanisia epäpuhtauksia tai kontaktejakin (esim. valupaperikontakti) sisältäessään betoni on vähintään 10x varmempi materiaali homehtumisriskin suhteen kuin puu kivivilla (lähde: VTT Terve talo tutkimukset, VTT rakennustekniikka, Espoo 2004)

Betonin edut tikkutaloihin ovat kiistattomat. Siinä on ensinnäkin massiivisen kivirakenteen edut, joka merkitsee keskimäärin 1-2 asteen eroa huonelämpötilassa kivitalon eduksi. Asumismukavuuteen tällä on huomattava merkitys (Seppänen et. al, LVI-tekniikka, sisäilmaston viihtyvyystekijät)

Betonista tehty elementti on tiivis ja toimintavarma. Betonielementeistä tehdyistä taloista saadaan tiiveyslukumittausten perusteella vähintään 5x, jopa 10x tiivimpiä taloja kuin pre-cut-taloista. Rakennusmääräysten kiristyessä ongelmiin tulevatkin joutumaan juuri hatarat paikallarakennetut pre-cut-talot, joissa mittausten mukaan on keskimäärin eniten tiiveysongelmia.

Jyväskylän virastotalo ei mielestäni ole kovin uusi (valm. 1978). Se ei ole ollut homeessa heti valmistuttuaan. Sen homehtuminen johtuu aivan muusta kuin betonista itsestään. Kaikissa taloissa on myös homehtuvia materiaaleja, jos rakennetaan riskialttiita ratkaisuja (tasakatot jne), päästetään sadevedet sisään ja laiminlyödään siihen päälle vielä huolto.

Lisäksi 70-luvun betonielementtejä ei voi edes verrata nykypäivän elementteihin. Nykyiset elementit kestävät vähintään 2x kauemmin.

Suosittelen opistotason rakennusinsinööriä jatkaamaan vielä opintojaan. Seinän eristyskyvyn parantuessa tuuletusraolla ei niinkään ole merkitystä vaan seinän höyryläpäisevyydellä, tiiveydellä ja kosteusteknisellä toimivuudella. Todistetusti betoni eps on lähellä nk. yksiaineista kivimateriaaliseinää, joka on kaikkein toimintavarmin seinätyyppi oloissamme Tampereen teknisen yliopiston rakentamistekniikan laboratorien tutkimusten mukaan.

Betonielementeissä toimivat jopa ohuet nk. tuuletusuralliset sandwich-elementit, koska nykyiset elementit ovat höyrynläpäisyvyydeltään vain 20-25% 70-luvun elementeistä.

Lue lisää

ennen kuin kuvittelet asioita. En minäkään väittänyt, että puhdas kuiva betoni homehtuu, mutta sellaista ei liene nähty kuin jossain laboratoriossa ja VTT:n testauksissa.

"Jyväskylän virastotalo ei mielestäni ole kovin uusi (valm. 1978)."
Ei pidä paikkaansa, sillä se valmistui vasta 1990 luvun lopulla. Joten kyseessä ei ole 70 luvun betonielementistä.

"Seinän eristyskyvyn parantuessa tuuletusraolla ei niinkään ole merkitystä vaan seinän höyryläpäisevyydellä, tiiveydellä ja kosteusteknisellä toimivuudella."

Jyväkylän poliisitalo on juuri tällainen kuvaamasi turvallinen ja tiivis seinärakenne, eli villan päälle tehty Serporoc-lämpörappaus, josta oli tuuletusreiät jääneet pois ikkunoiden kohdalta. Eikö kosteustekninen toimivuus ole juuri sitä että rakenteeseen päässyt kosteus voidaan tuulettaa pois, eikä yrittää säilöä sitä tiiviisiin epäorgaanisiin materiaaleihin, kuten betoni ja mineraalivillat.

Jospa kuitenkin syy on noissa työntekijöissä, vanhat virkamiehet homehtuvat energiatiiviiseen rakennukseen ;)

Opiskeluaikana asuin tiiviissä Betonikerrostalossa, eikä yhtään tee mieli takaisin sellaiseen.

diplomirakennusinsinööri kirjoitti:

Mikäs rakennusinsinööri sinä olet kun ns. tyhmiä kyselet?

Puhdas betoni ei homehdu, kuten insinöörin luulisi varsin hyvin tietävän. Orgaanisia epäpuhtauksia tai kontaktejakin (esim. valupaperikontakti) sisältäessään betoni on vähintään 10x varmempi materiaali homehtumisriskin suhteen kuin puu kivivilla (lähde: VTT Terve talo tutkimukset, VTT rakennustekniikka, Espoo 2004)

Betonin edut tikkutaloihin ovat kiistattomat. Siinä on ensinnäkin massiivisen kivirakenteen edut, joka merkitsee keskimäärin 1-2 asteen eroa huonelämpötilassa kivitalon eduksi. Asumismukavuuteen tällä on huomattava merkitys (Seppänen et. al, LVI-tekniikka, sisäilmaston viihtyvyystekijät)

Betonista tehty elementti on tiivis ja toimintavarma. Betonielementeistä tehdyistä taloista saadaan tiiveyslukumittausten perusteella vähintään 5x, jopa 10x tiivimpiä taloja kuin pre-cut-taloista. Rakennusmääräysten kiristyessä ongelmiin tulevatkin joutumaan juuri hatarat paikallarakennetut pre-cut-talot, joissa mittausten mukaan on keskimäärin eniten tiiveysongelmia.

Jyväskylän virastotalo ei mielestäni ole kovin uusi (valm. 1978). Se ei ole ollut homeessa heti valmistuttuaan. Sen homehtuminen johtuu aivan muusta kuin betonista itsestään. Kaikissa taloissa on myös homehtuvia materiaaleja, jos rakennetaan riskialttiita ratkaisuja (tasakatot jne), päästetään sadevedet sisään ja laiminlyödään siihen päälle vielä huolto.

Lisäksi 70-luvun betonielementtejä ei voi edes verrata nykypäivän elementteihin. Nykyiset elementit kestävät vähintään 2x kauemmin.

Suosittelen opistotason rakennusinsinööriä jatkaamaan vielä opintojaan. Seinän eristyskyvyn parantuessa tuuletusraolla ei niinkään ole merkitystä vaan seinän höyryläpäisevyydellä, tiiveydellä ja kosteusteknisellä toimivuudella. Todistetusti betoni eps on lähellä nk. yksiaineista kivimateriaaliseinää, joka on kaikkein toimintavarmin seinätyyppi oloissamme Tampereen teknisen yliopiston rakentamistekniikan laboratorien tutkimusten mukaan.

Betonielementeissä toimivat jopa ohuet nk. tuuletusuralliset sandwich-elementit, koska nykyiset elementit ovat höyrynläpäisyvyydeltään vain 20-25% 70-luvun elementeistä.

Lue lisää

vaan niitä betonibunkkereita. Defacto keskimääräinen jälki ei poikkea mitenkään 60-luvun massatuotannosta.
Äläkä unohda ottaa lääkettäsi.

rauhassa kirjoitti:

vaan niitä betonibunkkereita. Defacto keskimääräinen jälki ei poikkea mitenkään 60-luvun massatuotannosta.
Äläkä unohda ottaa lääkettäsi.

taidat itse elää 60 lukua

betonielementeistä saa just sellaista taloa kuin suunnittelija siitä tekee, ihan fiksuakin jälkeä on nähty

http://www.meidantalo.fi/peruskorjaus/article133389-1.html (esimerkki Joensuun puutalomiesten raiskauksesta: kivitaloon pakotettiin tekemään puutalon vuoraus, tuli pahan näköinen, sen sijaan sivun laidassa oleva hyvinkääläistalo on jo asiallisempaa työtä kun kivitalo saa olla kivitalo)

http://www.rinne-talot.fi/?pageid=3 Rinteeltä löytyy paljon kuvia toteutuista kohteista, kannattaa pirautella, osaa myös hoitaa toteutuksen

http://www.ilomantsi.fi/dman/Document.phx/~sivut-lieksa-messut/Asiakirjat/Loppuraportti?cmd=download sivu 4, huvila kelobetonista (elementti)

http://www.laukaanbetoni.com/images/ref_okt1_iso.jpg

http://www.ybt.fi/referenssi.php?nro=13

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4500000000000485&posting=22000000016507202

http://fokus2008.suntuubi.com/?cat=10




se on ihan makuasia mistä itsekukin tykkää sanoi kissa kun persettä nuoli. mitään kannustalotyylistä pitsirimpulaa ei mielestäni kivestä kannata lähteä tekemään vaikka saahan siitä nykytekniikalla sellaisenkin naamioitua. karmean näköisiä muuten noi romanttikka-ajan puutöllit nykyaikaisilla kaupunkialueilla, ei ne pelkästään älvärit kamalan näköisiä ole.

omasta mielestäni tommoinen uusfunkistyylinen, modernia ilmettä heijastava kivitalo sopii todella nätisti kaupunkitonteille, betonielementeistä semmoisen saa melkein puutalon hinnalla ja helpolla! eikä lahoa pystyyn toisin kuin nämä puurimpulat, selitti precut kankaat ihan mitä lystää omassa asiassaan

onneksi modernista ilmeestä on tulossa muotia pientaloihin, joten päästään eroon noista järkyttävistä puutalo perinnekammotuksista

mielikuvilla pelataan nyt kirjoitti:

taidat itse elää 60 lukua

betonielementeistä saa just sellaista taloa kuin suunnittelija siitä tekee, ihan fiksuakin jälkeä on nähty

http://www.meidantalo.fi/peruskorjaus/article133389-1.html (esimerkki Joensuun puutalomiesten raiskauksesta: kivitaloon pakotettiin tekemään puutalon vuoraus, tuli pahan näköinen, sen sijaan sivun laidassa oleva hyvinkääläistalo on jo asiallisempaa työtä kun kivitalo saa olla kivitalo)

http://www.rinne-talot.fi/?pageid=3 Rinteeltä löytyy paljon kuvia toteutuista kohteista, kannattaa pirautella, osaa myös hoitaa toteutuksen

http://www.ilomantsi.fi/dman/Document.phx/~sivut-lieksa-messut/Asiakirjat/Loppuraportti?cmd=download sivu 4, huvila kelobetonista (elementti)

http://www.laukaanbetoni.com/images/ref_okt1_iso.jpg

http://www.ybt.fi/referenssi.php?nro=13

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4500000000000485&posting=22000000016507202

http://fokus2008.suntuubi.com/?cat=10




se on ihan makuasia mistä itsekukin tykkää sanoi kissa kun persettä nuoli. mitään kannustalotyylistä pitsirimpulaa ei mielestäni kivestä kannata lähteä tekemään vaikka saahan siitä nykytekniikalla sellaisenkin naamioitua. karmean näköisiä muuten noi romanttikka-ajan puutöllit nykyaikaisilla kaupunkialueilla, ei ne pelkästään älvärit kamalan näköisiä ole.

omasta mielestäni tommoinen uusfunkistyylinen, modernia ilmettä heijastava kivitalo sopii todella nätisti kaupunkitonteille, betonielementeistä semmoisen saa melkein puutalon hinnalla ja helpolla! eikä lahoa pystyyn toisin kuin nämä puurimpulat, selitti precut kankaat ihan mitä lystää omassa asiassaan

onneksi modernista ilmeestä on tulossa muotia pientaloihin, joten päästään eroon noista järkyttävistä puutalo perinnekammotuksista

Lue lisää

purkaus, eikä lähettämäsi linkitkään kovin paljoa vakuuta.

Itse olen joutunut asumaan suurimman osan elämästäni betonitalossa. Tämän kokemuksen jälkeen en missään tapauksessa halua samaa. Ikävä ja tyly materaali, joka sopii parhaiten julkiseen rakentamiseen ja pientaloissa perustuksiin ja alapohjaan.

Puu on kaikissa muodoissaan pääsääntöisesti lämmin, kaunis, kestävä ja pitkäikäinen materiaali, sen työstettävyys on erinomainen.

Puurakenteinen talo aikakaudesta riippumatta on helppo toteuttaa siten, että se saadaan paitsi arkkitehtuuriltaan mielenkiintoiseksi, myös samalla kodikkaaksi ja perinteitä ja ympäristöään kunnioittavaksi.

Betonista ei voi sanoa samaa oikeastaan koskaan. Vai tekisitkö itse mieluummin iltakävelyn Vanhassa Raumassa vai vaikkapa Mäntsälän "keskustassa"?

Vaasan Focus-asuntomessutalosta toteaisin, että ei tehnyt minkäänlaista vaikutusta enkä muista sen erottuneen mitenkään edukseen muista. Etenkään messujen helmen, saaristolaistyylisen Emmin jälkeen.

sekava kirjoitti:

purkaus, eikä lähettämäsi linkitkään kovin paljoa vakuuta.

Itse olen joutunut asumaan suurimman osan elämästäni betonitalossa. Tämän kokemuksen jälkeen en missään tapauksessa halua samaa. Ikävä ja tyly materaali, joka sopii parhaiten julkiseen rakentamiseen ja pientaloissa perustuksiin ja alapohjaan.

Puu on kaikissa muodoissaan pääsääntöisesti lämmin, kaunis, kestävä ja pitkäikäinen materiaali, sen työstettävyys on erinomainen.

Puurakenteinen talo aikakaudesta riippumatta on helppo toteuttaa siten, että se saadaan paitsi arkkitehtuuriltaan mielenkiintoiseksi, myös samalla kodikkaaksi ja perinteitä ja ympäristöään kunnioittavaksi.

Betonista ei voi sanoa samaa oikeastaan koskaan. Vai tekisitkö itse mieluummin iltakävelyn Vanhassa Raumassa vai vaikkapa Mäntsälän "keskustassa"?

Vaasan Focus-asuntomessutalosta toteaisin, että ei tehnyt minkäänlaista vaikutusta enkä muista sen erottuneen mitenkään edukseen muista. Etenkään messujen helmen, saaristolaistyylisen Emmin jälkeen.

Lue lisää

mitä se asukas puusta tietää niissä kipsilevyvuorailluissa talopakettipaskoissa mitä jengi nykyään rakentelee?

lattiassa on jotkut halpalaminaatit (muovia ja sellumössöä), seinissä kipsilevyt ja muovimaalia ja katossa kipsilevyt

joku pesuhuoneen katto ainoa jossa puusta näkyy edes häivähdys, sekin lastunohueksi höylättynä lastuna

älä sinä kakkosluokan opistoinsinööri höpötä niistä "puutaloistasi"

jos puutaloista puhutaan niin ainoa oikea puutalo on täyshirsitalo eikä muusta kannata edes virittää keskustelua


se että sinä olet asunut jossain betonikerrostalossa ei maailman loistavimmasta pientalomateriaalista huonoa tee

minä olen asunut sekä hirsitalossa, kipsipaska-puurankatalossasi ja betonisessa omakotitalossa

betoninen on noista kaikkein paras, aivan ylivoimainen. kakkosena tulee hirsitalo

betonitalo on talvella lämmin, kesällä viileä. edes pitkienkään hellejaksojen jälkeen se ei ylikuumene sietämättömäksi asua.

seinään kun kiinnittä jotain niin se myös pysyy, et tarvise muuta kuin poravasaran jotka ovat nykyään edullisia ostaa

eikä seinistä kuulu melu läpi toisin kuin mössötaloistasi, betoni on oikeasti ilmaääntä eristävää materialia, siihen pysähtyy myös bassoäänet. (käytetään mm. moottoriteiden meluaidoissa juuri sen vuoksi)

betoni seinä on tiivis eikä ole kosteudelle arka (ei tietenkään tarkoita että koko talosta saunan voi tehdä koska talossa on muita materiaaleja jotka eivät kosteutta kestä mutta itse perusseinä ei kyllä pienestä hätkähdä)

jos tulee vaikka putkirikko, niin pinnat vaan hiiteen, kuivatus ja uutta päälle.

paskahöttöpuurimpula kipsitalossasi kun tulee sama vahinko, niin eikun katepillaria tilaamaan ja nurin, sitä ei saa kunnolliseksi korjattua kun sinne villakoteloon on kumminkin jostain vedet imaistu. ei tapahdu betoniseinässä se ilmiö.

Älä viitsi naurattaa kirjoitti:

mitä se asukas puusta tietää niissä kipsilevyvuorailluissa talopakettipaskoissa mitä jengi nykyään rakentelee?

lattiassa on jotkut halpalaminaatit (muovia ja sellumössöä), seinissä kipsilevyt ja muovimaalia ja katossa kipsilevyt

joku pesuhuoneen katto ainoa jossa puusta näkyy edes häivähdys, sekin lastunohueksi höylättynä lastuna

älä sinä kakkosluokan opistoinsinööri höpötä niistä "puutaloistasi"

jos puutaloista puhutaan niin ainoa oikea puutalo on täyshirsitalo eikä muusta kannata edes virittää keskustelua


se että sinä olet asunut jossain betonikerrostalossa ei maailman loistavimmasta pientalomateriaalista huonoa tee

minä olen asunut sekä hirsitalossa, kipsipaska-puurankatalossasi ja betonisessa omakotitalossa

betoninen on noista kaikkein paras, aivan ylivoimainen. kakkosena tulee hirsitalo

betonitalo on talvella lämmin, kesällä viileä. edes pitkienkään hellejaksojen jälkeen se ei ylikuumene sietämättömäksi asua.

seinään kun kiinnittä jotain niin se myös pysyy, et tarvise muuta kuin poravasaran jotka ovat nykyään edullisia ostaa

eikä seinistä kuulu melu läpi toisin kuin mössötaloistasi, betoni on oikeasti ilmaääntä eristävää materialia, siihen pysähtyy myös bassoäänet. (käytetään mm. moottoriteiden meluaidoissa juuri sen vuoksi)

betoni seinä on tiivis eikä ole kosteudelle arka (ei tietenkään tarkoita että koko talosta saunan voi tehdä koska talossa on muita materiaaleja jotka eivät kosteutta kestä mutta itse perusseinä ei kyllä pienestä hätkähdä)

jos tulee vaikka putkirikko, niin pinnat vaan hiiteen, kuivatus ja uutta päälle.

paskahöttöpuurimpula kipsitalossasi kun tulee sama vahinko, niin eikun katepillaria tilaamaan ja nurin, sitä ei saa kunnolliseksi korjattua kun sinne villakoteloon on kumminkin jostain vedet imaistu. ei tapahdu betoniseinässä se ilmiö.

Lue lisää

lääkkeet,ettei ainakaan pahene tuosta.Ja jos ei auta niin hakeudu hoitoon.

Rak.ins2 kirjoitti:

ennen kuin kuvittelet asioita. En minäkään väittänyt, että puhdas kuiva betoni homehtuu, mutta sellaista ei liene nähty kuin jossain laboratoriossa ja VTT:n testauksissa.

"Jyväskylän virastotalo ei mielestäni ole kovin uusi (valm. 1978)."
Ei pidä paikkaansa, sillä se valmistui vasta 1990 luvun lopulla. Joten kyseessä ei ole 70 luvun betonielementistä.

"Seinän eristyskyvyn parantuessa tuuletusraolla ei niinkään ole merkitystä vaan seinän höyryläpäisevyydellä, tiiveydellä ja kosteusteknisellä toimivuudella."

Jyväkylän poliisitalo on juuri tällainen kuvaamasi turvallinen ja tiivis seinärakenne, eli villan päälle tehty Serporoc-lämpörappaus, josta oli tuuletusreiät jääneet pois ikkunoiden kohdalta. Eikö kosteustekninen toimivuus ole juuri sitä että rakenteeseen päässyt kosteus voidaan tuulettaa pois, eikä yrittää säilöä sitä tiiviisiin epäorgaanisiin materiaaleihin, kuten betoni ja mineraalivillat.

Jospa kuitenkin syy on noissa työntekijöissä, vanhat virkamiehet homehtuvat energiatiiviiseen rakennukseen ;)

Opiskeluaikana asuin tiiviissä Betonikerrostalossa, eikä yhtään tee mieli takaisin sellaiseen.

Lue lisää

"Opiskeluaikana asuin tiiviissä Betonikerrostalossa, eikä yhtään tee mieli takaisin sellaiseen."


Niin minäkin asuin enkä silti pidä betonia huonona materialiina.

Vaikka kerrostalo olisi ollut tehty puusta, niin silti en olisi viihtynyt (luultavasti jopa vähemmän, puun tunnetusti huonot äänieristysominaisuudet tuntien...)

Joten viihtymättömyys ei johdu materiaalista vaan asumismuodosta. Aika onneton insinööri taidat olla, kun argumentit on tuota tasoa tai sitten olet niin t__mä ettet erota asumistavan eroa materiaalista...

ottaa kirjoitti:

lääkkeet,ettei ainakaan pahene tuosta.Ja jos ei auta niin hakeudu hoitoon.

Kaverihan puhui täyttä asiaa. Taitaa olla lähinnä oma ongelmasi tuo lääkityksen muistaminen.

Lapsellista touhua tuollainen teinitason kuittailu jollain "lääkityksillä" kun joku kirjoittaa tänne asiaa ja itsellä ei ole mitään järkevää argumenttia.

Heikot on puurakentajien argumentit kun pitää 60-luvun lähiökerrostalomielikuvilla selvästi pulata. Asiakeskustelu sellaisesta varsin kaukana.

Kuten muissa viesteissä todettiinkin, saa betonielementistä just sellaista jälkeä aikaiseksi kuin mitä suunnittelija siitä piirtää. Materiaalissa ei vika ole. 60-luvun betonimörskät ovat sen aikaisen arkkitehtuuri-ideaalin mukaista jälkeä. Lisäksi silloin oli kova maaltapako-buumi menossa. Piti saada uusia asuntoja ÄKKIÄ ja halvalla. Talot tehtiin 50-vuoden pitoiälle. Parasta-ennen päiväys rupeaa lähiaikoina noille umpeutumaan, kuten jokainen laskutaitoinen voi todeta (1960 50 = 2010 !!!)

Nykyään suunnitellaan 100 vuoden kestoiälle. Pitäisi ainakin. Se on sitten eriasia, tulevatko nämä puutalot niin kauan kestämään. Tuskin ainakaan passiivienergiataloina tulevat kestämään. Nykyisenlaiset puuranka-kipsilevy-muovikalvo talot ovat erittäin herkkiä rakennusvirheille tai ulkoisten tekijöiden aiheuttamille kosteusvaurioille.

VTT:n tekemistä tiiveysmittauksista näkee, että puutalorakentajilla on suuria haasteita saada taloistaan yhtä tiivitä kuin mitä kivitalot tyypillisesti ovat.

Rakentamismääräykset menevät kokoajan sitä kohti, että entistä tiivimpää pitää pystyä tekemään. Puutalojen vaurioriskit ilmeisesti kasvavat, mitä tiivimpää pitää pystyä tekemään. Kivitaloissa näin ei tutkimusten mukaan käy.

Joskus vuonna 2015 luultavasti tulee rakennusmääräys voimaan, jossa uudistalolle pitää tehdä tiiveyskoe ja sen pitää täyttää tietyt kriteerit, muuten asunto ei läpäise lopputarkastusta. Mielenkiintoista nähdä, miten näiden paikallarakennettujen ja precut-talotoimijoiden silloin käy. VTT:n mittausten mukaan kun sillä segmentillä on vaikeuksia saada tiivistä aikaiseksi.

Rauno Kangas kirjoitti:

...pientä oikaisua:

1) Jyväskylän poliisitalo on vasta 10 vuotias - ei 30 vuotias:

http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/lehtiarkisto/12517.html

2) Precut talojen tiiveydestä viimeisimmät tukimukset tehnyt Oulun kaupungin rakennusvalvontavirasto on kanssasi jossain määrin eri mieltä:

http://www.ouka.fi/rakennusvalvonta/pdf/2008/Tiiveysmit-tuloksia-26112008.pdf

3) Myös homeen kasvuedellytysten suhteen tekisi olla kanssasi eri mieltä. Nykyisin tiedetään homeen asettavan kovin vähäiset vaatimukset ravinteiden suhteen. Homeen kasvulle tärkeintä on otollinen kosteus - ravinteeksi riittää jopa huonepöly (ja sitä on betonitaloissa ihan niinkuin muissakin taloissa). Ja kun esimerkiksi esimerkkinä olleessa Jyväskylän poliisitalossa merkittävä osa homehtumisen aiheuttaneesta kosteudesta tuli ulkoilmasta - oli ravinteita homeen kasvun vaatima määrä helposti saavutettavissa. Yleensäkin käsitys, etteivät betonirakenteet homehtuisi on ymmärtääkseni aikansa elänyt.

Lue lisää

"Precut talojen tiiveydestä viimeisimmät tukimukset tehnyt Oulun kaupungin rakennusvalvontavirasto on kanssasi jossain määrin eri mieltä:"

http://www.ouka.fi/rakennusvalvonta/pdf/2008/Tiiveysmit-tuloksia-26112008.pdf


Rauno hei, sinulta puuttuu ilmeisesti tieteen metodiikan peruskurssi opinnoistasi (vai oletko korkeakoulussa edes opiskellut?)

Tuossa ei ole kyseessä mikään tieteellinen tutkimus eikä Oukan rakvalvonta edes niin yritä väittää (sehän lukee otsikossakin mikä se on). (Tiedätähän, mitä tutkimukselta edellytetään?)

Tutkimukseen vaaditaan vähän enemmän kuin että käydään mittailemassa jotain.

Ihan mielenkiintoista sinänsä ja hatunnosto Seppäselle, että jatkaa projektejaan Oulussa rakentamisen laatutietoisuuden nostamiseksi. Mutta tuo mittaaminenkin on vapaaehtoista touhua ja on luultavaa, että horiskonrakentajat eivät ole noissa mittauksissa edes mukana.

Ellei muuta tieteellisen tutkimuskriteeristön täyttävää faktaa esitetä, niin edelleen ainoa kritiikin kestävä tutkimusdata rakentamistapojen välisten tiiveyksien eroista löytyy VTT:n tutkimusmateriaalista.

alan tutkija kirjoitti:

"Precut talojen tiiveydestä viimeisimmät tukimukset tehnyt Oulun kaupungin rakennusvalvontavirasto on kanssasi jossain määrin eri mieltä:"

http://www.ouka.fi/rakennusvalvonta/pdf/2008/Tiiveysmit-tuloksia-26112008.pdf


Rauno hei, sinulta puuttuu ilmeisesti tieteen metodiikan peruskurssi opinnoistasi (vai oletko korkeakoulussa edes opiskellut?)

Tuossa ei ole kyseessä mikään tieteellinen tutkimus eikä Oukan rakvalvonta edes niin yritä väittää (sehän lukee otsikossakin mikä se on). (Tiedätähän, mitä tutkimukselta edellytetään?)

Tutkimukseen vaaditaan vähän enemmän kuin että käydään mittailemassa jotain.

Ihan mielenkiintoista sinänsä ja hatunnosto Seppäselle, että jatkaa projektejaan Oulussa rakentamisen laatutietoisuuden nostamiseksi. Mutta tuo mittaaminenkin on vapaaehtoista touhua ja on luultavaa, että horiskonrakentajat eivät ole noissa mittauksissa edes mukana.

Ellei muuta tieteellisen tutkimuskriteeristön täyttävää faktaa esitetä, niin edelleen ainoa kritiikin kestävä tutkimusdata rakentamistapojen välisten tiiveyksien eroista löytyy VTT:n tutkimusmateriaalista.

Lue lisää

...oulun kaupungin rakennusvalvontaviraston tekemän/tettämän tiiviystutkimuksen tutkimusraporttia, joten en varmaksi osaa sanoa, mutta VTT:n aineistojen puolelta löytyy viittauksia, että juuri he olisivat Oulun kaupungin rakennusvalvontaviraston "pientalojen tähtiluokitus" -hankkeen puitteissa tuon tiiviysmittaushankkeenkin takana.

Jos sinua kovasti epäilyttää Oulun kaupungin rakennusvalvonnan tiiviysmittausten pätevyys - itselläni ei ole sitä syytä epäullä - sinä varmaan pyydät Oulun kaupungin rakennusvirastoa julkaisemaan tutkimusraportitn kokonaisuudessaan, jotten sen pätemättömyys - jota kovin tunnut itsestään selänä pitävän - paljastuisi.

Muista itse kirjoitti:

Kaverihan puhui täyttä asiaa. Taitaa olla lähinnä oma ongelmasi tuo lääkityksen muistaminen.

Lapsellista touhua tuollainen teinitason kuittailu jollain "lääkityksillä" kun joku kirjoittaa tänne asiaa ja itsellä ei ole mitään järkevää argumenttia.

Heikot on puurakentajien argumentit kun pitää 60-luvun lähiökerrostalomielikuvilla selvästi pulata. Asiakeskustelu sellaisesta varsin kaukana.

Kuten muissa viesteissä todettiinkin, saa betonielementistä just sellaista jälkeä aikaiseksi kuin mitä suunnittelija siitä piirtää. Materiaalissa ei vika ole. 60-luvun betonimörskät ovat sen aikaisen arkkitehtuuri-ideaalin mukaista jälkeä. Lisäksi silloin oli kova maaltapako-buumi menossa. Piti saada uusia asuntoja ÄKKIÄ ja halvalla. Talot tehtiin 50-vuoden pitoiälle. Parasta-ennen päiväys rupeaa lähiaikoina noille umpeutumaan, kuten jokainen laskutaitoinen voi todeta (1960 50 = 2010 !!!)

Nykyään suunnitellaan 100 vuoden kestoiälle. Pitäisi ainakin. Se on sitten eriasia, tulevatko nämä puutalot niin kauan kestämään. Tuskin ainakaan passiivienergiataloina tulevat kestämään. Nykyisenlaiset puuranka-kipsilevy-muovikalvo talot ovat erittäin herkkiä rakennusvirheille tai ulkoisten tekijöiden aiheuttamille kosteusvaurioille.

VTT:n tekemistä tiiveysmittauksista näkee, että puutalorakentajilla on suuria haasteita saada taloistaan yhtä tiivitä kuin mitä kivitalot tyypillisesti ovat.

Rakentamismääräykset menevät kokoajan sitä kohti, että entistä tiivimpää pitää pystyä tekemään. Puutalojen vaurioriskit ilmeisesti kasvavat, mitä tiivimpää pitää pystyä tekemään. Kivitaloissa näin ei tutkimusten mukaan käy.

Joskus vuonna 2015 luultavasti tulee rakennusmääräys voimaan, jossa uudistalolle pitää tehdä tiiveyskoe ja sen pitää täyttää tietyt kriteerit, muuten asunto ei läpäise lopputarkastusta. Mielenkiintoista nähdä, miten näiden paikallarakennettujen ja precut-talotoimijoiden silloin käy. VTT:n mittausten mukaan kun sillä segmentillä on vaikeuksia saada tiivistä aikaiseksi.

Lue lisää

...rakennetun puutalon (precut-nimitystä käytit) tiiveysongelmista ei perustune tutkittuun tietoon. Kaikissa näillä palstoilla tähän mennessä esitellyissä tiiviystutkimuksissa ne on päihittäneet kivotalotekniikat (pientaloissa yleisesti käytettävät - ei kaikki siis) mennen tullen ja palatessa.

Seuraavaksi pidättelemme hengitystä, kun sinä todistat väittesi lähdeviittein.

Muista itse kirjoitti:

Kaverihan puhui täyttä asiaa. Taitaa olla lähinnä oma ongelmasi tuo lääkityksen muistaminen.

Lapsellista touhua tuollainen teinitason kuittailu jollain "lääkityksillä" kun joku kirjoittaa tänne asiaa ja itsellä ei ole mitään järkevää argumenttia.

Heikot on puurakentajien argumentit kun pitää 60-luvun lähiökerrostalomielikuvilla selvästi pulata. Asiakeskustelu sellaisesta varsin kaukana.

Kuten muissa viesteissä todettiinkin, saa betonielementistä just sellaista jälkeä aikaiseksi kuin mitä suunnittelija siitä piirtää. Materiaalissa ei vika ole. 60-luvun betonimörskät ovat sen aikaisen arkkitehtuuri-ideaalin mukaista jälkeä. Lisäksi silloin oli kova maaltapako-buumi menossa. Piti saada uusia asuntoja ÄKKIÄ ja halvalla. Talot tehtiin 50-vuoden pitoiälle. Parasta-ennen päiväys rupeaa lähiaikoina noille umpeutumaan, kuten jokainen laskutaitoinen voi todeta (1960 50 = 2010 !!!)

Nykyään suunnitellaan 100 vuoden kestoiälle. Pitäisi ainakin. Se on sitten eriasia, tulevatko nämä puutalot niin kauan kestämään. Tuskin ainakaan passiivienergiataloina tulevat kestämään. Nykyisenlaiset puuranka-kipsilevy-muovikalvo talot ovat erittäin herkkiä rakennusvirheille tai ulkoisten tekijöiden aiheuttamille kosteusvaurioille.

VTT:n tekemistä tiiveysmittauksista näkee, että puutalorakentajilla on suuria haasteita saada taloistaan yhtä tiivitä kuin mitä kivitalot tyypillisesti ovat.

Rakentamismääräykset menevät kokoajan sitä kohti, että entistä tiivimpää pitää pystyä tekemään. Puutalojen vaurioriskit ilmeisesti kasvavat, mitä tiivimpää pitää pystyä tekemään. Kivitaloissa näin ei tutkimusten mukaan käy.

Joskus vuonna 2015 luultavasti tulee rakennusmääräys voimaan, jossa uudistalolle pitää tehdä tiiveyskoe ja sen pitää täyttää tietyt kriteerit, muuten asunto ei läpäise lopputarkastusta. Mielenkiintoista nähdä, miten näiden paikallarakennettujen ja precut-talotoimijoiden silloin käy. VTT:n mittausten mukaan kun sillä segmentillä on vaikeuksia saada tiivistä aikaiseksi.

Lue lisää

2000-luvun betonirakentaminen ei oleellisilta osin poikkea mitenkään 60-luvun lähiörakentamisesta. Poikkeuksena muutamama, melkein yhden käden sormilla laskettavissa oleva uusi alue pääkaupunkiseudulla tulee mieleen, lähinnä Kartanonkoski. Sielläkin lähes kaikki pientalot ovat harkkotaloja, ei betonielementeistä. Rakennusteknisesti Kartononkoskikaan ei muuten juuri poikkea 60-luvun DDR-mallisesta tekniikasta ja samat ongelmat toistuu sielläkin.

Jos betoni on niin hyvä rakennusmateriaali kuin uskottelet, niin miksi niin suuri osa yli 40 v vanhemmista betonirakennuksista on rapistunut purkukuntoon?

Oman kodin rakennusmateriaalina betoni puistattaisi, en muuten ole edes kuullut että kukaan sellaista oikeasti haluaisi.

Nyt kun tarkemmin muistelen, lähettämässäsi esimerkissä Vaasan asuntomessujen Fokus-talo poikkesi muista, ikävä kyllä pelkästään epäedukseen. Talo oli messujen parhaimpiin kuuluvalla paikalla. Pohjaratkaisu oli onnistuttu tyrimään perusteellisesti. Näköalat parhaisiin ilmansuuntiin merelle oli korvattu betonipintaisella seinällä. Sisätiloissa haisi muuten lievästi kellari.

Rauno Kangas kirjoitti:

...oulun kaupungin rakennusvalvontaviraston tekemän/tettämän tiiviystutkimuksen tutkimusraporttia, joten en varmaksi osaa sanoa, mutta VTT:n aineistojen puolelta löytyy viittauksia, että juuri he olisivat Oulun kaupungin rakennusvalvontaviraston "pientalojen tähtiluokitus" -hankkeen puitteissa tuon tiiviysmittaushankkeenkin takana.

Jos sinua kovasti epäilyttää Oulun kaupungin rakennusvalvonnan tiiviysmittausten pätevyys - itselläni ei ole sitä syytä epäullä - sinä varmaan pyydät Oulun kaupungin rakennusvirastoa julkaisemaan tutkimusraportitn kokonaisuudessaan, jotten sen pätemättömyys - jota kovin tunnut itsestään selänä pitävän - paljastuisi.

Lue lisää

...että keskusteluun osallistuvat eivät olisi tutustuneet tähän:

http://www.ouka.fi/rakennusvalvonta/pdf/2008/Tiiveysmit -tuloksia-26112008.pdf

syystä kirjoitti:

2000-luvun betonirakentaminen ei oleellisilta osin poikkea mitenkään 60-luvun lähiörakentamisesta. Poikkeuksena muutamama, melkein yhden käden sormilla laskettavissa oleva uusi alue pääkaupunkiseudulla tulee mieleen, lähinnä Kartanonkoski. Sielläkin lähes kaikki pientalot ovat harkkotaloja, ei betonielementeistä. Rakennusteknisesti Kartononkoskikaan ei muuten juuri poikkea 60-luvun DDR-mallisesta tekniikasta ja samat ongelmat toistuu sielläkin.

Jos betoni on niin hyvä rakennusmateriaali kuin uskottelet, niin miksi niin suuri osa yli 40 v vanhemmista betonirakennuksista on rapistunut purkukuntoon?

Oman kodin rakennusmateriaalina betoni puistattaisi, en muuten ole edes kuullut että kukaan sellaista oikeasti haluaisi.

Nyt kun tarkemmin muistelen, lähettämässäsi esimerkissä Vaasan asuntomessujen Fokus-talo poikkesi muista, ikävä kyllä pelkästään epäedukseen. Talo oli messujen parhaimpiin kuuluvalla paikalla. Pohjaratkaisu oli onnistuttu tyrimään perusteellisesti. Näköalat parhaisiin ilmansuuntiin merelle oli korvattu betonipintaisella seinällä. Sisätiloissa haisi muuten lievästi kellari.

Lue lisää

Niin anteeksi kaupunkilaisuuteni, mutta mitä tekemistä lähiörakentamisella on tämän asian kanssa? (Tosin olen erimieltä kanssasi asiassa, 2000-luvun lähiöt eivät muistuta 60-luvun lähiöitä. Mutta siitä asiasta on mielestäni turha vääntää kättä, koska se ei tähän ketjuun kuulu)

Omakotitaloa betonistahan tässä oltiin tekemässä, ei lähiöitä rakennuttamassa. Kuten jo annetuista esimerkeistäkin ilmenee, omakotitalossaan saa juuri sellaista ilmettä kuin mitä suunnittelijaltaan pyytää tai mihin tämä pystyy.

PS. Kartanonkosken pääsuunnittelija on ruotsalainen arkkitehtinainen. Kartanonkosken ilme ei johdu työtekniikasta vaan pääsuunnittelijasta. Ruotsalaisilla suunnittelijoilla ei ole hallussaan samaa elementtiosaamista kuin mitä meikäläisillä on. Viimevuosina sitä osaamista on muuten jopa viety Ruotsiin. Suomalaiset betoniosaajat ovat piirtäneet ruotsalaisten kohteiden elementtitoteususuunnitelmat.

Sinänsä olen sitä mieltä, että suomalaiset arkkitehdit ovat tylsiä ja dogmeihin jumiutuneita. Ruotsalainen arkkitehtuurinen ilme yhdistettynä suomalaiseen tehokkaan rakentamisen osaamiseen on se killer-resepti?

Ihmettelijä 009 kirjoitti:

Niin anteeksi kaupunkilaisuuteni, mutta mitä tekemistä lähiörakentamisella on tämän asian kanssa? (Tosin olen erimieltä kanssasi asiassa, 2000-luvun lähiöt eivät muistuta 60-luvun lähiöitä. Mutta siitä asiasta on mielestäni turha vääntää kättä, koska se ei tähän ketjuun kuulu)

Omakotitaloa betonistahan tässä oltiin tekemässä, ei lähiöitä rakennuttamassa. Kuten jo annetuista esimerkeistäkin ilmenee, omakotitalossaan saa juuri sellaista ilmettä kuin mitä suunnittelijaltaan pyytää tai mihin tämä pystyy.

PS. Kartanonkosken pääsuunnittelija on ruotsalainen arkkitehtinainen. Kartanonkosken ilme ei johdu työtekniikasta vaan pääsuunnittelijasta. Ruotsalaisilla suunnittelijoilla ei ole hallussaan samaa elementtiosaamista kuin mitä meikäläisillä on. Viimevuosina sitä osaamista on muuten jopa viety Ruotsiin. Suomalaiset betoniosaajat ovat piirtäneet ruotsalaisten kohteiden elementtitoteususuunnitelmat.

Sinänsä olen sitä mieltä, että suomalaiset arkkitehdit ovat tylsiä ja dogmeihin jumiutuneita. Ruotsalainen arkkitehtuurinen ilme yhdistettynä suomalaiseen tehokkaan rakentamisen osaamiseen on se killer-resepti?

Lue lisää

esimerkki betonirakentamisesta, koska aniharva on koskaan halunnut rakentaa itselleen omakotitaloa betonielementeistä. En ole itse tavannut ainuttakaan.

Nyt kun tunnut olevan niin tietäväinen, niin vastaapa miksi niin moni yli 40 v vanha betonielementtirakennus on käytännössä purkukunnossa. Tämän Betonirakennus-DI:nhän mukaan kysessä on lähes ikuinen materiaali.

Suomalaisen tehokkaan rakentamisen konsepti ei nyt ehkä kuitenkaan ole niin hyvä juttu. On aika paha asia rakentaa tehokkaasti sutta ja sekundaa vuosikymmenestä toiseen.

on lähin kirjoitti:

esimerkki betonirakentamisesta, koska aniharva on koskaan halunnut rakentaa itselleen omakotitaloa betonielementeistä. En ole itse tavannut ainuttakaan.

Nyt kun tunnut olevan niin tietäväinen, niin vastaapa miksi niin moni yli 40 v vanha betonielementtirakennus on käytännössä purkukunnossa. Tämän Betonirakennus-DI:nhän mukaan kysessä on lähes ikuinen materiaali.

Suomalaisen tehokkaan rakentamisen konsepti ei nyt ehkä kuitenkaan ole niin hyvä juttu. On aika paha asia rakentaa tehokkaasti sutta ja sekundaa vuosikymmenestä toiseen.

Lue lisää

En ole alkuperäinen "tietäväinen" mutta sitähän varten täällä keskustellaan, että muutkin saavat sanoa jotain? (Jos haluat kaksinpuhelua käydä, niin voitte varmaan ruveta vaihtamaan meilejä tai jotain sellaista)

Koska asut ilmeisesti jossain helvetin skutassa, niin tässäpä sulle faktaa:

Pääkaupunkiseudulla asuu kohta viidesosa Suomen väestöstä.

Pääkaupunkiseudulla suosituin talomateriaali on KIVITALO. (Yli puolet pientaloaloituksista on kivestä)

Noista pääkaupunkiseudun kivitalotoimituksista noin 20% arvioidaan olevan erityyppisiä elementtitoimituksia. Kokonaistoimituksista se tekee varmaankin 50% * 20% = 10%. Määrä on ollut jatkuvassa kasvussa viimeiset 10 vuotta.

Koska pääkaupunkiseudulla rakennetaan eniten Suomessa, niin en pitäisi elementtikivitalojen määrää enää minään vähäisenä. Niitä löytyy nykyään jopa Etuovesta myynnissä!

Syy miksi en muuten kirjoittanut betonielementti kun puhuin elementtikivitaloista on se, että nykyään kivitalon saa elementeistä muistakin materiaaleista.

http://www.saniroc.net/uploads/saniroc_esite_06op3.pdf

Diplomi-insinööri osannee vastata kysymykseen kun minäkin osaan: nykyajan elementit ovat ihan toista materiaalia kuin 60-luvulla.

kivimiesten aatelia kirjoitti:

En ole alkuperäinen "tietäväinen" mutta sitähän varten täällä keskustellaan, että muutkin saavat sanoa jotain? (Jos haluat kaksinpuhelua käydä, niin voitte varmaan ruveta vaihtamaan meilejä tai jotain sellaista)

Koska asut ilmeisesti jossain helvetin skutassa, niin tässäpä sulle faktaa:

Pääkaupunkiseudulla asuu kohta viidesosa Suomen väestöstä.

Pääkaupunkiseudulla suosituin talomateriaali on KIVITALO. (Yli puolet pientaloaloituksista on kivestä)

Noista pääkaupunkiseudun kivitalotoimituksista noin 20% arvioidaan olevan erityyppisiä elementtitoimituksia. Kokonaistoimituksista se tekee varmaankin 50% * 20% = 10%. Määrä on ollut jatkuvassa kasvussa viimeiset 10 vuotta.

Koska pääkaupunkiseudulla rakennetaan eniten Suomessa, niin en pitäisi elementtikivitalojen määrää enää minään vähäisenä. Niitä löytyy nykyään jopa Etuovesta myynnissä!

Syy miksi en muuten kirjoittanut betonielementti kun puhuin elementtikivitaloista on se, että nykyään kivitalon saa elementeistä muistakin materiaaleista.

http://www.saniroc.net/uploads/saniroc_esite_06op3.pdf

Diplomi-insinööri osannee vastata kysymykseen kun minäkin osaan: nykyajan elementit ovat ihan toista materiaalia kuin 60-luvulla.

Lue lisää

useimmiten jonkinsortin HARKKOTALO.
Harkkotaloa kutsutaan kansankielessä joskus "kivitaloksi".

Nyt puhutaan kuitenkin betonielementtitaloista.
Niiden markkinaosuus on häviävän pieni ja niistäkin suuri osa ammattimaisten rakennuttajien gryndaamia.

Tämä keskustelu ei koske nyt niitä.

Erilaisia betonielementtikonsepteja on kaupiteltu iät ajat, suosittuja niistä ei ole tullut koskaan.

Ja sitten, mitenkähän ne 2000-luvun betonielementit ovat "ihan eri materiaalia" kuin 60-luvun elementit? Vai loppuuko perimätieto edelliseen vuosikurssiin?

Se että betonielementtejä käytetään sinulle ilmeisesti maailmannapaa edustavassa *statissa*, ei tee niistä mitenkään erityisen haluttavia.

omakotitalo on kirjoitti:

useimmiten jonkinsortin HARKKOTALO.
Harkkotaloa kutsutaan kansankielessä joskus "kivitaloksi".

Nyt puhutaan kuitenkin betonielementtitaloista.
Niiden markkinaosuus on häviävän pieni ja niistäkin suuri osa ammattimaisten rakennuttajien gryndaamia.

Tämä keskustelu ei koske nyt niitä.

Erilaisia betonielementtikonsepteja on kaupiteltu iät ajat, suosittuja niistä ei ole tullut koskaan.

Ja sitten, mitenkähän ne 2000-luvun betonielementit ovat "ihan eri materiaalia" kuin 60-luvun elementit? Vai loppuuko perimätieto edelliseen vuosikurssiin?

Se että betonielementtejä käytetään sinulle ilmeisesti maailmannapaa edustavassa *statissa*, ei tee niistä mitenkään erityisen haluttavia.

Lue lisää

Älä sinä maalainen yritä. Stadista trendit tulee. Myös rakentamiseen.

Juntit kasaa vielä jotain precut heinälatojaan jonnekkin pellolle siellä landella. Stadissa tosta perinneromantiikasta on päästy eroon jo. Modernia tyylikieltä oleva kivitalo on pop.

Asiantuntevammat vastaa noihin teknisiin kysymyksiisi, juntti.

stadilainen kirjoitti:

Älä sinä maalainen yritä. Stadista trendit tulee. Myös rakentamiseen.

Juntit kasaa vielä jotain precut heinälatojaan jonnekkin pellolle siellä landella. Stadissa tosta perinneromantiikasta on päästy eroon jo. Modernia tyylikieltä oleva kivitalo on pop.

Asiantuntevammat vastaa noihin teknisiin kysymyksiisi, juntti.

Lue lisää

jo,ja kauan sitten...

stadilainen kirjoitti:

Älä sinä maalainen yritä. Stadista trendit tulee. Myös rakentamiseen.

Juntit kasaa vielä jotain precut heinälatojaan jonnekkin pellolle siellä landella. Stadissa tosta perinneromantiikasta on päästy eroon jo. Modernia tyylikieltä oleva kivitalo on pop.

Asiantuntevammat vastaa noihin teknisiin kysymyksiisi, juntti.

Lue lisää

sttadilainen. Mahtaa olla hienoa niiden trendien kanssa. Meillä Espoossa modernia tyylikieltä olevat harkkotalot ovat olleet pop kun moneen paikkaan ei muuta ole saanut rakentaa.

Idiootti.

oikein... kirjoitti:

sttadilainen. Mahtaa olla hienoa niiden trendien kanssa. Meillä Espoossa modernia tyylikieltä olevat harkkotalot ovat olleet pop kun moneen paikkaan ei muuta ole saanut rakentaa.

Idiootti.

Lue lisää

Espåån tapaisessa junddilassa jengi ei jummarra omaa parastaan ja siksi heitä pitää pakoddaa määräyksin rakendamaan nättiä taloa.

syystä kirjoitti:

2000-luvun betonirakentaminen ei oleellisilta osin poikkea mitenkään 60-luvun lähiörakentamisesta. Poikkeuksena muutamama, melkein yhden käden sormilla laskettavissa oleva uusi alue pääkaupunkiseudulla tulee mieleen, lähinnä Kartanonkoski. Sielläkin lähes kaikki pientalot ovat harkkotaloja, ei betonielementeistä. Rakennusteknisesti Kartononkoskikaan ei muuten juuri poikkea 60-luvun DDR-mallisesta tekniikasta ja samat ongelmat toistuu sielläkin.

Jos betoni on niin hyvä rakennusmateriaali kuin uskottelet, niin miksi niin suuri osa yli 40 v vanhemmista betonirakennuksista on rapistunut purkukuntoon?

Oman kodin rakennusmateriaalina betoni puistattaisi, en muuten ole edes kuullut että kukaan sellaista oikeasti haluaisi.

Nyt kun tarkemmin muistelen, lähettämässäsi esimerkissä Vaasan asuntomessujen Fokus-talo poikkesi muista, ikävä kyllä pelkästään epäedukseen. Talo oli messujen parhaimpiin kuuluvalla paikalla. Pohjaratkaisu oli onnistuttu tyrimään perusteellisesti. Näköalat parhaisiin ilmansuuntiin merelle oli korvattu betonipintaisella seinällä. Sisätiloissa haisi muuten lievästi kellari.

Lue lisää

Onneksi sinun ei tarvitse betonista taloa rakentaa jos et niin halua. Minä muuten haluaisin betonisen talon jos vain olisi sellaiseen varaa -ne ovat melko hinnakkaita puutaloihin verrattuna -mutta kyllähän sen ymmärtää betonin edut vain ovat kiistatta paljon paremmat. Talo Fokus taas oli oikea unelmatalo -hyvällä paikalla, betonia jätetty upeasti näkyviin -ihana rouhea pinta ja näkymät sisältä mahtavat ja meri näkyi monesta suunnasta ja melkeimpä jokaisesta huoneesta. Kellarin tuoksu? Olisikohan avoimista ovista tullut tuo suolainen meren tuoksu?

diplomirakennusinsinööri kirjoitti:

Mikäs rakennusinsinööri sinä olet kun ns. tyhmiä kyselet?

Puhdas betoni ei homehdu, kuten insinöörin luulisi varsin hyvin tietävän. Orgaanisia epäpuhtauksia tai kontaktejakin (esim. valupaperikontakti) sisältäessään betoni on vähintään 10x varmempi materiaali homehtumisriskin suhteen kuin puu kivivilla (lähde: VTT Terve talo tutkimukset, VTT rakennustekniikka, Espoo 2004)

Betonin edut tikkutaloihin ovat kiistattomat. Siinä on ensinnäkin massiivisen kivirakenteen edut, joka merkitsee keskimäärin 1-2 asteen eroa huonelämpötilassa kivitalon eduksi. Asumismukavuuteen tällä on huomattava merkitys (Seppänen et. al, LVI-tekniikka, sisäilmaston viihtyvyystekijät)

Betonista tehty elementti on tiivis ja toimintavarma. Betonielementeistä tehdyistä taloista saadaan tiiveyslukumittausten perusteella vähintään 5x, jopa 10x tiivimpiä taloja kuin pre-cut-taloista. Rakennusmääräysten kiristyessä ongelmiin tulevatkin joutumaan juuri hatarat paikallarakennetut pre-cut-talot, joissa mittausten mukaan on keskimäärin eniten tiiveysongelmia.

Jyväskylän virastotalo ei mielestäni ole kovin uusi (valm. 1978). Se ei ole ollut homeessa heti valmistuttuaan. Sen homehtuminen johtuu aivan muusta kuin betonista itsestään. Kaikissa taloissa on myös homehtuvia materiaaleja, jos rakennetaan riskialttiita ratkaisuja (tasakatot jne), päästetään sadevedet sisään ja laiminlyödään siihen päälle vielä huolto.

Lisäksi 70-luvun betonielementtejä ei voi edes verrata nykypäivän elementteihin. Nykyiset elementit kestävät vähintään 2x kauemmin.

Suosittelen opistotason rakennusinsinööriä jatkaamaan vielä opintojaan. Seinän eristyskyvyn parantuessa tuuletusraolla ei niinkään ole merkitystä vaan seinän höyryläpäisevyydellä, tiiveydellä ja kosteusteknisellä toimivuudella. Todistetusti betoni eps on lähellä nk. yksiaineista kivimateriaaliseinää, joka on kaikkein toimintavarmin seinätyyppi oloissamme Tampereen teknisen yliopiston rakentamistekniikan laboratorien tutkimusten mukaan.

Betonielementeissä toimivat jopa ohuet nk. tuuletusuralliset sandwich-elementit, koska nykyiset elementit ovat höyrynläpäisyvyydeltään vain 20-25% 70-luvun elementeistä.

Lue lisää

Kyllä se betoni ja mmukin kivimateriaali homehtuu pinnaltaan siinä missä puukin. Tosin puu lahoaakin myös. Siis jos puu- tai kivitalo tehdään perseelleen, niin molemmat homehtuu vissisti. Taas, jos hyvin tehdään, ei home ole ongelma. Tämä myytti kivitalon homeettomuudesta olisi syytä ampua alas. Epäilijät voin viedä anoppilan kellariin retkelle.

Kettu 2 kirjoitti:

Kyllä se betoni ja mmukin kivimateriaali homehtuu pinnaltaan siinä missä puukin. Tosin puu lahoaakin myös. Siis jos puu- tai kivitalo tehdään perseelleen, niin molemmat homehtuu vissisti. Taas, jos hyvin tehdään, ei home ole ongelma. Tämä myytti kivitalon homeettomuudesta olisi syytä ampua alas. Epäilijät voin viedä anoppilan kellariin retkelle.

Lue lisää

vai miten sitä tunkkaisuutta nyt selitelläänlään.

Älä viitsi naurattaa kirjoitti:

mitä se asukas puusta tietää niissä kipsilevyvuorailluissa talopakettipaskoissa mitä jengi nykyään rakentelee?

lattiassa on jotkut halpalaminaatit (muovia ja sellumössöä), seinissä kipsilevyt ja muovimaalia ja katossa kipsilevyt

joku pesuhuoneen katto ainoa jossa puusta näkyy edes häivähdys, sekin lastunohueksi höylättynä lastuna

älä sinä kakkosluokan opistoinsinööri höpötä niistä "puutaloistasi"

jos puutaloista puhutaan niin ainoa oikea puutalo on täyshirsitalo eikä muusta kannata edes virittää keskustelua


se että sinä olet asunut jossain betonikerrostalossa ei maailman loistavimmasta pientalomateriaalista huonoa tee

minä olen asunut sekä hirsitalossa, kipsipaska-puurankatalossasi ja betonisessa omakotitalossa

betoninen on noista kaikkein paras, aivan ylivoimainen. kakkosena tulee hirsitalo

betonitalo on talvella lämmin, kesällä viileä. edes pitkienkään hellejaksojen jälkeen se ei ylikuumene sietämättömäksi asua.

seinään kun kiinnittä jotain niin se myös pysyy, et tarvise muuta kuin poravasaran jotka ovat nykyään edullisia ostaa

eikä seinistä kuulu melu läpi toisin kuin mössötaloistasi, betoni on oikeasti ilmaääntä eristävää materialia, siihen pysähtyy myös bassoäänet. (käytetään mm. moottoriteiden meluaidoissa juuri sen vuoksi)

betoni seinä on tiivis eikä ole kosteudelle arka (ei tietenkään tarkoita että koko talosta saunan voi tehdä koska talossa on muita materiaaleja jotka eivät kosteutta kestä mutta itse perusseinä ei kyllä pienestä hätkähdä)

jos tulee vaikka putkirikko, niin pinnat vaan hiiteen, kuivatus ja uutta päälle.

paskahöttöpuurimpula kipsitalossasi kun tulee sama vahinko, niin eikun katepillaria tilaamaan ja nurin, sitä ei saa kunnolliseksi korjattua kun sinne villakoteloon on kumminkin jostain vedet imaistu. ei tapahdu betoniseinässä se ilmiö.

Lue lisää

mikä puutalo oikeasti on eli hirsitalo

ylipäätään taloa, joka on vain mahdollisimman halpa ja taloudellinen. Silloinhan kannattaa asua teltassa.
Asumisessa on muitakin arvoja kuin se että se on mahdollisimman taloudellista.
Talo tuskin tuo elämyksiä asujilleen, jollei siinä vähän tarpeetonta hukkatilaa olekin.

rakennnuttaa kirjoitti:

ylipäätään taloa, joka on vain mahdollisimman halpa ja taloudellinen. Silloinhan kannattaa asua teltassa.
Asumisessa on muitakin arvoja kuin se että se on mahdollisimman taloudellista.
Talo tuskin tuo elämyksiä asujilleen, jollei siinä vähän tarpeetonta hukkatilaa olekin.

Lue lisää

älä sinä paskaa puhu

Kysymys on aika hankala kaiken kaikkiaan vastattavaksi. Aika monet talopaketit ovat "ihan kelvollisia" ja todella harvat "erinomaisia". Tämä johtuu kovasta kilpailusta. Jos haluaisi tarjota erinomaista, niin hinta nousisi ylemmäksi kuin muilla ja kilapilu huolehtisi kyseisen tuotteen joutumisesta marginaaliin. Toisaalta ei voi ajatella pelkästään kääntäenkään, siis että kallis olisi automaattisesti hyvä. Sitten kun vielä lisätään taakkaan se, että aika suurelta osin tavallistenkin talopakettien laatu määräytyy työmaaryhmän osaamisen perusteella, niin johan on arviointikysymyksiä ratkottavaksi.
Ja kun keskivertorakentajalla on toteutusvaiheen kokemusta yhdestä tai kahdesta talomerkistä, niin kommentointienkin uskottavuus on tasolla "ei tilastollisesti merkittävä otos".
Tokihan keskivertorakennuttaja voi kommentoida saamaansa tarjousvaiheen palvelua perustaen kokemuksensa useamman talomerkin otokseen, mutta silloin puhutaan yleensä yhden kaupungin talomyyjien luomasta palvelumielikuvasta.

Itse olen hankkinut yli neljännesvuosisadan ajan leipäni suomalaisesta pientalotuotannosta ja olen ollut yhteistyössä miltei kaikkien mainitsemisen arvoisten merkkienkin kanssa - tavalla tai toisella. Mutta minäkään en katso olevani kovin kykenevä nimeämään kysymääsi "hyvää talovalmistajaa". Jopa minun kokemukseni useimmista talomerkeistä vaihtelee paljonkin sen mukaan, kenen kanssa milloinkin joutuu firmoissa asioimaan...

...ehkä pystyisin nimeämään muutaman firman tai valintakriteerin, joita kannattaisi vältellä....

...mutta kun alalla toimivana en tohtisi oikein siihenkään sormella osoitteluun lähteä.

Tekisikin mieleni sanoa, että tuohon kysymykseen on turha odottaa kovin tyhjentävää vastausta tältä palstalta.

rauno_kangas kirjoitti:

Kysymys on aika hankala kaiken kaikkiaan vastattavaksi. Aika monet talopaketit ovat "ihan kelvollisia" ja todella harvat "erinomaisia". Tämä johtuu kovasta kilpailusta. Jos haluaisi tarjota erinomaista, niin hinta nousisi ylemmäksi kuin muilla ja kilapilu huolehtisi kyseisen tuotteen joutumisesta marginaaliin. Toisaalta ei voi ajatella pelkästään kääntäenkään, siis että kallis olisi automaattisesti hyvä. Sitten kun vielä lisätään taakkaan se, että aika suurelta osin tavallistenkin talopakettien laatu määräytyy työmaaryhmän osaamisen perusteella, niin johan on arviointikysymyksiä ratkottavaksi.
Ja kun keskivertorakentajalla on toteutusvaiheen kokemusta yhdestä tai kahdesta talomerkistä, niin kommentointienkin uskottavuus on tasolla "ei tilastollisesti merkittävä otos".
Tokihan keskivertorakennuttaja voi kommentoida saamaansa tarjousvaiheen palvelua perustaen kokemuksensa useamman talomerkin otokseen, mutta silloin puhutaan yleensä yhden kaupungin talomyyjien luomasta palvelumielikuvasta.

Itse olen hankkinut yli neljännesvuosisadan ajan leipäni suomalaisesta pientalotuotannosta ja olen ollut yhteistyössä miltei kaikkien mainitsemisen arvoisten merkkienkin kanssa - tavalla tai toisella. Mutta minäkään en katso olevani kovin kykenevä nimeämään kysymääsi "hyvää talovalmistajaa". Jopa minun kokemukseni useimmista talomerkeistä vaihtelee paljonkin sen mukaan, kenen kanssa milloinkin joutuu firmoissa asioimaan...

...ehkä pystyisin nimeämään muutaman firman tai valintakriteerin, joita kannattaisi vältellä....

...mutta kun alalla toimivana en tohtisi oikein siihenkään sormella osoitteluun lähteä.

Tekisikin mieleni sanoa, että tuohon kysymykseen on turha odottaa kovin tyhjentävää vastausta tältä palstalta.

Lue lisää

Laitetaan nyt kuitenkin muutama teesi peliin - ja intoksen kohteeksi:
* halvin on hyvin harvoin hyvä - se on luonnonvastaista
* kallis ei likimainkaan aina ole hyvä eli brändi takaa hinnan muttei laatua
* taloudellisessa ahdoingossa toimivalta saattaa saada paremmin tinkipalkkaa, mutta vastineeksi tulee toimitushäiriöriskit
* yrityksen koko ei ole laadun tae - keskinkertaisuus on yleensä volyymituotteille tyypillistä

Jos noista yrittäisi kääntäen johtaa hyvän talotoimittajan tunnusmerkistöä, niin:
* pienuus syntyy joko korkeasta laadusta tai erittäin huonosta laadusta
* laadukkaasti toimivalla yrityksellä on talouskin yleensä kunnossa
* keskihintainenkin voi olla laadukas, mutta yleensä laadukkaat ovat hieman keskihintaa kalliimpia (ja muistutus, ettei korkea hinta takaa mitään).
* laatu myös "haisee" - harvalla laatutoimittajalla on epälaatuista palvelusväkeä eli laatu saattaa hyvinkin paistaa ystävällisenä/asiallisena palveluna

Onnea vaan "metsästyksellesi".

rauno_kangas kirjoitti:

Laitetaan nyt kuitenkin muutama teesi peliin - ja intoksen kohteeksi:
* halvin on hyvin harvoin hyvä - se on luonnonvastaista
* kallis ei likimainkaan aina ole hyvä eli brändi takaa hinnan muttei laatua
* taloudellisessa ahdoingossa toimivalta saattaa saada paremmin tinkipalkkaa, mutta vastineeksi tulee toimitushäiriöriskit
* yrityksen koko ei ole laadun tae - keskinkertaisuus on yleensä volyymituotteille tyypillistä

Jos noista yrittäisi kääntäen johtaa hyvän talotoimittajan tunnusmerkistöä, niin:
* pienuus syntyy joko korkeasta laadusta tai erittäin huonosta laadusta
* laadukkaasti toimivalla yrityksellä on talouskin yleensä kunnossa
* keskihintainenkin voi olla laadukas, mutta yleensä laadukkaat ovat hieman keskihintaa kalliimpia (ja muistutus, ettei korkea hinta takaa mitään).
* laatu myös "haisee" - harvalla laatutoimittajalla on epälaatuista palvelusväkeä eli laatu saattaa hyvinkin paistaa ystävällisenä/asiallisena palveluna

Onnea vaan "metsästyksellesi".

Lue lisää

Ihan hyvän oloista pohdintaa hyvän talovalmistajan tuntomerkeistä.