Uudet sarjatuotantoveneet ovat pystykeulaisia ja leveäperäisiä verrattuna vaikkapa 70-luvun muotiveneisiin. Tällä saadaan käsittääkseni (avotuuli)vauhtia ja sisätiloja.
Itsellä on siis tuollainen perinteinen "norsun peräpuikko", pitkä ja kapea puikula. Saan kryssiä lukuunottamatta katsella uudempien peräpeiliä, eikä sisätiloillakaan pröystäillä.
Uudemman osto on mielessä, arveluttaa vaan vaihto radikaalisti eri luonteiseen veneeseen. Kertokaa kokemuksistanne, jotka olette tuollaisen vaihdon tehneet.
Itsellä on siis tuollainen perinteinen "norsun peräpuikko", pitkä ja kapea puikula. Saan kryssiä lukuunottamatta katsella uudempien peräpeiliä, eikä sisätiloillakaan pröystäillä.
Uudemman osto on mielessä, arveluttaa vaan vaihto radikaalisti eri luonteiseen veneeseen. Kertokaa kokemuksistanne, jotka olette tuollaisen vaihdon tehneet.
Vastaukset 92
Vanhimmat
Taitaa se kryssivauhtikin olla nykyveneissä parempaa.
Modernit eivät kallistu niin paljon. Leveämpi istuinkaukalo antaa paremman ergonomian ja muutenkin kansi on kehittynyt toimivammaksi. Kryssillä veneet ovat kuivempia kuin ennen. Jouksevan rikin heloitus on kehittynyt paljon.
kova, mutta paremmalla nousukulmalla olen pistänyt kampoihin. kevyessä kelissä sekään ei riitä.
olin leveässä veneessä kerrän kyydissä ja kun se sitten puuskassa kallistui, tuntui että nyt mennään nurin. laidalla istutaan aika korkealla silloin. ei tietenkään menty, mutta jollalta se meno tuntui.
sisällä voisi sitten vaikka tanssit pitää.
Espoo-Suursaari sisälsi viime vuonna hyvän osuuden kohtalaisen tuulen kryssiä. Uusia ja vanhoja voi hyvin verrata vaikkapa täältä: http://www.kilpapurjehtijat.com/volvosuursaarirace.fi/orc3maali_2008.htm
Jos veneitä ei ennestään tunne, voi suoraan purjenumerosta päätellä veneen iän. Suurin osuus kryssiä oli menomatkalla, joten katsomalla tuloksia kohdasta "Kotkan Portti, meno" erot tulevat näyviin. Linkistä löytyvät lopputulokset, joissa siis paluumatkan enimmältään reipas avotuuliosuus mukana.
Tässä männä vuosina olin Helsingin venenäyttelyssä Finngulfin osastolla kun eräs asiakas moiti silloista TJ:aa siitä, ettei vene ( Finngul 39) ollut muuttunut yhtään kahteenkymmeneen vuoteen. Tähän TJ vastasi : " sitä on muutettu yhtä paljon kuin meri on muuttunut kahdessakymmenessä vuodessa". Se on minusta erinomainen vastaus, silloin kun puhutaan purjeveneistä.
Jos sitten aletaan kinaamaan sisustuksesta ja sisätiloista, niin silloin on asia toinen. Kun katselin viime lauantainan televisiosta Volvo Ocean Racea, niin silloin ymmärsin, että naillä uudenaikaisilla veneillä ja minun purejhdusharrastuksella on yhtäpaljon yhteistä kun Kimi Räikkösen Ferrarilla ja minulla.
Edelleen kannattaa lukea WB sailsin sivuilta juttu: Mihin hävisi purjehtisen ilo ( http://www.wb-sails.fi/suomi/newsArkisto/wbn_08/Purjehtimisenilo.pdf) ja huomata, että jutun on julkaissut johtava Suomalainen purjeneulomo, joka tuottaa markkinoille parhaita kilpapurjeita eksoottisistä high tec-materiaalesista.
Samalla kannattaa pohtia kumpi muoto hankalampi laminoida lujitemuovista: perästä ja keulasta pehmeästi joka suuntaan kapeneva runko vaiko silitysrautamainen tasapohjainen pystykeula, jossa ei ole edes istuinkaukalossa peräseinää.
?????????????
"ettei vene ( Finngul 39) ollut muuttunut yhtään kahteenkymmeneen vuoteen. Tähän TJ vastasi : " sitä on muutettu yhtä paljon kuin meri on muuttunut kahdessakymmenessä vuodessa". Se on minusta erinomainen vastaus, silloin kun puhutaan purjeveneistä."
Ainakin Suomenlahti on 20 vuodessa mennyt aika paskaksi.
Toinen lainaus
"Samalla kannattaa pohtia kumpi muoto hankalampi laminoida lujitemuovista: perästä ja keulasta pehmeästi joka suuntaan kapeneva runko vaiko silitysrautamainen tasapohjainen pystykeula, jossa ei ole edes istuinkaukalossa peräseinää. "
Lujitemuodosta kaarevat muodot on näppärä tehdä. Toisin se on raudasta tai puusta ähertäessä.
mitään punaista lankaa venetyyppien eroihin noista tuloksista. Siinähän oli pieniä ja suuria purjenumeroita sekaisin alusta loppuun. tulokset on valmiiksi ryhmitelty oletetun nopeuden mukaan. Esim tarantella on käsittääkseni swan 37 ja samassa luokassa oli funfirst first 317. kaksi metriä pienempi vene siis. pienempi ja uudempi oli hävinnyt n 8% ajassa Kotkaan mennessä.
Erot olivat niin suuria, sekä purjehditussa, että tasoitetussa ajassa, että erot syntynevät miehistön toiminnalla: osa on retkeilymielellä/vajaalla porukalla matkassa kun toiset vetää tosissaan vakimiehistöllä. Tai sitten toiset vaan ovat parempia purjehtijoita.
Purjenumeroista voi tosin suoraan päätellä, minkä ikäisestä veneestä suunnilleen on kyse. Tyypit löytyvät kaikki vaikkapa AMP:n sivuilta ranking-tuloksista, kohdalta ORCi 3. Tässä linkki sinne:
http://www.avomeripurjehtijat.fi/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=51&Itemid=82
Tuon lähemmäksi venetyyppien keskinäistä vertailua harvoin pääsee. Kaikki ovat olleet liikkeellä täydellä miehistöllä ja kilpailumielellä. Ja tiedän, siitä huolimatta mm. oma suoritus oli säälittävän ja naurettavan rajamailla. Koska nuo olivat lopputulokset, ne ovat tietysti tasoitetun ajan mukaisessa järjestyksessä. Sarake "Elapsed time" on kuitenkin hyvin selkokielisessä muodossa ja helposti vertailtava purjehdittu aika.
Vesilinjan pituutta ei mistään suoraan löydä, mutta se olisi tietysti parempi mittapuu veneiden koon suhteen.
Säikeen aiheen mukaisesti kannattaa erityisesti katsoa Tarantellan, siis hyvin vanhan Swan 37:n aikoja. Paitsi että sitä on aina purjehdittu todella hyvin, se myös venetyyppinä on kovemmalla kryssillä lähes mahdoton kilpakumppani nuoremmilleen.
Lujitemuodosta on helppo hitsata ja merta on muuten muuallakin kuin Suomenlahdella voit tarkistaa vaikka koulun karttakirjastasi... Käväisepä ite joskus katselemassa.... sillä rautaveneellääsi....
Tämän erinomaisen vertauksen esittäjän tekstihän meni näin: "Samalla kannattaa pohtia kumpi muoto hankalampi laminoida lujitemuovista"
Lujitemnuovin leipominen muottiin on ihan yhtä helppoa molemmissa tapauksissa.
Kuitenkin alan artikkeleissa on väitetty, että runkomuoto vaikuttaa siihen miten nopea ja helppo laminointiprosessi tuotantolinjalla on. Eräässä kölirakenteita käsittelevässä katsauksessa todettiin, että tasapohjainen runko ja eväkölirakenne sopii sarjatuotantoon paremmin kuin syvempi pilssirakenne. Myös on väitetty, että rungon ketka tulee kalliimmaksi rakentaa kuin tasainen kansimuoto. Kaikenlaiset kulmamuodot kannessa hidastavat laminointia. Veneen tuotantokustannukset lisääntyvät myös painon kasvaessa. Venesuunnittelijan on otettava huomioon tuotantotekniset ja kaupalliset asiat.
Näitä ajatuksia on esitetty mm. kirjassa Larsson & Eliasson, "Principles of Yacht Design".
Kannattaa lukea, jos aihe kiinnostaa.
Kyllä nykyveneissä on kulmia ja muotoja paljon enemmän kuin manhoissa veneissä.
Että se siitä teoriasta.
Ainakin vielä 80-90-luvulla tasaisen pinnan laminointi oli huomattavan paljon helpompaa kuin kaarevien pintojen laminointi. Muotinkin valmistaminen levitetyistä pinnoista on helpompaa. Näin ainakin entisellä Wico-boatilla ja Uudenkaupungin veneveistämölla. Jonkinlaisina veneenvalmistajina heitäkin täytyy kait pitää, kun veneitä tekivät sentään yhteensä arvatenkin stakunta työvenekäyttöön valmistettua lujitemuovivenettä, joista lähes kaikki ovat vielä pinnälla.
"A deck with lots of angles and sharp turning points is much more difficult to build compared with one with smooth areas and large radii in the corners" /Principles of Yacht design.
Nykyveneissä vältetään nimenomaan näitä. Kysymys ei ole teoriasta vaan valmistuskustannuksista.
uuden 2-ohjauspyöräisen veneen kansirakennetta vanhaan 80-luvun yksinkertaiseen kantikkaaseen veneeseen.
Kyllä on kulmaa ja koloa paljon enemmän.
tonnarimallinen runko joudutaan tekemään kahdessa puoliskossa kun kansi on suurinta leveyttä kapeampi ja negatiivinen peräpeili laittaa myös vastaan. Ei tulisi muotista ulos yhtenä kappaleena. Tai sitten tarvitaan kovasti hieno palasiin leviävä muotti.
nykyiset silitysrautamallit tulee muotista ulos kertalaakilla.
voita tuon pikkuluokan lähes joka vuosi, eli venettä ilmeisesti ajetaan paremmin kuin muita. tai sitten tasoitus on "väärä".
Sarjatuotannossa on varmaankin oleellista, että vene myy hyvin ja sen tuotantokustannukset ovat mahdollisimman alhaiset. Se määrää suunnittelun linjat. Aikaisemmin kilpapurjehduksen mittasäännöt (esim. IOR) vaikuttivat venesuunnitteluun enemmän kuin nykyisin.
Suurin asiakasryhmä varmaankin haluaa mukavia asumistiloja ja vauhdikasta purjehdusta heikoissa ja keskituulissa. Jos kuulut venekauppiaiden suurimpaan kohderyhmään, valinnan varaa markkinoilla on runsaasti.
Suomen matalat ja kivikkoiset saaristovedet eivät ole missään erityisasemassa suurten tuottajien markkinoilla ja venesuunnittelussa.
Jos kuulut "ääriaineksiin" esim. kilpapurjehtijoihin tai maailmanmatkaajiin, on pakko tehdä kompromissejä tai hankkia joku harvinaisempi vene. Raaseritkin näyttävät olevan kovin erilaisia sen mukaan mihin kisaamiseen ne on suunniteltu. Ääripään esimerkkinä avotuulivoittoisiin pallonkiertokisoihin tehdään leveitä pystykeulaisia (ks. Vendee Globe ja VOR), kun taas kryssivoittoiseen pallonkiertokisaan suunnitellut veneet ovat kapeampia ja painavampia (ks. Global Challenge). Sama näkyy mielestäni American Cup -veneissä, koska radalla on kryssiä. Veneet ovatkin kapeita ja suippoja.
Jos haluat avotuulivauhtia ja avaria sisätiloja, valinnan mahdollisuuksia on runsaasti. Silti purjehdusnautinto voi olla toisenlaista kuin vaikkapa vanhalla "kuutosella" (6mR).
Ero on ehkä sama kun muistelet 70-luvun kulpavolkkaria ja vertaat sitä uudehkoon Golfiin. Golfin jälkeen et enään vaihtaisi takaisin kuplaan vaikka muistelet sitä aikaa haikeana ja pidät kuplaa sitä kauniimpana. Veneet ja autot olivat ennen persoonallisempia ja "perheenjäseniä". nyt ne vaan ovat persoonattomia kulkuneuvoja.
JP
Olen purjehtinut vanhoilla ja moderneilla veneillä paljon ja olen kanssasi hieman samaa mieltä, mutta en kaikessa.
Ennakkoluuloistani huolimatta oli todellinen elämys saada seilata raskaalla, kapealla S&S suunnittelmalla isolla 70-luvun Swanilla. Ei siinä voinut ajatella muuta kuin, että jossain suhteessa kehitys on sittenkin mennyt selvästi huononpaan suuntaa. Pitää itse kokea, vasta sitten tietää.
Ehkä vanhojen autojenkin joukossa on todellisia "helmiä", en tunne alaa. Kuplavolkkari oli Hitlerin aikana suunniteltu mahdollisimman halvaksi ja luotettavaksi kansanautoksi, ei miksikään muuksi.
Täydentäisin autovertausta hieman.
Useat vanhat kalliit urheiluautot häviävät suorituskyvyssä jopa nykyisille perheautoille. Vanha auto näyttää edelleen nopealta ja tyylikkäältä, mutta ei välttämättä vastaa nykyisiä vaatimuksia.
Sama pätee veneisiin.En ole tarkemmin tutkinut, mutta ihmettelisin, jos ei vastaavaa kehitystä olisi tapahtunut.
Niin sanottuihin halpaveneisiin on otettu oppia kalliimmista ja ne ovat todennäköisesti nopeampia ja toimivampia kuin jotkut klassikot. Ulkonäöstä on sinänsä turha kiistellä, jos pohditaan vain suorituskykyä.
Purjehtia esim. sen swanin kokoisella uudella oysterilla, sillonhan voi vasta vertailla, tai uudella swanilla.
Turha se on verrta isoa svania pieneen bavariaan.
Autoista voisi ehkä ottaa vertailuun vanhan s-mersun, joka oli mahtava peli, hyvä ajaa, hyvä kyyti, kyllä siinä on vieläkin hyvä kyyti jos vertaa esim uuteen chevrolet calossiin, mutta kyllä siinä uudessa s-mersussa on vielä parempi, hiljaisempi ja tasaisempi kyyti.
En nyt hirveän hyvin tunne 70-luvun Swan-mallistoa, mutta useimmat noista ovat käytännössä aivan yhtä leveitä kuin nykyiset vastineet eli C/R-veneet. Erot ovat 20 cm luokkaa.
Toki leveys on paljon paikallisempaa kuin nykyisissä ja usein levein kohta on kyljessä eikä varalaitakorkeudella, joten vene voi tuntua kapeammalta ja on tietysti paljon ahtaampi.
Vaikkapa Avance 36, Sirena 38, Cayenne tai Lady Helmsman ovat selkeästi kapeampia kuin vastaavat S&S-veneet.
http://www.classicswan.org/
Otetaanpa mittaesimerkiksi 70-luvun pienin ja isoin Swan. Swan 36:n LOA on 10.91m, B 2.94m ja Swan 65:n vastaavat mitat LOA 19.68m B 4.96m.
Kun verrataan näitä mittoja samanpituisiin uusiin veneisiin, ero mielestäni ei ole 20 cm luokkaa. 36-jalkaisissakin se voi olla metrin luokkaa sen lisäksi, että runkomuoto on lähempänä silistysrautaa kuin S&S-designit. Runkomuoto korostaa leveyden tuntua niinkuin totesit.
Avance 36 on tuttu, koska omistin sellaisen 80-luvulla. LOA oli muistaakseni 10.80 ja B 2.75 eli 10 cm lyhyempi ja 19 cm kapeampi kuin Swan 36. Vene oli myös huomattavasti kevyempi ja harmittavan kallistusherkkä verrattuna saman kokoluokan S&S Swaniin.
S&S Swaneissa vaikutelma kapeudesta syntyy lähinnä sisustusratkaisusta, kun meripunkat vievät laidoilla tilaa juuri veneen leveimmällä kohdalla. Ainoa todella kapea malli 36. Muut näyttävät enemmänkin leveiltä kuin kapeilta, varsinkin suoraan takaa katsottuna. Näiden veneiden pehmeä kulku perustuu käsittääkseni poikkeuksellisen suureen painoon ja hitausmomenttiin (=painava köli ja takila) sekä tietenkin nerokkaaseen hydrodynaamiseen suunnitteluun.
Swan 37 onkin sitten jo 3,26 leveä, joten ero nykyisiin ei ole kuin se 20 cm. En lähde vertailemaan täysin erityyppisiin, vaan Swanien puutteessa nykyisiin C/R-veneisiin, kuten FG-37, X-37 ja First 36.7, jotka kaikki ovat 3,4-3,46 leveitä. Oikeastaan nuo ovat tosin jo isompia veneitä pituudeltaankin, koska perä- ja keulaylitykset ovat muuttuneet radikaalisti.
Uusi Swan 66 taas on 5,39 m leveä, joten ei siinäkään valtavaa eroa ole vanhaan ja taaskin todellisuudessa selkeästi pienempään Swan 65:een.
vesilinjan pituutta ja leveyttä.
Jos vertaa leveyttä LWL:ään, vanhat Swanit ovat suunnilleen yhtä pullukoita kuin nykycruiserit.
Mihin pyritään? Stephens suunnitteli Swanit merta ja purjehdusta varten, ei satama-asumista ja sisätiloja varten. Rungon muoto perustui allaskokeisiin, omiin purjehduskokemuksiin, mutta ei varmaankaan markkinatutkimuksiin ja ostavan yleisön tarpeisiin.
Kysymys lähti siitä, että täällä sanottiin vanhojen veneiden (Swanien) purjehtivan paremmin, koska ne ovat pituuteen nähden nykyveneitä kapeampia.
Mutta, mutta:
Veden aiheuttama vastus ei riipu veneen leveydestä ja KOKONAISpituudesta vaan paremminkin vesilinjan pituudesta ja leveydestä. Ja näin mitaten vanhat Swanit vastaavat nykycruisereita.
Vedenalaisen rungon muodolla on merkitysta nopeuteen, tottakai. Mutta eri venemerkkien / ikäkausien välillä ei niin suurta kuin päämitoilla. Vanhoissa kapea perä, mutta iso märkäpinta.
Vielä, Stephensin viimeiset veneet lähenivät nykyveneitä, kaikki kehittyy.
Viittasitkohan tähän viestiin?
"oli todellinen elämys saada seilata raskaalla, kapealla S&S suunnittelmalla isolla 70-luvun Swanilla". Muuta lähtökohtaa väittelylle en viestiketjussa huomannut.
Ja nyt sitten päättelit näin:
"Kysymys lähti siitä, että täällä sanottiin vanhojen veneiden (Swanien) purjehtivan paremmin, koska ne ovat pituuteen nähden nykyveneitä kapeampia".
Niin asia tahtoo muuttua, kun moni esittää omia tulkintojaan. En halua kinata S&S veneiden mitoista tai märkäpinnoista. Merenkäynnissä leveys ja keveys eivät välttämättä ole eduksi merikelpoisuuden ja mukavuuden (seakindliness) kannalta kuten ei ole perän leveyskään. Nythän leveäperäisissä C/R veneissä alkaa olla tuplaperäsimiäkin broutsitaipumuksen hallitsemiseksi.
Vauhti ei liene cruisingveneessä ratkaisevinta.
Sarjatuotantovene on aina kompromissi joidenkin asioiden suhteen.
Palsta elossa!
Hyvä threadi kaiken kaikkiaan. Mukava lukea - väärinkäsityksistä huolimatta kokonaisnäkemys muotoutui!
kai se on vähän eri juttu jos on leveyttä keskikohdassa tai leveä levenevä taakse asti
kaikki veneet ovat kompromissejä.myös kilpaveneet.kun tavoitellaan esimerkiksi parempaa kryssivauhtia,se on poissa avotuulen nopeuksista jne. monet nykyaikaiset veneet ovat vahvimmillaan avotuulilla.ja asumiseen ja istuinlaatikkoon on saatu tilaa.ärsyttävää on nykyveneiden herkkyys brouchata.vanhat runkomallit sietävät kallistusta ja tuulta paljon paremmin ilman ohjailukyvyn menetystä.uusissa veneissä varsinkin isot aallot esim. ohiajavista isoista moottoriveneistä voivat aiheuttaa yllättäviä ja vaarallisia broucheja.ja rantautuessa luonnonsatamiin pystykeula on ihan surkea ratkaisu, mutta minkäs teet kun muunlaisia ei enää tehdä.näillä on nyt vain purjehdittava,mutta ei niillä purjehdus ole niin nautinnollista kryssiessä ja/tai suuressa aallokossa kuin vanhoilla runkomalleilla.
Ei ole varaa näihin veneisiin.
Vertaus FG41 tai FG39 ja FG36 mikä kaunein vene.
I. FG36
II. FG39
III. Fg41 eli rumin näistä
mitähän haluat sanoa?valitset venesi rannalta katsotun kauneuden perusteella?muista nyt ainakin että kauneus on katsojan silmissä.
Kaikki purjeveneet näyttävät pieniltä valkoisilta kolmioilta.
Jos halutaan hyvä, kaunis ja tilava vene, on vain yksi joka on ylitse muiden.
Hudson Force.
Ja on aivan turha väittää, että jonkun maku on väärä.
Itseäni ei kiinnosta 50-jalan kokoluokan Hudson tai Formosa liian isona, kömpelönä ja runsaasti ylläpitohuoltoa vaativana. Voi olla pieni haitta sekin, että ko venetyyppi ei kulje purjein kuin navakassa tuulessa. Satuin jostain keskustelusta lukemaan omistajan mielipiteen: alle 10 solmun tuulessa ei voi odottaa kuin 2 tai 2 kn purjehdusvauhtia!
Täällä heikkojen tuulten sisämerellä paatti ei taida olla parhaimmillaan. Pitkillä valtamerilegeillä paino ja jämäkkyys tietysti on eduksi. Pasaateista ja Etelämeren saarista varmaankin haaveilet, kun Hudson kiehtoo.
Nythän ei ollut kyse sinun mieltymyksistäsi, vaan veneensuunnittelusta.
Siinä olemmaisimmat osa-alueet ovan turvallisuus, toimivuus ja merikelpoisuus.
Kaikissa noissa hudson/formosa on ylitse muiden.
Voin ihan monen purjehduskerran kokemuksella, ja oppieni perusteella voin sanoa, että tuon veneen vauhti on n puolet tuulen nopeudesta solmuina.
"hudson/formosa on ylitse muiden" Se on sinun unelmasi ja uskosi.
ja tämä taas on pelkkää fiktiota:
"monen purjehduskerran kokemuksella, ja oppieni perusteella voin sanoa, että tuon veneen vauhti on n puolet tuulen nopeudesta solmuina."
Siis muka 8 kn tuulessa 4 kn lenssivauhti tai 40kn tuulessa 20 kn...hienosti kulkee!
Se on ylitse muiden ihan lukujen perusteella.
Tuohon nopeusjommaan en viitsi edes kommentoida.
pystykeulaiset voidaan jakaa vielä useampaan alaryhmään, joiden ominaisuudet eroavat esim. suorituskyvyn mukaan. Itselläni on ns. raicer/cruiser. Venettä on mahdollista purjehtia melko vauhdikkaasti yrittäen ajaa mahdollisimman suurilla purjeilla. Tällöin vene saattaa päivän aikana broutsata muutaman kerran. Silloin täytyy varautua, että tuulen puolelle on veneen mitan verran tilaa. Lisäksi broutsissa menettää hetkeksi veneen vauhdin. Koska minulla on nuoruudessa ollut vauhdikkaita kevytveneitä, eivät broutsit pahemmin hetkauta, vaan ovat merkkinä siitä, että purjeita on riittävästi. Venettä voi ajaa myös vähemmän vauhdikkaasti, eli ottamalla purjeista tehoa pois joko reivaamalla tai käyttämällä monipuolisia purjeen säätömahdollisuuksia. Vene kulkee silloinkin hyvää vauhtia verrattuna vanhoihin veneisiin. Kulkuasento on mukavampi, koska vene kulkee todella pystyssä. Nopeassa veneessä on siis mahdollisuus valita nopeuden ja mukavuuden välillä.
vanhoja konstruktioita -joissakin malleissa maltillisemman syväyksen- ja mm. aallokko-ominaisuuksien perusteella (motion comfort). Toki ei ole helppo päätös, minkä verran veneen valinnassa antaa nopeuden tulla valintakriteeriksi. Jos nopeus on isossa roolissa, tottakai silloin mennään uudempiin konstruktioihin. Saaristopurjehduksessa uudempien mallien etumatka on joissain kohdin merkittävä.
Olen purjehtinut kaiken maailma lättäpohjilla, kunnes vaihdoin avance 36:seen ja purjehtimisen ilo palasi. olen mainsailin kanssa hyvin samaa mieltä. A36:a on hyvin vaikea saada broutsaamaan. A36 menee muuten yksinkin. onhan siinä hel***tisti huonojakin puolia. Mutta purjehtimisen mukavuus saaristokryssissä on huippuluokkaa. Samantyyppinen paatti on muuten Omega 42
Omistan 7 tonnia painavan mahonkisen klassikkoveneen. Oli mielenkiintoista olla mukana X 37:ssa (on muuten kaikin puolin upea vene). Selkeä miinuspuoli oli hyvin jollamainen käyttäytyiminen 12 m/s kryssissä, jossa kippari ohjasi skuuttinaru kädessä.
usein 7 tonnin painoista venettäni skuutti kädessä. Minusta se on kivaa. Veneen broatsit on mahdollista useimmiten ehkäistä ja purjehdus on vauhdikasta ja nautinnollista. Samalla saa hauikset mukavaan kuntoon. Mikäli päätän, voin myös purjehtia vähäisemmällä purjevoimalla, jolloin vene kulkee todella vakaasti ja tempoilematta. Vauhti on kuitenkin edelleen paljon kovempi kuin vanhoilla konstruktioilla, koska veden alaiset osat ovat huomattavasti tehokkaammat.
Mitä lyhyempi matka sen mukavampaa vauhtileikittely. Mainingissa avomerellä muut jutut mielessä.
skuuttia kädessä? Mikset vain anna veneen kallistua puuskissa? Puuskan hellittäessä oikenee taas.
vene oikenee itsestään, mutta leveä vene on sitä ennen saattanut broatsata ja vauhtia joudutaan kelaamaan uudestaan. Kun veneestä saa ”perstuntuman”, tietää tulevia puuskia seuratessa milloin skuuttia pitää hieman löysätä, jolloin vene ei broatsaa ja vauhti saadaan säilymään. venettä ajetaan siis vastaavasti kuin kevytveneitä.
kapeaperäiseen verrattuna. Leveäperäinen jollamainen on avotuulissa nopea, mutta sitä pitää myös seilata kuin jollaa.
Äkillisessä kallistuksessa peräsin menettää otteensa ja vene broutsaa. Sen takia leveissä avotuuliraasereissa on tuplaperäsimet (esimerkkinä VOR- ja Vendee Globe-veneet). Nyt myös joissakin uusissa C/R veneissä samaten on tuplaperäsimet.
Vene on ominaisuuksien suhteen aina kompromissi. Jos haluat vakaan ja broutsaamattoman, täytyy tinkiä vauhdikkuudesta. Jos vauhti on tärkein, vene ei ole painava ja sen märkäpinta on mahdollisimman pieni - mutta sen liikemukavuus kärsii. Kaikkea löytyy nykyaikanakin, vaikka venemessuilla niitä ei näkisikään. Monille tuntuu hankintahinta ja sisätilat olevan tärkeämpiä kuin purjehdusominaisuudet.
mahdollisuus valita.
Jos reivaan reilusti, niin vene ei broatsaa, jollamaisuudesta ei ole silloin tietoakaan ja se kulkee silti vähintään samaa vauhtia kuin vanhat konstruktiot. Mukavuus on kaikin tavoin erinomainen. Vene leikkaa kauniisti aallot vastaiseen purjehtiessa, eikä ole mitenkään märkä, sillä suurin osa aaltopärskeestä jää veneen alle juuri leveyden takia. Myötäiseen mentäessä rullaaminen on vähäistä, koska vauhtia riittää ja purjeita on mahdollisuus säädellä monin tavoin. Veneeni ei ole mikään lastu laineilla, se painaa kuitenkin 7 tonnia, eli saman kuin monet samanpituiset vanhat 37 jalkaiset. Mitä purjehdusominaisuuksia mahdat tarkoittaa, mitä minä olen paitsi?
on mukavampi merenkäynnissä kuin leveä. Olen seilannut aika paljon isoilla vesillä sekä kevyemmällä ja leveällä melko tasapohjaisella(ilm. kuten sinun veneesi) sekä kahdella selvästi painavammalla ja pituuteensa nähden kapeammalla. Nykyinen veneeni, edellistä venettäni pienempi ja kevyempi, on 34ft, mutta painaa 10.5tn. Leveys on 3.10m. Kulkee se pehmeästi ja vakaasti avomerellä, ei broachaa vaikka antaisin kallistua spinnulla. Vastaavasti se on suht hidas. Merellä maksimi vrk-matka on jäänyt 160-170 mailiin, harvoin sentään alle 100:aan nm/24h. Vauhti ei ole itselleni enää yhtä tärkeä kuin merikelpoisuus ja kulkumukavuus, koska kisat on jo kisattu. Nyt on pelkkää matkapurjehdusta (joka kesä Itämerta kauemmaksi, myös yksi monivuotinen pitkä reissu tehty).
Eri veneiden kulkuominaisuuksia ei valitettavasti voi ymmärtää mitenkään muuten kuin itse purjehtimalla.
Pääasia jokaiselle, että on tyytyväinen juuri siihen omaan venevalintaansa! Voihan sen joskus vaihtaa, jos mieli muuttuu. Niin on monelle muullekin käynyt.
broachaa. Runkomuodon pitää kaventua taakseppäin mentäessä. Mitä enemmän silitysrauta, sitä varmemmin broachaa. Voit toki kevyissä ja keskituulissa tehdä valinnan, mutta sitten kun tuulee oikeasti kovaa, ei veneesi kestä broachaamatta juuri ollenkaan purjeita. Tuolloin pitäisi saada elävää painolastia reunalle istumaan. Tästäkin on kokemusta. Minunkin veneeni on leveä 37 jalkaiseksi, 3,8 m. En kuitenkaan ole saanut sitä koskan vielä broachaamaan. Runko kapenee melko paljon perästä, muttei venettä voi kapeaperäsiseksi kuitenkaan sanoa minkään mittapuun mukaan.
oliko edellinen veneesi HR 352?
Kunnon ostin uuden veneen, oletin ilman muuta menettäväni meriominaisuuksia. Hämmästys oli melkoinen sekä minulle, että vaimolleni, kun vene osoittautui mukavammaksi ja sen lisäksi saatiin tarvittaessa vauhtia.
”Voit toki kevyissä ja keskituulissa tehdä valinnan, mutta sitten kun tuulee oikeasti kovaa, ei veneesi kestä broachaamatta juuri ollenkaan purjeita.”
Vältän sellaisia kelejä. Jos joudun sellaiseen, panen veneen piihin tai lähden myötäiseen. Vene pysyy muuten piissä vakaasti pelkällä reivatulla isolla. Peräsimen asennolla ei ole merkitystä. Piistä pääsee pois vain pakkaamalla keulapurjeella tai koneella. 14 m/s ei ollut vielä minkäänlainen ongelma. Vene luovii broatsaamatta ilman laitaläskiä.
HR 352:lla en ole purjehtinut, mutta havaintojeni mukaan se on melko hidaskulkuinen. On helppo uskoa, että uusi veneesi oli nopeampi ja runkoleveyden takia alkujäykempi.
Pituuteensa nähden leveän veneen merikelpoisuus voi kuitenkin ääriolosuhteissa olla kyseenalainen niinkuin tiedät. Itämeren puolella kesäkäytössä sillä ei tietenkään ole käytännön merkitystä.
Jos kuitenkin kiinnostaa, voit veneesi päämittojen perusteella arvioida sen herkkyyttä ympärimeno-haaksirikolle.
Yksinkertaisin laskentakaava on "the capsize screening formula" . Sen löydät vaikkapa ruotsalaisilta sivuilta (joilla lienee lueteltu myös HR 352:n tunnusluku):
Nyckeltal = Bredd / (Deplacement/64)^0.333
där "Bredd" ges i fot och "Deplacement" ges i lb.
Nyckeltalet ska, givet endast kunskap om båtens bredd och deplacement, ge en grov indikation på hur känslig en båt är för att kastas omkull av en (brytande) våg och hur svårt den har att vända sig rätt igen. Ett lägre index är bättre än ett högre. För en havsgående båt rekommenderas ett värde mindre än 2 [1]. Båtarna är sorterade i ordning enligt minskande nyckeltal.
http://www.signal.uu.se/Staff/el/pers/boats/csf.html
Tietenkin AVS ja STIX kuvaavat vakautta ja ympärimenon riskiä paremmin, mutta niitä ei pysty itse määrittämään muutaman runkomitan perusteella.
Veneesi leveysmitan perusteella voisi kuvitella, että sen AVS on niillä rajoilla, että se on kelvannut CE/A-kategoriaan - ehkä 120-130? Olenko väärässä?
jokaisella lienee omat käsityksensä ja kokemuksensa. Se kai on luonnollista, että navakassa tuulessa (esim 14 m/s) ei mitään ongelmia pitäisikään olla.
Itse olen jäänyt kovan tuulen takia piihin vasta, jos kryssi on muuttunut myrskyiseksi ja tuulen heikentmisen odottaminen on tuntunut mielekkäältä. Avotuulessa voi lenssata kovemmassakin...jos rannikko on kaukana. Jokainen pyrkii välttämään pahoja kelejä, niihin voi joutua tahtomattaankin.
Pelkällä reivatulla isolla pysyy piissä (vaikka ilman peräsintä) ja pois piistä pääsee, kun höllää skuuttia.
arvot löysin nykyiselle veneelleni STIX 40 AVS 136.
”pois piistä pääsee, kun höllää skuuttia.”
Noin minäkin luulin, kunnes kokeilin omalla veneelläni.
lue vielä mm. tämä linkki, joka taisi tällä palstalla olla jo jonkun toimesta jossakin?
http://www.mahina.com/index.html
Tuntuu, että tätä keskustelua leimaa nämä erityiset olosuhteet, joissa Suomen rannikoilla saariston suojassa purjehditaan.
Avomeriolosuhteissa aallokon vaikutus veneen ominaisuuksiin korostuu eri lailla. Esim kryssiminen korkeassa aallokossa kevyellä leveärunkoisella veneellä on kokemus, joka saa arvostamaan 70-80 lukujen kuten esim Frersin konstruktioita. Kevyt ja leveä runko pysähtyy aaltoon (reivattu) tai putoaa sen harjalta. Raskaampi ja sulavampi menee sen läpi.
Rungon pituus ja se mahtuuko vene kahden aallon väliin vaikuttvat käyttäytymiseen olennaisesti. Aallokon kasvaessa niiden väli pitenee, joten eri pituiset veneet käyttäytyvät erilailla samassa kelissä. Mutta sanotaan nyt vaikka, että jos keula tipahtaa parin metrin korkeudelta pläjäys on aika mahtava ja sitä mahtavampi mitä tasaisempi on veneen pohja...
Koska venesuunnittelu on aina kompromissien tekoa, ellei puhuta puhtaista raasereista, pidän yleisesti ottaen 70-80-lukujen runkoja monissa suhteissa parhaina nopeuden ja merikelpoisuuden kompromisseina. Rungot ovat suhteellisen leveitä mutta taaksepäin kapenevia ja vielä v-pohjaisia hyvin hallinnassa pysyviä. Terävä keula leikkaa hyvin aallot ja pitkä eväköli antaa lyhyttä ja syvää tasapainoisemmat ominaiuudet jotka sopivat matkapurhejhdukseen. Asia on tietysti toinen, jos arvostaa enempi jollamaisia extreme ominaisuuksia, eikä tarkoituskaan ole pidemmät avomerilegit, joilla tuulen suuntaa ja voimakkuutta ei voi aina valita. On raskasta istua päiväkausia skuutti kourassa...
Mutta onhan esim Hai-veneiden meno kovassa kelissä upeaa seurattavaa. Yksi pointti onkin, että kun vene kallistuu myös masto kallistuu ja antaa tuulen virrata ohi. Jos on kovin pystyssä purjehdittava jollamainen vene, saa olla paljon tarkempi puuskaisella tuulella mitä mastoon on ripustettu. Tässä mielessä v-pohjainen on tasapohjaista mielyttävämpi vaikka vähän vinommassa kulkeekin.
o mitään lisättävää????
”Kevyt ja leveä runko pysähtyy aaltoon (reivattu) tai putoaa sen harjalta. Raskaampi ja sulavampi menee sen läpi.”
Mitä tarkoittaa kevyt ja leveämpi runko? Vene 1-2/2005-lehdessä on vertailtu Swan 37, Elan 37, Finngulf 37 ja X-37 pursia. Kaikki ovat 37 jalkaisia. Kaikki ovat noin 7000 kg painoisia. Uudet ovat keskeltä hiukan leveämpiä ja perästä reilusti. Kaikki ovat teräväkeulaisia. Swanissa terävyys menee hiukan syvemmälle. Yksikään ei pysähdy aaltoon vaan leikkaa massansa avulla kauniisti läpi. Kaikki veneet ovat kaukana extremestä, jos reivaa riittävästi ja silti ne jaksavat kulkea hyvinkin vastaiseen. Nykyveneet ovat keskimäärin huomattavasti nopeampia, kuten jokainen voi havaita esim. lys. luvuista. Swanissa haukuttiin ohjausta raskaaksi, uusien veneiden ohjaus on yleensä kevyttä ja tarkkaa.
”On raskasta istua päiväkausia skuutti kourassa...”
Saa istua skuutti kourassa, jos haluaa kunnon kyytiä. Jos ei halua, vaan tyytyy vanhojen konstruktioiden vauhtiin, niin kannattaa reivata riittävästi. Kevyessä kelissä vanhat jäävät joka tapauksessa kauas taakse.
...joku jo mainitsi, on kaikki veneet kompromisseja.
Nykyään on vaan tapana painottaa veneen avotuuliominaisuuksia ja sisätiloja, kryssiominaisuuksien kustannuksella. Nykyäänhän on tapana purjehtia vaan silloin, kun tuuli on sopivasta suunnasta.
Veneen kokonaismassa ei kerro sitä, missä sen veneen massakeskipiste on. Kuitenkin silläkin on suuri merkitys veneen vakauteen ja purjehittavuuteen erilaisissa olosuhteissa.
LYS-luku on veneen keskimääräinen suorituskyvyn mittari. Jotkut veneet kulkee hyvin kryssillä. Toiset, samalla LYS-luvulla olevat taas ainoastaan kevyen tuulen lenssillä. Ei LYS-lukua oikein voi käytää yleispätevänä vertailulukuna.
Sopivasti lainaat myös vain omaan käsitykseesi sopivia osia. Mainittiin myös, että samalta korkeudelta aallonharjalta (samanpainoiset ja -pituiset veneet) putovaista veneistä se tasapohjanen ramahtää aika paljon pahemmin, kuin pitkäkölinen, V-pohjainen vene. Ja sillon se "stumppaa" vauhdin ja paikat on kovilla...
Nykymuodin mukainen tasapohjainen ja leveäperäinen vene ei todellakaan jaksa kulkea hyvin vastaiseen, koska sitä ei ole siihen suunniteltu. Saattaa mennä lähes samoin: kun miehistöä on laidalla pirusti, ajetaan vähän alemmas ja kokoajan säädetään...
Ei siis lomapurjehtijan hommaa.
Kisaan kesäisin tällaisella nopealla veneellä (Mean Marine32) ja just ajoin kisan (ARC)atlantin yli Swan 57 (S&S) veneellä.
Molemmat venetyypit on siis enemmän kuin tuttuja... ja onhan noilla muillakin tullut purjehdittua ja kisattuakin..
yksi jyrkän v-pohjan heikoista puolista onkin sitten rullaus.
Katselepa mitä Marchaj, joka on ammattinsa puolesta tutkinut veneiden hydronynamiikkaa, sanoo kirjassaan "Seaworthiness, the forgotten factor". Merenkäynnissä leveä runko rullaa aaltojen mukana enemmän kuin kapea!
Mutta se ainoa mieleen tuleva huono puoli on, että ei nouse niin herkästi surfiin...
Rullaukseen se ei kyllä vaikuta.
että Elan 37, Finngulf 37 ja X-37 päihittävät Swan 37:n nopeudessa kahden hengen miehistöllä kaikissa vastatuulissa ja kuuden hengen miehistöllä vieläpä täysin suvereenisti. Ne ovat myös vastatuulessa yllättävän mukavia. Ne eivät ole raasereita, vaan itse asiassa melko raskaita veneitä. Miten 3000 kg painava raaseri Mean Marine32 ja iso Swan 57 liittyvät tähän keskusteluun jäi minulle mysteeriksi.
Minulla on ollut HR352. Edellä mainitut nykyveneet päihittävät sen nopeudessa ja mukavuudessa purjehdittaessa mihin tahansa suuntaan.
Tarkoitan tuota HR vertausta. Monikohan useamman tyyppisellä veneellä purjehtinut yhtyy teoriaasi?
mukaan.
"Veneen kokonaismassa ei kerro sitä, missä sen veneen massakeskipiste on. Kuitenkin silläkin on suuri merkitys veneen vakauteen ja purjehittavuuteen erilaisissa olosuhteissa."
Juuri noin se on, kuten kirjoitit.
Saman painoiset/pituiset vanha ja uusi vene poikkeavat toisistaan siten, että vanhan pitkäkölisen (GZ=pieni) veneen painopiste on selvästi korkeammalla kuin uuden syvän ja painavan bulb-kölin omaavan kevytrunkoisen, jolla on siten suuri GZ. Näistä tuo uusi rullaa vähemmän.
Noista kahdesta vanha vene purjehtii vastaiseen suhteellisesti paremmin, siis sen nopeus putoaa esim omaan sivutuulivauhtiinsa verraten vähemmän, esim. vain 40% (johonkin määrättyyn kulmaan määrätyllä tuulella).
Mutta uuden veneen sivutuulivauhti on niin paljon kovempi, että myös luovivauhti on vähintäin sama, vaikka putoaakin esim 60% sivutuulivauhdista. Tämä selviää polaarikäyriä tutkimalla.
...mainitsemiesi veneiden keskinäisiin nopeuseroihin suoraan, koska en ole niillä purjehtinut. Epäilen silti väittämääsi, ihan kokemukseen perustuen. Ja eikös olisi oikeampaa otta Swan-merkkisitä veneistä mukaan edes se 371, koska on sentään -80 luvun suunnittelua.
Se, miten Mean Marine ja Swan 57 liittyy aiheeseen, on kai aika selvää. Ovat runkomallilltaan esiintuotujen 1. Perinteinen runkomuoto, V-pohjainen ja hyvä kryssimään ja 2. leveäperäinen ja nykysuunnittelun mukainen vene (eikä edes edusta ääripäätä).
Näillä kahdella olen kisannut ja tiedän niiden erot eri olosuhteissa. Erot on selvät. Mean Marine nousee plaaniin jo alle 15 metrin tuulessa ja saavuttaa parinkymmenen solmun huippunopeuden suomenlahdella. Mutta on surkea kryssissä, runkomuodostaan johtuen. Meno on märkää, eikä vene etene muuten kuin pystyssä! Eli tarvitsee jatkuvaa säätämistä ja "läskiä laidalle" että edes jotenkin kulkisi. Ja on sentään raaseri! Vastaavassa kelissä vanha S&S nousee ylemmäs tuuleen, on vakaampi miehistön sijottelusta huolimatta ja kulkee kovempaa. Siis kaikenkaikkiaan huolettomampaa ja silti nopeampaa menoa kryssillä.
On eri kokoluokan veneet, sehän on selvä. En niitä keskenään suoraan vertaakaan.
kuin pelkästä painopisteestä, mm:
- massasta (kevyt rullaa herkemmin kuin raskas)
- inertiasta (maston hitausmomenti pyrkii estämään äkkiliikkeitä)
- rungon muodosta (leveys pyrkii lisäämään rullausta merenkäynnissä, vaikka se parantaakin alkujäykkyyttä purjehtiessa. Sivuaallokossa kapearunkoinen on vähemmän herkkä kaatumiselle kuin vastaava leveärunkoinen.)
- märkäpinnan suuruudesta (suurempi kölipinta vastustaa liikettä tehokkaammin kuin pienempi pinta-ala)
Kun purjevene menettää mastonsa, sen rullaus merenkäynnissä pahenee hitausmomentin menetyksen takia. Sekä käytännössä että allaskokeissa on todettu mastonmenetyksen lisäävän ympärimenon riskiä, vaikka staattinen painopiste muuttuukin alemmaksi.
Päätelmäsi, että uusi bulb-kölinen rullaisi vähemmän kuin samanpituinen ja painoinen pitkäkölivene ei ehkä pidäkään paikkaansa. Ajattelusi virhe lienee siinä, ettet ole huomioinut liike-energian osuutta etkä kölin hydrodynaamista vaikutusta rullauksessa. Kysymys ei suinkaan ole pelkästä staattisesta painopisteestä.
Kannattaa lukea mitä C.A.Marchaj on nimenomaan tästä aiheesta julkaissut.
kokemukseni perusteella, että HR352 rullaa enemmän myötäisessä kuin että Elan 37, Finngulf 37 ja X-37. Bulbiköli on tehokas.
Jutussasi on paljon hyvää asiaa. Tosin pääosa ei liity rullaukseen eikä varsinkaan pitkä- tai bulbkölisen veneen eroihin rullauksessa. Pieni täydennys aiheeseen.
Tilanteen havainnollistamiseksi kärjistetään juttua. Venytetään bulb-kölisen kölin vartta hyvin pitkäksi, esim 20 metriä syväksi köliksi. Jokainen ymmärtää, että 20 m syvällä isolla bulbilla varustettu vene ei rullaa. Siis veneen painopisteen ja veneen kelluntapainopisteen välisellä mitalla (se GZ) on iso merkitys rullauksessa. Juuri tästä johtuen syvällä bulb-kölillä (vaikkapa vain 2 m, GZ > 1 m) varustettu vene rullaa vähemmän kuin matala pitkäkölinen vene (GZ < 0,5 m).
Tietysti moni muukin tekijä vaikuttaa asiaan, kuten totesit. Esimerkiksi kölin sivuliikettä vastustava veden vastuksesta johtuva voima (verrannollinen kölin pinta-ala x vipuvarsi eli noin GZ). Tässä tuskin on kovin suuria eroja, mutta bulb-kölinen saattaa olla vahvampi.
Mistä lähtien MM32 on hidas kryssillä? Se on kaikissa oloissa vähintään yhtä nopea kuin Swan 37, joka sentään on paljon isompi vene. Tietysti se vaatii enemmän taitoa, hyötyy enemmän läskistä laidalla ja on epämukavampi, mutta kyllä se osaavan kipparin perheveneenäkin on PALJON nopeampi kryssillä kuin vastaava S&S vene. Kokonsa puolesta vaikkapa Antilla 30 on lähempänä kuin Swan 37.
kölin koon ja muodon vaikutuksesta rullaamiseen
http://www.cmst.curtin.edu.au/publicat/2004-33.pdf
"LYS-luku on veneen keskimääräinen suorituskyvyn mittari. Jotkut veneet kulkee hyvin kryssillä. Toiset, samalla LYS-luvulla olevat taas ainoastaan kevyen tuulen lenssillä. Ei LYS-lukua oikein voi käytää yleispätevänä vertailulukuna. "
Vähän ristiriitainen lausunto. Jos LYS on keskimääräinen suorituskyvyn mittari, niin onhan se silloin nimenomaan yleispätevä. Mutta ei käyttökelpoinen sellaisissa erikoistapauksissa että esim. joku kilpailu sisältää vain luovi- tai avotuuliosuuden, kuten esim. ARC.
Innostuin vertailemaan omaa 70-luvun venettäni samanpituiseen cr-tyyppiseen FG41:een, kun siinä näyttää olevan saman suuruinen purjepinta-alakin, ja kyllä suurin ero numeroiden pohjalta on painossa 11/7.5 t. LYS-lukujen (1.25/1.33) mukaan FG olisi siis keskimäärin 6% nopeampi, en tiedä kertovatko GPH-luvut (614.7/596.7) samaa. Tulee mieleen, miten kovaa FG purjehtisi jos kyydissä olisi 41 85-kiloista gastia. Ehkä nykyveneiden nopeus pääasiassa selittyy niiden keveydellä, eikä mitään ihmeellistä hydrodynaamista kehitystä tavallisissa perheveneissä ole tapahtunut. VOR-veneissä tietenkin eri tilanne, almanakka on tuolla matkalla riittävän tarkka instrumentti mittaamaan nopeuseroa 70-luvun vehkeisiin verrattuna.
hieman eri asiaa kuin nyt keskusteltu.
Tutkimuksessa oli verrattu 3 erilaista "flat keel" versiota, siis erilaisia levykölejä: pitkä, leveä puolisyvä ja kapea syvä. Lopputuloksissa todetaan:
"The peak roll amplitude for the half-depth keel was 20% higher than for the full-depth keel."
Tuo on mielestäni luonnollista, koska bulbia ei ollut, GZ kasvoi vain vähän kölin syvetessä. Näin heiluminenkin oli vain vähän pienempää. Kunnon bulbilla verrattaessa erot olisivat olleet selvempiä.
Kaikki veneet rullaavat. Mitä nopeampi rullausliike on sitä suuremmat kiihtyvyydet sillä on. Sisäkorvaan kohdistuvat liikekiihtyvyydet on yksi tärkeimmistä meritaudin laukaisijoista. Vene on sitä epämukavampi mitä lyhyempi sen rullausperiodi (Tn) on. Rullausperiodi voidaan arvioida matemaattisesti
Tn = 6.28*(disp^1.744/35.5) / (82.43*Lwl*(.82*beam)^3))^.5 (Imperial units)
(Gestenaval).
“generally speaking wide beams (higher stability of forms) and/or low centers of gravity (higher stability of weights) induce shorter rolling periods, so higher accelerations and more uncomfortable movements. A boat with very short rolling period may become very uncomfortable at sea, while one with a too long one may be dangerous, as this may indicate poor stability”.
Painopisteen muuttaminen köliä syventämällä ja kölipainoa lisäämällä vähentää rullauskulmaa (astelukua, johon vene rullatessa kallistuu), mutta se myös voimistaa rullauskiihtyvyyttä. Mitä enemmän lisäät bulbiin painoa tai syvyyttä sen epämukavammaksi veneen käyttäytyminen aallokossa muuttuu.
Eric Sörensen, Guide to Powerboats: ”Mitä leveämpi, tasapohjaisemoi ja kevyempi (tai joku näistä kolmesta extreemi), sitä epämukavampi vene on sekä paikallaan ollessa että kulussa. Jos haluat merellä miellyttävästi käyttäytyvän veneen, vieläkään ei ole mitään korviketta kapealle, syvälle ja painavalle alukselle”.
http://www.sailtrain.co.uk/stability/capsize_factors.htm
http://www.kastenmarine.com/beam_vs_ballast.htm
Myötätuulipurjehduksessa rullaaminen riippuu myös purjeista, ei pelkästään rungosta ja kölistä.
En tiedä mitä johtopäätöksiä voi tehdä neljän veneen myötätuulipurjehduksen perusteella niiden rullaustaipumuksen syistä ja eroista.
ainoa tekijä eikä edes oleellisin rullauksen kannalta. Huomasithan muuten mitä ko artikkelissa kerrottiin kölin muodon vaikutuksesta rullaukseen.
Luulen, että olet nyt takertunut ainoastaan siihen oletukseen, että (staattisen) vakauden lisääminen kölipainon avulla vähentäisi veneen rullausta. Näin yksinkertaista veneen hydrodynamiikka ei kuitenkaan ole.
Jos muutat painopistettä alemmaksi ja/tai lisäät veneen leveyttä, rullausliike muuttuu rajummaksi ja vene epämukavammaksi. Siltikään rullaus ei poistu - kun puhutaan veneen kulusta aallokossa, jossa liike-energia on aina pelissä mukana.
Kirjoitat:
"Mitä enemmän lisäät bulbiin painoa tai syvyyttä sen epämukavammaksi veneen käyttäytyminen aallokossa muuttuu."
Tuo on ehkä hieman liian paljon oikaistu näkemys.
Referoimasi asiantuntija kirjoittaa:
"Jos haluat merellä miellyttävästi käyttäytyvän veneen, vieläkään ei ole mitään korviketta kapealle, syvälle ja painavalle alukselle."
Siis asiantuntijasi mukaan painon lisääminen parantaa veneen käyttäytymistä.
Toinen asiantuntijasi tietää varottaa matalakölisistä:
"..while one with a too long rolling period may be dangerous, as this may indicate poor stability."
Varmasti varteenotettava seikka tuokin.
Suo siellä, vetelä täällä. Kompromisseja ne on kaikki veneet.
Perhemiehistöllä saariston ulkopuolelle MM32:lla? Kiitos, mutta ei kiitos, no joo riippuu perheestä...
vaimentava tekijä on purjeet, ja vaikutus on suurin silloin kun apparentti on suurin. Kokeiles menoa keskellä suomenlahtea kunnon kelissä vastaiseen purjeilla sekä koneella samassa kelissä niin huomaat eron olevan todella valtava !!!
Eli tällainen väite :"Myötätuulipurjehduksessa rullaaminen riippuu myös purjeista, ei pelkästään rungosta ja kölistä. " ei todellakaan ole oikea. Toki spinnulla myötäiseen saa veneen rullaamaan jo pienessäkin aallokossa barberi löysällä, mutta vastatuuli purjeiden rullausta vaimentava tekijä on paljon suurempi !
Kyllä purjehtijana hyvin tiedät tai sinun pitäisi tietää, että purjetrimmi vaikuttaa myötätuulessa rullaamiseen ja rullauksen seurauksena myös broachaamiseen.
Navakassa myötiksessä rullauskysymys liittyy purjeiden aiheuttamaan turbulenssiin, ja siitä johtuvaan aerodynamiikan hetkittäiseen muutokseen - tarkasti ottaen aerodynamiikan epävakauteen. Tietenkin erilaisten veneiden rullausherkkyydessä ja rullauskiihtyvyyksissä on suuria eroja, mutta se selvitettiin jo aikaisemmissa viesteissä.
Varmaankin tiedät, että esim. isopurjeen twisti voi lisätä rullausta ja sen takia reippaassa lenssissä kannattaa pitää preventeri ja kikki tiukalla.
Spinnun yläosan eläminen lisää toisinaan rullausta, kun purje välillä vetää huonommin välillä täyttyy. Olet ehkä kokeillut ja huomannut, että spinnufallia kannattaa päästää (joskus kiristää), alagaijaa kiristää ja skuuttipisteitä muuttaa, että saat rullauksen vähenemään. Ehkä vedät spinnua hiukan enemmän ison leehen ja rullaus helpottaa.
Myös ruorimies pystyy vaikuttamaan rullaukseen niinkuin kisapurjehtijana tiedät tai tulet huomaamaan.
Kisoissa (myös jollakisoissa) olet varmaan pannut merkille, että myös aivan samanlaiset veneet rullaavat toisistaan poikkeavasti. Se riippuu purjetrimmistä ja veneen ohjaamisesta eikä erilaisista kölipainoista tms.
Viestisi alkuosa oli turha eikä edes kovin asiallinen. Tuskin tarvitsee edes keskustella siitä rullaako vene enemmän vai vähemmän, kun purjeet lasketaan keskellä Suomenlahtea. "Kunnon kelissä suoraan vastaiseen" -tarkoitit varmaankin sivuvastaista tai luovimista?
Myös kryssivien veneiden rullausominaisuuksissa on eroja, jotka tulevat selvemmin esiin purjehdittaessa Suomenlahtea isommilla vesillä. Se taas ei liity myötätuulipurjehdukseen.
Pysyn väitteeni takana: Myötätuulipurjehduksessa rullaaminen riippuu myös purjeista, ei pelkästään rungosta ja kölistä.
"Pysyn väitteeni takana: Myötätuulipurjehduksessa rullaaminen riippuu myös purjeista, ei pelkästään rungosta ja kölistä."
Onko tuota itsestäänselvyyttä joku täällä epäillyt?
"Viestisi alkuosa oli turha eikä edes kovin asiallinen. "
Sinun viestissäsi on juuri päinvastoin, alkuosa oli hyvää asiaa.
"..myös aivan samanlaiset veneet rullaavat toisistaan poikkeavasti. Se riippuu purjetrimmistä ja veneen ohjaamisesta eikä erilaisista kölipainoista tms."
Miten aivan samanlaisilla veneillä voi olla erilaiset kölipainot?
Yritin saada ymmärretyksi sitä, että esim. yksityyppiveneiden erilainen rullaus myötätuulessa ja -aallokossa EI VOI JOHTUA ERILAISISTA KÖLEISTÄ. Kölit tietenkin ovat identtisiä. Silti joku toistuvasti rullaa ja broutsaa, mutta toinen ei. Eikö siitäkin voi päätellä, että eron täytyy olla purjetrimmissä ja pinnamiehen taidoissa eikä veneessä?
"Tuskin tarvitsee edes keskustella siitä rullaako vene enemmän vai vähemmän, kun purjeet lasketaan keskellä Suomenlahtea. "Kunnon kelissä suoraan vastaiseen" -tarkoitit varmaankin sivuvastaista tai luovimista? "
Kumpaan suuntaan painopiste muuttuu kun purjeet lasketaan ?
Laskee eikö niin. Ja silti rullaus voimistuu huomattavasti samalla ajokulmalla jos nyt mennään koneella. Eli väite että painopisteen sijainti on se tärkein rullausta vähentävä tekijä on puuta heinää.
Sopii kokeilla jos et usko.
Olen alkuperäinen kysyjä. Tästä on kehkeytynyt erinomainen keskustelu, hyvä suomi24!
Katselin noita tuloksia ja sitten aloin tonkimaan ims mittakirjoja. Näyttäisi siltä että ainakin first 317, mielestäni moderni leveäperäinen vene, on luoviessa nopea. Avotuulella suorastaan nousee lentoon. Verratessa vaikkapa inferno31:een se on nopeampi kaikissa oloissa (IMS-kirjan mukaan), myös tasoitetussa ajassa tuo toteutui ainakin joissain kisoissa.
on perällä leveyttä siinä missä keuloillakin eikä broachaa sitten millään.