(Jatkoa "Sofialle..." -otsikon alta.)
Jos oikein ymmärsin, sinun mielestäsi jokainen voi tehdä elämäntapaan liittyvät ratkaisut omantuntonsa mukaan. Lestadiolaisessa opetuksessa ei anneta sääntöjä sen suhteen, miten tulee käyttäytyä, vaan opetus on tässä suhteessa pikemminkin suosituksia. Jos jonkun omatunto sallii esimerkiksi ehkäisyn, tämä ei muodosta estettä hänen sielunsa autuudelle. Näin siis sinut ymmärsin.
Sinänsä mielipiteesi ilahduttavat minua, sillä kannatan itsekin samanlaista omantunnon vapautta. Onko käsityksesi lestadiolaisesta opetuksesta kuitenkaan realistinen? Itse et ota tuota opetusta sääntöinä, kieltoina tai määräyksinä. Mutta oletko todella sitä mieltä, että opetuksessa ei tällaisia elementtejä ole? Ja ajatteletko, että lestadiolaiset yleensäkin suhtautuvat opetukseen samalla tavalla kuin sinä?
Jos oikein ymmärsin, sinun mielestäsi jokainen voi tehdä elämäntapaan liittyvät ratkaisut omantuntonsa mukaan. Lestadiolaisessa opetuksessa ei anneta sääntöjä sen suhteen, miten tulee käyttäytyä, vaan opetus on tässä suhteessa pikemminkin suosituksia. Jos jonkun omatunto sallii esimerkiksi ehkäisyn, tämä ei muodosta estettä hänen sielunsa autuudelle. Näin siis sinut ymmärsin.
Sinänsä mielipiteesi ilahduttavat minua, sillä kannatan itsekin samanlaista omantunnon vapautta. Onko käsityksesi lestadiolaisesta opetuksesta kuitenkaan realistinen? Itse et ota tuota opetusta sääntöinä, kieltoina tai määräyksinä. Mutta oletko todella sitä mieltä, että opetuksessa ei tällaisia elementtejä ole? Ja ajatteletko, että lestadiolaiset yleensäkin suhtautuvat opetukseen samalla tavalla kuin sinä?
Vastaukset 24
Vanhimmat
...osittain oikein nämä elämäntapaan liittyvät kysymykset.
Otetaan lähtökohdaksi se, että ei kiistellä Raamatun tulkinnasta, vaan annetaan tulkintojemme olla mitä ne ovat, niin tämä vastaaminen selkeytyy huomattavasti.
Itse vierastaisin todella, jos minulle tultaisiin sanomaan, "tuo on kiellettyä, tuossa pitää toimia näin" tähän tyyliin ei ohejisteta kenenkään elämää. Toisena on nähdä asiat hyväksi tai huonoksi. Kristillisyydessämme on paljon kokemuksia erilaisista asioista, joista on nähty aiheutuvan uskonelämälle haittaa jollakin tavalla, jos niiden antaa mennä jokaisen omantunnon mukaan, niin kuin kenestäkin parhaalta tuntuu. Tämä ei tarkoita, että asiaa kielletään, mutta tämä tarkoittaa ko. asiasta varoittamista ja neuvomista sen tuomista vaaroista. Ihmisinä tiedämme, että omatuntomme on venyvä ja jos sitä venyttelee jatkuvasti niin se alkaa tottumaan aina vain enemmän ja enemmän asioihin, eli omantunnon ääni vaimenee pikku hiljaa.
Jos puhutaan synnistä autuuden esteenä, niin meistä kukaan ei tule koskaan autuaaksi. Jos ojnkun omatunto sallii ehkäisyn niin tuntuu mahdottomalta sanoa, että minä tietäisin hänen omantunnon tuntemuksen parmemin kuin hän itse. Jokainen meistä on itse omantuntonsa puhdistaja Jeesuksen veren kautta ja vastaa viimeisenä päivänä Tuomarille tuntonsa tilasta. Tällä haluan sanoa sitä, että omantunnon merkitys on jokaiselle henkilökohtainen, koska ihminen voi pitää elämästään minkälaista kulissia tahansa, jonka taakse ei kukaan muu näe kuin Jumala. Siksi me emme kukaan voi mennä toisen tuntoa puhdisstamaan ta likaamaan. Aina voimme huomatessaan jotain neuvoa ja keskustella, mutta ei pakottaa tai painostaa mihinkään.
Uskon käsitykseni olevan lestadiolaisesta opetuksesta hyvin yksinkertainen, enkä mieti sen enempää mitään, vaan uskon lapsellisesti armon voimaan ja Jumalan johdatukseen. Jos ottaisin kaiken sääntöinä, kieltoina ja määräyksinä niin epäilisin todella omaa uskoani ja ahdistuisin taatusti, mutta tunnon vapaus todistaa minulle uskoni vahvuuden. Raamatussa on jossakin maininta tähän tyyliin "olkaat vapaat uskossa" Tämä ei tarkoita kuitenkaan sitä, että voi tehdä mitä huvittaa, vaan vapaus Jumalan sanan alla ja uskon kuuliaisuudessa.
"oletko todella sitä mieltä, että opetuksessa ei tällaisia elementtejä ole?"
Omasta puolestani vastaan: Ei ole. On totta, että me kaikki ihmiset olemme erilaisia ja en voi kenenkään muun puolesta vastata ja en sitä sulje pois, etteikö joku tuntisi toisin kuin minä. Pääsääntöisesti kaikki tuttavani ja ystävät ovat uskossa vapaat, eli mitä olemme jutelleet asioista niin he ovat uskomassa samalla tavalla kuin minä.
Pyhän Hengen ääni omassatunnossa on siinä määrin ihmeellinen asia, että en osaa sitä selittää, vaikka kuinka haluaisin ja yrittäisin. Se on vain vahva opas tekemisissä ja tekemättä jättämisissä. Jos yrittäisin vähän selvittää asiaa lisää.
Otetaan TV käsittelyyn.
Minä en näe syntinä vaikka on TV. En näe syntinä sitäkään, että katsoo TV:stä ohjelmia, kaikkea ei kuitenkaa ole tarpeen katsoa. Tappaminen ja seksi ei sinänsä vahvista kenenkään moraalia ja etiikkaa, joten voitaisiin kyseenalaistaa niiden järkiperäinenkin seuraaminen. Omantunnon ääni kuuluu minussa siten tässä TV asiassa, koska tunnen itseni ja tiedän olevani heikko(vanha aasi) ja erittäin todennäköisesti tulisi katsottua sekä hyviä ja huonompia ohjelmia. Toisena TV:llä on väärin käytettynä missä tahansa ihmissuhteessa turmiollinen vaikutus. Tällaisia asioita punniten en halua ottaa TV:tä "riskiksi" millekään asialle.
Tästä päästään jouhevasti internettiin ja sen rinnastamisesta TV:hen. Aivan oikein internetkin on ommien valintojen tulos, aivan samoin kuin R-kioskin lehtihylly. Usein kysytään, että miksi internet hyväksytään, mutta TV:tä ei. Kyllä internet hyväksytään ja TV:kin on hyvin monella. En osaa sanoa miten TV:tä itse kukin käyttää niin kuin en internetinkään käytöstä osaa sanoa muiden kuin itseni kohdalla. Itselläni on TV, mutta en katso sitä ollenkaa ja se on vain pleikkarin näyttönä.
Vaarat on näiden kaikkien osalta käyttää "väärin" ja uskonelämää turmelevasti.
Tutkimuksia on siitä, että internet on paljon vaarallisempi näin ajan sitovuudeltaan kuin TV ja mitä on sitten TV ja internet yhdessä Mitä se mahdollisesti saa aikaan perheessä väärin käytettynä ja onko perheen arvoissa muut asiat TV:n ja internetin jälkeen. Nämä on kysymyksiä, joita on kaikkien hyvä pohti, eikä pelkästään lestadiolaisten. Itse kuitenkin näen asian näin, että perheen ja kodin perusarvot ovat aina ykkössijalla ja sitten tulee muut. Tässä on sitten arvovalinta itsellä, miten mahdollisesti TV tulisi vaikuttamaan ja miten internet vaikuttaa perheen sisäiseen elämään.
Sekavaa tekstiä taitaa olla kun tässä työn lomassa kirjoitan ja tulee katkoksia sekä ajatukseen, että kirjoittamiseen.
Olen sitä monesti miettinyt
Kirjoitat edelleen hyvin ristiriitaisesti. Aikaisemmin sanoit, että jokainen vastaa itse uskostaan ja tekee omantuntonsa mukaan. Nyt sitten vesität tämän aikaisemman kannanottosi sanomalla, ettei asioiden kuitenkaan voida antaa mennä jokaisen omantunnon mukaan. Pidän myös keinotekoisena tuota tekemääsi erottelua kiellon ja varoittamisen/neuvomisen välillä. Minun mielestäni sellainen varoittaminen ja neuvominen mitä lestadiolaisuudessa harjoitetaan on käytännössä kieltämistä.
Kerrot, että sinun tuttusi ajattelevat asioista samoin kuin sinä eli punnitsevat ratkaisunsa omassatunnossaan. Itse tunnen lestadiolaisia, jotka eivät tällaiseen kykene, vaan ovat täysin riippuvaisia yhteisön suunnalta tulevasta ohjauksesta. Heille omatunnon mukaan toimiminen on käytännössä mahdollisimman tarkkaa ohjeiden noudattamista. Oletko todella tietämätön siitä, että tällaisiakin ihmisiä on? Miten suhtaudut siihen ahdistukseen, jota he joutuvat kokemaan, kun eivät kykene sen moraalin noudattamiseen, jota heidän "omatuntonsa" heiltä vaatii?
...selitin asian omasta tunnosta huonosti, koska ymmärsit sen eri tavalla kuin olin sen tarkoittanut.
Siis meillä kaikilla on omatunto venyvä ja neuvoa/opastusta tarvitaan kun omatunto venyyt liikaa.
Kokeilen kuvata tilannetta samankaltaisena kuin menisi alkoholistille kertomaan hänen ongelmastaan, niin vastaus on heti, ettei ole mitään ongelmaa, mutta keskustelun kautta saattaa se ongelma löytyäkin sieltä ja sen huomaa. Sama se on omassa tunnossakin. Voi olla, että joku kestää enemmän ja joku vähemmän ja joku jopa liikaa, joka aiheuttaa jo pahennusta lähimmäisessä.
Toivottavasti ymmärrät mitä haluan tarkoittaa edellisellä.
"Oletko todella tietämätön siitä, että tällaisiakin ihmisiä on?"
En ole tietämätön, mutta kuten edellä sanoin minu tuttavapiirissäni ajatellaan hyvin pitkälle kuten minäkin. Tiedän, että vanhemmat ihmiset, jotka ovat joutuneet kokemaan siionin repimisiä, väärää henkeä ym. ajattelevat eri tavalla inhimillisestikin luonnollisesti. Tämä ei tarkoita sitä, että kaikkien pitää ajatella kuten joidenkin. Siihen ahdistukseen mitä he kokevat....en voi sille mitään, jos jotakin ahdistaa. Itse uskon vapaasti ja puhtaalla omallatunnolla niin, ettei minua ahdista.
"Siis meillä kaikilla on omatunto venyvä ja neuvoa/opastusta tarvitaan kun omatunto venyyt liikaa."
Tätä juuri tarkoitin kommenteillani. Aiemmin olit sitä mieltä, että jokainen tekee ratkaisunsa omantuntonsa mukaan ja nyt vesität aiemman kantasi. Lopullinen vastaus siihen, mikä on oikein, tuleekin nyt ihmisen itsensä ulkopuolelta.
"Tiedän, että vanhemmat ihmiset, jotka ovat joutuneet kokemaan siionin repimisiä, väärää henkeä ym. ajattelevat eri tavalla inhimillisestikin luonnollisesti."
Ei ole kyse iästä. Myös nuoret voivat olla opetuksen orjuuttamia sillä tavalla kuin aiemmin kuvasin.
"Siihen ahdistukseen mitä he kokevat....en voi sille mitään, jos jotakin ahdistaa."
Eikö sinulle millään tavalla kuulu se, että yhteisösi opetus aiheuttaa lähimmäisillesi ahdistusta? Sekö sinulle vain on tärkeää, että itseäsi ei ahdista? Suljet silmäsi siltä, mitä ympärilläsi tapahtuu?
...
No jos käsittelisin tuota omaa tuntoa venyvänä. Tiedän mitä se tarkoittaa ja se on vienyt minutkin lavealle tielle, pikkuhiljaa, mutta varmasti. Jos antaa luvan itselleen venyttää sitä niin se taatusti venyyt ja kohta kestää mitä vain. Siis on täydellisen oma ratkaisu mitä antaa tunnolle tulla ja miten se venyy.
"Myös nuoret voivat olla opetuksen orjuuttamia sillä tavalla kuin aiemmin kuvasin."
Ehkä, ehkä ei...mene ja tiedä, sinulla on ilmeissti tietoa tästä. Varmasti näitäkin voi olla, en sitä kiistä, mutta jos näin on niin onko ihan objektiivisesti katsoen kaikki ahdistukset uskonnon syytä?
Jos ystäviä, tuttavia ahdistaa niin toki niistä keskustellaan monestikin, mutta en voi sille mitään, jos en pysty siihen kaikesta huolimatta vaikuttamaan. Ahdistus ei sinänsä ole mitenkään suppea kokonaisuus ja usein ahdistaa, vaikka ei teidä syytä, vaan olettaa syyn. Ahdistaa minuakin monesti ja ahdistaa uskonkin tähden. Ei se ole epänormaalia.
"No jos käsittelisin tuota omaa tuntoa venyvänä. [...] Siis on täydellisen oma ratkaisu mitä antaa tunnolle tulla ja miten se venyy."
Et siis ota kantaa siihen ristiriitaan, jonka mielipiteissäsi kerroin näkeväni.
"Varmasti näitäkin voi olla, en sitä kiistä, mutta jos näin on niin onko ihan objektiivisesti katsoen kaikki ahdistukset uskonnon syytä?"
Ei tietenkään. Ihmettelen, miksi käännät asian tuolla tavalla. Nythän ei ole puhe mistä tahansa ahdistuksesta, vaan nimenomaan uskonnon aiheuttamasta.
"Jos ystäviä, tuttavia ahdistaa niin toki niistä keskustellaan monestikin, mutta en voi sille mitään, jos en pysty siihen kaikesta huolimatta vaikuttamaan."
Pystyt vaikuttamaan siihen, miten itse suhtaudut näihin asioihin. Voit katsoa totuutta silmiin tai jatkaa sen väistelemistä, kuten olet tässä keskustelussa tehnyt. Asenteillasi vaikutat ympäristöösi ja olet siten omalta osaltasi lisäämässä tai vähentämässä ihmisten pahoinvointia.
...on se mikä on, enkä voi sitä toiselta ottaa pois tai pakottaa ketään uskomaan yhtään mitenkään.
Ristiriita, johon en ottanut kantaa...eikö usko ja järki ole aina ristiriidassa, ainakin minulla on. Niin tämä omatunto ja sen omakohtainen kuuleminen on tärkeintä. Raamatussa puhutaan myös seurakunnasta, joka on äitinä täällä maan päällä uskovaisella, joka ruokkii, ohjaa ja suojaa.
Jos ihminen kokee ahdistusta uskon tähden niin kyllä mielestäni siitä pitää pystyä puhumaan ihan reilusti. Itse kyllä uskallan puhua ja kysyä asioita. Mahdollista on myös se, että ahdistuksesta on vaikea puhua ylipäätään kenellekään. Tunnetilat yleensäkin ovat persoonakohtaisiakin ja niistä toinen pystyy ja osaa puhua helposti ja toiselle se voi tuntua mahdottomalta.
En millään kykene löytämään sitä yhtäläisyyttä, jota ehkä haet tässä keskustelussa omantunnon ja siionin sanelusta. Eli siioni määrittäisi mikä tuntuu omassatunnossa oikealta ja mikä väärältä. Kyllä se edelleen on omakohtainen asia niin kuin on koko uskokin. Omassatunnossa voi kokea jonkun asian oikeaksi kun taas joku kokee sen vääräksi ja silloin on hyvä keskustella laajemmin, että olisiko siionissa yleisesti mitään näköalaa kyseiseen asiaan. Tämä näköala ei tarkoita mitään kieltoa tai käskyä toimimaan tästä eteenpäin näin määrätyllä tavalla.
"Ristiriita, johon en ottanut kantaa...eikö usko ja järki ole aina ristiriidassa, ainakin minulla on."
Uskon ja järjen välinen ristiriita ei nähdäkseni kuulu tähän. Nyt on kyse siitä ristiriidasta, joka sisältyy omiin kannanottoihisi. TÄMÄ ristiriita minun on tulkittava sittenkin niin, ettet tiedä itsekään, mihin loppujen lopuksi uskot.
"En millään kykene löytämään sitä yhtäläisyyttä, jota ehkä haet tässä keskustelussa omantunnon ja siionin sanelusta."
Aiemmin kirjoitit: "Kristillisyydessämme on paljon kokemuksia erilaisista asioista, joista on nähty aiheutuvan uskonelämälle haittaa jollakin tavalla, jos niiden antaa mennä jokaisen omantunnon mukaan, niin kuin kenestäkin parhaalta tuntuu."
Omantunnon vapaus vallitsee siis mielestäsi vain tiettyyn rajaan asti, jonka jälkeen tarvitaan siionin taholta tulevaa ohjausta. Ohjaus on käytännössä kieltämistä, vaikka sinä tämän seikan kiistätkin. Käsityksesi lestadiolaisuudesta on epärealistinen.
...eri näkökannasta asiaa.
Itse joudun työni puolesta olemaan erilaisissa tilaisuuksissa ja yhteyksissä, johon ei muuten tulisi mentyä. Jos käyn kyselemään siionista, että voinko mennä sinne tai tänne, niin vastausten kirjo olisi valtava ja en tietäisi itsekään miten menetellä. Tässä tullaan siihen tilanteeseen, että kyselinmpä tai en niin itse joudun tekemään ratkaisun asian suhteen joka tapauksessa ja omantuntoni mukaan. Itse valitsen menenkö vai jäänkö pois, jos huomaan menneeni epäkotoisaan tilanteeseen niin siitä kullä omatunto myös ilmoittaa ja silloin voi käydä keskustelemaan asiasta jonku kanssa.
Itse tiedän tarkalleen, mihin uskon ja jos sen ymmärtäisit niin et kyselisi minulta tällaisia. En aliarvioi ymmärrystäsi millään tavalla, mutta usko ei ole loogisen järejn kautta selitettävissä mitenkään. Jos kysyn itseltäni uskostani ja annan järjen vastata niin sanon "hulluutta se on"
Omantunnon puhtaanapitäminen on omakohtainen asia ja ei siinä ole mitään rajaa, eikä sitä voi edes määrittää mitenkään, koska esimerkiksi tupakointi on jollekin synti ja toiselle ei, mutta tupakointi ei ole mikään autuuden este tai tupakoimattomuus ei tee ketään autuaaksi.
No jos käsitykseni lestadiolaisuudesta on epärealistinen niin hyvä, että sinä käsität sen realistisesti. Minulle on yhdentekevää vaikka maallinen nimi herätysliikkeellä olisi "Lakeuden kaarti", kunhan saan uskoa vapaasti puhtaalla omallatunnolla.
...ristiriita on syvimmillään siinä, että minä yritän selittää sinulle uskon kautta ja sinä yrität ymmärtää järjen kautta.
Jos selittäisin sinulle järjen kautta niin meillä olisi yhteisymmärrys jo kahden viestin jälkeen.
Mitä on sanottu kuoleman synneistä.
Ne tulee autuuden esteeksi.
"Jos jonkun omatunto sallii ehkäisyn niin tuntuu mahdottomalta sanoa, että minä tietäisin hänen omantunnon tuntemuksen parmemin kuin hän itse"
Hän ei ole kuuliainen seurakunnalle, joten puuttuu rakkaus. Rakkaudettomuus on kuolemansynti.
oikein vastattu hynde....arvostan vastaustasi todella paljon on hyvä kun jotkut sanoo suoraan ja on voimia antaa palautetta ihmisille!!
Meillä on Hynde sinun kanssasi keskeneräinen keskustelu "Miksi ehkäisette?" -otsikon alla.
Käypäs siellä vastaamassa minulle ennen kuin tulet tänne sekaantumaan minun ja vlm:n väliseen juttuun.
Arvostatko myös sitä, miten Hynde itse toteuttaa tätä rakkautta, jonka puuttumista hän sanoo kuolemansynniksi?
Itse en näe hänen käyttäytymisessään rakkauden häivääkään. Joutuukohan hän nyt helvettiin?
"Itse tiedän tarkalleen, mihin uskon ja jos sen
ymmärtäisit niin et kyselisi minulta tällaisia."
Edellisen viestini sanavalinta oli huono. En tarkoittanut uskomista hengellisessä merkityksessä. Olisi pitänyt ilmaista asia vaikkapa näin: et tiedä itsekään, mitä loppujen lopuksi ajattelet. Tämä nimittäin on se vaikutelma, jonka kirjoituksistasi saan.
Mikset sitten selitä järjen kautta?
...siitä löytyvän meidän yhteisymmärryksen ja järjellä minun ei tarvitse sitä selittää, koska järki sanoo samaa kuin sinä kysyt.
Usko ja järki eivät vain kulje rinnatusten yhtä tietä. Raamattukin sen todistaa näin.
...ihmisenä pystyy täydelliseen rakkauteen muuten kuin Jumalan armahtamina sydämmen kovuudesta.
Vai sillä tavalla.
...en osaa paremmin selittää tätä asiaa.
Et niin.
Lähden siitä, että elämä on vaikeaa ja joskus ei voi välttyä joutumasta syntiin. Tanssilavoille tai jonnekin joutuminen ei ole niin pahaa kuin ylpeyteen lankeaminen. Kaupungin katujen illanvietossa voi kyllä tulla pahoinpidellyksi, mutta jos nimeltä kristitty ihminen avoimesti osoittaa h a l v e k s u n t a n s a veljelle, voi sanoa niin kuin Luukkaan evankeliumissa Iskariotista: saatana meni Juudakseen niin, että hän lähti Jeesusta kavaltamaan.
On uskontokuntia, jotka ovat kiivailla, Mooseksen lakiin perustuvilla opeilla ajaneet jäseniään ahdinkoon, jopa itsemurhaan. Lain ohjeita annettaessa on kristityn muistettava, että toiselta ei voi vaatia enempää kuin mihin itse pystyy.
Lestadiolaisissa on vähemmän itsemurhia kuin muissa. Ehkä se on osoitus siitä, että antamamme neuvot lähtevät ihmisen omista lähtökohdista, ja yritetään neuvoa, kuinka ihminen jaksaisi välttää kiusauksia. Joskus esim. henkisesti sairaalle ne voivat olla erityisen vaikeita. Joillakin myös luonto on kiivaampi, ja sisäeritysrauhaset vaativat jotain actionia.
Jos uskovaiset käyttävät avioseksissä dildoa, niinkuin yksi tunnusti, tai seuraavat vaimon aikoja, mikä poistaa avioliiton vapauden, tai harrastavat iljettävää suuseksiä, voi sanoa, että me teemme niin, mutta kyllä se varmasti syntiä on.
Vanha uskovainen rovasti sanoi rippikoululeirillä pojille erityisesti: Sanokaamme nyt selkeyden vuoksi niin, että tehdä mitä tahansa niin että peniksestä tulee jotakin, on syntiä. Huomatkaa sanamuoto, jolla rovasti, arvatenkin mies itsekin, tunnustaa, että ei nyt ole itsekään aivan vapaa niistä.
"...harrastavat iljettävää suuseksiä..."
Tämä onkin ensimmäinen kerta kun olen jonkun miehen puhuvan siitä iljettävänä yleensä miehet ovat villinä siihen ;) Oletan ettet ole sitä koskaan kokenut, koska näin sanot tai pidät muuten vaan seksiä saastaisena.
MINÄ OLEN POIKAMIES, KUINKAS MINÄ OLISIN VOINUT KOKEA SUUSEKSIÄ! KYLLÄ MEIDÄN PITÄISI VÄHEMMÄN "TEHDÄ LAPSIA", ON SE SEKSI VÄHÄN HIMOJEN TYYDYTTÄMISTÄ, SEN JÄLKEEN TULEE MORAALINEN KRAPULA.