Että tällaista löytyy uutisista:
"YK:n pääsihteeri Ban Ki Moon kehottaa Israelia yksipuoliseen tulitaukoon Gazassa." (iltalehti.fi, 16.1.2009).
Onko näin että länsimainen oikeusvaltio ei saa puolustaa itseään jatkuvilta rakettihyökkäyksiltä?
Pitäisikö antaa rakettien lentää?
Pääsihteeri ei taida olla ihan tällä planeetalla.
Jokatapauksessa:
Hamas on tehnyt iskuja riippumatta tulitauosta.
Hamas teki lisää iskuja virallisen tulitauon loputtua vuodenvaihteessa.
Hamasin iskut ovat/olivat tähdätty nimenomaan siviilejä kohtaan.
Hamasin virallinen voimassa oleva kanta on, että Israelin valtio tulisi tuhota (lähde: http://www.mideastweb.org/hamas.htm).
Mikä siinä on että kun oikeusvaltio sitten puolustautuu tällaista vastaan niin heti aletaan syyttämään??
Ajatelkaa omalle kohdalle, ei varmasti kauan jaksettaisi katsella jos naapurista alkaisivat raketit lennellä tappomielessä omiin nurkkiin.
Analogia:
Jos naapurin poika päivästä toiseen heittelisi minua, vaimoa tai lapsiani kivillä niin kyllä jossain vaiheessa (itse menisin samantien, Israel on katsonut jihad-kerhojen pelleilyä vuosikausia sormien läpi) menisin kovistelemaan kaveria. Vai antaisitko sinä kivien vain lentää?
Ihan vain sivusta katsoen ihmettelen mikä ihmisiä rienaa siinä että oikeusvaltio puolustautuu jatkuvaa terrorismia vastaan.
Juutalaisten oikeus puolustaa itseään
42
911
Vastaukset
- tietoa
Hamasin halukkuus tulitaukoon on käännekohta. Terroristijärjestölle on epäilemättä annettu vakava isku. Toisaalta Hamasia ei ole tehty tehottomaksi, eikä sitä todennäköisesti sellaiseksi saadakaan. Hamas on ennen kaikkea aivan kuin tietokoneohjelma, ideologia. Sitä ei voi voittaa sotilaallisesti. Tämän tuhoisan ideologian käytännön purkautumistie - mikä Hamasin omasta mielestä on välttämätön - on sen terrorismi Israelia vastaan. Tämä kyllä voidaan estää ja voittaa se myös sotilaallisesti. Israelin on mahdotonta päästä todelliseen rauhaan Hamasin kanssa. Hamasin oma perussääntö torjuu sellaisen vaihtoehdon. Niin kauan kuin tämä järjestö hallitsee Gazassa, parasta, mitä voidaan toivoa, on aselepo pelotusvaikutuksen seurauksena.
Tällä hetkellä Hamasin mahdollisuuksia on vakavasti rajoitettu. Järjestöllä on yhä motivaatio ja kykyjä iskeä uudelleen, vaikka taktisista syistä se nyt valitseekin tulitauon. Mutta todennäköisen tulitauon jälkeen on ratkaisevaa, että järjestö pidetään painostuksen alla, jotta hillitään sen murhanhimoista potentiaalia. Tässä kansainvälisen yhteisön tulee seisoa Israelin rinnalla, jotta voidaan olla varmoja siitä, että aseiden salakuljetuksen ja terrorismin infrastruktuurin uudelleen rakentaminen on mahdotonta. Epäonnistuminen tässä lähettäisi sellaisen sanoman, että terrorismi on hyväksyttävää käytöstä - tai jos sanotaan se vielä kyynisemmin: terrorismi Israelia kohtaan on hyväksyttyä käytöstä.
Ratkaisevaa on, että vaikka Gaza saa paljon tarvittua sympatiaa ja huomiota tulitauon jälkeen, Hamasille ei anneta laillista asemaa. Kaiken Gazaan menevän avun, jota todella tarvitaan paljon, tulee ohittaa Hamas. Terroristijärjestön tulee ymmärtää, että sen käytös ei ole hyväksyttävää. Olisi todella suuri virhe, jos sen kauhean kärsimyksen jälkeen, jota Hamas on aiheuttanut sekä israelilaisille että omalle kansalleen, maat ympäri maailmaa alkaisivat pitää yhteyttä järjestön kanssa ja sillä tavalla antaisivat sille toimivallan.- r i k o l l i n e n
se on saatava kansainvälisen tuomioistuimen eteen, tuomittavaksi.
Israel on syyllistynyt kuvottavaan rikokseen, rikokseen ihmisyyttä vastaan.
Israel on eliminoitava valtiona mahdollisimman pian! - Derech
Sinulla on näkemystä näissä asioissa, kiitos rakentavasta kannanotosta!
- sivustaseuraava
r i k o l l i n e n kirjoitti:
se on saatava kansainvälisen tuomioistuimen eteen, tuomittavaksi.
Israel on syyllistynyt kuvottavaan rikokseen, rikokseen ihmisyyttä vastaan.
Israel on eliminoitava valtiona mahdollisimman pian!Tämäntasoinen kirjoitus osoittaa vain sen, että kirjoittajan omat aivot ovat eliminoituneet.
Eihän näin todellisuudessa voi ajatella.
Israel on, piti tai ei. Se ei sieltä katoa.
Nyt pitäisi katsoa miten rauha saadaan aikaan. Ei haikailla siihen, että "kunpa Israelia ei olisi".
Realistinen pitää olla, ei täysin suhteeton. - Anonyymi
Hamasin aikoa tavoite on tuhota juutalaisvaltio. Terroristien kanssa ei neuvottelut onnistu. Tässä on iso ongelma kun oikea kysymys eivät ole palestiinalaiset. Jihadistiuskonnollinen ääriliike, jolle ei haluta antaa valtaa.missään arabimaassakaan, kuinka Israelin pitäisi vaan katsella ja ihmetellä vuodesta toiseen pommi-iskuja ja ohjuksia ympäri maataan.
Ja tunnetusti tuollaiset islamistilahkot ovat todella maanisia. Surullista että palestiinalaiset kärsivät näiden käsissä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hamasin aikoa tavoite on tuhota juutalaisvaltio. Terroristien kanssa ei neuvottelut onnistu. Tässä on iso ongelma kun oikea kysymys eivät ole palestiinalaiset. Jihadistiuskonnollinen ääriliike, jolle ei haluta antaa valtaa.missään arabimaassakaan, kuinka Israelin pitäisi vaan katsella ja ihmetellä vuodesta toiseen pommi-iskuja ja ohjuksia ympäri maataan.
Ja tunnetusti tuollaiset islamistilahkot ovat todella maanisia. Surullista että palestiinalaiset kärsivät näiden käsissä.zionistien kanssa neuvottelu ei onnistu,
zionisti mielummin murhaa oman pääministerin,
ettei tulisi rauha... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
zionistien kanssa neuvottelu ei onnistu,
zionisti mielummin murhaa oman pääministerin,
ettei tulisi rauha...Kyllä sionistien kanssa voi neuvotella, jos itsellä on neuvotteluhalukkuutta.
Hamas on ilmoittanut, että se ei tule milloinkaan solmimaan Israelin kanssa rauhaa, eikä edes neuvottelemaan asiasta. Hamasin tavoite on aina ollut ja tulee aina olemaan Israelin ja juutalaisten tuhoaminen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä sionistien kanssa voi neuvotella, jos itsellä on neuvotteluhalukkuutta.
Hamas on ilmoittanut, että se ei tule milloinkaan solmimaan Israelin kanssa rauhaa, eikä edes neuvottelemaan asiasta. Hamasin tavoite on aina ollut ja tulee aina olemaan Israelin ja juutalaisten tuhoaminen.höpö'höpö,
vihaoikeistolainen zionisti murhautti oman pääministerin,
kun tämä meinas solmia rauhan arabien kanssa... - Anonyymi
sivustaseuraava kirjoitti:
Tämäntasoinen kirjoitus osoittaa vain sen, että kirjoittajan omat aivot ovat eliminoituneet.
Eihän näin todellisuudessa voi ajatella.
Israel on, piti tai ei. Se ei sieltä katoa.
Nyt pitäisi katsoa miten rauha saadaan aikaan. Ei haikailla siihen, että "kunpa Israelia ei olisi".
Realistinen pitää olla, ei täysin suhteeton." Kun Rothschildit suostuivat vuonna 1917 virallistetun Balfourin julistuksen mukaiseen sopimukseen, järjestely koski Palestiina-nimisen maan VUOKRAA Rothschildien 'huollolle', mutta tämä vuokrasopimus päättyy pyhäinaattona 2023. ..
Aivan oikein, 31. lokakuuta 2023 Rothschildien Palestiinan vuokrasopimus ja heidän kansallisvaltionsa, IS - RA - EL, perustamissopimus PÄÄTTYVÄT, mikä tarkoittaa, että Israelin kansallisvaltiolla ei ole MITÄÄN oikeudellista eikä laillista vaatimusta olemassa mailla, jotka palautetaan takaisin... no, ei varsinkaan ketään, koska palestiinalaisten hallinnan olosuhteet jopa vuonna 1917, eikä KUKAAN ollut yhtä mieltä siitä, kuka hallitsi mitä Palestiinaksi tunnetulla alueella ..." eli on ollut khazarian mafia Zionistien tekemä ja hallitsema toisten tahoilla elävä parasiitti alue...
- 123
Missä juutalainen siellä ongelma. Vuosisadat vierii tämä totuus pysyy. Ei ne tuu naapureiden kanssa toimeen. Missään.
- ihan tavis sivustakatsoja
Et voi sanoa noin.. Israel on nyt ja pysyy siellä.
Jos joku on eri mieltä Israelin perustamisesta niin sille ei voi mitään. Valtio on ja pysyy lähi-Idässä eikä kuudenkymmenen vuoden taakse ulottuva surkuttelu muuta asioita.
Tilanne nyt on se, että Hamasilla ei ole ollut aikomustakaan rauhaan. Hamasin "perustuslakikin" sen sanoo. Tarkoitus Hamasilla on Israelin perikato. Jos et usko, tämä voidaan tarkistaa Hamasin säännöstöistä. Siellä se lukee, mustaa valkoisella. Lähteitä voin pastettaa jos tarvitsette. Google hoitaa saman asian puolestani (l. lue itse).
Sen sijaan että syyttää Israelia ja aukoo päättömyyksiä suuntaan ja toiseen, tulisi kysyä miten rauha saataisiin aikaan.
Ei ainakaan siten että annetaan terroristien rakennella jihad-kerhojaan ja valmistella siviilien murhia. Vuodesta toiseen.. ja sitten katsotaan sormien läpi ja tehdään yksipuolisia tulitaukoja kuten YK:n pääsihteeri 16.1.09 ehdotti.
Ei sellaista oikeasti voi oikeusvaltio katsoa sivusta.
Israelin ratkaisu oli mikä oli, asioita voi toki kritisoida, mutta ennenkuin itse avaudut niin ajattele omalle kohdalle. Jos raketit lentelisivät naapurista tappomielessä omaa perhettä kohti niin kai sitä jotain pitää tehdä.
Historia kertoo mistä puusta Hamas on veistetty.
Virheitä tekee jokainen eikä Israelkaan nuhteeton ole, mutta ihmettelen miksei omaa maataan saa puolustaa? Itsekin puolustaisit. - asdf
ihan tavis sivustakatsoja kirjoitti:
Et voi sanoa noin.. Israel on nyt ja pysyy siellä.
Jos joku on eri mieltä Israelin perustamisesta niin sille ei voi mitään. Valtio on ja pysyy lähi-Idässä eikä kuudenkymmenen vuoden taakse ulottuva surkuttelu muuta asioita.
Tilanne nyt on se, että Hamasilla ei ole ollut aikomustakaan rauhaan. Hamasin "perustuslakikin" sen sanoo. Tarkoitus Hamasilla on Israelin perikato. Jos et usko, tämä voidaan tarkistaa Hamasin säännöstöistä. Siellä se lukee, mustaa valkoisella. Lähteitä voin pastettaa jos tarvitsette. Google hoitaa saman asian puolestani (l. lue itse).
Sen sijaan että syyttää Israelia ja aukoo päättömyyksiä suuntaan ja toiseen, tulisi kysyä miten rauha saataisiin aikaan.
Ei ainakaan siten että annetaan terroristien rakennella jihad-kerhojaan ja valmistella siviilien murhia. Vuodesta toiseen.. ja sitten katsotaan sormien läpi ja tehdään yksipuolisia tulitaukoja kuten YK:n pääsihteeri 16.1.09 ehdotti.
Ei sellaista oikeasti voi oikeusvaltio katsoa sivusta.
Israelin ratkaisu oli mikä oli, asioita voi toki kritisoida, mutta ennenkuin itse avaudut niin ajattele omalle kohdalle. Jos raketit lentelisivät naapurista tappomielessä omaa perhettä kohti niin kai sitä jotain pitää tehdä.
Historia kertoo mistä puusta Hamas on veistetty.
Virheitä tekee jokainen eikä Israelkaan nuhteeton ole, mutta ihmettelen miksei omaa maataan saa puolustaa? Itsekin puolustaisit.palestiinalaisten oikeudet, vai onko niitä ollenkaan..!?!??!?!
- ihan tavis
asdf kirjoitti:
palestiinalaisten oikeudet, vai onko niitä ollenkaan..!?!??!?!
Kysyt vääriä kysymyksiä.
Mitä tarkoitat oikeuksilla? Itsemurhapommienteko-oikeutta vai siviilien rakettipommitus-oikeutta? Oikeus on elää rauhassa jos siihen vain olisi tahtoa. Historia on monta kertaa näyttänyt kuinka rauhantahtoisia Israelin naapurit ovat.
"You mess with the bull. You get the horns.."
Hamas valittiin vaaleilla valtaan. Hamas ei omassa "perustuslaissakaan" takaa mitään muuta kuin Israelin tuhoa. Ydinasevaltiota vastaan tällainen uhittelu ei ole mitään muuta kuin typerää..
Ihan vain sivusta katsoen tällaisia ajatuksia.
Edelleen, puolustautuisit itsekin samantien jos joku perhettäsi kivillä nakkelisi.
Israel on katsonut monta vuotta sormien läpi. - Kaija Repo.
ihan tavis sivustakatsoja kirjoitti:
Et voi sanoa noin.. Israel on nyt ja pysyy siellä.
Jos joku on eri mieltä Israelin perustamisesta niin sille ei voi mitään. Valtio on ja pysyy lähi-Idässä eikä kuudenkymmenen vuoden taakse ulottuva surkuttelu muuta asioita.
Tilanne nyt on se, että Hamasilla ei ole ollut aikomustakaan rauhaan. Hamasin "perustuslakikin" sen sanoo. Tarkoitus Hamasilla on Israelin perikato. Jos et usko, tämä voidaan tarkistaa Hamasin säännöstöistä. Siellä se lukee, mustaa valkoisella. Lähteitä voin pastettaa jos tarvitsette. Google hoitaa saman asian puolestani (l. lue itse).
Sen sijaan että syyttää Israelia ja aukoo päättömyyksiä suuntaan ja toiseen, tulisi kysyä miten rauha saataisiin aikaan.
Ei ainakaan siten että annetaan terroristien rakennella jihad-kerhojaan ja valmistella siviilien murhia. Vuodesta toiseen.. ja sitten katsotaan sormien läpi ja tehdään yksipuolisia tulitaukoja kuten YK:n pääsihteeri 16.1.09 ehdotti.
Ei sellaista oikeasti voi oikeusvaltio katsoa sivusta.
Israelin ratkaisu oli mikä oli, asioita voi toki kritisoida, mutta ennenkuin itse avaudut niin ajattele omalle kohdalle. Jos raketit lentelisivät naapurista tappomielessä omaa perhettä kohti niin kai sitä jotain pitää tehdä.
Historia kertoo mistä puusta Hamas on veistetty.
Virheitä tekee jokainen eikä Israelkaan nuhteeton ole, mutta ihmettelen miksei omaa maataan saa puolustaa? Itsekin puolustaisit.Väität väärin että Israelin valtio tulee pysymään eikä sitä voida nollata.Olen tästä asiasta taysin eri linjoilla sinuun nähden.Olen aivan varma,että Israel tuhoutuu,ja ehkä pitääkin tuhoutua.Jos ei ulkoapäin tulevasta vaikutteesta niin sisäisestä jännitteestä,joka muodustuu eri eturyhmien ja uskontosuuntien etujen eroista.
Vielä on hyvä uhota ja keikaroida yhtenäisenä välittämättä muusta maailmasta,mutta täytyy olla sokea,jos ei näe että tuuli on jo kääntynyt Israelin suhteen useimpien ihmisten,jopa kansojen kohdalla.
Maailman sivu on ollut herran kansoja ja jumalallisia oppeja jotka lupaavat siunausta ja valtiutta jumalan/saatanan valituille,mutta aina on maa kuitenkin ottanut omansa ja ylemmyys on saatu katkerasti niellä karvaana totuutena ja tuhona. - ihan tavis sivustaseuraaja
Kaija Repo. kirjoitti:
Väität väärin että Israelin valtio tulee pysymään eikä sitä voida nollata.Olen tästä asiasta taysin eri linjoilla sinuun nähden.Olen aivan varma,että Israel tuhoutuu,ja ehkä pitääkin tuhoutua.Jos ei ulkoapäin tulevasta vaikutteesta niin sisäisestä jännitteestä,joka muodustuu eri eturyhmien ja uskontosuuntien etujen eroista.
Vielä on hyvä uhota ja keikaroida yhtenäisenä välittämättä muusta maailmasta,mutta täytyy olla sokea,jos ei näe että tuuli on jo kääntynyt Israelin suhteen useimpien ihmisten,jopa kansojen kohdalla.
Maailman sivu on ollut herran kansoja ja jumalallisia oppeja jotka lupaavat siunausta ja valtiutta jumalan/saatanan valituille,mutta aina on maa kuitenkin ottanut omansa ja ylemmyys on saatu katkerasti niellä karvaana totuutena ja tuhona.>"Maailman sivu on ollut herran kansoja ja jumalallisia oppeja jotka lupaavat siunausta ja valtiutta jumalan/"
Miten jumalallisuus tähän liittyy? Älä lyö minua vyön alle uskonnollisella retoriikalla. Emme puhuneet jumalallisuudesta ennenkuin otit itse esiin.
Israelilla on oikeus puolustaa valtiotaan. Piste. Loputonta terrorismia vastaan jokainen tekee omat ratkaisunsa. Niin Israelkin on tehnyt.
Itsekin puolustautuisit jos joku perheesi kimppuun tulisi. Uskomatonta että täällä turvallisessa Suomessa arvostellaan niin tietäväisesti oikeusvaltion kamppailua olemassaolostaan.
Menen katsomaan leffaa. Hyvää illanjatkoa kaikille :) -> - asdf
ihan tavis kirjoitti:
Kysyt vääriä kysymyksiä.
Mitä tarkoitat oikeuksilla? Itsemurhapommienteko-oikeutta vai siviilien rakettipommitus-oikeutta? Oikeus on elää rauhassa jos siihen vain olisi tahtoa. Historia on monta kertaa näyttänyt kuinka rauhantahtoisia Israelin naapurit ovat.
"You mess with the bull. You get the horns.."
Hamas valittiin vaaleilla valtaan. Hamas ei omassa "perustuslaissakaan" takaa mitään muuta kuin Israelin tuhoa. Ydinasevaltiota vastaan tällainen uhittelu ei ole mitään muuta kuin typerää..
Ihan vain sivusta katsoen tällaisia ajatuksia.
Edelleen, puolustautuisit itsekin samantien jos joku perhettäsi kivillä nakkelisi.
Israel on katsonut monta vuotta sormien läpi.tietyllä alueella VÄHEMMISTÖNÄ olevilla (juutalaisilla) olisi enemmän oikeuksia kuin historiallisella ENEMMISTÖLLÄ eli nykyisillä palestiinalaisilla...!?!?!?!
- Derech
asdf kirjoitti:
tietyllä alueella VÄHEMMISTÖNÄ olevilla (juutalaisilla) olisi enemmän oikeuksia kuin historiallisella ENEMMISTÖLLÄ eli nykyisillä palestiinalaisilla...!?!?!?!
Koraanin mukaanhan alueella, jossa muslimeilla on enemmistö (kun mukaan lasketaan kaikki ympäröivät muslimivaltiot), ei saa olla muuta uskontoa edustavaa kansaa, ei ainakaan itsenäisenä, alistettuna toisen luokan kansalaisena korkeintaan (tai sitten mereen). Sellaisia veitikoita nämä muslimit ovat, on syytä varoa, etteivät pääse enemmistöksi esim. Euroopassa. Tämä todistaa sen, ettei Israelilla ole mitään toivoa saada pysyvää rauhaa musliminaapureiltaan, korkeintaan voidaan solmia tulitauko joksikin määrätyksi ajaksi, ja eikun sotimaan taas...
- asdf
Derech kirjoitti:
Koraanin mukaanhan alueella, jossa muslimeilla on enemmistö (kun mukaan lasketaan kaikki ympäröivät muslimivaltiot), ei saa olla muuta uskontoa edustavaa kansaa, ei ainakaan itsenäisenä, alistettuna toisen luokan kansalaisena korkeintaan (tai sitten mereen). Sellaisia veitikoita nämä muslimit ovat, on syytä varoa, etteivät pääse enemmistöksi esim. Euroopassa. Tämä todistaa sen, ettei Israelilla ole mitään toivoa saada pysyvää rauhaa musliminaapureiltaan, korkeintaan voidaan solmia tulitauko joksikin määrätyksi ajaksi, ja eikun sotimaan taas...
ja sassiin, eli missä kohtaa Koraania näin sanotaan?
- Derech
asdf kirjoitti:
ja sassiin, eli missä kohtaa Koraania näin sanotaan?
...Koraania, minulla on Raamattu. Uskon, että sinulla on parempi tieto jakeista, koska tunnut suhtautuvan asioihin koraanin pohjalta. Minulla on siis jonkin verran tietoa Koraanin sisällöstä, suurat saat etsiä itse.
- asdf
Derech kirjoitti:
...Koraania, minulla on Raamattu. Uskon, että sinulla on parempi tieto jakeista, koska tunnut suhtautuvan asioihin koraanin pohjalta. Minulla on siis jonkin verran tietoa Koraanin sisällöstä, suurat saat etsiä itse.
sen takia minä sinulta kysyinkin niitä jakeita, koska itse en ole sellaisiin jakeisiin törmännyt, eli mitkä ne jakeet ovat, jotka mainitsit?
- tuhat ja yksi
Derech kirjoitti:
...Koraania, minulla on Raamattu. Uskon, että sinulla on parempi tieto jakeista, koska tunnut suhtautuvan asioihin koraanin pohjalta. Minulla on siis jonkin verran tietoa Koraanin sisällöstä, suurat saat etsiä itse.
toinen seuraa toistaan ,niin kauan ,kuin ohjeet otetaan uskonnoista ja pahin niistä on juutalaisuus, juutalaisuus mikäli sellaiseksi halutaan nimittää Raamatun V.T.n, aikana vallinutta uskoa ja niitä toisiakin uskoja joita siellä esiintyy. Jumalan rangaistukseksi selitettiin tappiot ja Jumalan mielisuosioksi voitot sodissa.
Sotaa sodankin perään lähi-idän historia kirjoittaa ja koskaan siellä ei ole luovuttu niistä Jumalkäsitteistä ,jotka siellä ovat vallinneet niin kauan kuin historiaa on kirjoitettu ja niissä lukee tapa säälimättä vääräuskoinen äläkä anna hänen perheensäkkään elää! Ja se on Jumalan Sana!juutalaiselle ,kristitylle ja islaminuskoiselle,joten muuta tehtävää ei jää kuin tappaa se on Jumalan Sana!
Mitä mieltä toteuttavatko Palestiinalaiset liian laiskasti Jumalan Sanaansa ?
Entä Juutalaiset ?
Ja Kristityt ? - sivustakatsova ihan tavis
asdf kirjoitti:
tietyllä alueella VÄHEMMISTÖNÄ olevilla (juutalaisilla) olisi enemmän oikeuksia kuin historiallisella ENEMMISTÖLLÄ eli nykyisillä palestiinalaisilla...!?!?!?!
Heitän hatusta, luku ei varmasti kauhean kaukana ole.
Arabit: pari miljoonaa maksimissaan. Olisiko miljoona.
Juutalaiset: viisi kuusi miljoonaa.
Väität juutalaisia vähemmistöksi??
Oletko ihan pihalla?
Nopea wikipedia/googletus:
"Israelin väestöstä 77,7 prosenttia on eri alueilta lähtöisin olevia juutalaisia, joista suurimman ryhmät ovat Euroopassa tai Yhdysvalloissa syntyneet (32,1 prosenttia), Israelissa syntyneet (20,8 prosenttia) ja Afrikassa syntyneet (14,6 prosenttia). Arabien osuus väestöstä on 18,5 prosenttia. Muiden väestöryhmien osuus on 4,3 prosenttia väestöstä"
Nyt on turha haikailla vuosisatojen taakse.
Katsotaan faktat:
-Juutalaisvaltio on. Se ei sieltä katoa.
-Kaikilla on oikeus rauhalliseen eloon ilman siviilien murhapommituksia ja itsemurhaiskuja busseihin ja päiväkoteihin ja ilman sala-ampujien luoteja (viittaus kuuluisaan länsirannan aitaan... viisaimmat ymmärtävät vinkin).
-Hamasin "perustuslaki" vaatii Israelin tuhoamista.
-Hamas ei missään vaiheessa edes ole yrittänyt rauhaa. Tulitauot ovat "taktisia" hengenvetoja ja aseenkeruaikoja. Hamas on aina rikkonut tulitauon/tulitauot ja ampunut tulitauonkin aikana.
-Israel tekee omat päätöksensä tästä/aikaisemmasta terrorista.
-Oikeus on puolustaa omaa maataan ja kansalaisiaan.
Itsekin puolustaisit/puolustautuisit jos perheesi kimppuun hyökättäisiin vuodesta toiseen.
En sano että Israel on nuhteeton, mutta jotain kai pitää tehdä. Ei voi katsoa sormien läpi jatkuvaa terrorismia.
- itsepuolustukseen
Puhut kirjoituksessasi oikeusvaltiosta samalla kun viittaat Israelin ja Hamasin väliseen konfliktiin.Mitä oikeusvaltiota tarkoitat? Lähi-Idässä ei ole ainuttakaan oikeusvaltiota.
Samassa kirjoitelmassa kysyt eikö länsimainen oikeusvaltio saa puolustaa itseään.Tottakai saa puolustaa mutta miten tämä liittyy Israelin ja Hamasin väliseen konfliktiin?
"Mikä siinä on että kun oikeusvaltio sitten puolustautuu tällaista vastaan niin heti aletaan syyttämään??"
Oikeusvaltio taas.Jos tarkoitat Israelia(?) niin en usko kovinkaan monen kyseenalaistavan oikeutta puolustautua.Kyse on ennemminkin Israelin vastaiskun aikaansaamasta pöyristyttävästä siviiliuhrien määrästä.- Derech
Kehotan Sinuakin lukemaan avaukseni "Espanjalainen artikkeli". Siinä käsitellään juuri esille ottamaasi asiaa.
- uhrien määrä
Derech kirjoitti:
Kehotan Sinuakin lukemaan avaukseni "Espanjalainen artikkeli". Siinä käsitellään juuri esille ottamaasi asiaa.
Luin sen ja ymmärrän sen esittämän näkemyksen.Sinäkin varmasti ymmärrät näkemyksen siviiliuhrien käsittämättömästä määrästä.Israelin nimittämistä "länsimaiseksi oikeusvaltioksi" sensijaan en ymmärrä.
- ihan tavis
uhrien määrä kirjoitti:
Luin sen ja ymmärrän sen esittämän näkemyksen.Sinäkin varmasti ymmärrät näkemyksen siviiliuhrien käsittämättömästä määrästä.Israelin nimittämistä "länsimaiseksi oikeusvaltioksi" sensijaan en ymmärrä.
En väitä Israelia eurooppalaiseksi, mutta jonkinlainen länsimaisuuden linnake pimeydessä se minulle on. Arvot ovat sata kertaa lähempänä länsimaista ajattelua kuin naapureillaan. Siksi käyttämäni termit.
Siviiliuhreista sen verran;
minulle nousi inho sitä raukkamaisuutta kohtaan että Hamasin sissit saattavat piilotella sairaaloissa, kouluissa ja sen sellaisissa. Ei kovin hatunnoston arvoista sekään.
Ihan sivusta vain katsoen tällaisia tuli mieleen. Pakko sitä jotenkin puolustautua. Itsekin puolustaisit perhettäsi, ajattelepa omalle kohdallesi. - asdf
ihan tavis kirjoitti:
En väitä Israelia eurooppalaiseksi, mutta jonkinlainen länsimaisuuden linnake pimeydessä se minulle on. Arvot ovat sata kertaa lähempänä länsimaista ajattelua kuin naapureillaan. Siksi käyttämäni termit.
Siviiliuhreista sen verran;
minulle nousi inho sitä raukkamaisuutta kohtaan että Hamasin sissit saattavat piilotella sairaaloissa, kouluissa ja sen sellaisissa. Ei kovin hatunnoston arvoista sekään.
Ihan sivusta vain katsoen tällaisia tuli mieleen. Pakko sitä jotenkin puolustautua. Itsekin puolustaisit perhettäsi, ajattelepa omalle kohdallesi.käytit ilmaisua "_saattavat_ piilotella". Hatunnoston arvoinen suoritus, olet ymmärtänyt sen, että kyseessä voi ehkä olla puhtaasti israelilainen propaganda, vaikka muuten varmaan israelilaisten erehtymättömyyteen/jumalalliseen oikeuteen uskotkin...
- sivustakatsoja ihan tavis
asdf kirjoitti:
käytit ilmaisua "_saattavat_ piilotella". Hatunnoston arvoinen suoritus, olet ymmärtänyt sen, että kyseessä voi ehkä olla puhtaasti israelilainen propaganda, vaikka muuten varmaan israelilaisten erehtymättömyyteen/jumalalliseen oikeuteen uskotkin...
Jumalallisuus? Kuka otti tämän termin esiin? Älä yritä syöttää minulle uskonnollista retoriikkaa ja lyödä vyön alle.
Termiin "saattaa" pidän sisältyneenä aika ison todennäköisyyden että sissit niin tekevät.
Kuten Lenin sen aikanaan muotoili vallankumouksen alkutaisteluissa menshevikkejä vastaan; kaikki on sallittua kunhan se palvelee päämäärää. Vaikka muutama omakin menisi mukana. Sairaala on hyvä piilopaikka.
Jos ei jaksa lukea Hamasin "perustuslakia" ja sääntöjä niin ainakin voi ottaa oppia historiasta ja siitä kuinka rauhantahtoisia naapureita juutalaisvaltiolla on.
En sano että Israel on nuhteeton, mutta pakko sitä jotain on terrorismin edessä tehtävä. - asdf
sivustakatsoja ihan tavis kirjoitti:
Jumalallisuus? Kuka otti tämän termin esiin? Älä yritä syöttää minulle uskonnollista retoriikkaa ja lyödä vyön alle.
Termiin "saattaa" pidän sisältyneenä aika ison todennäköisyyden että sissit niin tekevät.
Kuten Lenin sen aikanaan muotoili vallankumouksen alkutaisteluissa menshevikkejä vastaan; kaikki on sallittua kunhan se palvelee päämäärää. Vaikka muutama omakin menisi mukana. Sairaala on hyvä piilopaikka.
Jos ei jaksa lukea Hamasin "perustuslakia" ja sääntöjä niin ainakin voi ottaa oppia historiasta ja siitä kuinka rauhantahtoisia naapureita juutalaisvaltiolla on.
En sano että Israel on nuhteeton, mutta pakko sitä jotain on terrorismin edessä tehtävä.Mutta miten Leninin höpötykset tähän liittyy?
"Termiin "saattaa" pidän sisältyneenä aika ison todennäköisyyden että sissit niin tekevät."
Niin varmasti, tai ainakin sinä näköjään niin tekisit.
"Jos ei jaksa lukea Hamasin "perustuslakia" ja sääntöjä niin ainakin voi ottaa oppia historiasta ja siitä kuinka rauhantahtoisia naapureita juutalaisvaltiolla on."
Ei mikään ihme toisaalta, juutalaisilla kun on taipumusta änkeä nokkaansa väärin paikkoihin, kuten esim. julistautua itsenäiseksi alueella, jossa he ovat vähemmistönä. Joten kyllä se ihan juutalaisten oma vika yleensä on ollut. - ihan tavis sivustaseuraaja
asdf kirjoitti:
Mutta miten Leninin höpötykset tähän liittyy?
"Termiin "saattaa" pidän sisältyneenä aika ison todennäköisyyden että sissit niin tekevät."
Niin varmasti, tai ainakin sinä näköjään niin tekisit.
"Jos ei jaksa lukea Hamasin "perustuslakia" ja sääntöjä niin ainakin voi ottaa oppia historiasta ja siitä kuinka rauhantahtoisia naapureita juutalaisvaltiolla on."
Ei mikään ihme toisaalta, juutalaisilla kun on taipumusta änkeä nokkaansa väärin paikkoihin, kuten esim. julistautua itsenäiseksi alueella, jossa he ovat vähemmistönä. Joten kyllä se ihan juutalaisten oma vika yleensä on ollut.Leninin höpötyksistä selvitys.
Tarkoitukseni oli ottaa esille vallankumoukselliset sissi/terroristi-joukot jotka ovat valmiita mihin vain saadakseen aatteensa/ajatuksensa/ideansa.
Ja nämä aatteet eivät aina ole kovin kauniita. Lukaiskaapa (www.mideastweb.org/hamas.htm) Hamasista itse.
"We will not rest until we destroy the Zionist entity."
Tarkoitus ei Hamasilla ole ollutkaan elää rauhassa.
Takaisin Leniniin:
Omien uhraaminen ei ole mikään uusi juttu. Kaikki niin ovat tehneet historiassa kun pysymme väkivaltaa kannattavien terroristijoukkojen kontekstissa.
1900-luvun esimerkkejä: Che, bolshevikit vs. menshevikit, saksalaisten Werwolf-ryhmät jotka ammuskelivat omiaan keväällä 1945, laajemmista kokonaisuuksista totalitaariset hallinnot ja diktatuurit, mikrotason toimijoista voimme poimia lähes minkä tahansa kapina/asemiesten ryhmän joille ei kauheasti omien menetys ole merkinnyt. Vain lopputulos on ollut tärkeä.
Toiminta hyvin organisoituna on hyvinkin tehokasta. Huonosti organisoituna homma menee vain hulinoinniksi. Hamas on kuitenkin lukenut historiansa hyvin ja osaa vedellä "oikeista" naruista.
Jokatapauksessa, esimerkkejä löytyy valtavasti. Ja eri vuosisadoilta vielä lisää. Kaikilla on ollut yhteisenä se, että ei kiinnosta meneekö omia, kunhan päämäärä täyttyy.
Lenin puhuu liiton tekemisestä vaikka paholaisen kanssa kunhan oma aate voittaa.
Olisi kovin ihmeellistä jos väkivaltaista interventiota kannatava Hamas kauheasti näistä edellisistä eroaisi. Ja kovin ihmeellistä olisi jos koulut/sairaalat eivät olisi houkuttelevia piilopaikkoja sisseille.
Kerropas minulle lisää juutalaisten "nokista"?
Onko sinussa antisemitistin vikaa kun eugeniikkaa lähestyt? Tiedätkös, frenologia on aikansa elänyt aate. Astu 2000-luvulle, kiitos. :)
Voimme edelleen jatkaa väittelyä siitä kuinka laillisesti Britannia/YK/kansainvälinen yhteisö on jakanut 1900-luvun alussa->toisen maailmansodan loppuun mennessä mandaattialueensa juutalaisten ja arabien kesken. Minä en näe siinä vääryyttä. Homma ymmärtääkseni meni kansainvälisten säädösten mukaan.
Olen lukenut historiani, joten siitä on turha avautua.
Ja sen sijaan että haikailee sadan vuoden taakse, tulisi kysyä miten saadaan rauha.
Yksi vastaus: ei ainakaan siten että rakettimiehet saavat vuodesta toiseen rikkoa tulitaukoja ja tehdä laskelmoituja murhaiskuja israelilaisiin siviileihin.
Jotain on tehtävä tällaiselle. Israel teki oman johtopäätöksensä. - asdf
ihan tavis sivustaseuraaja kirjoitti:
Leninin höpötyksistä selvitys.
Tarkoitukseni oli ottaa esille vallankumoukselliset sissi/terroristi-joukot jotka ovat valmiita mihin vain saadakseen aatteensa/ajatuksensa/ideansa.
Ja nämä aatteet eivät aina ole kovin kauniita. Lukaiskaapa (www.mideastweb.org/hamas.htm) Hamasista itse.
"We will not rest until we destroy the Zionist entity."
Tarkoitus ei Hamasilla ole ollutkaan elää rauhassa.
Takaisin Leniniin:
Omien uhraaminen ei ole mikään uusi juttu. Kaikki niin ovat tehneet historiassa kun pysymme väkivaltaa kannattavien terroristijoukkojen kontekstissa.
1900-luvun esimerkkejä: Che, bolshevikit vs. menshevikit, saksalaisten Werwolf-ryhmät jotka ammuskelivat omiaan keväällä 1945, laajemmista kokonaisuuksista totalitaariset hallinnot ja diktatuurit, mikrotason toimijoista voimme poimia lähes minkä tahansa kapina/asemiesten ryhmän joille ei kauheasti omien menetys ole merkinnyt. Vain lopputulos on ollut tärkeä.
Toiminta hyvin organisoituna on hyvinkin tehokasta. Huonosti organisoituna homma menee vain hulinoinniksi. Hamas on kuitenkin lukenut historiansa hyvin ja osaa vedellä "oikeista" naruista.
Jokatapauksessa, esimerkkejä löytyy valtavasti. Ja eri vuosisadoilta vielä lisää. Kaikilla on ollut yhteisenä se, että ei kiinnosta meneekö omia, kunhan päämäärä täyttyy.
Lenin puhuu liiton tekemisestä vaikka paholaisen kanssa kunhan oma aate voittaa.
Olisi kovin ihmeellistä jos väkivaltaista interventiota kannatava Hamas kauheasti näistä edellisistä eroaisi. Ja kovin ihmeellistä olisi jos koulut/sairaalat eivät olisi houkuttelevia piilopaikkoja sisseille.
Kerropas minulle lisää juutalaisten "nokista"?
Onko sinussa antisemitistin vikaa kun eugeniikkaa lähestyt? Tiedätkös, frenologia on aikansa elänyt aate. Astu 2000-luvulle, kiitos. :)
Voimme edelleen jatkaa väittelyä siitä kuinka laillisesti Britannia/YK/kansainvälinen yhteisö on jakanut 1900-luvun alussa->toisen maailmansodan loppuun mennessä mandaattialueensa juutalaisten ja arabien kesken. Minä en näe siinä vääryyttä. Homma ymmärtääkseni meni kansainvälisten säädösten mukaan.
Olen lukenut historiani, joten siitä on turha avautua.
Ja sen sijaan että haikailee sadan vuoden taakse, tulisi kysyä miten saadaan rauha.
Yksi vastaus: ei ainakaan siten että rakettimiehet saavat vuodesta toiseen rikkoa tulitaukoja ja tehdä laskelmoituja murhaiskuja israelilaisiin siviileihin.
Jotain on tehtävä tällaiselle. Israel teki oman johtopäätöksensä."Olisi kovin ihmeellistä jos väkivaltaista interventiota kannatava Hamas kauheasti näistä edellisistä eroaisi. Ja kovin ihmeellistä olisi jos koulut/sairaalat eivät olisi houkuttelevia piilopaikkoja sisseille."
Niin, israelhan ei tietenkään missään nimessä ole "väkivaltaisen intervention" kannalla ole?
"Kerropas minulle lisää juutalaisten "nokista"?"
Kerroin jo kaiken oleellisen asiasta, kiitos vain kysymystä.
"Voimme edelleen jatkaa väittelyä siitä kuinka laillisesti Britannia/YK/kansainvälinen yhteisö on jakanut 1900-luvun alussa->toisen maailmansodan loppuun mennessä mandaattialueensa juutalaisten ja arabien kesken. Minä en näe siinä vääryyttä. Homma ymmärtääkseni meni kansainvälisten säädösten mukaan."
Siitä kyllä riittäisikin keskusteltavaa lähtien siitä, mikä on laillista ja mikä ei ja paljonko alueen enemmistöllä on sanomista siihen, että heidän asuttamalle alueelle perustetaan vähemmistövaltio jne., että juttua kyllä riittäisi. Henkilökohtaisesti en usko (toisin kuin sinä ehkä) Britannian saati "kansainvälisen yhteisön" erehtymättömyyteen, joten siitäkin varmasti riittäisi keskusteltavaa.
"Ja sen sijaan että haikailee sadan vuoden taakse, tulisi kysyä miten saadaan rauha."
Jos alussa oli vääryys, se tulee aina olemaan, vähän niinkuin haava joka tulehtuu, jos sitä ei hoideta. - asdf
ihan tavis sivustaseuraaja kirjoitti:
Leninin höpötyksistä selvitys.
Tarkoitukseni oli ottaa esille vallankumoukselliset sissi/terroristi-joukot jotka ovat valmiita mihin vain saadakseen aatteensa/ajatuksensa/ideansa.
Ja nämä aatteet eivät aina ole kovin kauniita. Lukaiskaapa (www.mideastweb.org/hamas.htm) Hamasista itse.
"We will not rest until we destroy the Zionist entity."
Tarkoitus ei Hamasilla ole ollutkaan elää rauhassa.
Takaisin Leniniin:
Omien uhraaminen ei ole mikään uusi juttu. Kaikki niin ovat tehneet historiassa kun pysymme väkivaltaa kannattavien terroristijoukkojen kontekstissa.
1900-luvun esimerkkejä: Che, bolshevikit vs. menshevikit, saksalaisten Werwolf-ryhmät jotka ammuskelivat omiaan keväällä 1945, laajemmista kokonaisuuksista totalitaariset hallinnot ja diktatuurit, mikrotason toimijoista voimme poimia lähes minkä tahansa kapina/asemiesten ryhmän joille ei kauheasti omien menetys ole merkinnyt. Vain lopputulos on ollut tärkeä.
Toiminta hyvin organisoituna on hyvinkin tehokasta. Huonosti organisoituna homma menee vain hulinoinniksi. Hamas on kuitenkin lukenut historiansa hyvin ja osaa vedellä "oikeista" naruista.
Jokatapauksessa, esimerkkejä löytyy valtavasti. Ja eri vuosisadoilta vielä lisää. Kaikilla on ollut yhteisenä se, että ei kiinnosta meneekö omia, kunhan päämäärä täyttyy.
Lenin puhuu liiton tekemisestä vaikka paholaisen kanssa kunhan oma aate voittaa.
Olisi kovin ihmeellistä jos väkivaltaista interventiota kannatava Hamas kauheasti näistä edellisistä eroaisi. Ja kovin ihmeellistä olisi jos koulut/sairaalat eivät olisi houkuttelevia piilopaikkoja sisseille.
Kerropas minulle lisää juutalaisten "nokista"?
Onko sinussa antisemitistin vikaa kun eugeniikkaa lähestyt? Tiedätkös, frenologia on aikansa elänyt aate. Astu 2000-luvulle, kiitos. :)
Voimme edelleen jatkaa väittelyä siitä kuinka laillisesti Britannia/YK/kansainvälinen yhteisö on jakanut 1900-luvun alussa->toisen maailmansodan loppuun mennessä mandaattialueensa juutalaisten ja arabien kesken. Minä en näe siinä vääryyttä. Homma ymmärtääkseni meni kansainvälisten säädösten mukaan.
Olen lukenut historiani, joten siitä on turha avautua.
Ja sen sijaan että haikailee sadan vuoden taakse, tulisi kysyä miten saadaan rauha.
Yksi vastaus: ei ainakaan siten että rakettimiehet saavat vuodesta toiseen rikkoa tulitaukoja ja tehdä laskelmoituja murhaiskuja israelilaisiin siviileihin.
Jotain on tehtävä tällaiselle. Israel teki oman johtopäätöksensä.on varmasti mielenkiintoista lukea, mitä Ben-Gurionilla oli sanottavaa israelin jakamisesta http://en.wikipedia.org/wiki/Partition_of_Palestine:
"In a 15 July 1937 editorial, David Ben-Gurion implied that partition could never be an acceptable long-term solution: 'The Jewish people have always regarded, and will continue to regard Palestine as a whole, as a single country which is theirs in a national sense and will become theirs once again. No Jew will accept partition as a just and rightful solution.'[7] During the Congress, Ben Gurion supported the proposal to partition Palestine into a Jewish and an Arab state.[8] At the same time, he delivered speeches which made it clear that he did not accept partition as a final solution: 'If I had been faced with the question: a Jewish state in the west of the land of Israel in return for giving up on our historical right to the entire land of Israel I would have postponed the establishment of the state. No Jew is entitled to give up the right of the Jewish nation to the land. It is not in the authority of any Jew or of any Jewish body; it is not even in the authority of the entire nation alive today to give up any part of the land'... ...'this is a standing right under all conditions. Even if, at any point, the Jews choose to decline it, they have no right to deprive future generations of it. Our right to the entire land exists and stands for ever.'[9]"
Sekä näin:
"By December 1947, the Jewish community in Palestine let it be known that they had tens of thousands of well equipped and well trained fighters.[12]"
Eli tarkoitus oli nimenomaan väkivalloin valloittaa Palestiina. - ihan tavis sivustakatsoja
asdf kirjoitti:
"Olisi kovin ihmeellistä jos väkivaltaista interventiota kannatava Hamas kauheasti näistä edellisistä eroaisi. Ja kovin ihmeellistä olisi jos koulut/sairaalat eivät olisi houkuttelevia piilopaikkoja sisseille."
Niin, israelhan ei tietenkään missään nimessä ole "väkivaltaisen intervention" kannalla ole?
"Kerropas minulle lisää juutalaisten "nokista"?"
Kerroin jo kaiken oleellisen asiasta, kiitos vain kysymystä.
"Voimme edelleen jatkaa väittelyä siitä kuinka laillisesti Britannia/YK/kansainvälinen yhteisö on jakanut 1900-luvun alussa->toisen maailmansodan loppuun mennessä mandaattialueensa juutalaisten ja arabien kesken. Minä en näe siinä vääryyttä. Homma ymmärtääkseni meni kansainvälisten säädösten mukaan."
Siitä kyllä riittäisikin keskusteltavaa lähtien siitä, mikä on laillista ja mikä ei ja paljonko alueen enemmistöllä on sanomista siihen, että heidän asuttamalle alueelle perustetaan vähemmistövaltio jne., että juttua kyllä riittäisi. Henkilökohtaisesti en usko (toisin kuin sinä ehkä) Britannian saati "kansainvälisen yhteisön" erehtymättömyyteen, joten siitäkin varmasti riittäisi keskusteltavaa.
"Ja sen sijaan että haikailee sadan vuoden taakse, tulisi kysyä miten saadaan rauha."
Jos alussa oli vääryys, se tulee aina olemaan, vähän niinkuin haava joka tulehtuu, jos sitä ei hoideta."Niin, israelhan ei tietenkään missään nimessä ole "väkivaltaisen intervention" kannalla ole?"
Ainakaan sitä ei ymmärtääkseni missään perustuslaeissa lue.
Hamasilla lukee.
On vaikea olla sellaisen järjestön kanssa rauhassa joka on olemassa vain sen takia että saisi päänahkasi. Luepas lisää niitä hamas-sivuja joita linkitin.
"Jos alussa oli vääryys, se tulee aina olemaan, vähän niinkuin haava joka tulehtuu, jos sitä ei hoideta."
Jos lähtökohta on että Israelia ei saisi olla olemassa niin olet aika kaukana. Valtio on siellä, halusit tai et.
Vaikka uskoisit siihen että kuu on juustoa niin Israel nyt vain on olemassa. Se ei muutu.
Sen sijaan että haikailisit vuoden 1948 uusintaa eri tavalla (l. Israelin ei-perustamista) niin sinun tulisi kysyä miten lähi-itään voisi saada rauhaa.
Ainakaan se ei onnistu siten, että annetaan terroristien vapaasti ampua raketteja tarkoituksella siviilikohteisiin.
Minäkään en pidä lasten turhista teurastuksista (osaan minäkin uutiset lukea) Gazassa, mutta jotain terrorismille on tehtävä.
Rauha ei synny siten että "perustuslaissaankin" vihaa ja sotaa lietsova ryhmä saa vapaasti ammuskella sinne tänne. - ihan tavis sivustakatsoja
asdf kirjoitti:
on varmasti mielenkiintoista lukea, mitä Ben-Gurionilla oli sanottavaa israelin jakamisesta http://en.wikipedia.org/wiki/Partition_of_Palestine:
"In a 15 July 1937 editorial, David Ben-Gurion implied that partition could never be an acceptable long-term solution: 'The Jewish people have always regarded, and will continue to regard Palestine as a whole, as a single country which is theirs in a national sense and will become theirs once again. No Jew will accept partition as a just and rightful solution.'[7] During the Congress, Ben Gurion supported the proposal to partition Palestine into a Jewish and an Arab state.[8] At the same time, he delivered speeches which made it clear that he did not accept partition as a final solution: 'If I had been faced with the question: a Jewish state in the west of the land of Israel in return for giving up on our historical right to the entire land of Israel I would have postponed the establishment of the state. No Jew is entitled to give up the right of the Jewish nation to the land. It is not in the authority of any Jew or of any Jewish body; it is not even in the authority of the entire nation alive today to give up any part of the land'... ...'this is a standing right under all conditions. Even if, at any point, the Jews choose to decline it, they have no right to deprive future generations of it. Our right to the entire land exists and stands for ever.'[9]"
Sekä näin:
"By December 1947, the Jewish community in Palestine let it be known that they had tens of thousands of well equipped and well trained fighters.[12]"
Eli tarkoitus oli nimenomaan väkivalloin valloittaa Palestiina."Eli tarkoitus oli nimenomaan väkivalloin valloittaa Palestiina."
Asiaan liittyy koko Brittiläinen/YK:n mandaattialue joka oli jaettu varsin arabiystävällisellä tavalla (transjordania ym.).
Eikö Transjordania riitä? Alue on/oli varmaan 10x isompi kuin Israel.
Ei ollut sellaista kansaa kuin palestiinalaiset.
Heidän identiteettinsä "kansallisvaltion" ansaitsevina on rakennettu myöhemmin.
Asiaan liittyy myös arabien järjestelmällinen aseistautuminen.
Oli miten oli, alue oli jaettu kansainvälisen yhteisön kautta täysin laillisesti.
Se, että arabit eivät hyväksyneet _minkäänlaisen_ juutalaisen hallinnon (edes pienen alueen) läsnäoloa on valitettavaa. Arabeille suunitelmissa lohkaistu alue jokatapauksessa oli paljon isompi, ihmettelen miksi se ei riitä.
Jokatapauksessa, voimme saivarrella tästä asiasta vaikka maailman tappiin asti.
Se ei muuta faktoja:
Israel on olemassa.
Israelilla on oikeus vapaaseen elämään ja rauhaan.
Hamas joka "perustuslaissaankin" vaatii Israelin tuhoa ei ole missään vaiheessa edes yrittänyt pysyvää rauhaa. Aseita ja aseistusta on rakennettu koko ajan, enemmän tai vähemmän tulitaukoja rikkoen.
Israelilla on oikeus tehdä terrorismille jotain.
Siitä, ovatko toimet täysin ylimitoitettuja, voidaan keskustella. Onko kaikki iskut tarpeellisia? Esim. koulut/sairaalat ym.
Edelliseen toki liittyy se, että sissit tekevät kaikkensa saadakseen päämääränsä läpi. Piileskelevät missä voivat. Tarkoitus pyhittää keinot.
Hamas ei olisi ensimmäinen joka piiloutuu naisten ja lasten selän taakse.
Miksi historia olisi tällä kertaa erilainen? Voihan se toki ollakin. Kuka tietää?
Mutta silti, Israelilla on oikeus puolustautua terrorismin edessä.
Itsekin puolustaisit perhettäsi jos koko ajan tulisi niskaan rakettia. - asdf
ihan tavis sivustakatsoja kirjoitti:
"Niin, israelhan ei tietenkään missään nimessä ole "väkivaltaisen intervention" kannalla ole?"
Ainakaan sitä ei ymmärtääkseni missään perustuslaeissa lue.
Hamasilla lukee.
On vaikea olla sellaisen järjestön kanssa rauhassa joka on olemassa vain sen takia että saisi päänahkasi. Luepas lisää niitä hamas-sivuja joita linkitin.
"Jos alussa oli vääryys, se tulee aina olemaan, vähän niinkuin haava joka tulehtuu, jos sitä ei hoideta."
Jos lähtökohta on että Israelia ei saisi olla olemassa niin olet aika kaukana. Valtio on siellä, halusit tai et.
Vaikka uskoisit siihen että kuu on juustoa niin Israel nyt vain on olemassa. Se ei muutu.
Sen sijaan että haikailisit vuoden 1948 uusintaa eri tavalla (l. Israelin ei-perustamista) niin sinun tulisi kysyä miten lähi-itään voisi saada rauhaa.
Ainakaan se ei onnistu siten, että annetaan terroristien vapaasti ampua raketteja tarkoituksella siviilikohteisiin.
Minäkään en pidä lasten turhista teurastuksista (osaan minäkin uutiset lukea) Gazassa, mutta jotain terrorismille on tehtävä.
Rauha ei synny siten että "perustuslaissaankin" vihaa ja sotaa lietsova ryhmä saa vapaasti ammuskella sinne tänne."Ainakaan sitä ei ymmärtääkseni missään perustuslaeissa lue."
Lukipa tai ei, niin kyllä sieltäkin varmaan pykälät sen mahdollistamiseksi löytyy.
"Hamasilla lukee."
Niin, mitä sitten?
"On vaikea olla sellaisen järjestön kanssa rauhassa joka on olemassa vain sen takia että saisi päänahkasi. Luepas lisää niitä hamas-sivuja joita linkitin."
Minua ei Hamas sen kummemmin kiinnosta, kiitos vain.
"Jos lähtökohta on että Israelia ei saisi olla olemassa niin olet aika kaukana."
Mikä israel, se rikollisvaltioko?
"Valtio on siellä, halusit tai et."
Niin on moni muukin asia, joten?
"Vaikka uskoisit siihen että kuu on juustoa niin Israel nyt vain on olemassa. Se ei muutu."
Jätä turhat uskomuksesi pois tästä keskustelusta, kiitos.
"Sen sijaan että haikailisit vuoden 1948 uusintaa eri tavalla (l. Israelin ei-perustamista) niin sinun tulisi kysyä miten lähi-itään voisi saada rauhaa."
Rauha edellyttää oikeudenmukaisuutta ja sitä ei israelin olemassaolo kovin paljon edistä, vai miten sinusta esim. pakolaisten status olisi ratkaistava?
"Ainakaan se ei onnistu siten, että annetaan terroristien vapaasti ampua raketteja tarkoituksella siviilikohteisiin."
Eikä toisaalta varmaan lapsia tappamallakaan, ainakin näin niinkuin maalaisjärjellä ajateltu.
"Minäkään en pidä lasten turhista teurastuksista (osaan minäkin uutiset lukea) Gazassa, mutta jotain terrorismille on tehtävä."
Ja olet sitä mieltä, että muutama sata lasta on kohtuullinen hinta siitä hyvästä?
"Rauha ei synny siten että "perustuslaissaankin" vihaa ja sotaa lietsova ryhmä saa vapaasti ammuskella sinne tänne."
Joo, niinhän se on. - asdf
ihan tavis sivustakatsoja kirjoitti:
"Eli tarkoitus oli nimenomaan väkivalloin valloittaa Palestiina."
Asiaan liittyy koko Brittiläinen/YK:n mandaattialue joka oli jaettu varsin arabiystävällisellä tavalla (transjordania ym.).
Eikö Transjordania riitä? Alue on/oli varmaan 10x isompi kuin Israel.
Ei ollut sellaista kansaa kuin palestiinalaiset.
Heidän identiteettinsä "kansallisvaltion" ansaitsevina on rakennettu myöhemmin.
Asiaan liittyy myös arabien järjestelmällinen aseistautuminen.
Oli miten oli, alue oli jaettu kansainvälisen yhteisön kautta täysin laillisesti.
Se, että arabit eivät hyväksyneet _minkäänlaisen_ juutalaisen hallinnon (edes pienen alueen) läsnäoloa on valitettavaa. Arabeille suunitelmissa lohkaistu alue jokatapauksessa oli paljon isompi, ihmettelen miksi se ei riitä.
Jokatapauksessa, voimme saivarrella tästä asiasta vaikka maailman tappiin asti.
Se ei muuta faktoja:
Israel on olemassa.
Israelilla on oikeus vapaaseen elämään ja rauhaan.
Hamas joka "perustuslaissaankin" vaatii Israelin tuhoa ei ole missään vaiheessa edes yrittänyt pysyvää rauhaa. Aseita ja aseistusta on rakennettu koko ajan, enemmän tai vähemmän tulitaukoja rikkoen.
Israelilla on oikeus tehdä terrorismille jotain.
Siitä, ovatko toimet täysin ylimitoitettuja, voidaan keskustella. Onko kaikki iskut tarpeellisia? Esim. koulut/sairaalat ym.
Edelliseen toki liittyy se, että sissit tekevät kaikkensa saadakseen päämääränsä läpi. Piileskelevät missä voivat. Tarkoitus pyhittää keinot.
Hamas ei olisi ensimmäinen joka piiloutuu naisten ja lasten selän taakse.
Miksi historia olisi tällä kertaa erilainen? Voihan se toki ollakin. Kuka tietää?
Mutta silti, Israelilla on oikeus puolustautua terrorismin edessä.
Itsekin puolustaisit perhettäsi jos koko ajan tulisi niskaan rakettia.Ben-Gurionin lausuntoa, miksi et? Väitätkö, ettei Israelin ensimmäisen pääministerin lausunnolla ole mitään merkitystä? Vai onko israel kenties sanoutunut irti hänestä?
Jokatapauksessa, sanoit viestissäsi näin:
"Asiaan liittyy koko Brittiläinen/YK:n mandaattialue joka oli jaettu varsin arabiystävällisellä tavalla (transjordania ym.).
Eikö Transjordania riitä? Alue on/oli varmaan 10x isompi kuin Israel."
Ai että ihmiset, jotka ovat asuneet alueella monta sataa vuotta ja viljelleet sitä jne., pitäisivät yhtäkkiä muuttaa sieltä joidenkin juutalaisten höpinöiden takia? Olet sinä typerä.
"Ei ollut sellaista kansaa kuin palestiinalaiset.
Heidän identiteettinsä "kansallisvaltion" ansaitsevina on rakennettu myöhemmin."
Tähän voin yhtyä, sen sijaan on olemassa ihmisryhmä, jolta on viety oikeus historialliseen kotimaahansa. Heitä kutsutaan nykyajan, virheellisesti tai ei, Palestiinalaisiksi, jonka tarkoitus on osoittaa se, että he ovat kotoisin historiallisen Palestiinan alueelta toisin kuin suuri osa juutalaisista, jotka ovat muuttaneet sinne muualta.
"Asiaan liittyy myös arabien järjestelmällinen aseistautuminen."
Niin, kyllä minäkin aseistautuisin, jos tietty vähemmistö uhkaa väkivallalla.
"Oli miten oli, alue oli jaettu kansainvälisen yhteisön kautta täysin laillisesti.
Se, että arabit eivät hyväksyneet _minkäänlaisen_ juutalaisen hallinnon (edes pienen alueen) läsnäoloa on valitettavaa. Arabeille suunitelmissa lohkaistu alue jokatapauksessa oli paljon isompi, ihmettelen miksi se ei riitä."
Koska juutalaiset olivat vähemmistö Palestiinan alueella, siksi.
"Jokatapauksessa, voimme saivarrella tästä asiasta vaikka maailman tappiin asti."
Ehkäpä, mutta totuus ei silti muutu.
"Se ei muuta faktoja:
Israel on olemassa."
Valitettavasti kyllä.
"Israelilla on oikeus vapaaseen elämään ja rauhaan."
Ehkäpä näin on, jos alueen ALKUPERÄISILLEKIN ASUKKAILLE TAATAAN SAMA JA MIELUITEN ENSIN.
"Hamas joka "perustuslaissaankin" vaatii Israelin tuhoa ei ole missään vaiheessa edes yrittänyt pysyvää rauhaa. Aseita ja aseistusta on rakennettu koko ajan, enemmän tai vähemmän tulitaukoja rikkoen."
Voipi olla, mitä sitten?
"Israelilla on oikeus tehdä terrorismille jotain."
Voipi olla, mitä sitten?
"Edelliseen toki liittyy se, että sissit tekevät kaikkensa saadakseen päämääränsä läpi. Piileskelevät missä voivat. Tarkoitus pyhittää keinot."
Ja tämän sinä tiedät mistä?
"Hamas ei olisi ensimmäinen joka piiloutuu naisten ja lasten selän taakse."
Ei, eikä israel viimeinen, joka tappaa lapsia milloin minkäkin "jalon" asian varjolla.
"Miksi historia olisi tällä kertaa erilainen? Voihan se toki ollakin. Kuka tietää?"
Niinpä.
"Mutta silti, Israelilla on oikeus puolustautua terrorismin edessä."
Voipi olla.
"Itsekin puolustaisit perhettäsi jos koko ajan tulisi niskaan rakettia."
Kyllä, joten sovella samaa logiikka Palestiinalaisiin, niin alat ehkä näkemään asiat oikeassa mittakaavassaan... - ihan tavis sivustakatsoja
asdf kirjoitti:
Ben-Gurionin lausuntoa, miksi et? Väitätkö, ettei Israelin ensimmäisen pääministerin lausunnolla ole mitään merkitystä? Vai onko israel kenties sanoutunut irti hänestä?
Jokatapauksessa, sanoit viestissäsi näin:
"Asiaan liittyy koko Brittiläinen/YK:n mandaattialue joka oli jaettu varsin arabiystävällisellä tavalla (transjordania ym.).
Eikö Transjordania riitä? Alue on/oli varmaan 10x isompi kuin Israel."
Ai että ihmiset, jotka ovat asuneet alueella monta sataa vuotta ja viljelleet sitä jne., pitäisivät yhtäkkiä muuttaa sieltä joidenkin juutalaisten höpinöiden takia? Olet sinä typerä.
"Ei ollut sellaista kansaa kuin palestiinalaiset.
Heidän identiteettinsä "kansallisvaltion" ansaitsevina on rakennettu myöhemmin."
Tähän voin yhtyä, sen sijaan on olemassa ihmisryhmä, jolta on viety oikeus historialliseen kotimaahansa. Heitä kutsutaan nykyajan, virheellisesti tai ei, Palestiinalaisiksi, jonka tarkoitus on osoittaa se, että he ovat kotoisin historiallisen Palestiinan alueelta toisin kuin suuri osa juutalaisista, jotka ovat muuttaneet sinne muualta.
"Asiaan liittyy myös arabien järjestelmällinen aseistautuminen."
Niin, kyllä minäkin aseistautuisin, jos tietty vähemmistö uhkaa väkivallalla.
"Oli miten oli, alue oli jaettu kansainvälisen yhteisön kautta täysin laillisesti.
Se, että arabit eivät hyväksyneet _minkäänlaisen_ juutalaisen hallinnon (edes pienen alueen) läsnäoloa on valitettavaa. Arabeille suunitelmissa lohkaistu alue jokatapauksessa oli paljon isompi, ihmettelen miksi se ei riitä."
Koska juutalaiset olivat vähemmistö Palestiinan alueella, siksi.
"Jokatapauksessa, voimme saivarrella tästä asiasta vaikka maailman tappiin asti."
Ehkäpä, mutta totuus ei silti muutu.
"Se ei muuta faktoja:
Israel on olemassa."
Valitettavasti kyllä.
"Israelilla on oikeus vapaaseen elämään ja rauhaan."
Ehkäpä näin on, jos alueen ALKUPERÄISILLEKIN ASUKKAILLE TAATAAN SAMA JA MIELUITEN ENSIN.
"Hamas joka "perustuslaissaankin" vaatii Israelin tuhoa ei ole missään vaiheessa edes yrittänyt pysyvää rauhaa. Aseita ja aseistusta on rakennettu koko ajan, enemmän tai vähemmän tulitaukoja rikkoen."
Voipi olla, mitä sitten?
"Israelilla on oikeus tehdä terrorismille jotain."
Voipi olla, mitä sitten?
"Edelliseen toki liittyy se, että sissit tekevät kaikkensa saadakseen päämääränsä läpi. Piileskelevät missä voivat. Tarkoitus pyhittää keinot."
Ja tämän sinä tiedät mistä?
"Hamas ei olisi ensimmäinen joka piiloutuu naisten ja lasten selän taakse."
Ei, eikä israel viimeinen, joka tappaa lapsia milloin minkäkin "jalon" asian varjolla.
"Miksi historia olisi tällä kertaa erilainen? Voihan se toki ollakin. Kuka tietää?"
Niinpä.
"Mutta silti, Israelilla on oikeus puolustautua terrorismin edessä."
Voipi olla.
"Itsekin puolustaisit perhettäsi jos koko ajan tulisi niskaan rakettia."
Kyllä, joten sovella samaa logiikka Palestiinalaisiin, niin alat ehkä näkemään asiat oikeassa mittakaavassaan...Kuulostat argumenteissasi ihan joltain teini-ikäiseltä. Se ei ole piikki nuoria ihmisiä kohtaan, ainoastaan siihen, että ehkä et vielä kykene näkemään kokonaisuuksia laajemminkin.
En aio jatkaa ketjua kanssasi, koska selvästi sinua ei kiinnosta keskustella. Vain piikitellä asioita omasta näkökulmastasi ilman argumentteja.
"Voipi olla."- tyylinen heitto ei ole mikään argumentti.
Ja edelleen ihan turha yrittää sotkea uskonnollista retoriikkaa tähän ketjuun.
Ihan yhden asian haluan kirjoittaa tähän, en sinulle koska et halua kuunnella, vaan muille jotka saattavat lukea ketjua:
lainaus: "Ai että ihmiset, jotka ovat asuneet alueella monta sataa vuotta ja viljelleet sitä jne., pitäisivät yhtäkkiä muuttaa sieltä joidenkin juutalaisten höpinöiden takia? Olet sinä typerä."
Kaikki ympäröivät arabit julistivat sodan Israelin itsenäistymisen jälkeen. Siviilit joutuivat lähtemään sodan jaloista.
Ei siten että Israel tuli ja pakotti muut pois alueiltaan, kuten annat ymmärtää.
-"You mess with the bull, you get the horns."
Eli, lyhennettynä, arabit aloittivat sodan ja hävisivät.
Wikistä vuoden 1948 tapahtumista: "Egyptin, Syyrian, Jordanian, Libanonin ja Irakin joukot hyökkäsivät Israeliin."
Israel puolustautui. Pakolaisongelma oli syntynyt.
Oikein tai väärin?? Päätä itse.
post scriptum. Naapurit aloittivat myös monia muita sotia. Aina Israel on puolustautunut. Onko se väärin? Historia kertoo kuinka rauhantahtoisia kavereita juutalaisvaltiolla on.
Hamas ei tee poikkeusta. Kerhon ainoa olemassaolonsa tarkoitus on nitistää juutalaisvaltio. Itsekin näin toteavat. Tällaista toimintaa ei mikään järjellinen voi oikeasti tukea. - asdf
ihan tavis sivustakatsoja kirjoitti:
Kuulostat argumenteissasi ihan joltain teini-ikäiseltä. Se ei ole piikki nuoria ihmisiä kohtaan, ainoastaan siihen, että ehkä et vielä kykene näkemään kokonaisuuksia laajemminkin.
En aio jatkaa ketjua kanssasi, koska selvästi sinua ei kiinnosta keskustella. Vain piikitellä asioita omasta näkökulmastasi ilman argumentteja.
"Voipi olla."- tyylinen heitto ei ole mikään argumentti.
Ja edelleen ihan turha yrittää sotkea uskonnollista retoriikkaa tähän ketjuun.
Ihan yhden asian haluan kirjoittaa tähän, en sinulle koska et halua kuunnella, vaan muille jotka saattavat lukea ketjua:
lainaus: "Ai että ihmiset, jotka ovat asuneet alueella monta sataa vuotta ja viljelleet sitä jne., pitäisivät yhtäkkiä muuttaa sieltä joidenkin juutalaisten höpinöiden takia? Olet sinä typerä."
Kaikki ympäröivät arabit julistivat sodan Israelin itsenäistymisen jälkeen. Siviilit joutuivat lähtemään sodan jaloista.
Ei siten että Israel tuli ja pakotti muut pois alueiltaan, kuten annat ymmärtää.
-"You mess with the bull, you get the horns."
Eli, lyhennettynä, arabit aloittivat sodan ja hävisivät.
Wikistä vuoden 1948 tapahtumista: "Egyptin, Syyrian, Jordanian, Libanonin ja Irakin joukot hyökkäsivät Israeliin."
Israel puolustautui. Pakolaisongelma oli syntynyt.
Oikein tai väärin?? Päätä itse.
post scriptum. Naapurit aloittivat myös monia muita sotia. Aina Israel on puolustautunut. Onko se väärin? Historia kertoo kuinka rauhantahtoisia kavereita juutalaisvaltiolla on.
Hamas ei tee poikkeusta. Kerhon ainoa olemassaolonsa tarkoitus on nitistää juutalaisvaltio. Itsekin näin toteavat. Tällaista toimintaa ei mikään järjellinen voi oikeasti tukea.vastata kun kysytään: Miten Ben-gurionin lausuntoihin tulisi mielestäsi suhtautua, kyseessä on sentään israelin ensimmäinen pääministeri, entä onko 200 lasta sopiva hinta maksettava terrorisimin kitkemiseksi, entä mitä mieltä olet Palestiinan alkuperäisväestön oikeuksista? Ja miten sinä toimisit, jos olisit Palestiinalainen?
Jne. jne.
"Oikein tai väärin?? Päätä itse."
Entä oliko israelin itsenäisyysjulistus sinusta oikein, alueella kuitenkin asui suuri joukko alkuperäisväestöä, jotka olivat eri mieltä asiasta? - Anonyymi
asdf kirjoitti:
vastata kun kysytään: Miten Ben-gurionin lausuntoihin tulisi mielestäsi suhtautua, kyseessä on sentään israelin ensimmäinen pääministeri, entä onko 200 lasta sopiva hinta maksettava terrorisimin kitkemiseksi, entä mitä mieltä olet Palestiinan alkuperäisväestön oikeuksista? Ja miten sinä toimisit, jos olisit Palestiinalainen?
Jne. jne.
"Oikein tai väärin?? Päätä itse."
Entä oliko israelin itsenäisyysjulistus sinusta oikein, alueella kuitenkin asui suuri joukko alkuperäisväestöä, jotka olivat eri mieltä asiasta?Israel julistautui itsenäiseksi YK:n suosituksen mukaisesti Kansainliiton ja YK:n juutalaisten kansalliseksi kodiksi määrittämän alueen juutalaisenemmistöiselle osalle. Suuri osa alueen myöhemmin tulleesta "alkuperäisväestöstä" eli arabeista jäi asumaan alueen varhaisimman alkuperäisväestön eli juutalaisten valtioon. Sen sijaan sodassa arabeille jääneiltä alueilta tapettiin tai karkotettiin 100 % juutalaisista.
Kirjoitat. Kyllä minä lopettaisin kivien heittelyn alkuunsa.
- gerwgrwt
Puolustivat omia oikeuksiaan. Eivät halunneet tulla juutalaisten tallomiksi omassa maassaan.
Minkäköhänlainen valtio Saksakin olisi, jos juutalaisia ei olisi hävitetty?
Sekin olisi jaettu juutalaiseksi valtioksi, jossa saksalaiset olisivat olleet köyhiä pakolaisia.
Tänäkin päivänä sinne virtaisi juutalaisia soluttautujia valtaamaan alueita.- Anonyymi
Itse asiassa Saksan juutalaisista selvisi hengissä yli puolet ja sodan jälkeen maahan on virrannut heitä lisää, lähinnä Itä-Euroopasta. Saksalaiset ovat tehneet tiliä antisemitistisen menneisyyteensä kanssa ja ymmärtäneet, että juutalaisyhteisö on osa vaurasta ja tervettä yhteiskuntaa. Antisemitismiä tosin tuodaan maahan nykyään enimmäkseen Lähi-Idän suunnalta, joten saksalaistenkin on oltava alati varuillaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
20e Riskitön veto 20e talletuksella VB:lle
Pssst! Vinkki viis rotvallinreunalla eläjille. VB tarjoaa 20 euron riskittömän vedon ensitallettajille vedonlyöntiin.72518- 1211781
Viiimeinen viesti
Sinulle neiti ristiriita vai mikä nimesi sitten ikinä onkaan. Mulle alkaa riittää tää sekoilu. Oot leikkiny mun tunteill391487Tyttäreni kuoli lihavuusleikkaukseen.
Miettikää kuiten 2 kertaa, ennenkuin menette lihavuusleikkaukseen.1231466Analyysiä: Kiuru-keissi oli ja meni - demarit hävisi tässäkin
Tapauksen tultua julki alkoi demarit ja muu vasemmisto selittään, että tämä oli poliittista väkivaltaa, siis ennen kuin1691308Suomessa on valittava 2 lucia neitoa...
Maahanmuuttajille oma lucia neito ja Suomalaisille oma SUOMALAINEN Lucia neito....sama juttu on tehtävä miss Suomi kisoi1571268- 1461260
- 521198
- 591138
Olet tärkeä
mutta tunnen jotain enemmän ja syvempää. Jos voisinkin kertoa sinulle... Olen lähinnä epätoivoinen ja surullinen.531039