Meillä on yläkerrassa "aula", missä on kaide, minkä takana menee portaat alakertaan...kaiteelta voi siis katsella portaisiin...nyt pikkumies olisi muuttamassa omaan huoneeseen ja äidin paniikki kasvaa..kaide on n.1,5m korkea ja pelkään että poika ei herättyyän herätä minua vaan hakee jonkun jakkaran, vie sen kaiteen viereen ja hupsis vaan tippuu kaiteelta portaisiin ja katkaisee niskansa..Siihen olisi siis keksittävä jtn..kaide on puuta, siinä menee pinnoja pystyssä koko matkalta..tilaa katon ja kaiteen välissä on about pari metriä..Olen miettinyt että pitääkö kaiteen eteen tuoda vaan korkeita huonekaluja, kaappi, kirjahylly yms mitkä estävät kaiteelle pääsyn, mutta eipähän se mikään kaunistus olisi portaisiin päin kun ruskeat vanerit näkyisi sitten portaisiin...
Olisiko siis jollakin jtn helppoa, ei niin kauheen kallista vinkkiä mitä voisi keksiä siihen...pakkohan ne kaapit on siihen laittaa jos muutakaan ei keksi muta jospa jollakin olisi omakohtaista kokemusta tai parempi mielikuvitus..
yläkerta vaarallinen
28
2803
Vastaukset
- eipä se nyt taida..
Kaide on 1,5m korkea? Oletko nyt ihan varma?
Ja jos poika päättää hakea tuolin niin siinähän hakee, ei sitä millään voi estää. Ei auta kun kertoa lapselle mitä saa tehdä ja mitä ei ja toivoa parasta. Tai sitten laittaa kanaverkkoa koko aukon täydeltä.. Sen saa hyvin verhoiltua köynnöskasveilla. - on kaksi
lasta, 2v8kk poika ja 1v6kk tyttö, eikä kumpikaan ole koskaan osoittanut minkäänlaista mielenkiintoa kiivetä kaiteen yli. Epäilen, että lapsesi ensi töikseen herätessään olisi jatkuvasti kaiteelta hyppimässä. katselkaa yhdessä yläkerrasta alakertaan, ja juttele miten voi käydä jos putoaa ja että pitää muistaa olla varovainen portaissa. Lieko lapsi edes tajuaa, että siitä kaiteelta pääsisi "suoraa tietä" alas, jos vaihtoehtona on tutut ja turvalliset portaat. Itse en ole osannut asiaa pelätä, KOP KOP.
- vaivaa sinua.
Se on aivan luonnollista, jos kuuluu joukkoon "amatöörit" eli 1-2 lapsen perheet.
Meillä on neljä lasta 3-13 v. ja portaikossa määräysten mukainen kaide h=1,1 m. Yksikään lapsista ei ole ollut koskaan kiivennyt kaiteelle (siis nähtemme; emmehän me tiedä, miten paljon kullanmurut tekevät selkämme takana). Sen sijaan kyllä kiipeilevät leikkimökin katolle ja lähimetsän puihin ja putoilevat/hyppivät sitten sieltä. Huulia ja neniä käydään liimaamassa terkkarissa pari kertaa vuoteen. Pari aivotäräystäkin on diagnosoitu.- te kuulutte
"välinpitämättömiin vanhempiin". Jos annatte lasten kiipeillä sinne sun tänne... Joskus muinoinhan (esim, minun lapsuudessani) ei osattu ajatella järkevästi ja huomata vaaranpaikkoja, mutta kyllä nykyajan vanhemmat onneksi tajuavat, että lapsi voi jopa kuolla tai halvaantua pudotessaan korkealta.
Turha leveillä lasten määrällä, jos ei osaa panostaa lasten kasvatukseen.
Terveisin
Viiden lapsen äiti, jonka lapsia ei ole juurikaan tarvinnut paikkailla. Harrastuksissaan saavat toteuttaa seikkailunhaluaan, puihin ja muihin korkeisiin paikkoihin kiipeäminen on luonnollisesti kielletty. - Täälläkin seikkailee
te kuulutte kirjoitti:
"välinpitämättömiin vanhempiin". Jos annatte lasten kiipeillä sinne sun tänne... Joskus muinoinhan (esim, minun lapsuudessani) ei osattu ajatella järkevästi ja huomata vaaranpaikkoja, mutta kyllä nykyajan vanhemmat onneksi tajuavat, että lapsi voi jopa kuolla tai halvaantua pudotessaan korkealta.
Turha leveillä lasten määrällä, jos ei osaa panostaa lasten kasvatukseen.
Terveisin
Viiden lapsen äiti, jonka lapsia ei ole juurikaan tarvinnut paikkailla. Harrastuksissaan saavat toteuttaa seikkailunhaluaan, puihin ja muihin korkeisiin paikkoihin kiipeäminen on luonnollisesti kielletty.joku kukkahattu. On istuttu kasvatustieteiden tai valtsikan luennoilla ja sitten jaetaan omia mielipiteitä ja kokemuksia faktoina.
Missään kohtaan en ilmaissut, että "annamme" lasten kiipeillä. On monia muitakin asioita, joita emme "anna" lasten tehdä. Realiteetit ovat kuitenkin osoittaneet, että kuten ei kukko käskemällä laula, niin ei lapsi kieltämällä jätä tekemättä. Tässä kohtaa ole ystävällinen ja jätä ne auktoriteetin puuttumisjutut pois. Tietysti puutumme tilanteeseen, jossa on havaittavissa välitön kuoleman tai vakavan ruumiinvamman mahdollisuus.
Thank You and Have a Nice Day. Menepäs nyt niuhottamaan tuonne kasvatuspalstalta vaimikäseoli. - tähän
Onko sitten kolmen lapsen äidillä enempi kokemusta omien lasten kasvatuksesta kuin kahden lapsen kanssa...ymmärrän että yhden lapsen kasvattaneilla ei ole kokemusta kuin siitö yhdestä ja kaikki eteen tuleva on uutta ja ihmeellistä mutta aika naurettavaa kutsua äitiä amatööri-äidiksi jos on siunaantunut vain kaksi lasta...en usk että siskoni, kellä on kaksi lasta, on yhtään sen tietämättömämpi kuin serkkuni kellä on 4 lasta..ohhoh...
- otit itseesi
Täälläkin seikkailee kirjoitti:
joku kukkahattu. On istuttu kasvatustieteiden tai valtsikan luennoilla ja sitten jaetaan omia mielipiteitä ja kokemuksia faktoina.
Missään kohtaan en ilmaissut, että "annamme" lasten kiipeillä. On monia muitakin asioita, joita emme "anna" lasten tehdä. Realiteetit ovat kuitenkin osoittaneet, että kuten ei kukko käskemällä laula, niin ei lapsi kieltämällä jätä tekemättä. Tässä kohtaa ole ystävällinen ja jätä ne auktoriteetin puuttumisjutut pois. Tietysti puutumme tilanteeseen, jossa on havaittavissa välitön kuoleman tai vakavan ruumiinvamman mahdollisuus.
Thank You and Have a Nice Day. Menepäs nyt niuhottamaan tuonne kasvatuspalstalta vaimikäseoli.kun joku antoi asiallista kritiikkiä suhtautumiesestasi lasten loukkaantumisiin (tai siis siitä kuinka vähättelet sitä).
- totta ja
tähän kirjoitti:
Onko sitten kolmen lapsen äidillä enempi kokemusta omien lasten kasvatuksesta kuin kahden lapsen kanssa...ymmärrän että yhden lapsen kasvattaneilla ei ole kokemusta kuin siitö yhdestä ja kaikki eteen tuleva on uutta ja ihmeellistä mutta aika naurettavaa kutsua äitiä amatööri-äidiksi jos on siunaantunut vain kaksi lasta...en usk että siskoni, kellä on kaksi lasta, on yhtään sen tietämättömämpi kuin serkkuni kellä on 4 lasta..ohhoh...
välillä tuntuu, että jotkut monen lapsen äidit ovat jopa huomattavasti huonompia kasvattajia kuin ne jotka kasvattavat vasta ekaansa ;) Se kun ei kaikille kokemus tuo järkeä näissä asioissa, joillakin kasvatus ja sen osaaminen on jo valmiiksi korvien välissä ennen ensimmäistkään lasta.
- Kaajsa
te kuulutte kirjoitti:
"välinpitämättömiin vanhempiin". Jos annatte lasten kiipeillä sinne sun tänne... Joskus muinoinhan (esim, minun lapsuudessani) ei osattu ajatella järkevästi ja huomata vaaranpaikkoja, mutta kyllä nykyajan vanhemmat onneksi tajuavat, että lapsi voi jopa kuolla tai halvaantua pudotessaan korkealta.
Turha leveillä lasten määrällä, jos ei osaa panostaa lasten kasvatukseen.
Terveisin
Viiden lapsen äiti, jonka lapsia ei ole juurikaan tarvinnut paikkailla. Harrastuksissaan saavat toteuttaa seikkailunhaluaan, puihin ja muihin korkeisiin paikkoihin kiipeäminen on luonnollisesti kielletty.Oli minultakin kielletty kiipeily esim. leikkimökin katolle ja puihin. Siitä huolimatta muistan istuneeni naapurin leikkimökin ja läheisen päiväkodin katolla. Ei ne vanhemmat nyt aivan koko aikaa kulkeneet vahtimassa tekemisiäni...
- on samoin
kuin normaali tuoli 42cm korkea, vielä jää toista metriä kaidetta, tuskin pääsee, vaikka yrittäis:) Mutta toisaalta, puusta voi thdä esim sellaisen ristikon, jota käytettä köynnöskasveille ulkona, ihan mittojen mukaan, siihen aukkoon.
- vaikka jotkut tässä
vähättelevätkin. Onhan tuossa riski että lapsi tulee kaiteen yli vaikka yleensä näin ei käy. Mutta parempi on varautua kaikkeen, koska seuraus on lopullinen.
Minkä ikäinen lapsesi on, voisiko hän ehkä sitten vielä nukkua vanhempien kanssa jos on kovin pieni? Minä en kyllä uskaltaisi varmaan alle 4-vuotiaan nukkua yksin huoneessaan, jos olisi tuollainen vaaratekijä. - siihen sisustuselementtejä!
Kyllä minäkin poistaisin tuon vaaratekijän.
- seurailija...
Vaikka en uskokkaan että 2,5 vuotias poikamme kiipeää aidan yli, niin en kuitenkaan aio ottaa sitä riskiä että näin käykin...kuten te jotkut ehkä ajattelette...noin pienellä lapsella ei ole tajuntaa korkeista paikoista ja niiden vaarallisuudesta vaikka kuinka niistä varottaisinkin...
ennemmin näen sen vaivan että hankin kaiteen eteen jtn esteeksi kuin herään joku aamu siihen että lapseni makaa kuolleena rappusissa kun en ole kuullut hänen heräävän..
Joku kysyi että kuinka pieni lapsi on, tosiaan 2,5 mutta meille on tulossa kesällä toinen ja mietin että jos toinen onkin kova itkemään öisin, niin olisi vanhemmalle parempi siirtää se jo nyt omaan huoneeseen kuin vasta sitten kun toinen on tullut..(minähän pitäisin lapsen meidän huoneessa mutta isä on alkanut sanoa että voisi nukkua omassa huoneessaan... ;) ) - jopas..
No sait hyviäkin vastauksia.
Mietin sitä kanaverkkoa ym, jos siinä olisi mielenkiintoisa asioita, eikö se enempi antaisi syytä kiivetä siihen?
Lapsille voi ja pitääkin puhua vaaroista, mutta silti ne menevät usein unohduksiin.
Jos todella pelkäät lapsesi puolesta (tunnet hänet parhaiten) niin laitat sen kirjahyllyn. Maalaat vanerin nätiksi, tai laitat jonkun kauniin kankaan sinne selkäpuolelle.
Itselläni on vilkas lapsi (nykyisin jo 8v ja AD/HD diagnoosi) mutta ei meillä laitettu esim pistokkeisiin tulppia.. Tai laitettiin sitten kun sossu käski (olimme kuulemma huolimattomia, kaikilla kuuluu olla tulpat, koska muuten lapset työntävät niihin mitä vaan) Lasta ei koskaan kiinnostanut pistorasiat, mutta kun tulpat niihin laitettiin niin jopas alkoi kiinnostamaan -KAIKKI piti lapsen saada repiä irti!! (lapsi tuolloin vajaat 1v).
Uskon että jokainen vanhempi tuntee lapsensa ja heidän tarpeensa ja mielenkiintonsa, joten toimit sitten sen kirjahyllyn kanssa, jos tunnet olonne TURVALLISEKSI niin =)- voin kertoa
että kyllä ne pistorasiat teilläkin olisi joka tapauksessa alkaneet jossain vaiheessa kiinnostaa joten hienoa, että sossu käski ne tulpat laittaa :) Olisi voinut käydä todella pahasti tuossa. Yksivuotiaana meilläkään ne eivät ole lapsia niin kiinostaneet, mutta kaksivuotias saattaisi sinne mielenkiinnosta jotain jo työntääkin (kun ei se aina mielessä pysy, että niistä voi pipi tulla).
- :))
voin kertoa kirjoitti:
että kyllä ne pistorasiat teilläkin olisi joka tapauksessa alkaneet jossain vaiheessa kiinnostaa joten hienoa, että sossu käski ne tulpat laittaa :) Olisi voinut käydä todella pahasti tuossa. Yksivuotiaana meilläkään ne eivät ole lapsia niin kiinostaneet, mutta kaksivuotias saattaisi sinne mielenkiinnosta jotain jo työntääkin (kun ei se aina mielessä pysy, että niistä voi pipi tulla).
Ei olisi tullut kiinnostvaksi.
Tässä palataan taas siihen, että jokainen vanhempi lapsensa tuntee :)
Meillä lähdettin kävelemään 9kk ikäisenä, joten alkoi kiinnostamaan ne "ylempänä" olevat asiat.
Mutta tokihan jokainen lapsi on yksilö, toisia voi alkaa kiinostaa pistorasiat ja sukkapuikot vasta 10v ikäisinä. - ihan hanurista!
Itsekin silloin nuorena äitinä sellaiset ostin kun niitä kehuttiin, mutta heitin sitten pois tosi nopeasti. Syy. en itsekkään saanut mokomia tulppia irti, ilman haarukkaa. Eikä lapsi mistään keksi kaivella pistorasioita haarukalla, ellei näe äidin ensin niin tekevän.
Hyvin meni ilman tulppia, ja lapset nyt jo aikuisia. - tuo on jo aivan
:)) kirjoitti:
Ei olisi tullut kiinnostvaksi.
Tässä palataan taas siihen, että jokainen vanhempi lapsensa tuntee :)
Meillä lähdettin kävelemään 9kk ikäisenä, joten alkoi kiinnostamaan ne "ylempänä" olevat asiat.
Mutta tokihan jokainen lapsi on yksilö, toisia voi alkaa kiinostaa pistorasiat ja sukkapuikot vasta 10v ikäisinä.naurettavaa :))
Että tiesit sitten jo yksivuotiaasta lapsestasi mikä häntä jossain vaiheessa alkaa kiinnostaa. Joopa joo. Kukaan vanhempi ei tunne niin hyvin tuon ikäistä lasta että voisi noin sanoa.
Suurin osa lapsista jossain vaiheessa pistorasiasta kiinnostuu, ihan jo siksi, että näkee jonkun työntävän johdon pistorasiaan.
Kävelemään oppimisella tuon asian kanssa ei juurikaan ole tekemistä, koska pistorasiat alkavat yleensä kiinnostaa vasta vähän isompaa lasta eli joskus 1-2 vuotiaana tai pikkaisen sen ylikin. Että silleen.
Minkäs takia teillä muuten sossu on puuttunut tilanteeseen. Meidän perhe ei ole missään tekemisissa sossun kanssa niin ihan sillä kyselen, että oletteko ollut lastensuojelun piirissä vai miksi sossujen kanssa tekemisissä? - pois laittamalla
ihan hanurista! kirjoitti:
Itsekin silloin nuorena äitinä sellaiset ostin kun niitä kehuttiin, mutta heitin sitten pois tosi nopeasti. Syy. en itsekkään saanut mokomia tulppia irti, ilman haarukkaa. Eikä lapsi mistään keksi kaivella pistorasioita haarukalla, ellei näe äidin ensin niin tekevän.
Hyvin meni ilman tulppia, ja lapset nyt jo aikuisia.johdon siihen tulpan sisään ja vetämällä tulppa johdon avulla irti, tulihan niiden tulppien mukana kyllä joku avainkin millä ne saa irti, mutta meillä se on tarpeeton. Minusta tulpat ovat erinomainen keksintö. Tiedä sitten onko niitä erilaisia, ehkä jotkut ovat vaikeasti irroitettavia.
Hyvinhän se menee, jos lapsi ei satu sinne pistorasiaan mitään sähköä johtavaa työntää, mutta itse en halua lapsen terveyttä ja henkeä vaarantaa laiskuuttani. Ymmärrän kyllä, jos sinulla ollut noin huono kokemus tulpista niin varmaan ei ole kiinostanut niitä paljon pitää. - nykyaikaisissa
pois laittamalla kirjoitti:
johdon siihen tulpan sisään ja vetämällä tulppa johdon avulla irti, tulihan niiden tulppien mukana kyllä joku avainkin millä ne saa irti, mutta meillä se on tarpeeton. Minusta tulpat ovat erinomainen keksintö. Tiedä sitten onko niitä erilaisia, ehkä jotkut ovat vaikeasti irroitettavia.
Hyvinhän se menee, jos lapsi ei satu sinne pistorasiaan mitään sähköä johtavaa työntää, mutta itse en halua lapsen terveyttä ja henkeä vaarantaa laiskuuttani. Ymmärrän kyllä, jos sinulla ollut noin huono kokemus tulpista niin varmaan ei ole kiinostanut niitä paljon pitää.pistorasioissa on jo itsessään haitat edessä että ei niihin saa työnnettyä mitään ilman että osaa kahta puikkoa työntää just yhtäaikaisesti. Monet äidit opettaa työntämään puikkoja näyttämällä konkreettisesti miten EI saa tehdä ja samalla pistävät sen lapsen päähän näitä typeriä ideoita joita on sitten kiva toteuttaa.
- tarvitaan?
pois laittamalla kirjoitti:
johdon siihen tulpan sisään ja vetämällä tulppa johdon avulla irti, tulihan niiden tulppien mukana kyllä joku avainkin millä ne saa irti, mutta meillä se on tarpeeton. Minusta tulpat ovat erinomainen keksintö. Tiedä sitten onko niitä erilaisia, ehkä jotkut ovat vaikeasti irroitettavia.
Hyvinhän se menee, jos lapsi ei satu sinne pistorasiaan mitään sähköä johtavaa työntää, mutta itse en halua lapsen terveyttä ja henkeä vaarantaa laiskuuttani. Ymmärrän kyllä, jos sinulla ollut noin huono kokemus tulpista niin varmaan ei ole kiinostanut niitä paljon pitää.Pistorasioissa on suoja joka estää ettei reikään pysty työntämään mitään. Reikiin pitää työntää yht'aikaa jotta suoja vapautuu.
Mihin kummaan siis tarvitaan tulppia? - kokki
tarvitaan? kirjoitti:
Pistorasioissa on suoja joka estää ettei reikään pysty työntämään mitään. Reikiin pitää työntää yht'aikaa jotta suoja vapautuu.
Mihin kummaan siis tarvitaan tulppia?Uusissa rasioissa on suoja jo itsessään, vanhemmissa rasioissa ei.
Jos haluaa estää tai edes hankaloittaa lapsen intoa työntää pistorasiaan pieniä tavaroita, pistorasian reiät pitää tukkia tulpalla. - olla osa aika
kokki kirjoitti:
Uusissa rasioissa on suoja jo itsessään, vanhemmissa rasioissa ei.
Jos haluaa estää tai edes hankaloittaa lapsen intoa työntää pistorasiaan pieniä tavaroita, pistorasian reiät pitää tukkia tulpalla.nuoria kirjoittajia, kun eivät tiedä näistä vanhanmallisista pistorasioista ;) Kun kuitenkin aika monessa asunnossa niitä edelleen on.
Meillä oli edellisessä asunnossa pistorasiassa valmiiksi ne suojat, silloi meinas mennä hermot useaan otteeseen. Niistä lähti johdot tosi helposti irti ja muutenkin oli vaikeampi laittaa johtoja. Mutta noitakin on varmaan erilaisia, mutta siinä asunnossa ne oli kamalat.
- kokki
Meillä on 4 poikaa, ja kahta samanlaista päivää ei ole ollut, eikä varmasti tule olemaankaan. Joka päivä joku pojista keksii uuden jutun tai tempun.
Jos ylähyllylle ei muuten ylletä, pistetään tuolin päälle lisää tuoleja, tai tuolit kasataan tiskipöydälle.
Parvekkeelta (1-krs) ollaan oltu hyppäämässä, parvekkeen kaiteelle ollaan kiivetty.
Kerrossängyn yläsängystä ovat pudonneet kolme vanhinta, pienin kun ei sinne vielä pääse. Ja huom! yläsänkyyn ei ole koskaan saanut mennä leikkimään.
Pyörillä törmäillään, hypitään ja kaadutaan, samoin pulkkamäessä.
Hampaat ovat tulleet huulien läpi, lohjenneet, sormia murtunut, takapuolta tikattu, neurologilla ollaan käyty.
Ja kaikki tämä selvien ja tiukkojen sääntöjen ja kieltojen jälkeen.
Meillä on kaikki kaapit ja hyllyt pultattu seinään, tulpat pistorasioissa, myrkyt ylähyllyillä ja lääkkeet lukkojen takana. Mökillä ei ole isoja vesiastioita, tikapuita joihin pääsisi, kirvestä tai puukkoja näkyvillä, eikä lautakasoja joiden päällä voisi kiivetä ja alle jäädä.
Jos meillä olisi edes portaat, niissä laskettaisiin pulkalla ja rattikelkalla. Jos niitä ei olisi saatavilla, käytettäisiin patjoja tai sohvan tyynyjä.
Ensi töikseni sulkisin avonaisen yläkerran puisella ristikolla tai lasiseinällä. Muussa tapauksessa pojat voisivat sopivalla hetkellä raahata patjat alakertaan, ja hyppiä ylhäältä tarzan-hyppyjä alas. Ei lainkaan kaukaa haettu ajatus. - kiipee se
viimeistään kirjahyllyyn ja putoaa sieltä jos ei sitä ennen ole heittäytynyt portaikosta alas. Anna lapsen opetella rauhassa kulkemaan ne portaat ja ohjaa rauhallisesti oikea tyyli kulkea niissä, kun ne eivät ole kielletty hedelmä niin niistä menee kiinnostavuus ja itse kun osaa ja saa niin kulkee rauhallisesti.
- joka menisi kellariin,
jossa on kirves... olet kuin siinä sadussa. Ei se poika siitä kaiteen yli putoa. Miksi yleensä edes kiipeäisi? Rauhoitu.
- vai ei kiipeä
nää on niin näitä. Lapset ovat erilaisia. toiset kiipeää toiset eivät kiipeä. Koskaan ei voi lapsesta mennä takuuseen.
- voi olla
vai ei kiipeä kirjoitti:
nää on niin näitä. Lapset ovat erilaisia. toiset kiipeää toiset eivät kiipeä. Koskaan ei voi lapsesta mennä takuuseen.
huoli ihan aiheellinen, meillä kans samanlainen tila yläkerrassa ja en ole kyllä tulu ajatelleeks vielä moista asiaa, meillä 1 vee ja nukkuu vielä pinnasängysssä. Meillä kaiteeen edessä on lipasto, joten ei le tullu tuo kohta mieleenkään. Vie sieltä ylhäältä kaikki jakkarat pois ja kamat mitä vois käyttää apuna tuohon kiipeilyyn. Mun mielestä ei kannata alkaa viritellä siihen suuria juttuja, vois aatella, että sitten vaan turhaan pienen mielenkiinto herää kyseisestä paikasta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)1169373- 462770
- 1552529
- 222039
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais141776- 121578
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa151527"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla111474- 81366
- 141326