Hyvä kuva KEUHKOISTA ja

Andersenin keräimestä. Katsokaa kuvaa O:
http://www.biology.ed.ac.uk/research/groups/jdeacon/microbes/airborne.htm#actino

Sitten kopion tekstin, mitä Markku Seuri Ja Marjut Reiman kertovatkaan kirjoittamassaan kirjassa "Rakennusten kosteusvauriot, home ja terveys" sivulla 78 Andersenin-keräimestä:
LAINAUS ALKAA
Keräin, jolla otetaan näytteitä ilman epäpuhtauksista, mm. mikrobeista. Keräimessä on pumppu, jolla ilmaa imetään vakionopeudella kammioon. Kammiossa olevat siivilälevyt erottavat keräysalustat toisistaan siten, että kerättävät hiukkaset jakautuvat kuudelle eri tasolle hiukkaskoon mukaan samaan tapaan kuin ihmisen hengitysteissä".
LAINAUS PÄÄTTYY

Sanomattakin on selvää, että rakennuksen omistaja ei halua, että kahteen alimpaan maljaan tulisi kasvustoa, koska jos niissä on kasvustoa, niin ne ovat päässeet keuhkojen perifeerisiin osiin. Noihin alimpiin maljoihin pääsevät esim. bakteereista "sädesienet" eli aktinobakteerit ja joista usein tyypitetään Streptomyces, mutta yleensä vain ilmoitetaan, että "sädesieni".

Sädesienet ovat tosiaan vaarallisia, koska luotettavien suomalaisten tutkimusten mukaan nämä "sädesienet" tuottavat erittäin myrkyllisiä aminohappoantibiootteja, jotka vaurioittavat NK-puolustusjärjestelmän.

Rakennuksen omistaja ei siis missään nimessä halua, että häneltä löytyisi näitä "sädesiniä". Niitä löytyy loppujen lopuksi aika harvoin, koska näiden laitteiden käyttäjät ovat oivaltaneet käyttää erinlaisi temppuja, jolloin tuloksena on yleensä nolla (0) kpl sädesieniä. Palstalaisille on esim. tuttu ns. Raisio-sapluuna, jonka ohjeistuksen mukaan tilat tuuletetaan hyvin ennen mittausta. Raision sapluunaan kuuluu myös se, että haetaan näille nolla-näytteille siunaus myös sosiaali-ja terveysministeriöstä. Tämä on siis oivallinen esimerkki viranomaisten "yhteistyöstä".

Niin tuo Seurin ja Reimanin kirja on siitä erikoinen, että siinä kyllä mainitaan muutaman kerran sädesinet, mutta ei puhuta yhtään mitään, että ne tuottaisivat ympäristöönsä myrkkyjä eli näitä aiminohappoantibiootteja. Homeiden tuottamista myrkyistä kyllä puhutaan mahdollisina myrkkyjen tuottajina.

Onneksi muuten erään sädesienen eli Streptomyces albuksen IgG-vasta-aineita on tutkittu juuri Marjut Reimanin johtamassa TTL:n Kuopion laboratoriossa. Suomen Lääkärilehden Majvik-numero (18-19 / 20.6.1998) kertoo sivullaan 2203, että tämän sädesienen IgG-vasta-aineita oli löydetty vain 48,7 %:lta kosteusvauriokohteessa sairastuneilta. Tämä on osoitus siitä, että eivät nuo hengitettävät itiöt todellisuudessa sairastuta ketään, vaan sairautemme aiheuttaakin juuri nuo professori Mirja Salkinoja-Salosen löytämät myrkyt. Nythän kuutospaneliin on lisätty toinen paha bakteeri eli Bacillus cereus, jonka IgG:tä on vielä harvemmilla kuin Streptomycesin.

Kansanterveyslaitos ja TTL ovat siis jo lähes 20 vuoden ajan johtaneet tutkimuksillaan harhaan selvittäessään muka kosteusvaurio-ongelmaa. Nuo home- ja bakteeri-itiöiden IgG-vasta-ainemittaukset ovat oleet siis loppujen lopuksi aivan turhia pyrittäessä selvittämään, mikä todellisuudessa kosteusvauriokohteessa sairastuttaa. Kaikenlisäksi IgG:t ovat merkki terveydestä, ei sairaudesta.

Ainoa oikea tapa ja jota M S-S:n on noudattanut, on tutkia näiden mikrobien ympäristöönsä erittämiä myrkyllisiä aminohappoantibiootteja. Sanotaakoon tässä nyt selvästi, että kyse ei ole ns. M-VOC:eista. Ne ovat ihan eri juttu.

Kukaan ei ole siis sairastunut siitä, että hengityselimiin olisi joutunut mikrobien itiöitä ja ne olisivat siis aiheuttaneet esim. ASTMAN tai HOMEPÖLYTKEUHKON. Nämä myrkyt aiheuttavat kyllä keuhkojen perifeerisiin osiin tulehduksen ja jota voi kutsua allergiseksi alveoliitiksi samalla tavalla kuin esim. undulaatti-linnun ulostepölyn aiheuttamaa allergista alveoliittia. Tuo tulehdus selviää keuhkolääkärille erittäin helposti spirometrin ns. restriktio-käyrästä. Samalla selviää myös negatiivisesta bronkodilataatiokokeesta, että kyseessä ei ole astma. Astma edellyttää ns. obstruktio-käyrää, joka on täysin erilainen kuin restriktio-käyrä.

Kun nämä myrkyt ovat synnyttäneet sairautemme, niin sen jälkeen herkistymme myös itiöiden kuorikerroksen beta-D-glukaanille ja josta on seurauksena ihan aito HOMEPÖLYKEUHKO.

Mitä pitäisi nyt tehdä, että pystyisi osoittaa, että on sairastunut kosteusvauriokohteesta?

Ensinnäkinn materiaalinäyttein (ei siis Andersenin-keräimen ilmanäyttein) pitäisi osoittaa, että rakennuksessa on tosiaan sädesieniä. Tämä on sitä vanhaa menetelmää. Toiseksi pitäisi mitata se, että onko ilmanäytteessä näitä myrkyllisiä aminohappoantibiootteja. No sehän onnistuu jo tänä päivänä. Sitten pitäisi kehittää kiireen vilkkaa näiden aminohappomyrkkyjen IgM ja IgG-vasta-ainemääritykkset. Jos IgM:ää on enemmän kuin IgG:tä, niin se on osoitus äskettäin tapahtuneesta altistuksesta näille kosteusvauriomyrkyille. Tämä IgM määritys olisi voitu tehdä myös kosteusvauriomikrobi-indikaatoreille, mutta sitä ei ole tehty, koska ei ole haluttu, että paljastuisi äskettäin tapahtunut altistuminen kosteusvauriolle. On vain haluttu sanoa, että olet joskus jossain altistunut kosteusvauriolle. Vasta-ainemääritysten kehittäminen näille aimohappoantibiooteille olisi helppoa, koska nyt on jo kehitetty valmiiksi nämä em. määritykset eräille homemyrkyille. Nämä mainitsemani toimenpiteet olisi pitänyt tehdä heti vuonna 1997, kun M S-S:n kertoi tutkimustuloksistaan julkisesti. Ne vain tylysti unohtettiin jonkun määräyksestä!

Edellä on näytetty melko lyhyesti toteen se, mikä meidät sairastuttaa ja mitä pitäisi tehdä. On oma häpeä, jos haluaa pitää kiinni astma-diagnoosistaan ja popsia pitkiä kortisonikuureja.

ystävällisin terveisin

Pekka Nikkola
6984
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 6

Vanhimmat

"Rakennuksen omistaja ei siis missään nimessä halua, että häneltä löytyisi näitä "sädesiniä" "

Kuules nyt heppu, ei ne rakennuksen omistajat tiedä maljatutkimusten tms toimintaperiaatteista yhtään mitään mikä sinne jää kiinni tai ei. Kun ei näytä vielä edes asiantuntijat olevan samaa mieltä analyysien luotettavuudesta. Nekin tiedot muuttuvat kun kokemusta sienistä ja bakteereista tulee koko ajan lisää.

Sinulla on melko harhainen käsitys edelleen asioista ja syytä milloin tutkijoita,lääkäreitä,homesairaita ja nyt rakennuksen omistajaa.

Olet melkoinen pelle.

Äänestä
  • omistaja vastaa siitä, että hänen omistamastaan rakennuksesta ei ole mitään terveyshaittaa. Ja jos on, niin joutuu korvaamaan aiheuttamansa vahingon.

    Kyllä ns. asintuntijat ovat tienneet KOKO AJAN eli 1990-luvun alusta alkaen sen, mikä kotimaisessa kosteusvauriossa sairastuttaa. Ensimmäisinä tämän ovat tienneet KTL:n tutkijat Aino Nevalainen, Maija-Riitta Hirvonen ja Tuula Putus ! Hehän siitä kertoivatkin oikein virallisesti Suomen Lääkärilehden artikkelissa. Tässä vielä kerran linkki:
    http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000000608&posting=22000000039287983

    Jostain käsittämättömästä syystä KTL:n tutkijat alkoivat tutkia ihan puuta heinää. Heidän olisi pitänyt ryhtyä yhteistyöhön Hgin yliopiston Mirja Salkinoja-Salosen kanssa. Kaikkia muita voi kyllä syyttää paitsi Mirja Salkinoja-Salosta. Joku on estänyt selvästi KTL:n tutkijoita tutkimasta oikeita asioita. Nyt ei enää estä, koska KTL tai mikä nyt lieneekään, tutkii nyt näitä myrkyllisiä aineenvaihduntatuotteita (ei siis M-VOC:ja).

    Jos sinulla on pahoin asiat pielessä, niin mikset ovat neuvoistani vaarin? En minä mikään pelle ole. Minä vain satun tietämään, mikä meidät on saiarstuttanut.

    ystävällisin terveisin

    Pekka Nikkola

    Äänestä

  • nisuiisu kirjoitti:

    omistaja vastaa siitä, että hänen omistamastaan rakennuksesta ei ole mitään terveyshaittaa. Ja jos on, niin joutuu korvaamaan aiheuttamansa vahingon.

    Kyllä ns. asintuntijat ovat tienneet KOKO AJAN eli 1990-luvun alusta alkaen sen, mikä kotimaisessa kosteusvauriossa sairastuttaa. Ensimmäisinä tämän ovat tienneet KTL:n tutkijat Aino Nevalainen, Maija-Riitta Hirvonen ja Tuula Putus ! Hehän siitä kertoivatkin oikein virallisesti Suomen Lääkärilehden artikkelissa. Tässä vielä kerran linkki:
    http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000000608&posting=22000000039287983

    Jostain käsittämättömästä syystä KTL:n tutkijat alkoivat tutkia ihan puuta heinää. Heidän olisi pitänyt ryhtyä yhteistyöhön Hgin yliopiston Mirja Salkinoja-Salosen kanssa. Kaikkia muita voi kyllä syyttää paitsi Mirja Salkinoja-Salosta. Joku on estänyt selvästi KTL:n tutkijoita tutkimasta oikeita asioita. Nyt ei enää estä, koska KTL tai mikä nyt lieneekään, tutkii nyt näitä myrkyllisiä aineenvaihduntatuotteita (ei siis M-VOC:ja).

    Jos sinulla on pahoin asiat pielessä, niin mikset ovat neuvoistani vaarin? En minä mikään pelle ole. Minä vain satun tietämään, mikä meidät on saiarstuttanut.

    ystävällisin terveisin

    Pekka Nikkola

    aivan muuhun.

    kyse oli tästä:

    "Sanomattakin on selvää, että rakennuksen omistaja ei halua, että kahteen alimpaan maljaan tulisi kasvustoa, koska jos niissä on kasvustoa, niin ne ovat päässeet keuhkojen perifeerisiin osiin. ...


    Rakennuksen omistaja ei siis missään nimessä halua, että häneltä löytyisi näitä "sädesiniä".

    ETKÖ TODELLAKAAN TAJUA, ETTEI RAKENNUKSEN OMISTAJA TIEDÄ MIKÄ MALJA MIHINKIN LAITETAAN TAI MITEN MITATAAN, oikeat maljojen sijoittelut tai näytteiden otot, ei niitä rakennuksen omistaja ota, TOLLO, vaan näytteenottaja jolla se tieto oikeista näytteenottotavoista pitää olla.

    Jos et näin yksinkertaista asiaa ymmärrä, ei ihme että sekoitat kaiken muunkin asian keskenään, kuten itiöt,kaseiinit,astmat ym.

    TOLLO mikä TOLLO!

    Äänestä

  • väität jotain ja vastaat kirjoitti:

    aivan muuhun.

    kyse oli tästä:

    "Sanomattakin on selvää, että rakennuksen omistaja ei halua, että kahteen alimpaan maljaan tulisi kasvustoa, koska jos niissä on kasvustoa, niin ne ovat päässeet keuhkojen perifeerisiin osiin. ...


    Rakennuksen omistaja ei siis missään nimessä halua, että häneltä löytyisi näitä "sädesiniä".

    ETKÖ TODELLAKAAN TAJUA, ETTEI RAKENNUKSEN OMISTAJA TIEDÄ MIKÄ MALJA MIHINKIN LAITETAAN TAI MITEN MITATAAN, oikeat maljojen sijoittelut tai näytteiden otot, ei niitä rakennuksen omistaja ota, TOLLO, vaan näytteenottaja jolla se tieto oikeista näytteenottotavoista pitää olla.

    Jos et näin yksinkertaista asiaa ymmärrä, ei ihme että sekoitat kaiken muunkin asian keskenään, kuten itiöt,kaseiinit,astmat ym.

    TOLLO mikä TOLLO!

    olet joko äärettömän hauska tai sitten olet oikein PÄÄTOLLOJEN TOLLO!

    Kirjoittelusi käy kyllä huippuluokan huumorista, jos olet ns. normaaliälyinen. Testauta piruttasi ÄÖ:si (linkki löytyy esim. tältä sivulta) ja kerro se palstan lukijoille. Se on joko äärettämän korkea tai sitten se on todella alhainen. Näin voi tulkita sen tuon kirjoittelusi perusteella. Se on jompi kumpi, mutta ei siltä väliltä.

    ystävällisin bakteerimyrkkyterveisin

    Pekka Nikkola

    Äänestä

  • nisuiisu kirjoitti:

    olet joko äärettömän hauska tai sitten olet oikein PÄÄTOLLOJEN TOLLO!

    Kirjoittelusi käy kyllä huippuluokan huumorista, jos olet ns. normaaliälyinen. Testauta piruttasi ÄÖ:si (linkki löytyy esim. tältä sivulta) ja kerro se palstan lukijoille. Se on joko äärettämän korkea tai sitten se on todella alhainen. Näin voi tulkita sen tuon kirjoittelusi perusteella. Se on jompi kumpi, mutta ei siltä väliltä.

    ystävällisin bakteerimyrkkyterveisin

    Pekka Nikkola

    kyse oli tästä:

    "Sanomattakin on selvää, että rakennuksen omistaja ei halua, että kahteen alimpaan maljaan tulisi kasvustoa, koska jos niissä on kasvustoa, niin ne ovat päässeet keuhkojen perifeerisiin osiin. ...


    Rakennuksen omistaja ei siis missään nimessä halua, että häneltä löytyisi näitä "sädesiniä".

    ETKÖ TODELLAKAAN TAJUA, ETTEI RAKENNUKSEN OMISTAJA TIEDÄ MIKÄ MALJA MIHINKIN LAITETAAN TAI MITEN MITATAAN, oikeat maljojen sijoittelut tai näytteiden otot, ei niitä rakennuksen omistaja ota, TOLLO, vaan näytteenottaja jolla se tieto oikeista näytteenottotavoista pitää olla.

    Jos et näin yksinkertaista asiaa ymmärrä, ei ihme että sekoitat kaiken muunkin asian keskenään, kuten itiöt,kaseiinit,astmat ym.

    TOLLO mikä TOLLO!

    Äänestä

.....................

Äänestä

Kommentoi aloitusta


nisuiisu kirjoitti:

Andersenin keräimestä. Katsokaa kuvaa O:
http://www.biology.ed.ac.uk/research/groups/jdeacon/microbes/airborne.htm#actino

Sitten kopion tekstin, mitä Markku Seuri Ja Marjut Reiman kertovatkaan kirjoittamassaan kirjassa "Rakennusten kosteusvauriot, home ja terveys" sivulla 78 Andersenin-keräimestä:
LAINAUS ALKAA
Keräin, jolla otetaan näytteitä ilman epäpuhtauksista, mm. mikrobeista. Keräimessä on pumppu, jolla ilmaa imetään vakionopeudella kammioon. Kammiossa olevat siivilälevyt erottavat keräysalustat toisistaan siten, että kerättävät hiukkaset jakautuvat kuudelle eri tasolle hiukkaskoon mukaan samaan tapaan kuin ihmisen hengitysteissä".
LAINAUS PÄÄTTYY

Sanomattakin on selvää, että rakennuksen omistaja ei halua, että kahteen alimpaan maljaan tulisi kasvustoa, koska jos niissä on kasvustoa, niin ne ovat päässeet keuhkojen perifeerisiin osiin. Noihin alimpiin maljoihin pääsevät esim. bakteereista "sädesienet" eli aktinobakteerit ja joista usein tyypitetään Streptomyces, mutta yleensä vain ilmoitetaan, että "sädesieni".

Sädesienet ovat tosiaan vaarallisia, koska luotettavien suomalaisten tutkimusten mukaan nämä "sädesienet" tuottavat erittäin myrkyllisiä aminohappoantibiootteja, jotka vaurioittavat NK-puolustusjärjestelmän.

Rakennuksen omistaja ei siis missään nimessä halua, että häneltä löytyisi näitä "sädesiniä". Niitä löytyy loppujen lopuksi aika harvoin, koska näiden laitteiden käyttäjät ovat oivaltaneet käyttää erinlaisi temppuja, jolloin tuloksena on yleensä nolla (0) kpl sädesieniä. Palstalaisille on esim. tuttu ns. Raisio-sapluuna, jonka ohjeistuksen mukaan tilat tuuletetaan hyvin ennen mittausta. Raision sapluunaan kuuluu myös se, että haetaan näille nolla-näytteille siunaus myös sosiaali-ja terveysministeriöstä. Tämä on siis oivallinen esimerkki viranomaisten "yhteistyöstä".

Niin tuo Seurin ja Reimanin kirja on siitä erikoinen, että siinä kyllä mainitaan muutaman kerran sädesinet, mutta ei puhuta yhtään mitään, että ne tuottaisivat ympäristöönsä myrkkyjä eli näitä aiminohappoantibiootteja. Homeiden tuottamista myrkyistä kyllä puhutaan mahdollisina myrkkyjen tuottajina.

Onneksi muuten erään sädesienen eli Streptomyces albuksen IgG-vasta-aineita on tutkittu juuri Marjut Reimanin johtamassa TTL:n Kuopion laboratoriossa. Suomen Lääkärilehden Majvik-numero (18-19 / 20.6.1998) kertoo sivullaan 2203, että tämän sädesienen IgG-vasta-aineita oli löydetty vain 48,7 %:lta kosteusvauriokohteessa sairastuneilta. Tämä on osoitus siitä, että eivät nuo hengitettävät itiöt todellisuudessa sairastuta ketään, vaan sairautemme aiheuttaakin juuri nuo professori Mirja Salkinoja-Salosen löytämät myrkyt. Nythän kuutospaneliin on lisätty toinen paha bakteeri eli Bacillus cereus, jonka IgG:tä on vielä harvemmilla kuin Streptomycesin.

Kansanterveyslaitos ja TTL ovat siis jo lähes 20 vuoden ajan johtaneet tutkimuksillaan harhaan selvittäessään muka kosteusvaurio-ongelmaa. Nuo home- ja bakteeri-itiöiden IgG-vasta-ainemittaukset ovat oleet siis loppujen lopuksi aivan turhia pyrittäessä selvittämään, mikä todellisuudessa kosteusvauriokohteessa sairastuttaa. Kaikenlisäksi IgG:t ovat merkki terveydestä, ei sairaudesta.

Ainoa oikea tapa ja jota M S-S:n on noudattanut, on tutkia näiden mikrobien ympäristöönsä erittämiä myrkyllisiä aminohappoantibiootteja. Sanotaakoon tässä nyt selvästi, että kyse ei ole ns. M-VOC:eista. Ne ovat ihan eri juttu.

Kukaan ei ole siis sairastunut siitä, että hengityselimiin olisi joutunut mikrobien itiöitä ja ne olisivat siis aiheuttaneet esim. ASTMAN tai HOMEPÖLYTKEUHKON. Nämä myrkyt aiheuttavat kyllä keuhkojen perifeerisiin osiin tulehduksen ja jota voi kutsua allergiseksi alveoliitiksi samalla tavalla kuin esim. undulaatti-linnun ulostepölyn aiheuttamaa allergista alveoliittia. Tuo tulehdus selviää keuhkolääkärille erittäin helposti spirometrin ns. restriktio-käyrästä. Samalla selviää myös negatiivisesta bronkodilataatiokokeesta, että kyseessä ei ole astma. Astma edellyttää ns. obstruktio-käyrää, joka on täysin erilainen kuin restriktio-käyrä.

Kun nämä myrkyt ovat synnyttäneet sairautemme, niin sen jälkeen herkistymme myös itiöiden kuorikerroksen beta-D-glukaanille ja josta on seurauksena ihan aito HOMEPÖLYKEUHKO.

Mitä pitäisi nyt tehdä, että pystyisi osoittaa, että on sairastunut kosteusvauriokohteesta?

Ensinnäkinn materiaalinäyttein (ei siis Andersenin-keräimen ilmanäyttein) pitäisi osoittaa, että rakennuksessa on tosiaan sädesieniä. Tämä on sitä vanhaa menetelmää. Toiseksi pitäisi mitata se, että onko ilmanäytteessä näitä myrkyllisiä aminohappoantibiootteja. No sehän onnistuu jo tänä päivänä. Sitten pitäisi kehittää kiireen vilkkaa näiden aminohappomyrkkyjen IgM ja IgG-vasta-ainemääritykkset. Jos IgM:ää on enemmän kuin IgG:tä, niin se on osoitus äskettäin tapahtuneesta altistuksesta näille kosteusvauriomyrkyille. Tämä IgM määritys olisi voitu tehdä myös kosteusvauriomikrobi-indikaatoreille, mutta sitä ei ole tehty, koska ei ole haluttu, että paljastuisi äskettäin tapahtunut altistuminen kosteusvauriolle. On vain haluttu sanoa, että olet joskus jossain altistunut kosteusvauriolle. Vasta-ainemääritysten kehittäminen näille aimohappoantibiooteille olisi helppoa, koska nyt on jo kehitetty valmiiksi nämä em. määritykset eräille homemyrkyille. Nämä mainitsemani toimenpiteet olisi pitänyt tehdä heti vuonna 1997, kun M S-S:n kertoi tutkimustuloksistaan julkisesti. Ne vain tylysti unohtettiin jonkun määräyksestä!

Edellä on näytetty melko lyhyesti toteen se, mikä meidät sairastuttaa ja mitä pitäisi tehdä. On oma häpeä, jos haluaa pitää kiinni astma-diagnoosistaan ja popsia pitkiä kortisonikuureja.

ystävällisin terveisin

Pekka Nikkola

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu