Olen huomannut (niinkuin varmaan moni muukin) että täällä keskustelut yleensä loppuu siihen että abortinpuolustaja saa viimeisen sanan. Vastustaja jankkaa samaa asiaa yhää uudestaan, eikä ikinä vie keskustelua eteenpäin esimerkiksi vastaamalla suoraan hänelle esitettyihin kysymyksiin.
Sekin on kyllä hassua mistä täällä onkin käyty kiivasta keskustelua, että alkio on valmis ihminen siinä vaiheessa kun ihminen päättää sen abortioida, mutta se ei ole ihminen jos se on tuotettu sillä ajatuksella että tehdään näitä muutama jos edes yksi selviäisi hengissä.
Tai se että luonnollisesti menettyjä elämiä ei tarvitsisi surra, tai ainakin vain läheisten ihmisten. Kuolemaa tarvitsisi surra siis vain silloin kun siiheen liittyy vääryyttä, niinkuin esimerkiksi abortissa.
Vaikka abortissa hankkiudutaan eroon alkiosta joka on sinne kohtuun tullut ei-halutusti, se on silti enemmän väärin kuin se että tuhoutuu alkioita joita on tehty tahallaan koska haluaa edes yhden lapsen.
Eli jos haluaa yhden lapsen on ookoo jos monta alkiota kuolee, koska silloin siihen ei liittyy vääryyttä, ja silloin se alkio ei ole ihminen, mut jos ei halua lasta ja hankkiutuu eroon alkiosta se on väärin ja silloin se on ihminen...
Öh, minä en oikein nyt ymmärä?
Sekin on kyllä hassua mistä täällä onkin käyty kiivasta keskustelua, että alkio on valmis ihminen siinä vaiheessa kun ihminen päättää sen abortioida, mutta se ei ole ihminen jos se on tuotettu sillä ajatuksella että tehdään näitä muutama jos edes yksi selviäisi hengissä.
Tai se että luonnollisesti menettyjä elämiä ei tarvitsisi surra, tai ainakin vain läheisten ihmisten. Kuolemaa tarvitsisi surra siis vain silloin kun siiheen liittyy vääryyttä, niinkuin esimerkiksi abortissa.
Vaikka abortissa hankkiudutaan eroon alkiosta joka on sinne kohtuun tullut ei-halutusti, se on silti enemmän väärin kuin se että tuhoutuu alkioita joita on tehty tahallaan koska haluaa edes yhden lapsen.
Eli jos haluaa yhden lapsen on ookoo jos monta alkiota kuolee, koska silloin siihen ei liittyy vääryyttä, ja silloin se alkio ei ole ihminen, mut jos ei halua lasta ja hankkiutuu eroon alkiosta se on väärin ja silloin se on ihminen...
Öh, minä en oikein nyt ymmärä?
Vastaukset 212
Vanhimmat
Oikeinhan se on että abortin puolustajat viimeisen sanan saavat, kun kerran on lain suoma oikeus abortti tehdä. Hyvä on että lailla on viimeinen sana.
Sinällään itse en aborteista paljon perusta, eivät sovi minulle.
Mutta tässä maailmassa on niin monta moraalikysymystä joihin ei yksiselitteistä vastausta kykene kukaan antamaan. Siksi on aivan turha päätään rasittaa mielipide kysymyksillä.
Moni tekisi oikein, jos tietäisi mikä se oikein missäkin tapauksessa sattuisi olemaan. Asioilla tuppaa olemaan piilovaikutuksia monen vuoden kantaman päähän. Turha moralisointi onkin turhasta. Itse toivotan kaikille hyvää oloa omien päätöstensä kanssa, olivat ne mitä tahansa.
niitä samoja yksinkertasuuksia kerta toisensa jälkeen kun ette niitä tajua!
Aborteissa tapetaan alkioita/sikiöitä, ei hedelmöityshoidoissa (jos niin päättää)!
Samoja ristiriitaisuuksia ja kaksinaamaisuuksia minäkin jaksan täällä aina ihmetellä.
Eli vastustajilla alkion ihmisyys näyttää tosiaan muuttuvan aina tilanteen mukaan kenen etuja se missäkin tilanteessa palvelee.
..näyttää siltä, että ne, jotka pitävät jo tsygoottia moraalisesti merkittävänä ihmisenä, eivät anna/antaisi tuhota alkioitaan myöskään hedelmöityshoitojen yhteydessä (/eivät niihin menisi)!
Kyse oli tosiaan kiihkoabortinvastustajasta, joka kiihkoilee aborttia vastaan, koska siinä tapetaan jälkeläisiä, mutta väittää olevan ihan eri asia, että hän mukavuudenhalustaan tahtoa lapsi menee hedelmöityshoitoihin. Ja vähättelee tarkoituksella ainoastaan hänen mukavuudenhalustaan alulle pantujen/tehtyjen alkioiden kuolemat ja lyhyet elämät.
Siis syö kaikki omat "biologisiin faktoihin" perustuvat argumenttinsa.
Minustakin on loogista, että ihminen, joka pitää tsygoottia moraalisesti merkittävänä ihmisenä, ei hedelmöityshoitoihin menisi. Tai ei ainakaan silloin keuhkoisi siitä, että muut eivät saa ehkäisyn pettämisen myötä alkunsa saanutta alkion elämää lopettaa, mutta hänen omien jälkeläistensä kuolemat ovat merkityksettömiä, koska hän kerran oikein kovasti HALUAA lapsen. Vaikkei tosiaan hengenhädässä ole ilman lasta.
vanhasta kunnon seksistä.
Aborttiin päätyminen muista kuin hihhulihyväksyttävästä syystä kun johtuu siitä, että nainen on tuota iljetystä, seksiä, harrastanut selvästi ilman tarkoitusta lisääntymisestä, ja todennäköisesti huvikseen ja kenties jopa nauttien. Näin ollen on raskaus ja lapsi aivan oikea rangastus syntiselle.
Keinohedelmöitetyt alkiot ovat saadut aikaan tuskalla ja vaivalla, ei takuulla ole hauskaa, joten on yksi ja lysti mitä niille tapahtuu, naisen rankaiseminen kun ei ole siinä tapauksessa tarpeellista.
..joku 'kiihkoabortinvastustaja' noin sanoo? Ainakin siinä kohtaa, mistä minä luin, eräs sanoi, että ei antaisi tahallisesti tappaa yhtään alkiotaan, ja että ei edes menisi hedelmöityshoitoihin.
Laitapa linkkiä tulemaan, niin katsotaan. :)
..huomasitko, että se kahdeksan 'rangaistusta' (kylläkin tarkoituksella) kerralla saanut, oli ennestään jo kuuden pienen lapsen äiti..! Ihan hävettää sanoa, että me ei viitsittäisi enää sitä yhtäkään... mutta kun mukavuus on niin hiton mukavaa.. ;D
jos lueskelet näitä ketjuja.
Yksi vastustaja on ollut viime päivinä hyvin äänekäs hedelmöityshoitojen puolestapuhuja ja vähätellyt kuolleiden jälkeläistensä elämää ja kehunut "kuinka pitkään ne SAIVAT elää, kun muuten eivät olisi saaneet ollenkaan mahdollisuutta elää". Siis ne alkiot, jotka tarkoituksella tehtiin ja jotka koskaan eivät kehittyneet syntyviksi.
Noita väitteitä omien alkioiden kuolemien mitätöimisestä löydät mm. ketjuista "pidin raiskauslapseni" ja "abortin jälkeen, kokemuksia".
Siellä ne on sinunkin argumenttisi tarkoituksella alulle pantujen jälkeläisten "odotettavissa olevien elämmien merkitys" sekä "ehkäisyssä ei voi menettää mitään, kun ei mitään ole olemassa" oikein nätisti mitätöity, kun kerran oikein kovasti HALUAA lapsen, eikä sitä muuten kerran saa.
ole ullakolla valot kunnossa! Persaukinen yksinhuoltaja kerää lapsia kuin perhosia (toivoen kahdeksikkojen paikkaavan taloudellista tilannettaan) ja lähettelee häiriintyttä ihailijapostia jollekin filmitähdelle. Pitäisi senkin lääkärin oikeudet ottaa syyniin, joka on tuon naisen "siunattuun tilaan" saattanut. Lääkärin etiikka hiukkasesti hukassa.
kuinka ne hedelmöityshoidot joissa EI TUHOTA alkioita, ois sama asia kuin abortti?
Kerrohan nyt mikä vääryys alkioille tehtiin jotka elivät lyhyen elämän, senkö takia että eivät eläneet kauempaa? :D
Et siis edelleenkään sokeassa syyllistämiskiihkossasi huomaa että olen kokoajan pysynyt logiikassani?
"Minustakin on loogista, että ihminen, joka pitää tsygoottia moraalisesti merkittävänä ihmisenä, ei hedelmöityshoitoihin menisi."
Ja minkähän takia kun niitä alkioita EI AIO tappaa? Sinä ressukka edelleen yrität mustamaalata hoidoilla lapsia hankkivia (vaikka itseasassa sama alkioidenmenetys koskee ihan normaalisti raskaaksiyrittäviä) vailla mitään järjellisiä perusteita!!
on todellakin epäloogista keuhkota aborttia vastaan ja samalla hyväksyä täysin se, että hedelmöityshoidoissa tehtaillaan ihmisyksilöitä käytännössä vain kuolemaan. Kuulemma ne hedelmöityshoitojen alkiot eivät kärsi mitään, koska ne saavat elää niin pitkään kuin haluavat... Siis siinä ei ole mitään eettistä ongelmaa, että ihmisyksilöitä oikein tekemällä tehdään kun toivotaan yhtä lasta, että jospa edes yksi niistä jatkaisi elämää eikä kuolisi pois. Sitten tämän saman henkilön mielestä abortti on kuitenkin kamalan väärin. Miksi juuri abortin kohdalla ihmisyksilön yhden ihmisyksilön kuolema on paha asia, mutta jos niitä hedelmöityshoidoissa tehtaillaan 10 kpl ja kaikki kuolee, niin silloin ihmisyksilön kuolema ei enää niin paha olekaan.
"Ainakin siinä kohtaa, mistä minä luin, eräs sanoi, että ei antaisi tahallisesti tappaa yhtään alkiotaan, ja että ei edes menisi hedelmöityshoitoihin."
Niin, samoinhan voisi vastustaa aborttejakin, jättää tahallisesti tappamatta yhtään ihmisalkiota ja olla tekemättä aborttia. Mutta kun se ei riitä. Abortit pitäisi saada kieltää kaikilta muiltakin, mutta hedelmöityshoitoja ei. Abortin tehneet pitää haukkua, mutta hedelmöityshoidoissa olevia ei. Täysin epäloogista juttua.
nyt vaan edelleen on se, että ehkäisyssä ja hoidoissa voi valita ettei tapa jälkeläisiään, abortissa niin käy AINA!
Hoitojen tarkoituksena on ELÄMÄ, abortissa KUOLEMA ja TAPPAMINEN..
Tässä tosiaan sydänakalle ja muillekin linkki sinne 'pidin raiskaus lapseni'-ketjuun jossa olet kiihkonnut raivosi sumentamana useammassakin kohtaa :D Ja vastaappa nyt vaan näihin mitä siellä on kysytty!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000041979201
Koska sinulla ei ole tarkoitusta tappaa, et välitä siitä, että vain ja ainoastaan sinun toimiesi seurauksena useita ihmisyksilöitä kuolee?
kun meidän normaaliälyisten ei tarvitse väittää jotain niin päätöntä että itsestään kuoleminen olisi sama asia/vääryys kuin tappaminen!! Ja muistahan edelleen että aivan samaa karsintaa tapahtuu siinä normaalistikin raskaaksiyrittäessä, miksi et niistä keuhkoa?
Hedelmöityshoidoista ei tosiaan tarvisi kieltää kuin se alkioiden roskiinheittokohta, abortissahan ainoa tavoite on aina sen lapsen TAPPAMINEN/KUOLEMA!
en tosiaan mitään voi että jokkut kuolee heikkouttaan!
nielet mukavuudenhalusi ja olet menemättä hedelmöityshoitoihin.
vieläkään siihen, kuinka monen jälkeläisesi kuoleman olet varmasti aiheuttanut pelkästään omasta mukavuudenhalustasi.
Kuinka monen jälkeläisesi KOKO faktan elämän olet ilman mitään hengenuhan syytä riskeerannut täysin itsekkäistä syistä?
tosiaan tiedä moniko on kuollut, kun en tiedä onko koskaan ollut olemassakaan, mutta varmaa on etten ole aiheuttanut tietentahtoen ja tahallaan TAPPAMALLA yhdenkään kuolemaa, enkä tule aiheuttamaan (toisin kuin sinä)! Ja tähän olen vastannut jo vaikka kuinka monesti aiemminkin..
takia?
Juu, ja ehdottomastihan moni menee noihin hoitoihin, ihan vaan MUKAVUUDENHALUSTAAN ja huvikseen, onhan se nyt NIIN kivaa piikittää satojen eurojen mömmöjä nahaansa, olla jalat levällään ronkittavana harva se päivä jne.! :D
Pointti nyt vaan on se josta et vaan mihinkään pääse että mun mukavuudenhaluni tarkotuksena on ELÄMÄ, sulla se oli KUOLEMA/TAPPAMINEN!
käytät hoitoja, joista et voi taata, ettei yksikään jälkeläisesi oman tarkoituksellisen ja täysin luonnottoman toimintasi tähden kuole ja menetä pelkän itsekkään mukavuudenhalusi seurauksena koko elämäänsä?
Koska sinä vain haluat ja sinun on saatava haluamasi?
Väitätkö sinä, ettet ole itse hakeutunut mukavuudenhalusi tähden luonnottomiin hedelmöityshoitoihin?
Muut ei saa luonnon tahtoa korjata, vain sinä saat, koska sinä kerran haluat ja sinun on saatava haluamasi, mitä et muille suo? Se että sinun haluamasi on pelkästään mukavuudenhalua, jonka seurauksena voi kuolla lukuisia jälkeläisiäsi, on merkityksetöntä, koska kyse on sinun mukavuudenhalustasi. Muut eivät saa ilman vakavaa hengenuhkaa luonnon tahtoa yrittää korjata, mutta sinä saat ihan ilman vakavaa hengenuhkaa, koska sinä kerran HALUAT lapsen. Itsekkyytesi on todella luotaantyöntävää.
"Juu, ja ehdottomastihan moni menee noihin hoitoihin, ihan vaan MUKAVUUDENHALUSTAAN ja huvikseen, onhan se nyt NIIN kivaa piikittää satojen eurojen mömmöjä nahaansa, olla jalat levällään ronkittavana harva se päivä jne.! :D"
Siis mikä oli se sinun hengenuhkasi aiheuttama sairaus, joka sinut sinne pakotti?
Muutenhan on omien sanojesi mukaan kyse pelkästä mukavuudenhalustasi.
ANTAMASSA elämää, en RIISTÄMÄSSÄ sitä, kuten sinä olet luonnottomilla toimillasi tehnyt. Kauanko tätä on jankutettava että se sinne paksuun umpikalloon uppoaa?! :DDDDD
whatever.. pointti on se että minä EN TAPA, sinä TAPAT!!!
kun tiedät tasan tarkkaan mistä on kysymys.
Mukavuudenhalusta tosiaan sinäkin jälkeläistesi elämät riskeeraat. Että kehtaatkin muita syytellä samasta luonnottomuudesta kuin itse teet.
Ja sinä tosiaan TARKOITUKSELLA pelkästään sen mukavuudenhalusi takia jälkeläistesi elämät riskeeraat. Itsekästä oman mukavuuden tavoittelua jälkeläistensä elämien kustannuksella.
Epäitsekkäänä et omien sanojesi mukaisesti lukuisten jälkeläistesi elämää riskeeraisi vaan hyväksyisit luonnon valinnan. Mutta itsekkäästi siirrät vastuusi mukavuudenhalun tavoittelustasi jälkeläistesi kapeille harteille.
kaverisi tapatte ihmisiä mukavuudenhalunne takia, niin kauan kun ei ole lakia, jolla kielletään ylimääräisten alkioiden tuhlaus. Samoin lukuisat turhat istutusyritykset tappavat lukuisia valmiita keinotekoisesti aikaansaatuja ihmisyksilöitä, joita ei koskaan olisi muuten syntynytkään ilman sinun tahtoasi ja aktiivisuuttasi.
Ethän sinä olemattomille voi mitään elämää antaa... Oman logiikkasi mukaisesti. (eli jos et luonnottomia hedelmöityshoitoja aloita, mikään ei voi menettää mitään).
Eli ilman sinun itsekästä mukavuudentavoitteluasi luonnottomasti yksikään jälkeläisesi ei voisi itsekkyytesi tähden menettää mitään, nyt ne voivat mukavuudenhalusi tähden menettää KAIKEN.
ei sitten kai ole normaalia, kun en pidä eettisesti hyväksyttävänä tehtailla ihmisyksilöitä tietoisena siitä, että suurin osa niistä tulee kuolemaan. En pidä eettisesti oikeana tehtailla ihmisiä kuolemaan itsestään. Eettisempää minusta olisi olla jättää ne ihmisyksilöt tehtailematta, jollei realistisia mahdollisuuksia ole niille saada myös elää.
"Ja muistahan edelleen että aivan samaa karsintaa tapahtuu siinä normaalistikin raskaaksiyrittäessä, miksi et niistä keuhkoa?"
Raskaaksi yrittäessä tehtaillaan yksi ainoa ihmisyksilö tarkoituksena jotta se saisi syntyä ja elää. Hedelmöityshoidoissa tehtaillaan käytännössä useita ihmisyksilöitä tarkoituksena, että yksi niistä syntyisi ja saisi elää elämänsä. Minä näen tässä ison eron.
ihan normaalistikin raskaaksiyrittävä antaa elämiä niille "olemattomille" :D jos ei yritä ei toki mitään ole olemasakaan.
Kerroppa jo vihdoin mitä itsekästä näet elämän ANTAMISESSA? Siitähän tässä on molemmissa kyse, olipa annettu hoidoilla tai ilman.
et siis pidä eettisenä raskaaksi yrittämistä normalitavoinkaan..okei.. :D Ja AIVAN tietoisena (?) siitä että erittäin usein alkio ei kykene kiinnittymään tai irtoaa pian sen jälkeen..ja huomioi myös myöhempi keskenmenon vaara!
minähän en sille (riskille) mitään voi jos ne eivät pisemmälti elä. Ja se on tosiaan eri asia riskeerata ne kuin TAPPAA ihan tarkotuksella!
kuin niitä kuolee siinä normaaliyrityksessäkin.
En ole tappanut enkä tule tappamaan ainuttakaan alkiota hoidoissa. Istutusyrityksissä (samoin kuin normaaliyrityksessäkin) alkiot saavat mahdollisuuden jatkaa elämäänsä, ja sille ei mitään voi jos ovat liian heikkoja siihen tarttumaan.
raskaaksi yrittävät eivät väitäkään, että vain itse on oikeutettu käyttämään pelkän mukavuudenhalunsa tähden laillisia menetelmiä vaikuttaa lastentekoajankohtaansa ja riskeerata tunnetusti silkan mukavuudenhalunsa tähden lukuisten jälkeläistensä elämä.
Vain todella itsekkäät tekopyhät ihmiset eivät osaa katsoa maailmaa mistään muusta vinkkelistä kuin siitä omasta pikku navastaan. Ja kieltää kaikilta muilta oikeuden siihen, mitä itsekin pelkän mukavuudenhalunsa tähden haluaa: päättää omasta lastenhankinnastaan luonnottomin menetelmin.
Sinähän voit estää sen luonnottomuuden kokonaan. Mikään ei sinua pakota jälkeläistesi tarkoitukselliseen riskeeraamiseen ja luontoa vastaan tappelemiseen mukavuudenhalusi tähden.
Se on eri asia vain sinun mielipiteesi tähden.
Kaksinaamaisuutesi on todella hävettävän selvää. Muiden ongelmat ja eettisesti tärkeänä pitämät asiat eivät ole tärkeitä, vain sinun nuppisi ja mukavuudenhalusi on tärkeää ja kumoaa kaikki omat argumenttisi "ihan eri asiaksi".
on hävettävän selvää.
Sunhan pitäs meuhkata nyt sitten ihan kaikesta raskaaksiyrittämisestä :D
Puhumattakaan siitä että elämän ANTAMINEN on aivan päinvastaista kuin sen RIISTÄMINEN, eikä raskaaksiyritys ole TAPPAMISTA!
Kerroppa nyt vihdoin mikä vääryys niille alkioille tehdään siinä kun annaetaan mahdollisuus elää? Millä logiikalla ne tapetaan jos niiden elämä jää lyhyeksi? Miten kukaan voisi elää ilman riskiä kuolemasta, onko siis jokaiselle tehty sama "vääryys", onhan jokaisen elämän saaneen kohtalona lopulta kuolema? :D
väitäkö siis ettei abortin (tappamisen) vastustusta esiinny niiden joukossa jotka yrittää raskautta ilman hoitoja? :D
Monen mielestä kun nyt vaan on vääryys RIISTÄÄ lapsen elämä mukavuudenhalun tähden, muttei näe mitään väärää elämän ANTAMISESSA! :)
esiin vain sinun kaksinaamaisuutesi ja osoitat kaiken aikaa kuinka älyttömän alhainen ja itsekäs ihminen olet.
Ja sitähän oikein innolla esittelet. Onko oikeasti läheisesi tietoisia todellisesta ajatusmaailmastasi? En enää todellakaan ihmettele kommenttejasi, joiden mukaan "ystävät" haukkuvat aina selän takana toisiaan.
esitettyihin kysymyksiin äläkä kiemurtele sylkien ilmoille noita aiheettomia syyttelyjä!
"Kerroppa nyt vihdoin mikä vääryys niille alkioille tehdään siinä kun
annaetaan mahdollisuus elää? Millä logiikalla ne tapetaan jos niiden
elämä jää lyhyeksi? Miten kukaan voisi elää ilman riskiä kuolemasta,
onko siis jokaiselle tehty sama "vääryys", onhan jokaisen elämän saaneen
kohtalona lopulta kuolema? :D"
"Kerro kuinka ne alkiot ihan konkreettisesti TAPETAAN naisen toimesta
niiden siinä maljalla ollessa? Vai kuolisko ne siihen IHAN
ITSE/luonnostaan?? :D
Voidaanko niiden kuolemille siinä mitään vaikka kuinka YRITETÄÄN
säilyttää hengissä?
Pidätkö sitä tappamisena että jotkut kuolee heikkouttaan heti
alkumetreillä? Millä perustein se on sen enempää tappamista kuin
myöhemminkään luonnollisesti kuolevien (jokaisellehan on ANNETTU elämä)?"
Muussa tapauksessa jos/kun et kykene, lopeta jo tuo nolo valehtelu, olet jo tehnyt itsestäsi ihan tarpeeksi pellen :D
"että ehkäisyssä .. voi valita ettei tapa jälkeläisiään, abortissa niin käy AINA!
Hoitojen tarkoituksena on ELÄMÄ, abortissa KUOLEMA ja TAPPAMINEN.. "
Myös ehkäisyssä *tarkoituksena* on nimenomaan kuolema! Halutaan, ettei itselle synny jälkeläisiä elävistä munasoluista ja sen seurauksena elävä munasolu kuolee, eikä koskaan hedelmöity jatuota uutta jälkeläistä. Kuinka kauan aiot jatkaa itsesi huijaamista?
en todellakaan esitä kaikkien itsekkäiden haukkujen, silkan pahansuopuutesi ja herjojesi jälkeen. jokainen sanani on aiheellinen ja sen jokainen tämän palstan lukija voi nähdä.
Olen todistanut, että omat "biologiset faktasi" eli argumenttisi ovat riippuvaisia vain siitä, mitä sinä haluat.
Ja että sinusta muiden tulisi toimia sinun tahtosi mukaisesti, ja olla tekemättä heidän maailmankatsomuksensa mukaisesti oikeita tekoja laillisten oikeuksiensa mukaisesti tai muuten sinulla on mielestäsi oikeus rikkoa lakia ja herjata heitä. Ja tämän sinä häpeällisesti koet oikeaksi käyttäytymismalliksi ja tunnet olevasi muiden yläpuolella moraalittomuudestasi huolimatta.
Ja sitten anot ymmärrystä, kun jotkut ovatkin sinun kaksinaamaisista perusteluistasi eri mieltä ja osoittavat sinun syövän omat argumenttisi.
Osoitapa sanani valheeksi.
ei kai raskaaksi yrittävillä on kuitenkin mahdollisuuksia jopa saada se lapsi synnytettyäkin. En katso pahaksi sitä, että "luo" yhden ihmisyksilön tarkoituksena tosiaan synnyttää se. Mutta asia on eri sitten jos "kuodaan" useita ihmisyksilöitä kerrallaan, koska tiedetään ettei realistisesti voida olettaa kuin korkeintaan yhden onnistuvan syntymään saakka jos sitäkään.
Jos sinä et tajua mikä ero on normaalilla seksillä ja ihmisyksilöiden tietoisella tehtailulla vain kuolemaan, niin ei voi mitään. Minusta eettinen näkemyksesi on erikoinen, eikä sinulla pitäisi olla mitään perustetta tuolla etiikalla pitää toisenlaista eettistä ajattelua yhtään omaasi epänormaalimpana.
Luonnollinen tapa kuolla oli ainoa oikea, jos et enää muista. Hedelmöityshoidoissa tuotetaan valmiita ihmisyksilöitä keinotekoisesti, eli myös kuolema on keinotekoinen, kun ne laitetaan keinotekoisesti ympäristöön, johon ne eivät alun perin olisi edes itäneet, saati juurtuneet.
Luonnollinen on luonnollista, eikä pahaa, mutta luonnottomasti tai mukavuudenhalusta aiheutettu kuolema on paha asia. Näinhän se meni teidän logiikalla. Ja siihen olette hyvin syyllisiä.
Koko moraaliongelmaahan ei ole, jos ei pidä hedelmöittynyttä munasolua ihmisyksilönä. Silloin niitä voi tuhlatakin. Muutoin ne on laitettava kasvamaan paikkaan, jossa mahdiollisuus on korkein mahdollinen. Hedelmöitettävillä se on usein huono.
vaikka elämän alku olisi ollut keinotekoinen? Ne kuolee silti luonnollisesti (itsestään), koska niitä ei tapetakaan.
Unohtuiko taas että ne kohtuun kasvamaan laitettavat alkiot ei saisi todennäkösesti koskaan sitä elämän mahdollisuuttakaan ilman sitä keinotekoista alkua?
Ja siksi kaikilta pitäisi evätä se koska osa saattaa kuolla heti elonsa alkumetreillä?
kykene muuhun kuin säälittävään kiemurteluun ja aiheettomien herjojesi lennättelyyn :D Asia harvinaisen selvä! Kaikki voivat tosiaan nähdä kuka tässä on hävinnyt ja nolosti omien järjenvastaisten "argumenttiensa" kanssa :DDD
eiköhän ne hoidoillakin "tehdyt" alkiot olisi ihan jokainen tarkoitus synnyttää (tai olla valmis lahjoittamaan), vai väitätkö että osan on TARKOITUSKIN kuolla? :D Ihan siinä normaalissakin yrityksessä tiedetään etukäteen että niitä alkioita jää kiinnittymättä, eli 'tehdään kuolemaan'! Aivan SAMA asia!!
siinä on, ettei sukusolut ole ihmisyksilöitä, joten ketään ihmisyksilöä ei tapeta!?
"eiköhän ne hoidoillakin "tehdyt" alkiot olisi ihan jokainen tarkoitus synnyttää (tai olla valmis lahjoittamaan), vai väitätkö että osan on TARKOITUSKIN kuolla?"
Monenko luulet "tekevän" kymmenen alkiota kerralla tarkoituksenaan perustaa kymmenlapsinen suurperhe?? Ei kuule, niitä "tehdään" niin paljon siksi, että tiedetään miten pienet mahdollisuudet tärppäämiselle on. Siksi että tiedetään, että saa olla onnellinen jos yksi kymmenestä ei kuole. Luulen myös, että monikaan ei ole valmis lahjoittamaan ylijäämäalkioitaan pois, sillä silloinhan heidän pitäisi antaa omat tietonsa ja niillä lahjoitetuilla olisi joskus oikeus saada tietää heidän henkilöllisyytensä. Siksi juuri en käsitä miten voit kannattaa nykyisenlaista hedelmöityshoitolakia, kun siinä on näin paljon eettisiä ongelmia. Siis laki mahdollistaa paitsi ihmisyksilöiden tehtailun, myöskin niiden ylijäämien roskiin heittelyn, ja silti sinä et näe siinä niin suurta eettistä ongelmaa, että viitsisit vastustaa sitä lakia samalla kiihkolla kun vastustat esim. aborttilakia. Molemmat lait mahdollistavat ihmisyksilöiden tappamisen.
sanoin kuvaamatonta.
Mutta eiköhän ole aiheellista sanoutua irti tästä touhusta. Jos sinä koet mielekkääksi tuollaisen täysin reaalitodellisuudesta ja omasta käytöksestäsi irrallisen herjaamisen pakkomielteen, on varmaan oman argumentointikykynsä ja kapasiteettinsa tuhlaamista hukata se pohjattomaan pahansuopaisuuteesi ja itsekkyyteesi.
Säälin todellakin, jos et tajua itse, kuinka yksinkertaisen ja pahansuovan kuvan annat itsestäsi.
mitään voi jos niistä enin osa kuolee! Joten mikä vääryys niille on tehty jos kaikki saa oman tilaisuutensa, joko omassa tai jonkun muun kohdussa?
En kannatkaan lakia nykyisenlaisena vaan tuo tuhoamiskohta vaatisi korjaamista. Eihän hyvänen aika tän yhden epäkohdan takia koko hedelmöityshoitoja tarvi kieltää!
minä siis olen jotain sanoinkuvaamatonta ja pahansuopaa nyt kun sulta ei löydy vastauksia niihin kysymyksiin..koska sillon oisit joutunu syömään sanasi ja argumenttisi olisi kaikki kaatuneet, jos niitä nyt ensinkään pystyssä olikaan :D
Mutta tosiaan parempi jos vihdoin älyät lopettaa sen valehtelun ja raskaaksiyrittävien (hoidoilla tai normaalisti) turhan syyttelyn, he kun eivät ole täysin päinvastaisilla tavotteillaan millään muotoa verrattavissa abortintekijöihin!
enempää, pakko vastata tähän että... missä maailmassa sinä eläät? Tuotat 10 alkiota, TAHALLASI, koska toivot että edes 1 jäisi henkiin. Nämä 10 eivät olisi edes olemassa, ellet olisi niitä päättänyt tuottaa.
Normaalisti kun yrittää saada lapsia, niin jos ei ota onnistuakseen niin silloin menettää vain yhden kerrallaan.
Mutta pointtini tässä on se, että miten se on ihminen silloin kun abortoidaan, mut ei ole ihminen josta pitäisi välittää silloin kun tuotettu sun halustasi?
Miksi on oikein että muutama väistämättä kuolle, että ne pyytämättään uhrautuu sen takia että sinä saisit edes sen yhden?
Jos alkiokin on ihminen, joka ansaitsee elämän, niin etkö tee vääryyttää kun niitä tuotat monta vaikka tiedät että useimmat kuolee?
Abortti tehdään koska lasta ei haluta, ja tietää erittäin hyvin mitä on tekemässä. Mutta silloin se alkio onkin saanut alkuunsa virheestä, sitä ei ollut tarkoituskaan tapahtua.
Miksi on enemmän oikein tuottaa yksilöitä joista tietää että useimmat kuolee kun tarkoituksen on edes yhden henkiinjääminen?
että sinulle ei merkityksellistä ole ihmisyksilön kuoleman todennäköisyys vaan se ettei sitä suoraan tapeta. Minä olen toista mieltä. Minusta ei ole eettistä toimintaa tekemällä tehdä ihmisyksilöitä kuolemaan, tietäen miten suurin osa niistä kuolee.
Varsinkin kun siihenkään syynä eivät yleensä ole muut kuin se itsekkyys ja mukavuudenhalu. Lapsettomuuteen ei kuole.
kuukausia (alkioita) voi mennä vaikkapa 10 ennenkun sen yhden onnistuu kiinnittyä! :D Tajuatko että se on iahn sama asia!?
Se hoidoissa "tuotettu" ihminen sai kuitenkin elää sen aikansa jonka eli, sen elämää ei keskeytetty, toisin kuin abortissa tehdään. Hoitojen alkiot ei edes menetä mitään, koska nehän kuoli luonnollisesti kun niiden aika oli, ne eivät olisi sen kauemmin eläneetkään.
Abortti on tappamista, olipa lapselle annettu elämä tarkoituksella tai ilman sitä.
minä en näe mitään väärää elämänmahdollisuuden antamisessa, normaalikeinoin tai hoidoilla.
Ole tyytyväinen jollet itse ole koskaan joutunut miettimään, jäädäkö loppuiäksi ihan ilman lapsia vai yrittää saada niitä edes lääketieteen mahdollistamin avuin..
" Hoitojen alkiot ei edes menetä mitään, koska nehän kuoli luonnollisesti kun niiden aika oli, ne eivät olisi sen kauemmin eläneetkään."
Eivätkä abortissakaan alkio menetä mitään, sen olemassaolo on virhe jota korjataan.
Alkio ei kuitenkaan ole ihminen, eikä tiedä mikä on, eikä voi surra menetteety elämää koska se ei edes tiedä että sillä sellainen on.
Siellä nyt on monta selkeästi muotoiltuja kysymyksiä jotka jäivät vailla vastauksia?
jopa 98% abortoitavista jatkaisi elämäänsä syntymään saakka ja kenties vuosikymmeniä ilman sitä tappamista! Ja vaikka menisi keskenkin niin ainahan ne tapetut menettää juurikin sen elämän joka muutoin olisi ollut jäljellä, olipa tappaja siitä elämästä/olemassaolosta mitä mieltä tahansa!!
Alkio on ihminen (ja yksi ikävaihe) ihan tieteellisesti todistettuna, mikä muukaan se voisi lajiltaan olla?
samasta asiasta.. ja siihen oli kyllä selkeä vastaus jos osaat lukea.
Johon vastasin, että myös ehkäisyssä *tarkoituksena* on nimenomaan kuolema. Haluat, ettei itsellesi synny uutta elävää jälkeläistä elävistä munasoluista ja sen seurauksena elävä munasolu kuolee, eikä koskaan hedelmöity ja tuota uutta elävää jälkeläistä.
Tarkoituksenasi on siis kuolema :)
epäluonnollisesti, koska yli 5-vuotiaita alkioita ei käsittääkseni saa säilyttää pidempään, vaan ne tuhotaan.
"ne kohtuun kasvamaan laitettavat alkiot ei saisi todennäkösesti koskaan sitä elämän mahdollisuuttakaan ilman sitä keinotekoista alkua? "
Mitä ihmeen mahdollisuutta? Nehän ovat eläviä ihmisyksilöitä jo tuossa vaiheessa ja niistä pitäisi pitää hyvä huoli, sen sijaan että leikitellään niiden hengillä, josko onnistuisi istutus väärän henkilön kohtuun. Sinun tekojesi seurauksena ne saattavat kuolla, vaikka muuten niillä olisi erittäin hyvä mahdollisuus selvitä hengissä, 88-90%:ia?
Sanoinkuvaamatonta on se miten auliisti unohdat oman moraalikoodisi, kun itsekkäästi haluat jotain sinulle tärkeää. Eli niin kuin aiemmin on jo nähty, et tosiasiassa välitä paskaakaan alkion ihmisyydestä, jos sen ihmisyys on esteenä sinun oman edun tavoittelullesi. Vipu off-asentoon ja ihmisyksilöalkio menettää ihmisyytensä ja muuntuu pelkäksi soluksi, jolle annetaan mahdollisuudet tulla ihmiseksi. Pthyi, pthyi yäks. Katso katuojaan, moraalisi jäänteet makaavat siellä tallottuna. Ja sinun itsesi polkemina.
"Voidaanko niiden kuolemille siinä mitään vaikka kuinka YRITETÄÄN
säilyttää hengissä?
Pidätkö sitä tappamisena että jotkut kuolee heikkouttaan heti
alkumetreillä?"
Minulle tuli tästä mieleen yksi ohjelma, jonka katsoin Animal Planetilta tuossa yhtenä iltana. Siinä oli mummeli, jolla oli pienessä talossa yli 70 kissaa ja melkein 20 koiraa. Talo oli saastainen ja lattiat eläinten ulosteiden peitossa. kaikki eläimet olivat hirvittävän laihoja ja aliravittuja. Kun kuvausryhmä kuvasi taloa, oli muutamia eläimiä kuollut jo silkkaan nälkään ja hoidon puutteeseen. Kovasti mummo sanoi rakastavansa kaikkia kissojaan ja koiriaan ja kovin hän oli surullinen kun viranomaiset ottivat ne luonnollisestikin pois. Mummelilla ei ollut ollut pitkään aikaan riittävästi rahaa ruokkia niitä eikä riittävästi voimia huolehtia niistä, silti hän oli hankkinut eläimiä koko ajan lisää. Mummo oli sitä mieltä, että hän ihan oikeasti YRITTI PARHAANSA MUKAAN huolehtia niistä, eikä siksi voinut tajuta, miksi ne häneltä vietiin.
Jotenkin minulle nyt vain tuon ohjelman muistaen heräsi kysymys, että mitä hyötyä on parhaansa yrittämisestä, jos onnistumisprosentti on noin pieni? Onko tosiaan sinusta oikein keinotekoisesti aikaansaada ihmisyksilöitä vain sillä perusteella, että ne yritetään säilyttää hengissä, kun tiedossa on miten huonosti se yritys yleensä onnistuu? Tekikö tuo mummeli mielestäsi oikein hankkiessaan koko ajan lisää eläimiä, vaikkei edellisistäkään yrityksistään huolimatta kyennyt huolehtimaan?
Kysyit, että mikä vääryys niille alkioille tehdään siinä kun annetaan mahdollisuus elää. Minua vain kiinnostaa se logiikka, miten et näe niiden alkioiden keinotekoista ja tietoista tuottamista vääryytenä, kun kerran on tiedossa, miten pienet mahdollisuudet elää niille realistisesti annetaan? Siis nehän ovat sinulle syntyneen ihmisen veroisia ja arvoisia, ja oletan että jopa syntyneitä kissoja arvokkaampia. Pidätkö yhtä oikeana vaikka kissojen tietoista teettämistä tai jatkuvasti lisää hankkimista olosuhteisiin, jossa niiden realistiset elinmahdollisuudet ovat varsin heikot?
Sinänsä tuon kissamummon eläinparoilla taisi olla vieläkin parempi eloonjäämisprosentti kuin hedelmöityshoitojen alkioilla. Niistä muistaakseni yli puolet loppujen lopuksi selvisi hengissä koettelemuksistaan. Siltikin minä olin kauhistunut niistä olosuhteista ja niiden eläinten kunnosta. Siltikin pidin sitä mummoa syyllisenä rikokseen.
"Unohtuiko taas että ne kohtuun kasvamaan laitettavat alkiot ei saisi todennäkösesti koskaan sitä elämän mahdollisuuttakaan ilman sitä keinotekoista alkua?
Ja siksi kaikilta pitäisi evätä se koska osa saattaa kuolla heti elonsa alkumetreillä?"
Oletko yhtä huolissasi kaikista niistä alkioista, jotka eivät saa elämän mahdollisuuttakaan ehkäisyn tai selibaatin seurauksena? Eikö olisi oikein antaa kaikille niillekin se elämän mahdollisuus?
sukusolun kuolema, ei ihmisyksilön :)
kohtaa?
"Vipu off-asentoon ja ihmisyksilöalkio menettää ihmisyytensä ja muuntuu pelkäksi soluksi, jolle annetaan mahdollisuudet tulla ihmiseksi."
Minkähän takia en sitten salli niiden roskiinheittoa (elävien tuhoamista) jos ne on 'pelkkiä soluja'? Ehkä kannattaisi lukea ihan koko ketju ennen kun alkaa huudella..
pitäisi sotkea eläinten huonoa pitoa? Eihän niillä voi olla juurikaan selviämismahdollisuuksia kun olot on riittävän surkeat..
Alkioita pidetään klinikalla varmasti parhaissa mahdollisissa oloissa, ja jos niillä ei uskottaisi olevan mitään mahdollisuuksia, tai erittäin heikot, niin ihan turhaanko niitä sitten hedelmöitetään, kasvua seurataan jne. toisin sanoen tehdään turhaa hommaa? Sitä kun ei etukäteen tiedä mitkä niistä on niitä vahvoja selviäjiä. Siksi kaikille on annettava mahdollisuus.
on 10 vuotta, ja sitten ne on joko otettava itse kohtuun tai annettava eteenpäin ennen sitä.
Edelleen, kuinka niiden hengillä 'leikitään', kun niille annetaan elämän jatkomahdollisuus? Onko siis sairauksien parantaminenkin hengillä leikkimistä, josko vaikka tämä lääke nyt tehois..?
"vaikka muuten niillä olisi erittäin hyvä mahdollisuus selvitä hengissä, 88-90%:ia?"
Mikä ihmeen mahdollisuus, jos niitä ei ilman noita hoitoja edes OLISI? Ja ilman kohtua niiden mahdollisuus on tasan 0%.
en näe mitään väärää, joten en ole huolissani.
Mutta niiden lapset jotka ei niitä ilman hoitoja saa, eivät saisi muuten mitään mahdollisuutta elämään/olemassaoloon, ja miksei tietysti vanhemmat saisi yrittää haluamaansa määrää lapsia (kunhan sitä ei toteuteta ihmisyksilöitä tappamalla!).
"Miksi
Kirjoittanut: tähän 25.2.2009 klo 21.14
pitäisi sotkea eläinten huonoa pitoa? Eihän niillä voi olla juurikaan selviämismahdollisuuksia kun olot on riittävän surkeat.."
Mutta parhaansa se kissamummo mielestään yritti, ja sillä perusteli moisen eläinmäärän. Ihan kuten sinusta se riitti ihmisalkioiden keinotekoiseen tuottamiseen, että parhaansa yritetään, jotta ne säilyisivät hengissä.
"Alkioita pidetään klinikalla varmasti parhaissa mahdollisissa oloissa, ja jos niillä ei uskottaisi olevan mitään mahdollisuuksia, tai erittäin heikot, niin ihan turhaanko niitä sitten hedelmöitetään, kasvua seurataan jne. toisin sanoen tehdään turhaa hommaa?"
Eikös niitä pidetä siellä klinikalla niin paljon siinä toivossa että edes yksi onnistuisi kiinnittymään kohtuun ja säilymään hengissä? Ja tiedetään, miten harvoin se onnistuu. Kyllähän se tiedetään, että mahdollisuudet yksilöä kohden ovat erittäin heikot, joten siksi niitä hedelmöitetään useampi, eikö?
"Sitä kun ei etukäteen tiedä mitkä niistä on niitä vahvoja selviäjiä. Siksi kaikille on annettava mahdollisuus."
Eihän se kissamummokaan tiennyt etukäteen, mitkä niistä kissoista ja koirista olivat niitä vahvoja yksilöitä. Tekikö hänkin mielestäsi oikein antaessaan siksi "mahdollisuuden" niin monelle?
mielestään oikein ja eläinten olot oli kurjat.. miten tämä siis liittyy niihin alkioiden oloihin siellä klinikan maljalla?
Oliko mummolla joku tarkoitus miksi haalia aina vain lisää eläimiä ja kurjistaa oloja entisestään? Kuinka alkiot uhkaavat toisiaan olemassaolollaan ja kunkin omalla elämän mahdollisuudellaan?
No, kissamummokaan ei sentään tappanut suojattejaan..
"Eikös niitä pidetä siellä klinikalla niin paljon siinä toivossa että edes yksi onnistuisi kiinnittymään kohtuun ja säilymään hengissä?"
Niin? Mitä sillä määrällä nyt on väliä, jollei se vaikuta mitään toistensa mahdollisuuksiin?
Mummo ei ymmärtänyt että juuri vähäisemmällä määrällä hän olisi antanut niille paremmat mahdollisuudet.
Alkioillani on yhtä hyvät mahdollisuudet jokaisella vaikka niitä olisi 40.
Niistä sukusoluista, jotka ehkäisyn takia eivät koskaan yhdisty, muodostuisi niitä ihmisyksilöitä, jotka eivät ehkäisyn takia saa edes mahdollisuutta elämään/olemassaoloonsa. Juuri tätähän tunnut pitävän hedelmöityshoidoissa niin hienona, että tehdään sukusoluista yksilöitä ja annetaan edes mahdollisuus elämään ja olemassaoloon. Mutta kaikkien sukusolujen kohdalla tätä mahdollisuutta sille potentiaaliselle ihmisyksilölle ei siis mielestäsi tarvitse antaa? Eivätkö kaikki potentiaaliset ihmisyksilöt (siis vielä yhdistymättömät sukusolut) olekaan yhtä tärkeitä, eivätkö kaikki ansaitsekaan mahdollisuutta elämään ja olemassaoloon?
"Mutta niiden lapset jotka ei niitä ilman hoitoja saa, eivät saisi muuten mitään mahdollisuutta elämään/olemassaoloon, ja miksei tietysti vanhemmat saisi yrittää haluamaansa määrää lapsia"
Ja jos vanhemmat eivät halua lapsia ja estävät tietoisesti ehkäisyllä potentiaalisten lastensa elämän ja olemassaolon mahdollisuudet, niin sillä ei ole väliä? Eli vanhempien tahto määrittelee sen, mitkä potentiaaliset ihmisyksilöt tarvitsevat sen mahdollisuutensa?
"Mummo ei ymmärtänyt että juuri vähäisemmällä määrällä hän olisi antanut niille paremmat mahdollisuudet."
Ei niin. Mutta hän katsoi kuitenkin yrittävänsä parhaansa. Pitäisitkö mummon toimintaa hyväksyttävämpänä, jos hänellä olisi ollut vain yksi kissa, josta ei olisi kyennyt huolehtimaan?
"Alkioillani on yhtä hyvät mahdollisuudet jokaisella vaikka niitä olisi 40."
Aivan, ja yksilötasolla, siinä olisi 40 keinotekoisesti tuotettua ihmisyksilöä, joilla yksilötasolla olisi varsin huonot mahdollisuudet selvitä hengissä.
Ymmärsinkö nyt oikein, että eläinyksilöiden (siis kai mielestäsi alempiarvoisia kuin ihmisyksilöt) lisää haaliminen silloin kun niiden hengissäselviämisen mahdollisuudet ovat pienet, on mielestäsi eettisesti väärin, vaikka kuinka parhaansa yritettäisiin? Mutta ihmisyksilöiden keinotekoinen "haaliminen" silloin kun niiden hengissäselviämisen mahdollisuudet ovat erittäin pienet, onkin oikein, koska kuitenkin yritetään parhaansa?
ottaa vaan se määrä kissoja kun pystyy kunnolla huolehtiin.
Mutta en ymmärrä oikein mikä pointti tässä vertailussa oli.. edelleen ihmettelen mikä vääryys tehdään alkioille jotka saa elämänmahdollisuutensa, vaikka sitten heikommankin..? Eihän niillä mitään parempaakaan vaihtoehtoo vois olla..(jollei koskaan olemattomuutta sellasena pidetä).
"edelleen ihmettelen mikä vääryys tehdään alkioille jotka saa elämänmahdollisuutensa, vaikka sitten heikommankin..? Eihän niillä mitään parempaakaan vaihtoehtoo vois olla..(jollei koskaan olemattomuutta sellasena pidetä)."
Tällä perusteella sinun pitäisi vastustaa ehkäisyäkin. Siinähän myöskin jätetään antamatta se elämänmahdollisuus ja olemattomuutta et siis parempana pitänyt. Toisesta viestistä (oletan sinun kirjoittamaksesi) kuitenkin sain sen käsityksen, ettet ole huolissasi siitä, miten moni elämänmahdollisuus ehkäisyn myötä menetetään. Miksi et?
en näe myöskään vääränä sitä ettei joka ikiselle sukusolulle anneta mahdollisuutta, sehän nyt ois aivan käytännön mahdottomuuskin!
Et enää olekaan tätä mieltä:
"Eihän niillä mitään parempaakaan vaihtoehtoo vois olla..(jollei koskaan olemattomuutta sellasena pidetä)."
Siis kaikki sukusolut (potentiaaliset ihmisyksilöt) eivät ole saman arvoisia? Olemattomuus onkin joillekin parempi vaihtoehto kuin elämän mahdollisuus? Miksi sinun alkioidesi elämän mahdollisuus olisi arvokkaampi kuin toisten? Koska sinä haluat lapsen, eikö niin? Jos sinun alkioillesi elämän mahdollisuus on niin arvokas, että se ylittää realistisen mahdollisuuden jatkaa elämää, niin miksi vastustat aborttia niin kovasti? Vielä pidemmän elämän mahdollisuudenhan ne alkiot yleensä aborttitilanteessa ovat saaneet. Ja ihan kuten sinäkin arvotat ihmisyksilöiden arvoa omien halujesi perusteella, niin tekevät ne abortoijatkin.
"Ole tyytyväinen jollet itse ole koskaan joutunut miettimään, jäädäkö loppuiäksi ihan ilman lapsia vai yrittää saada niitä edes lääketieteen mahdollistamin avuin.."
Olisin erittäin tyytyväinen, jollen olisi joutunut miettimään tällaista asiaa. Minun osakseni on luultavasti jäänyt jäädä lapsettomaksi juuri siksi, että pidän ihmiselämää niin arvokkaana, etten ole oman itsekkyyteni ja mukavuudenhaluni tähden kykenevä syömään omia periaatteitani.
sinun periaatteesi. En minäkään joudu syömään omiani vaikka hoitoon menisinkin!
johtuu siitä, että sinä et arvostakaan ihmiselämää yhtään abortoijia enemmän. Silti olet suuna päänä aina muita tuomitsemassa. Se sinussa on niin ristiriitaista ja epäloogista.
jo olemassaolevien eli mahdollisuuteensa tarttuneiden ihmisyksilöiden tappamista en hyväksy. Abortoitavilta alkioilta riistetään se saatu elämä ja jatkomahdollisuus.
Ja edelleen en ymmärrä kenelle tehdään vääryys sillon jos sellaisille sukusoluille annetaan mahdollisuus muodostua ihmisyksilöiksi joilla sitä ei luonnostaan olisi, ts. autetaan elämä alkuun?
perusteella en arvosta kun en hyväksy TAPPAMISTA (mikä on päinvastanen asia kuin elämän ANTAMINEN)? Mikä ristiriita tässä on?
"Abortoitavilta alkioilta riistetään se saatu elämä ja jatkomahdollisuus."
Ja hedelmöityshoidoissa tietoisesti ja keinotekoisesti annetaan elämä tietäen, ettei sillä ole juurikaan jatkomahdollisuuksia. Aborttitapauksessa sitä elämää ei ole ensin tieten tahtoen annettu vain pois otettavaksi. 60%:ssa tapauksista sen elämän alkamista on jopa yritetty parhaan mukaan estää.
Minä en hirveästi eroa näillä näe. Molempien seurauksena tietoisesti ja ihmisen itsensä valitsemana kuolee ihmisalkio. Minusta on kummallista, että henkilö, joka pitää ihmisalkiota jo täydellisenä ja ihmisoikeudellisena ihmisyksilönä, ei kuitenkaan pidä merkityksellisenä asiana sen ihmisyksilön elämän mahdollisuuksia ja kuolemaa, ainoastaan kuolintapaa.
ala vääristellä hedelmöityshoidon tarkoitusta! Siinä mahdollisimman monelle annetaan se mahdollisuus elämään (todennäkösyyksistä riippumatta) ja sille ei edelleen voi mitään ettei jotkut selviä alkua pisemmälle. Kun alkioiden elämä siis on alkanut, jatkuminen on niistä itsestä kiinni.
Abortissa sen sijaan ihan tarkotuksella ja tietentahtoen, ilman muuta tarkoitusta, aiheutetaan alkion/sikiön kuolema. Niillekin on kuitenkin annettu se elämä seksiä harrastaen ja tietoinen riski ottaen. Eikä se vähennä alkion ihmisyyttä ja elämää olipa sitten vahingossa tai tarkotuksella aikaansaatu.
Tässä on erittäin selkeä ero vaikka sitä nyt yrität jostain syystä hämärtää. Tarkoitukset on täysin päinvastaiset (elämä kuolema).
Ja jos mielestäsi on vääryys tehdä ne alkiot "vaan kuolemaan" niin samahan koskee sitten myös ihan normaalia raskaaksiyritystä. Tiedetään että siinäkin jää valtavat määrät akioita kiinnittymättä! Ja itseasiassa sitten kaikkien elämä on "väärin" koska kaikki kuitenkin kuolee ihan 100% varmasti, ennemmin tai myöhemmin! :D
En minä ole vääristellyt mitään, päinvastoin alkaa tuntua siltä, että sinä vääristelet. Kuvaat hedelmöityshoitojen perimmäistä tarkoitusta, niin kuin se olisi puhtaasti epäitsekkäästi tarjota mahdollisimman monelle ihmisalkiolle mahdollisuus elämään. Vaikka eiköhän yleensä se pääasiallinen tarkoitus ihmisillä ole saada itselleen lapsi, jonka he haluavat. Abortin tarkoitukseksi taas väität vain tappamisen, vaikka senkin perimmäinen tarkoitus ei ole tappaa, vaan olla saamatta sitä lasta, jota ei halua. Ne oikeat tarkoitukset ovat minusta ihan yhtä itsekkäät molemmissa.
"Ja jos mielestäsi on vääryys tehdä ne alkiot "vaan kuolemaan" niin samahan koskee sitten myös ihan normaalia raskaaksiyritystä. Tiedetään että siinäkin jää valtavat määrät akioita kiinnittymättä! Ja itseasiassa sitten kaikkien elämä on "väärin" koska kaikki kuitenkin kuolee ihan 100% varmasti, ennemmin tai myöhemmin! :D"
Niin, en minä näe vääryyttä kummassakaan siksi, että itse en laske ihmisalkiota ihmisoikeudelliseksi ihmiseksi. Mutta sinä tunnut laskevan ja juuri siksi ihmettelen asiaa. Minusta sinun logiikkasi vain tuntuu kummalliselta, mikäli siis tosiaan pidät ihmisalkioita syntyneiden kanssa samanvertaisina ihmisinä. Sinusta kuitenkaan kaikki eivät tarvitse sitä mahdollisuuttakaan elämään. Etkä näe ongelmaa siinä, että ihmisiä tuotetaan keinotekoisesti täysin tietoisena siitä, että yksilötasolla niillä on hyvin pienet mahdollisuudet jäädä elämään. Ajatteletko sinä yhtään asiaa niiden yksilöiden kannalta, siis niiden, jotka kai ovat mielestäsi samanarvoisia itsesi kanssa? En vain käsitä, miten jonkun mielestä voisi olla oikein tekemällä tehdä ihmisiä, tietäen ettei jokaiselle heille voida mitenkään taata edes kohtuullista eloonjäämismahdollisuutta. Varsinkin kun tämän perimmäinen motiivi on pohjimmiltaan itsekäs, saada itselleen sitä mitä itse haluaa. Miten sinun halusi saada lapsi voi olla tärkeämpi, kuin muiden itsesi kanssa yhtä arvokkaiden ihmisten elämän mahdollisuudet? Eikö sinulle oikeasti tule koskaan tunnetta, että leikit muiden ihmisten elämillä saadaksesi mitä itse haluat?
mutta niinkun sanottu tarkoitukset ja etenkin tulokset on erilaiset.
"Kuvaat hedelmöityshoitojen perimmäistä tarkoitusta, niin kuin se olisi puhtaasti epäitsekkäästi tarjota mahdollisimman monelle ihmisalkiolle mahdollisuus elämään. Vaikka eiköhän yleensä se pääasiallinen tarkoitus ihmisillä ole saada itselleen lapsi, jonka he haluavat."
Aivan, ne molemmat. Mutta mikä siinä oli se vääryys?
Abortissa ei tosiaan muuta tarkoitusta ole, oishan lapselta välttymiselle toinenkin mahdollisuus.
"Sinusta kuitenkaan kaikki eivät tarvitse sitä mahdollisuuttakaan elämään."
??? Häh? Juurihan olen sanonut että kaikille pitää antaa se, niinkun hoidoissakin tehdään!
"Etkä näe ongelmaa siinä, että ihmisiä tuotetaan keinotekoisesti täysin tietoisena siitä, että yksilötasolla niillä on hyvin pienet mahdollisuudet jäädä elämään."
En näe vääryyttä elämän antamisessa, vaikka selviytymismahdollisuudet olisi heikotkin. Parempi se heikkokin mahdollisuus on kuin ei mitään. Mitä ne siinä menettääkään?
"tietäen ettei jokaiselle heille voida mitenkään taata edes kohtuullista eloonjäämismahdollisuutta."
? Kaikilla käsittääkseni on kyllä ihan yhtäläiset ja parhaat mahdolliset olosuhteet eloonjäämiselle siellä klinikan maljalla.
"Eikö sinulle oikeasti tule koskaan tunnetta, että leikit muiden ihmisten elämillä saadaksesi mitä itse haluat?"
Eipä ole vielä tullut :) Tuskin muuten oisin valmis tekemään niin?
"Tietääkseni
se aika 25.2.2009 klo 22.28
on 10 vuotta, ja sitten ne on joko otettava itse kohtuun tai annettava eteenpäin ennen sitä."
Säilytysaika on tosiaan kymmenen vuotta, mutta itse niitä ei ole pakko enää käyttää eikä niitä ole pakko luovuttaa poiskaan. Alkiot voidaan hävittää milloin tahansa niiden omistajan pyynnöstä tai viipymättä hänen kuolemansa jälkeen.
Jos alkioitaan luovuttaa eteenpäin, on näistä luovutetuista alkioista syntyneillä lapsilla oikeus täysi-ikäisenä saada tietää luovuttajan henkilöllisyys. Tämä laki on jo vähentänyt varsin paljon Suomessa luovutettujen alkioiden ja sukusolujen määrää. Nykyisin jotkut suomalaisnaiset hakeutuvatkin hoitoihin siksi ulkomaille, joissa luovuttajan tietoja ei anneta vastaanottajalle ja mahdollisesti syntyvälle lapselle.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2006/20061237
ja tässä aiheeseen liittyvä juttu "hedelmöityshoitoturismista"
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2008/03/618598
"Aivan, ne molemmat. Mutta mikä siinä oli se vääryys?"
Olen kyllä eri mieltä tässä, että hedelmöityshoidoissa lapsitoiveen kanssa yhtä tärkeä motiivi olisi antaa elämän mahdollisuus mahdollisimman monelle. Kuitenkaan koko hoitoja ei tehdä muuta tarkoitusta varten, kuin auttaa ihmisiä raskautumaan ja saamaan lapsen. Jos yhtä tärkeänä pidettäisiin ihmisyksilön mahdollisuutta saada olla edes hetken alkio (lopputuloksellahan ei ollut väliä), niitä kai hedelmöitettäisiin vain tarjotakseen niille se kokemus tms. ilman lapsitoivettakin.
Ja kuten jo sanoin, minusta hedelmöityshoidoissa ei olekaan mitään väärää, koska en näe niitä alkioita ihmisoikeudellisina ihmisyksilöinä, joiden hyvinvointia ja hengissä selviämismahdollisuuksia tulisikaan ajatella samanveroisina sen lasta haluavan henkilön toiveiden kanssa. Mutta jos pitäisin niitä syntyneiden arvoisina, en voisi katsoa, että niiden hengissäselviämisen mahdollisuudet ovat vähäpätöisempiä kuin toisen ihmisen itsekkäät halut.
"Abortissa ei tosiaan muuta tarkoitusta ole, oishan lapselta välttymiselle toinenkin mahdollisuus."
Jos lasta ei halua kantaa ja synnyttää, niin muuta mahdollisuutta ei ole kuin abortti. Ne muut vaihtoehdot tosiaan edellyttäisivät sitä omasta itsekkäästä halustaan luopumista, mikä ei hedelmöityshoitojen kohdalla kuitenkaan ollut tarpeen. Joten loogisesti sitä ei silloin kai voi vaatia muiltakaan. Minä en usko, että abortin pääasiallinen tarkoitus on tappaa. Luulen, että jos aborttia harkitseva henkilö voisi muuttaa asian niin, ettei olisi koskaan edes raskaaksi tullut, hän ilomielin tekisi niin. Jos tarkoituksena olisi tappaa, ihmiset kai hankkiutuisivat tahallaan raskaaksi vain saadakseen tappaa alkioitaan. Kenenkään tappaminen ei ole abortin todellinen motiivi.
""Sinusta kuitenkaan kaikki eivät tarvitse sitä mahdollisuuttakaan elämään."
??? Häh? Juurihan olen sanonut että kaikille pitää antaa se, niinkun hoidoissakin tehdään!"
Etkös sanonut, etteivät ehkäisyssä mahdollisuutensa menettäneet potentiaaliset ihmisyksilöt edes olisi mielestäsi tarvinnut tuota mahdollisuutta? Ethän sinä niistä ehkäisyn sukusolujen menetetyistä mahdollisuuksista elämään kuitenkaan ollut huolissasi? Jos vain tuo mahdollisuus saada elää ihmisalkiona edes hetken, on muka sellainen asia, että sen takia tarvitsee oikein keinotekoisesti uusia alkioita tuottaa, niin miksi et murehdi kaikkia niitä potentiaalisia alkioita, jotka ehkäisyssä menettävät mahdollisuutensakin saada elää edes hetken? Muista nyt, että omasta mielestäsi hedelmöityshoitojen yksi tarkoitus oli se elämänmahdollisuuden tarjoaminen mahdollisimman monelle...
"En näe vääryyttä elämän antamisessa, vaikka selviytymismahdollisuudet olisi heikotkin. Parempi se heikkokin mahdollisuus on kuin ei mitään."
Mutta kaikki eivät sitä mahdollisuutta tarvitse/ ansaitse. Kaikille sitä ei tarvinnut antaa.
"Mitä ne siinä menettääkään?"
Niin, mitäpä ihmisyksilö kuollessaan menettäisikään? Eivät ne hedelmöityshoitojen alkiot kuollessaan menetä yhtään sen enempää tai vähempää kuin aborteissakaan kuolevat alkiot. Mahdollisuutensa jatkaa elämäänsä ne molemmat menettävät, mutta vain aborttitapauksessa niiden kuolema on sinulle merkityksellinen, niinkö?
rikotaan siinä kun annetaan se elämänmahdollisuus?
Jos alkiot olisi mulle yhdentekviä niin miksi en hyväksy niiden mahdollisten loppujenkaan tuhoamista vaikka olisin jo saanut haluamani määrän lapsia?
Minkä takia niitä turhaan hedelmöitettäisiin vain muutamaksi tunniksi tai päiviksi elämään? tavotteena tosiaankin on niiden eläminen vuosikymmeniä.
"Ja kuten jo sanoin, minusta hedelmöityshoidoissa ei olekaan mitään väärää, koska en näe niitä alkioita ihmisoikeudellisina ihmisyksilöinä, joiden hyvinvointia ja hengissä selviämismahdollisuuksia tulisikaan ajatella samanveroisina sen lasta haluavan henkilön toiveiden kanssa."
Eikä ole väärää silloinkaan vaikka näkisi ihmisoikeudellisena, kun niitä ei tuhota.
"Jos lasta ei halua kantaa ja synnyttää, niin muuta mahdollisuutta ei ole kuin abortti."
Siis mukavuudenhalusta jonka perimmäinen tavoite (lapselta välttyminen) onnistuisi tappamattakin.
Hoitoja tuskin voit väittää mukaviksi, mutta silloin tavotteena on saada lapsi, eli lapsen elämä.
"Etkös sanonut, etteivät ehkäisyssä mahdollisuutensa menettäneet potentiaaliset ihmisyksilöt edes olisi mielestäsi tarvinnut tuota mahdollisuutta?"
Sukusolut eivät ole ihmisyksilöitä eikä pelkästään niitä ajatellen tarvitse sellaista antaa. Hoidoissa tosiaan annetaan sille parillekin mahdollisuus lapseen.
"Mutta kaikki eivät sitä mahdollisuutta tarvitse/ ansaitse. Kaikille sitä ei tarvinnut antaa."
Sun mielestä ei, mun mielestä siinä ei ole mitään väärääkään.
"Eivät ne hedelmöityshoitojen alkiot kuollessaan menetä yhtään sen enempää tai vähempää kuin aborteissakaan kuolevat alkiot."
Katsos kun hoidoissa kuolevat alkiot ei olisi eläneetkään sen kauempaa koska kuolivat itseskseen. Aborteiessa tapetut menettää sen elämän joka niillä ilman aborttia olisi vielä ollut jäljellä.
"Mahdollisuutensa jatkaa elämäänsä ne molemmat menettävät, mutta vain aborttitapauksessa niiden kuolema on sinulle merkityksellinen, niinkö?"
Aborteissa ne kuolivat koska joku riisti niiltä (lopun) elämän. Hoitoalkioilla sitä ei olisi ollut muutenkaan jäljellä, kuolivat siis itsekseen/luonnostaan.
väärin.
Aborttia hakevan naisen tavoite ja päämäärä ei ole lapselta välttyminen vaan raskauden jatkamiselta, RASKAUSAJALTA välttyminen.
Ja tämähän voidaan toteuttaa vain yhdellä tapaa.
tai itse käyttää, mutta niin pitäisi tehdä jos noihin hoitoihin ryhtyy!
on elämän lopettaminen, uusi jälkeläisesi menettää alkaneen elämänsä.
"yrität mustamaalata hoidoilla lapsia hankkivia"
..vaan sinua. Hoidot eivät ole ongelma ihmisille, jotka eivät pidä tsygootteja lapsina. Sinä pidät ja silti uhraisit 10 lasta vain saadaksesi yhden elämään pidempään. Ja näiden muiden lasten kurja kohtalo ei olisi olemassa ilman sinun itsekkyyttäsi eli haluasi saada lapsi. Etkä edes sure heitä, koska heidän kuolemansa oli luonnollinen ja kesti sentään viikon, pah.
Tässä näkee, ettet itsekään pidä tsygoottia samanarvoisena lapsena kuin oikeita lapsia. Vai olisitko valmis uhraamaan muut lapsesi, jos saisit vain heidän kuolemansa avulla lisää lapsia?
"" Hoitojen alkiot ei edes menetä mitään, koska nehän kuoli luonnollisesti kun niiden aika oli, ne eivät olisi sen kauemmin eläneetkään."
Miten niin niiden aika oli kuolla? Niitähän ei olisi edes syntynyt ilman sinun toimiasi kohdun ulkopuolella! Sinä päätit istuttaa ne vihamielisenn ympäristöön kasvamaan ja elämään ikävaihettaan ihmisenä, jossa ne eivät selviä, joten kuolema ei todellakaan ollut luonnollinen.
Kerran loit ne kohdun ulkopuolella sinun olisi pitänyt huolehtia siitä, että ne laitetaan mahdollisimman parhaaseen kasvuympäristöön. Ethän syntyneitä lapsiasikaan laita huonoon ympäristöön kasvamaan? Vai laitatko?
että luonnollisella tavalla surmansa saanut alkio ei kärsi vääryyttä, joten asia on ok. Hän ei kärsi äitinsä mukavuudenhalun seurauksesta eli kuolemastaan sen uhrina.
Hän kuoli luonnottomasti äitinsä toimesta (jonka motiivina oli mukavuudenhalu). Eihän mukavuudenhalu (=ajatukset) tapa!! :D
Jälkeläiseni elämä ei ole alkanut sukusoluna.
keinotekoinen elämän alkaminen ja luonnollinen kuolema.. vai onko jokainen koeputkihoitojen tuloksena syntynyt myös etukäteen jo kuollutkin jotenkin luonnottomasti? :D
"Kerran loit ne kohdun ulkopuolella sinun olisi pitänyt huolehtia siitä, että ne laitetaan mahdollisimman parhaaseen kasvuympäristöön."
Kuten on huolehdittukin.
niiden(kin) mahdollisesti tulevien ja myöhemmin jo olevien yksilöiden kannalta joita ei tosiaan olisi tullut ilman hoitoja, en sukusolujen.
"Eli vanhempien tahto määrittelee sen, mitkä potentiaaliset ihmisyksilöt tarvitsevat sen mahdollisuutensa?"
Sukusolujen kohdalla kyllä. Ei niihin mitään tasa-arvoa tarvi soveltaa kun ne ei ole ihmisyksilöitä.
tajuavan ettei niitä mitenkään 'uhrata' tai tapeta.
Kerrohan kuinka sen yhden elinmahdollisuudet paranee sillä että niitä on 10 muutakin, ja etenkin sillä jos ne muut kuolee?
Mutta pidähän kaikin mokomin 'kurjana kohtalona' sitä että sai mahdollisuuden elää (jatkuipa se sitten muutaman tunnin tai vuosikymmeniä).
En uhraisi ainuttakaan lastani, mutta sille en voi mitään jos he ihan itsekseen heikkouttaan kuolevat.
koskaan synnytyksessä, koska estät sen elämää toteutumasta. Tarkoituksenasi on siis nimenomaan jälkeläistesi tappaminen ennen yksilöitymistään.
on kaiketi mukavuudenhalua? Eli lasten synnyttäminen ja istuttaminen kasvamaan huonoon paikkaan, joka melko varmasti aiheuttaa heidän kuolemansa ennen aikojaan on silloin vääryyttä, eikö vain?
"Erota
Kirjoittanut: nyt... 27.2.2009 klo 23.36
keinotekoinen elämän alkaminen ja luonnollinen kuolema.. vai onko jokainen koeputkihoitojen tuloksena syntynyt myös etukäteen jo kuollutkin jotenkin luonnottomasti? :D
"Kerran loit ne kohdun ulkopuolella sinun olisi pitänyt huolehtia siitä, että ne laitetaan mahdollisimman parhaaseen kasvuympäristöön."
Kuten on huolehdittukin.
"
Mitähän höpötät? Käsittääkseni puhumme niistä sijaiskärsijöistä, jotka menettävät henkensä.
"Hoitojen alkiot ei edes menetä mitään, koska nehän kuoli luonnollisesti kun niiden aika oli, ne eivät olisi sen kauemmin eläneetkään."
Tietääkseni ei ole kovinkaan todennäköistä, että hedelmöityshoidoissa tärppää heti ensimmäisellä kerralla. Eli tapatit lapsesi oman mukavuudenhalusi takia, eikö vain? Vai oletko vasta menossa hoitoihin? Ts. tulet vasta tapattamaan lapsiasi :D Onnea valitsemallasi tiellä.
siis ensinnäkin yksilöityminenhän tapahtuu siinä jos ja kun munasolu hedelmöittyy (poikkeuksena tilanne jossa siitä myöhemmin jakaantuu identtiset kaksoset).
Mutta jaa siis sen takia se on tappamista koska jälkeläiseni ei kykene elämään esialkiovaihetta pidemmälle?! :DD Eli onko keskenmenoissakin kuolleet sitten tapettu koska ne ei täysiaikaisina koskaan synny?
Osoitahan nyt vaan jotenkin että olen niiden alkioideni kuoleman AIHEUTTANUT siinä niiden maljalla (tai kohdussa) ollessa, enkä ainoastaan ANTANUT niille elämäntilaisuutta!! :)
koska niitä ei TAPETTU! KOita nyt jo painaa tämä sinne tajuntaasi jos sellasta on!
'kärsijät'? Eikös se nyt ollu niin ettei alkiot edes kärsi eikä tajua mitään.. :D
"Tietääkseni ei ole kovinkaan todennäköistä, että hedelmöityshoidoissa tärppää heti ensimmäisellä kerralla. Eli tapatit lapsesi oman mukavuudenhalusi takia, eikö vain? Vai oletko vasta menossa hoitoihin? Ts. tulet vasta tapattamaan lapsiasi :D Onnea valitsemallasi tiellä."
Kuten on todennäköistä ettei tule normaaliyritykselläkään raskaaksi heti ensimmäisinä kuukausina, eli sillonkin sun logiikalla (?) ne aiemmat erittäin todennäköiset kiinnittymättömät alkiot "tapatetaan".
Tosin koska niiden kuolemaa ei ole tahallisesti aiheutettu niin niitä ei tapeta/tapateta. Elämä niille on annettu mutta sehän onkin ihan päinvastanen juttu kun sen riistäminen.
Koitahan nyt kirkastaa vaan sitä sokeaa pistettäsi tän tajuamisen osalta :)
"ensinnäkin yksilöityminenhän tapahtuu siinä jos ja kun munasolu hedelmöittyy (poikkeuksena tilanne jossa siitä myöhemmin jakaantuu identtiset kaksoset). "
Siis mitä - yksilö syntyy hedelmöityshetkellä PAITSI identtisten kaksosten ollessa kyseessä. Tässähän kusahtaa vastustaja puolen "ainutlaatuinen pyhä yksilö" - logiikka aika pahasti?
Ja ne sinun alkioittesi kuolemat ovat tosiaan sinun aiheuttamiasi, koska jos et olisi tehnyt aktiivista päätöstä lähteä hoitoihin, ei niitä alkioita olisi koskaa ollut olemassakaan eivätkä ne näin ollen olisi voineet kuollakkaan. Se, että kaikilla alkioillasi oli mahdollisuus päätyä sisääsi kasvamaan ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että sinä omalla päätökselläsi aiheutit niiden kuoleman. Alkiosi eivät saaneet alkuaan normaalissa ihmisen lisääntymisprosessissa vaan keinotekoisesti, vaikka niiden kuolema olisi ollut kuinka luonnollinen Sinä olit siinä aktiivisena osapuolena. KOska hoidoissa useimmiten hedelmöitetään enemmän munasoluja kuin mitä on tarkoitus istuttaa, koska iso osa alkioista ei jatka kehittymistään kuitenkaan johtaa tämä automaattisesti siihen, että samalla kun anna sen elämäntiliasuuden annat vielä suuremman kuolemantilaisuuden.
logiikkaa mihinkään 'kusauta'.
Kerroppa sinä nyt sitten kun tulit mukaan rienaamaan, kuinka aiheutan aktiivisilla toimillani niiden alkioiden kuolemat niiden siinä maljalla ollessa?
Kerro myös millä ihmeen logiikalla elämän antaminen on tappamista silloin jos elämän saaja ei kykene sitä alkua pisemmälti jatkamaan?
Mitä vääryyttä niille tehtiin annettaessa se mahdollisuus, vaikka kuinka heikko olisikin?
Muistahan sinäkin että ihan samoin käy monille alkioille normaalistikin raskaaksi yrittäen, mutta niidenkään kuolemaa ei ole aiheutettu.
Edelleen en hyväksy hoidoissa "ylimääräisten" roskiinheittoa.
En tunne tarvetta rienaamiseen. Yhtälailla kuin en näe abortissa moraalista ongelmaa en näe sitä hoidoissakaan. En vain ymmärrä tätä kaksinaismoralismia, että vain toinen olisi väärin kun kummassakin naisen aktiivinen valinta johtaa samaan lopputulokseen ja siksi otan kantaa.
Vaihtoehto A. Et mene hoitoihin, eikä yhtään munasolua hedelmöitetä. Tulos nolla elämää, nolla kuolemaa.
Vaihtoehto B. Menet hoitoihin joissa hedelmöitetään kymmenen munasolua. Kahdeksan hedelmöittynyttä munasolua lopettaa kehittymisen muutaman päivän jälkeen. Kaksi jatkaa kehittymistään ja istutetaan. Vain toinen jatkaa kehitystään ja syntyy aikanaan. Tulos 1 elämä, yhdeksän kuolemaa.
Eli vaikka et olisikiaan heittämässä mitään roskiin niin prosessissa jonka sinä aktiivisesti tietäen tämän mahdollisuuden (toisin kuin luomuyrityksissä) olet käynnistänyt lopetaan elämiä.
Kuten sanottu, samalla kun annat elämän mahdollisuuden annat myös kuoleman mahdollisuuden. Joten olet ihan yhtä osallinen hedelmöittyneen munasolun kehityksen katkeamiseen kuin aborttiin päätyvä nainen.
"Vaihtoehto A. Et mene hoitoihin, eikä yhtään munasolua hedelmöitetä. Tulos nolla elämää, nolla kuolemaa."
Ja tällä periaatteella raskautta ei saisi yrittää edes normaalitavoinkaan.
"Eli vaikka et olisikiaan heittämässä mitään roskiin niin prosessissa jonka sinä aktiivisesti tietäen tämän mahdollisuuden (toisin kuin luomuyrityksissä) olet käynnistänyt lopetaan elämiä."
Paitsi että yhtään elämää ei lopeteta, vaan ne kuolee aivan ITSEKSEEN/luonnollisesti.
Etkö tiedä kuinka paljon alkioita jää kiinnittymättä tai irtoaa heti alkuvaiheessaan luomuyrityksessäkin? Eli aivan tietoista toimintaa, useinhan menee muutama kuukausi ennenkuin raskaus alkaa.
Kerrohan nyt kuinka noissa hoidoissa "tapetaan" yhtään sen enempää kuin normaalistikaan yrittäessä?
"Kuten sanottu, samalla kun annat elämän mahdollisuuden annat myös kuoleman mahdollisuuden."
Joo, ja tämähän koskee sitten ihan meitä kaikkia joille on se elämä annettukin.
"Joten olet ihan yhtä osallinen hedelmöittyneen munasolun kehityksen katkeamiseen kuin aborttiin päätyvä nainen."
Äläpäs vääristele! Vain abortintehnyt on TAPPANUT alkion/sikiön ihan tietentahtoen ja tarkoituksella, joko myrkyttämällä tai käskemällä silpoa sen.
Vastaappa nyt vain kuinka nainen tappaa sen alkionsa (aiheuttaa sen kuoleman) kun se on siinä maljalla!??
aborttia ei saa välttyäkseen raskaudelta!
"Suomen lain
Kirjoittanut: mukaan 2.3.2009 klo 11.51
aborttia ei saa välttyäkseen raskaudelta!"
Eipä juuri harkitsemattomampia huudahduksia kuule.
Kyllä todellakin abortit saa juuri välttyäkseen raskauden loppuun viemiseltä. Sitähän juuri raskauden keskeytys tarkoittaa.
on yksilöllinen ihmisen kromosomisto, joten mikä muukaan se on kuin ihminen?
laitan tänne. Miksi jatkuvasti penäät uutta vastausta, kun sinulle on jo useampaan otteeseen kerrottu se syy, miksi olet syyllinen alkioidesi kuolemaan?!!
Kasipallo tuossa äsken kertoi sinulle hyvin selkeästi vastauksen.
saa todellakin keskeyttää välttyäkseen raskauden loppuun viemiseltä:
"Raskaus voidaan tämän lain säännöksiä noudattaen naisen pyynnöstä keskeyttää:
-----
2) kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;"
Tämän lisäksi laki edellyttää raskauden keskeyttämistä mahdollisimman aikaisessa vaiheessa.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700239
"Jos alkiot olisi mulle yhdentekviä niin miksi en hyväksy niiden mahdollisten loppujenkaan tuhoamista vaikka olisin jo saanut haluamani määrän lapsia?"
Hienoa, jollet itse tuhoaisi omia ylijäämäalkioitasi. Et kuitenkaan vastusta lakia, joka sallii niiden tuhoamisen. Vähän sama tilanne, kuin jos et hyväksyisi abortteja sosiaalisilla syillä, mutta hyväksyisit kuitenkin nykyisen lain, joka sallii abortit sosiaalisilla syillä... Tästä huomaa, että korkeintaan ne omat alkiosi eivät ole sinulle yhdentekeviä. Vaikkakin niidenkin elämä ja kuolema tuntuvat sinulle sinänsä merkityksettömiltä, ettet katso vääräksi keinotekoisesti tuottaa maailmaan todennäköisesti kuolevia ihmisyksilöitä.
"Eikä ole väärää silloinkaan vaikka näkisi ihmisoikeudellisena, kun niitä ei tuhota."
Eli sillä, millainen ja miten pitkä on ihmisen elämä, ei ole mitään merkitystä? Se kun ihminen kuolee, on merkityksetön pikkuseikka kun ainoastaan kuolintavalla on väliä? Kuitenkin, kuolintavasta riippumatta, lopputulos on sama: sen yhden ainutlaatuisen ihmisyksilön kuolema. Yhden ainutlaatuisen elämän menetys. Mutta ainoa millä on merkitystä, on tosiaan sillä, että ne saivat mahdollisuuden elää? Mahdollisuus on merkityksellistä, ei se elämä itse? Ei edes kuoleman todennäköisyys merkitse mitään, eikä lopulta itse kuolema. Ainoa millä on merkitystä, on kuolintapa.
"Hoitoja tuskin voit väittää mukaviksi, mutta silloin tavotteena on saada lapsi, eli lapsen elämä."
Hoidot tuskin toimenpiteenä ovat sen mukavampia kuin aborttikaan. Jos kutsut aborttia mukavuudenhaluun perustuvaksi, loogisesti et voi väittää vastaan, etteikö hedelmöityshoidotkaan sitä olisi. Mikäs sen mukavampaa kuin saada oma lapsi. Väliäkös hällä että yhdeksän lasta kuoli siinä prosessissa. Näinkö ajatuskuviosi raatorehellisesti ilmaisten oikein menikään?
Kun elämän ANTAMINEN on edelleen täysin päinvastanen juttu kun sen RIISTÄMINEN. Mikä tän tajuamisessa VOI OLLA niin ylivoimasta!!?
Eli vastatkaa nyt joku KUINKA ihmeessä minä aiheutan sen alkioiden kuoleman niiden siinä maljalla ollessa?
Olen "aiheuttanut" niiden ELÄMÄN, EN kuolemaa!!!
"KUINKA ihmeessä minä aiheutan sen alkioiden kuoleman niiden siinä maljalla"
No kerroppa miten ne alkiot sille maljalle päätyy? Eivät ne sinne itsekseen hyppää hedelmöittymään....
"Et kuitenkaan vastusta lakia, joka sallii niiden tuhoamisen."
..etten vastustaisi. Olenko siis jossain sanonut että hyväksyn toisten roskiinheittämiset?
"ettet katso vääräksi keinotekoisesti tuottaa maailmaan todennäköisesti kuolevia ihmisyksilöitä."
Aivan, en katso vääräksi elämän mahdollisuuden antamista, olkoonkin kuinka heikko todennäköisyys.
"Se kun ihminen kuolee, on merkityksetön pikkuseikka kun ainoastaan kuolintavalla on väliä?"
Niin, luonnollisesti kuolleille ei ole tehty vääryyttä, eli tapettu.
"Jos kutsut aborttia mukavuudenhaluun perustuvaksi, loogisesti et voi väittää vastaan, etteikö hedelmöityshoidotkaan sitä olisi. Mikäs sen mukavampaa kuin saada oma lapsi."
No, hoitojen seurauksena on myös etua jollekin toisellekin, abortista ainoastaan jää jäljelle se oma mukavuus (?) jota toisen aiheutetulla kuolemalla tavoiteltiin.
Mietihän nyt, jos kuvitellaan että vastustaisin hoitoja siksi että niissä menetetään monia alkioita eli joidenkin elämä jää vääjäämättä lyhyeksi, niin enhän voisi samalla logiikalla hyväksyä sitten normaaliakaan raskaaksiyritystä, ja vielä raskaanaollessakin saattaisi seurata "ei-hyväksyttävyys" keskenmenon muodossa!
Hieman ehkä tökkii lähteä tätä jankkaamaan kun omiakin ystäviä on rankkoja hoitoja käynyt läpi ja en ikimaailmassa olisi halunnut, että kukaan olisi heille hoitojen aikana käynyt sanomassa, että ”onhan tuo vähän sama kuin abortissa”. Mutta silti on pakko, koska myös tuo sinisilmäinen ”Minun alkioiden kuolemaan johtavat päätökseni ovat oikeutetumpia kuin Sinun” –jargon ei mene jakeluun. Ihan yhtä itsekkäistä syistä tässä jokainen ihminen valintojaan tekee lisääntymisensä suhteen. Ja se nyt vaan on niin, että sekä abortissa kuten hoidoissakin lopputulemana on kuolleita alkioita.
Hoidoissa lähdetään jo alusta alkaen hormonihoidoin varmistamamaan mahdollisimman iso munasolusaalis ja mitä enemmän elinkelpoisia munasoluja saadaan kerättyä sitä enemmän niitä hedelmöitetään. Osa sitten istutetaan ja osa menee pakkaseen odottelemaan. Ja iso osa sitten päättää päivänsä ihan alkutaipaleellaan tai kuolee pakastuksen aikana. Eli kun nainen lähtee hoitoihin ja antaa hedelmöittää enemmän munasoluja (varmuudeksi jos hyvää tavaraa saatiin) kuin mitä olettaa istutettavan hän Tietää, että prosessissa osa alkioista päätyy kuolemaan.
Luomuversiossa taas nainen ei edes tiedä milloin hedelmöittyminen on tapahtunut ja sitä seurannut kenties alkion "kuolema".
Ajatuksellisesti abortissa "kuolevat" alkiot ja hoitojen yhteydessä "kuolevat" alkiot ovat verrattavissa toisiinsa. (erona se, että abortissa kuolevat ovat saaneet alkunsa vahingossa mutta hoidoissa harkiten ja halusta)
(pitäisikö amnestyn muuten puuttua pakastealkioihin, kun kerran alkio on syntyneen kanssa saman arvoinen niin tuo vuosia pakkasessa pitäminen on ihan hirveä ihmisoikeus rikkomus)
niille on ANNETTU se elämä! :)
on kammeta hoitoja samalle "vääryys"linjalle abortin kanssa :D Näkyy se olevan vaikee pala joillekin, että hoidoissa alkiot kuolee itsestään/luonnostaan, niiden elämänjatkumiseen puuttumatta, toisin kuin abortissa, jossa niiden kuolemaa on seurannut vääryys = tappaminen!
"hän Tietää, että prosessissa osa alkioista päätyy kuolemaan."
Samoin tietää sekin joka alkaa yrittää raskautta kotikonstein.
"Luomuversiossa taas nainen ei edes tiedä milloin hedelmöittyminen on tapahtunut ja sitä seurannut kenties alkion "kuolema"."
Kuitenkin tiedetään että niitä alkioita jää jopa 60% kiinnittymättä tai irtoaa ennen kuin raskautta todettiinkaan! Mutta luomuko ei sitten olekaan niin pahaa kun se nainen ei tiedä varmaksi KOSKA näin tapahtuu? :DD No eipä tiedä se hoitoihinkaan ryhtyvä, vaikka kaikkikin alkiot selviäisi elävinä! ;D
"Ajatuksellisesti abortissa "kuolevat" alkiot ja hoitojen yhteydessä "kuolevat" alkiot ovat verrattavissa toisiinsa."
Senkun - mutta vain omissa ajatuksissasi!
"(erona se, että abortissa kuolevat ovat saaneet alkunsa vahingossa mutta hoidoissa harkiten ja halusta)"
Erona se(kin) että abortissa on tarkoituksena kuolema/tappaminen, ja hoidoissa elämän antaminen/sen vaaliminen.
"(pitäisikö amnestyn muuten puuttua pakastealkioihin, kun kerran alkio on syntyneen kanssa saman arvoinen niin tuo vuosia pakkasessa pitäminen on ihan hirveä ihmisoikeus rikkomus)"
Ei ole, kunhan saavat myöhemmin tilaisuutensa lämpöisessä kohdussa :)
"Kuten on todennäköistä ettei tule normaaliyritykselläkään raskaaksi heti ensimmäisinä kuukausina, eli sillonkin sun logiikalla (?) ne aiemmat erittäin todennäköiset kiinnittymättömät alkiot "tapatetaan"."
Ei edelleenkään minun logiikallani vaan sinun. Ero on luonnollisuus ja keinotekoisuus. Luonnollisuus ok, keinotekoisuus vääryys. Oma harkittu tekosi saa aikaan kuolleita alkioita eli tuotat teoillasi vääryyttä lapsille, jotka kuolevat lähes heti.
"Tosin koska niiden kuolemaa ei ole tahallisesti aiheutettu niin niitä ei tapeta/tapateta."
Väärin, sinä aiheutat sen, koska tiedät etukäteen huonot todennäköisyydet onnistumiselle.
Alkaako pikku hiljaa kirkastua? Olisi jo korkea aika.
..abortin saa sosiaalisin perustein, välttyäkseen lapsen synnyttämisen ja hoitamisen tuomalta huomattavalta rasitukselta- rasitukselta, joka lapsen syntymästä ja hoitamisesta aiheutuisi niissä (vallitsevissa) elämänoloissa/muissa olosuhteissa. Välttyäkseen raskaudelta, abortin saa vain, mikäli raskaus uhkaa naisen terveyttä/henkeä.
että abortin saa välttyäkseen raskauden jatkamiselta. Raskaudeltahan ei voi enää välttyä, kun jo raskaana on.
..Suomen lain mukaan, välttyäkseen raskauden jatkamiselta, vain siinä tapauksessa, että raskaus uhkaa naisen terveyttä/henkeä. :D
..raskauden jatkUmiselta.. :D
"Ja abortin saa
Kirjoittanut: sydänakka 3.3.2009 klo 13.50
..Suomen lain mukaan, välttyäkseen raskauden jatkamiselta, vain siinä tapauksessa, että raskaus uhkaa naisen terveyttä/henkeä. :D"
Voisitko ystävällisesti lopettaa tuon älyttömyyden jauhamisen... Edes kirjaimellisella laintulkinnalla tuolle älyttömyydelle ei ole tukea.
Tässä lainaus laista:
"2) kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;"
Et varmasti väitä, ettei lapsen synnyttäminen liittyisi raskauden loppuun viemiseen, ethän?
"Aivan, en katso vääräksi elämän mahdollisuuden antamista, olkoonkin kuinka heikko todennäköisyys."
"Niin, luonnollisesti kuolleille ei ole tehty vääryyttä, eli tapettu."
Mitä sanoisit seuraavasta. Oletetaan, että lääkärit rupeaisivat naisen toiveesta käynnistämään synnytyksen vaikkapa rv 22 - 24, siksi ettei nainen halua olla raskaana kauempaa. Tällöin hän siis synnyttäisi hyvin pienen keskosvauvan, jolle annettaisiin paras mahdollinen keskoshoito, jotta se selviäisi hengissä ja mahdollisimman terveenä. Kyse siis ei olisi abortista, jossa raskaus keskeytetään niin että sikiö kuolee.
Käsittääkseni noin 10% rv 22 syntyneistä keskosista selviää hengissä. Jos hedelmöityshoidossa hedelmöitetään kymmenen munasolua ja niistä loppujen lopuksi yksi elää niin pitkään että syntyy, niin todennäköisyys selviämiselle olisi suunnilleen yhtenevä sen kanssa kuin jos syntyisi rv 22.
Hyväksyisitkö tällaisen synnytyksen todella ennenaikaisen käynnistämisen ilman terveydellisiä perusteita, vain äidin mukavuudenhalun takia? Siinähän niille pikkukeskosille oltaisiin annettu elämän mahdollisuus, vaikkakin todennäköisyys henkiin jäämiselle on varsin pieni. Mutta todennäköisyyksien pienuushan ei sinusta tehnyt asiasta väärää, tärkeintä oli antaa mahdollisuus. Keskosia myöskään ei suoraan tapettaisi, vaan niiden hengen pelastamiseksi tehtäisiin kaikki mahdollinen. Ja vain se kuolintapahan sinua abortissakin häiritsi? Ei se fakta että ihmisyksilö kuolee. Joten koska näille pikkukeskosillekin annettaisiin paras mahdollinen hoito (vaikka siitä huolimatta n. 90% kuolisi) niin niitä ei sinun logiikkasi mukaan tapettaisi, vaan ne kuolisivat luonnostaan, omaa heikkouttaan. Hyväksyisitkö tällaisen toiminnan? Olisiko se oikein nimenomaan niiden lasten kannalta?
ei ole annettu parasta mahdollisuutta jatkaa elämää, niinkun ois voitu (kohdussa).. miksihän kukaan haluaisi käynnistää synnytyksen noilla viikoilla, jos tarkotuksena ois antaa lapselle terveys ja mahdollisimman hyvä elämä ja sen vois antaa? Sillonhan vääryys ois ollu siinä että elinmahdollisuutta selkeesti heikennettiin.
Tietysti jos nainen on jotenkin häiriintynyt ja vaikkapa uhkaisi aiheuttaa itselleen synnytyksen niin parempihan se lapselle ois syntyä valvotuissa oloissa. Varmaan siinä "kotisynnytyksessä" mahdollisuus ois lähellä nollaa? Tai sitten nainen pakkohoitoon muutamaks viikkoo.
Ja eihän hoitoalkioiden elämänmahdollisuutta mitenkään heikennetä? Se on mikä on.
ne alkiot normaaliyrityksessäkin saadaan aikaan, ja ihan tietäen että jopa enin osa niistä menehtyy ennenkuin raskaus tulee ilmikään.
Mitä merkitystä sillä on onko niille annettu elämä keinotekosesti vai kotikonsteilla?
Kummaltakaan ei riistetä sitä tietentahtoen, toisin kuin abortissa.
"Alkaako pikku hiljaa kirkastua? Olisi jo korkea aika."
Niimpä ois korkee aika joillekin kirkastua elämän ja kuoleman antamisen eron, ja toisaalta sen että ihan sama tapahtuu raskaaksiyrityksessä, hoidoilla tai ilman!
huomaamaan, että skenaario vastasi hedelmöityshoitojen alkioita.
"Ja eihän hoitoalkioiden elämänmahdollisuutta mitenkään heikennetä? Se on mikä on."
..tai sitten se ei vastaa sitä! :)
huomasimme ja samalla tuli esiin taas palstankuulu kaksinaamaisuutesi..
Kun vielä kykenisit osoittaan jotenkin edes vähän sinnepäin todeksi sen 'kaksinaamaisuuden' :)
sinulle, mutta kun sinulla on noita ymmärtämisvaikeuksia. Aloit vielä ihmettelemään vastaavaksi rakennetun skenaarion syitä, että miksihän se sitä ja tätä :D Itse asia meni taas ohi kuin käen lento.
ja mitä ei ole ymmärretty? Vai oisko niin että kun oma ymmärrys (ja perusteet) uupuu niin herjauslinja alkaa.. :D
herjaus? Jos et ymmärrä jotain,jonka muut ymmärtävät, niin ei kai sen toteaminen ääneen ole herjausta? Tosiasioiden tunnistamista.
olen ymmärtänyt ja muutahan et ole kyennyt osoittamaan :)
Eli vastauksesi oli, että et hyväksyisi. Sen sijaan skenaariota vastaavassa tosielämän tilanteessa hyväksyt.
Eli taas kerran: kun kyseessä on sinun itsekkyytesi ja sinun mukavuudenhalusi (hyötysi) hyväksyt kuolemaan johtavat toimet, mutta muuten et. Selvä. Kaksinaismoralismisi ja tekopyhyytesi on todistettu ihan omilla sanoillasi, vaikket sitä itse huomaa.
Hedelmöityshoidoissa tietoisesti ja keinotekoisesti annetaan elämä tietäen, ettei sillä ole juurikaan jatkomahdollisuuksia. Seurauksena tietoisesti ja ihmisen itsensä valitsemana kuolee ihmisalkio.
Skenaariossa mukavuudenhalu ei riitä mielestäsi, mutta sinun tapauksessasi mukavuudenhalu riittää. Asia selvä.
että hoidoissa (kuten muutenkin raskaaksi yrittäessä) ainoastaan ANNETAAN elämää, ei RIISTETÄ sitä. Ja luonnollisille kuolemille ei voi mitään.
Abortin voisi useimmiten jättää tekemättä. Sen sijaan mukavuudenhalu johtaa TAPPAMISEEN.
Hedelmöityshoidoissa tietoisesti ja keinotekoisesti annetaan elämä tietäen, ettei sillä ole juurikaan jatkomahdollisuuksia. Seurauksena tietoisesti ja ihmisen itsensä valitsemana kuolee ihmisalkio.
Kuolema oli luonnollinen, mutta sinun aiheuttamasi.
erottamaan elämän ja kuoleman aiheuttamista? No, se on sitten oma vahinkosi..
Onko siis meille ihan jokaiselle elämänsaaneelle aiheutettu elämänantajien taholta sitten se tuleva kuolemakin? Miten se on mahdollista jo kuolema on luonnollinen? No, voihan sen tietysti noinkin ajatella..ilman elämää ei olisi kuolemaakaan. Tosin harvemmin elämän antaja vaikuttaa mitenkään siihen kuoleman ajankohtaan (ts. tappaa sen jolle elämän antoi).
"Hedelmöityshoidoissa tietoisesti ja keinotekoisesti annetaan elämä tietäen, ettei sillä ole juurikaan jatkomahdollisuuksia. Seurauksena tietoisesti ja ihmisen itsensä valitsemana kuolee ihmisalkio."
Ja aivan samoin tosiaan käy normaalistikin raskautta yrittäessä.
Miksiköhän niitä samoja asioita joutuu jankkaamaan- johtuisikohan se mahdollisesti siitä, että abortinpuolustelijat pyrkivät kieltämään jopa päivänselvät faktat.. :D
Viittasit varmaan tähänkin alla olevaan keskusteluun, ja voin kertoa, että ette ole siinä_kään_ saaneet viimeistä sanaa missään oikeassa asiassa- korkeintaan räksytyksessä.. ;D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000041815012
täällä!!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000041861886
:DDD
omaan aloitukseesi :DD
Juu, täytyyy myöntää, että tällä kertaa olet oikeassa, olet saanut viimeisen sanan räksytyksessä ja saman lauseen jankkaamisessa, uudelleen ja uudelleen. Asiasisältö sen sijaan loistaa poissaolollaan. :) Sekundaarilähteitä, vääriä todennäköisyyksiä, omia mielipiteitä mukamas faktana jne.
että olet saanut viimeisen sanan, kun vastauksesi sijaitsee alimmaisena. Kyse on asiasisällöstä, ei siitä että kirjoittaa viimeiseksi lauseen "minä olen oikeassa".
:D
Onneksi palstalla on fiksua väkeä, joka huomaa mikä perustelu on ollut loogisin ja mihin kohtaan on loppunut vastapuolen argumentointi (jos oli koskaan alkanutkaan).
olevan enää asiasta mitään sanottavaa :D Tyhjänpäiväset jorinat on fiksumpaa jättää sanomatta ;)
omaa sanomaasi: "Tyhjänpäiväset jorinat on fiksumpaa jättää sanomatta".
muistelehan sinäkin omiasi.
"Ja sinä onneton
Kirjoittanut: luulet 25.2.2009 klo 11.48
että olet saanut viimeisen sanan, kun vastauksesi sijaitsee alimmaisena. Kyse on asiasisällöstä, ei siitä että kirjoittaa viimeiseksi lauseen "minä olen oikeassa". "
Siinäkin minua kiinnostaisi erittäin paljon jo s saisi vastauksen kysymykseen suretko sitten sodissa kuolevia lapsia? Kun väitit että luonnollisia kuolemia ei tarvitse surra koska niihin ei liity vääryyttä (alkiot hedelmöityshoidossa) läheisiä voi surra koska siihen ei liity vääryyttä, niin suretko sitten viattomien lasten puolesta jotka kuolevat sodissa? Vai suretko pelkästään abortissa kuolevia alkioita?
tehty vääryys (tappaminen) on aina surullista!
Aborttiväki on menettänyt keskustelun täysin. Kaikki abortin puolesta esitetyt argumentit - äidin sairautta lukuun ottamatta - on osoitettu eettisesti kestämättömiksi ja sosiaalisesti perättömiksi.
Ainoaksi mukavuusabortin syyksi on kiteytynyt pohjaton itsekkyys, joka jopa kohdistuu surmaamistarkoituksessa omaan lapseen. Tämä on keskustelun varsinainen tulos.
Aborttiväki jankkaa, mutuaa ja "on sitä ja tuota mieltä", mutta eihän kukaan jaksa jauhaa kymmeniä kertoja samaa asiaa jos toinen ei edes ymmärrä keskustelun pelisääntöjä eikä tajua edes omia argumentteja. Tällainen on usein aborttiväelle annettua ilmaista tukiopetusta.
Kun asiat sanotaan lopulta abortista ja niiden teettäjistä sekä heidän motiiveistaan suoraan, kuten ne ovat, alkaa huuto ja sensuuria vaaditaan poistamaan tekstit. Huvittavia ovat torsot ketjut joista on aborttiväen argumenttien alta sensuroitu vastaukset. Siinäpä on aborttiväen ensimmäinen ja viimeinen sana - hautausmaan hiljaisuus.
Jos mutu sanoo, että alkio ei ole yhtä kuin lapsi, niin alkio ei ole yhtä kuin lapsi.
Siinä ei auta linkki ei Raamattu.
vihdoin itsekin ymmärtäneesi puhuvasi pelkkiä mutuja :)
että sinä et ymmärrä.
Mutta sinun hihhumutusi onkin vuosien aivopesun tulos.
takanani ne useaan kertaan osoitetut yleispätevät faktat :D
Sinulla on nyt sellainen luulo päällä, että faktat ovat jotenkin tukemassa ainoastaan sinun luulojasi.
niin ole!
faktan ja luulon ero.
Elikkä wikipedia sanoo faktasta näin:
"Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia.[1] Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden. Tosiasia on näin asioiden todellinen tila,[2] asiaintila joka vallitsee.[3]"
Eräs fakta on, että lääkärin etiikkaan on kirjoitettu seuraavaa:
"Ongelmaan, milloin sikiöstä tulee ihminen, ei ole yksiselitteistä biologista,
filosofista, juridista, eettistä eikä teologista ratkaisua."
Ynnääpä nyt nuo kaksi yhteen, ja muista että lapsi on ihminen.
varassa?
Tutustuppa vaikka näihin sydänakan linkkeihin, oikein kätevä kokoelma, yhdessä linkissä :)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000041973462
huonosti kuin sinulla, että luulisi melkein että kyseessä on sama henkilö.
Oliko se sinun tsygootti_on_lapsi -väite edelleen fakta?
kun muut on eri mieltä kun sä (ja osoittaa sen jopa faktaksi) niin muilla 'luistaa järki huonosti' ..just joo! :DDD
ole kykenevä osoittamaan mitään faktaksi, mustavalkoinen fanaatikko :D
kyennyt osoittamaan paitsi mutujasi faktoiksi, myöskään noita annettuja linkkejä epäfaktoiksi :)
.. koska olen eri ihminen kuin edellinen keskustelija :D
luistamiskeino? :D Jos asetut väitteissä jonkun puolelle, voit kai myös todistaa niillä linkeillä hänen puolestaan? (..jos voit ;D)
Väitteesi tuli jo osoitettua vääräksi, mutta sinun pitäisi vielä oivaltaa se, ja sitä kykyä ei voi ostaa ei antaa.
Sun pitäis jo vihdoin opetella hakeen niitä linkkejä tänne :)
..voi todellakaan muuta kuin nauraa.. :D :D Itse ovat väittäneet, ettei ihmisyksilön elämä ja kehitys ala biologisesti ja lääketieteellisesti katsottuna hedelmöittymisestä, eivätkä tajua olleensa väärässä edes kohta kymmenien annettujen linkkienkään jälkeen...
Laitetaanpa taas..:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000041973462
alter egosi puolesta, että onko väite, että tsygootti on ihminen yksiselitteinen fakta.
Ja arvaan, että taas jäämme vaille vastausta. Kaikkea muuta höpötystä riittää sivukaupalla, mutta yksinkertaiseen kysymykseen ei tule vastausta.
miksei olisi?
..moraalisesti merkittävä ihmisyys alkaa, on kysymys, johon ei voi vastata 'faktasti'. Alkio/sikiö on kehittyvä ihmisyksilö- ihmisyksilö tietyssä kehitysvaiheessaan. Abortissa tapetaan konkreettisesti kehittyvä ihmisyksilö (alkiona/sikiönä). Yksilö määräytyy hedelmöittymisessä eli sen jälkeen on kyse tietyn yksilön elämästä/kehityksestä (biologisesti/lääketieteellisesti), mutta varsinainen yksilöityminen tapahtuu hieman myöhemmin. Siitä ollaan siis kahta mieltä, voidaanko sanoa, että tsygootissa (mm. hedelmöityshoitojen ja kantasolututkimusten yhteydessä) käsitellään kehittyvää ihmisyksilöä/tapetaan kehittyvä ihmisyksilö, mutta abortit taas tehdään vasta silloin, kun yksilöityminen on tapahtunut ja yksilönkehitys on jo varsin pitkällä, joten abortissa tapetaan siis konkreettisesti kehittyvä ihmisyksilö!
En vastaile täällä kenenkään puolesta. :D
Sinä siis saat sanoa, että kehitysasteella on merkitystä kun puolustat hoidoissa massamurhattavia alkioita, mutta kun minä vetoan samaan kehitysasteeseen alkuvaiheen aborttien suhteen niin vastaanväIttäminen alkaa?
Täällä on vastustajat mantran lailla hokeneet kuinka se hedelmöityshetki ratkaisee - nytkö palstalla velloneen hoitokeskustelun (hoidoissa "kuolevat" alkiot) myötä sen hedelmöittymisen merkitystä sitten ruvetaankin vähättelemään.
Sanotaan se yhdessä kaverit; "Kaksinaismoraali" =O)
jatkat valheellista syyttelyäsi, kerrohan kuinka ne alkiot massamurhataan hoidoissa (vai roskiinheittoako tarkoitit)?
Koitappa nyt tajuta että hoidoissa ainoastaan ANNETAAN elämää, ei TUHOTA sitä kuten abortissa :D
älypää! :DD
Jästi mikä jästi. Kiellät edelleen tekojesi seuraukset.
Väitätkö siis kirkkain silmin, että kaikki hoitojen yhteydessä hedelmöitetyt munasolut päätyvät istutetuiksi? Ettei vuodessa satoja (tuhansia) alkioita "kuole" maljoihin, alkioita jotka eivät olisi koskaan olemassakaan (eivätkä näin ollen voisi kuolla) ellei hedelmöityshoitoihin olisi lähdetty. Ei keskitysleireilläkään kaikkia uhreja tapettu "aktiivisesti", mutta silti nämäkin uhrit katsotaan murhatuiksi.
On se kumma, että abortin tehnyttä saa kutsua murhaajaksi, mutta kun nimitystä käyttää toisesta alkionsa samaan jamaan (vaikkakin eri tekniikalla) saattaneesta niin alkaa vastustajat nähdä punaista ja vallan närkästyä?
Minä en ole puolustanut hoidoissa 'massamurhattavia' alkioita kertaakaan (
..ottaa selvää, mitä siitä hedelmöityshetkestä on sanottu (mm. minä olen sanonut). Se kyllä ratkaisee tiettyjä asioita. :)
En ole ehtinyt/jaksanut lukea kuin joitakin harvoja viestejä tähän hoitokeskusteluun liittyen, mutta saamani käsityksen mukaan, _kukaan_ ei ole puolustanut näissä (esi)alkioiden 'massamurhaamista' hoitojen yhteydessä. Kun kerran paremmin nämä keskustelut ja näihin liittyvät kommentit tiedätte, niin laittakaapa tähän perään yksi(kään) viesti, jossa puolustetaan tuota 'massamurhaamista'...
Totta, kukaan ei ole suoranaisesti puolustanut. Keskustelu on koskenut sitä, että tapahtuuko siinä hoitojen yhteydessä sitä "murhaa" ollenkaan vai ei? Vähän samantyyppisenä kädenvääntönä tapahtuuko abortissa murhaa.
Ja nytkö niistä pyhistä alkioista kuoriutui myös vähemmän pyhä esialkio?
..pyhistä alkioistakaan yhtään mitään. :D Sen sijaan olen todennut yksilönkehitykseen liittyviä faktoja, ja niiden lisäksi sen, että _minulle_ syntymättömän tappaminen tulee sitä vastenmielisemmäksi, mitä pidemmälle kehittynyt se on.
Tällä palstalla joutuu selventämään faktoja ja vääntämään niistä niin uskomattoman paljon, että hyvin harvoin päästään edes sinne näkemyskohtiin. :) *Hedelmöittymisen jälkeen on eittämättä kyse tietyn yksilön elämästä/kehityksestä/kehityksen jatkumisen (mahd.) estämisestä/konkreettisesta tappamisesta*, mutta _minulle_ siis hedelmöittyminen ei kuitenkaan ole ratkaisevin/ainoa ratkaiseva asia, vaan sitä mustemmalle (sieltä harmaalta) alueelle mennään _minusta_, mitä pidemmälle kehittynyt ihmisyksilö tapetaan.
Painotan nyt vielä noita _minusta_- kohtia. :D Faktat ovat faktoja, kun taas kunkin omiin näkemyksiin liittyy aina kyseisen näkijän omat tunteet. Minulla ei ole mitään tarvetta kieltää tuota todettua faktaa*, vaikka se tarkoittaakin sitä, että hyväksyn yksilön elämään puuttumisen sen aikaisemmassa kehitysvaiheessa (paremmin), kuin sen tappamisen myöhemmin, pidemmälle kehittyneenä. Jaksan yhä ihmetellä sitä, että miksi eräiden on vaikea myöntää tietyt faktat ja se, että omat näkemykset ovat (toisin kuin faktat) aina tunneriippuvaisia asioita. Faktoja ei valitettavasti voi muokata näkemystensä mukaisiksi, vaan näkemykset on perustettava faktoille, myöntäen, että omat tunteet ohjaavat niitä (näkemyksiä) suuntaan tai toiseen. :) Minulle se ei tuota vaikeuksia. Myönnän siis, että hedelmöittymisen jälkeen kajotaan yksilön elämään, mutta _minusta_ esialkioon kajoaminen ei _tunnu_ yhtä vastenmieliseltä/väärältä/pahalta kuin pidemmälle kehittyneen yksilön konkreettinen tappaminen abortissa (lopettamalla sen elintoiminnot)!
Tässä tapauksessa on ollut kyse siitä, että ihminen, joka on aiemmin hehkuttanut ja todistanut hedelmöittymisen oleva ainoa tärkeä rajapyykki ihmisyksilön kehittymisessä ja niiden ainutlaatuisten olemassa olevien ihmisyksilöiden tappamisen abortissa siksi niin väärin (erona ehkäisyssä tappamiseen), vähättelee kuitenkin alkioiden kuolemia hedelmöityshoidoissa.
Siis tämä kyseinen ihminen tuomitsee ja haukkuu kaikki muut ihmiset siitä, että nämä ovat päättäneet mukavuushalujensa takia jälkeläisalkujensa kuolemasta. Samaan aikaan kun vähättelee samasta itsekkäästä mukavuudenhalusta tahtoa lapsi TARKOITUKSELLA jopa tehtailtujen alkioiden kuolemien olevan merkityksetöntä, koska niille kuulemma on annettu mahdollisuus siihen lyhyeenkin elämään, mikä onkin tässä tapauksessa kuulemma parempi kuin ei elämää ollenkaan. Erona tietenkin taas ehkäisypuheisiin, joissa olemassa olematon ei voi mitään menettääkään, eli sen tähden abortoivat menetelmät ovat väärin.
Tässä ei siis ole puhuttu sinun käsityksistäsi eikä sinun väitteistäsi tästä aiheesta.
Kuten sinunkin mielestäsi, minullekin ovat tärkeitä yksilönkehitykseen liittyvät faktat. Minulle tärkein raja on siinä kohtaa, kun yksilönkehitys on edennyt niin pitkälle, että ne sen todelliset elintoiminnot ovat kehittyneet sen elämän kohdun ulkopuolelle mahdollistavaksi.
Siis sekä minun että sinun abortin hyväksyntä perustuu samaan asiaan: yksilönkehitykseen liittyviin faktoihin. Ja samoin molemmilla, syntymättömän tappaminen tulee sitä vastenmielisemmäksi, mitä pidemmälle kehittynyt se yksilö on. Käsittääkseni meillä myöskin on molemmilla ajatus, että ihmisillä on oikeus toimia tässä asiassa oman maailmankatsomuksensa mukaisesti.
Tämä kyseinen ihminen kuitenkin haukkuu muut ihmiset siitä, että he puuttuvat abortissa jälkeläistensä elämään, mutta siitä huolimatta närkästyy, kun sama sanotaan tehtävän hedelmöityshoidoissa. Se on kaksinaismoralismia, kun joutuu syömään omat perustelunsa ja vähättelemään niitä, kuten hän on jatkuvasti tehnyt.
Ymmärrän kyllä, että tässä ei pääasiassa puhuttu minun näkemyksestäni, mutta huomasitkos, että minulle vastailtiin ikäänkuin minä olisin sanonut jotakin, mitä en todellakaan ole sanonut?! Tämä on tätä ainaista lokerointia.. :)
Edelleenkään en ota tähän asiaan, ja muiden sanomisiin sen suhteen, tämän suurempaa kantaa, koska en ole viitsinyt lukea noita ketjuja tarpeeksi, jotta voisin sanoa oikein mitään... mutta sen olen kuitenkin pikaselaamisella ymmärtänyt, että tämä kyseinen ihminen ei hyväksy alkioiden 'ylituotantoa' ja roskiinheittoa (tappamista). Korjaa, jos olen väärässä. Hedelmöityshodoissa yritetään saada aikaan elämä- abortin tarkoitus taas on jo-alkaneen elämän lopettaminen. Ylijäämäalkioiden kohtalo on yksi lääketieteen eettisistä kysymyksistä.
mutta siis sinustakaan ei ole eettisesti kyseenalaista toimintaa keinotekoisesti tuottaa ihmisyksilöitä kuolemaan? Ei ole väärin tuottaa kymmentä ihmisyksilöä tietäen, että näillä yksilöillä on hyvin heikot mahdollisuudet saada elää?
Kun minusta vaan abortin vastustajana tuo on eettisesti väärin. Siinähän "luodaan" ihmisiä vain oman mukavuudenhalun takia uhraamatta ajatustakaan sille, että samalla ne ihmiset kuolevat sen oman mukavuudenhalun takia. Ja juuri tämän takia minä en itse voi hedelmöityshoitoja kannattaa sen enempää kuin aborttiakaan. Ihmiselämien kustannuksella leikkimistä ne ovat minusta molemmat ja maksajana on aina viaton lapsi vain aikuisen ihmisen mukavuuden ja mielihalujen takia!
Siis missä kohtaa sanoin, että en kyseenalaista ylijäämäalkioiden tuottamista/tuhoamista? Juurihan totesin, että niiden kohtalo on yksi lääketieteen eettisistä kysymyksistä. Sitä se on siis myös minulle. :) Vai tarkoititko ylipäätään alkioiden tuottamista, kun elämän jatkumisen mahdollisuus ei ole kovin hyvä? Minä en näe siinä mitään väärää, että tuotettaisiin se määrä alkioita, joka myöskin kohtuun istutetaan, onnistuu kiinnittyminen ja kehityksen jatkuminen sitten tai ei, mutta alkioden ylituotanto ja suora roskiinheittäminen on jo vähän toinen juttu. Kun alkio tuotetaan tarkoituksena saada aikaan elämä/antaa sille mahdollisuus kehittyä 'valmiiksi' ihmiseksi, ei minusta siinä tapahdu siis vääryyttä. Kyseiselle (siitä alkiosta mahd. kehittyvälle yksilölle) annetaan kohtuun istutamisessa mahdollisuus elämään, kun taas roskiin heitettävälle jää vain välineellinen arvo, ilman elämänmahdollisuutta- kun sitä ei tarvita, se tuhotaan. Siinä kohtaa voidaan minusta jo kysyä, onko tämä oikein.
ois ollu koskaan niitäkään alkioita jotka kuoli kun ketä tahansa on yritetty! :D Kuoleehan niitä alkioita maljoille, oleellista vaan on, että ne kuolee siihen ITSESTÄÄN eikä TAPETTUNA, niinkun aborteissa!! Koitahan nyt vaan kirkastaa tämä sokea pisteesi :)
Mutta, muttta. Hoidoissa hormoonien avulla tuotetaan (yritetään tuottaa) enemmän munasoluja kuin mitä luonnollisesti muodostuisi jonka jälkeen keinotekoisesti hedelmöitetään enemmän munasoluja kuin mitä luonnollisesti hedelmöittyisi. Joten niitä alkioita keinotekoisesti tehtaillaan tietäen, että osa niitä tulee "kuolemaan". Joskus hedelmöitetään myös sellaisia munasoluja joista etukäteen jo tiedetään, että ovat "sekundaa" jos sitä priimaa ei ole saatavilla. Luomuraskauden yritystä ei voi rinnastaa hoitoin alkiokuolemien osalta koska siinä mennään täysin luonnon armoilla ja arpapelillä.
Edelleenkään en ymmärrä logiikkaasi. Itket abortissa kuollutta yksittäistä alkiota joka on saanut alkunsa vahingosta, mutta korvasi ei lotkahda hoitojen tuloksena kuolleille useille alkioille jotka on pistetty alulle täysin tietoisina siitä, että selviämismahdollisuudet ovat heikot.
"oleellista vaan on, että ne kuolee siihen ITSESTÄÄN eikä TAPETTUNA, niinkun aborteissa!!"
Hyväksytkö abortin jos raskaus uhkaisi vakavasti naisen henkeä?
Hyväksytkö abortin, jos sikiöllä todettaisiin niin vakava ruumiinvamma, ettei se missään tapauksessa jäisi henkiin syntymänsä jälkeen?
vakavilla terveyssyillä, silloin on kyse pienemmän pahan valitsemisesta.
Mutta edelleen, mitä sillä keinotekoisella elämän antamisella on yhtään sen vääremmäksi tekevää vaikutusta siihen että niitä ei kuitenkaan tapeta ja sai mahdollisuuden elämään, ja verrattuna normaaliyritykseen jossa ihan yhtä tietoisesti niitä alkioita "tehdään", vaikka kuoleman todennäkösyys on suuri!?
"Hyväksyn
sen
vakavilla terveyssyillä, silloin on kyse pienemmän pahan valitsemisesta."
Miksi tappaminen tuolloin on pienenpi paha kuin luonnollinen kuolema? Sillähän ei sinulle ollut väliä, miten kauan ihminen elää tai sillä kuoleeko hän, ainoastaan kuolintavasta olet täällä jauhanut. Joten miksi mielestäsi on joissain tapauksissa parempi tappaa kuin antaa ihmisen kuolla itsekseen?
"Mutta edelleen, mitä sillä keinotekoisella elämän antamisella on yhtään sen vääremmäksi tekevää vaikutusta siihen että niitä ei kuitenkaan tapeta ja sai mahdollisuuden elämään, ja verrattuna normaaliyritykseen jossa ihan yhtä tietoisesti niitä alkioita "tehdään", vaikka kuoleman todennäkösyys on suuri!?"
Ei mitään. Olenko väittänyt jotain että olisi? Minusta on ihan ok. tehtailla ihmisalkioita ja antaa niiden kuolla tai vaikka tappaa niitä, sillä en katso niitä ihmisoikeudellisiksi ihmisiksi. Ihan oikeiden ihmisoikeudellisten ihmisten tehtailu käytännössä vain kuolemaan oman mukavuuteni tähden olisikin minusta näiden ihmisten ihmisarvoa halventavaa.
vaihtoehto on vielä huonompi, kuten että kuolisi nainekin, tai lapsi kärisisi synnyttyään ja kuitenkin pian kuolisi! Nämä sikiön terveyssyillä -abortit onkin niitä ainoita tilanteita joissa tosiaan voidaan sanoa että se saattaa olla lapsen parhaaksi..(vrt. eutanasia). Erittäin sairaalla lapsella ei ole koskaan mahdollisuutta normaaliin elämään.
"Ihan oikeiden ihmisoikeudellisten ihmisten tehtailu käytännössä vain kuolemaan oman mukavuuteni tähden olisikin minusta näiden ihmisten ihmisarvoa halventavaa."
Hmm. Mitenkähän olisi, jos sairastuisit vakavasti, ja olisi kehitetty uusi hoito jonka onnistumismahdollisuus olisi vaikka vain 10%, ottaisitko varman kuoleman sijaan edes senkin mahdollisuuden vastaan, vaikka vaan eräänä lääketieteen "koekaniinina"? Olisiko se mahdollisuuden tarjoaminen ihmisarvoa halventavaa?
"Hmm. Mitenkähän olisi, jos sairastuisit vakavasti, ja olisi kehitetty uusi hoito jonka onnistumismahdollisuus olisi vaikka vain 10%, ottaisitko varman kuoleman sijaan edes senkin mahdollisuuden vastaan, vaikka vaan eräänä lääketieteen "koekaniinina"? Olisiko se mahdollisuuden tarjoaminen ihmisarvoa halventavaa?
Ottaen huomioon, että täällä on sanottu, että hedelmöittymätön ei voi menettää mitään "elämän mahdollisuutta", vertauksesi ei sovi omaan logiikkaasi.
Lähempänä olisi tilanne, jossa 10 tervettä ihmistä tartutetaan tarkoituksellisesti kuolemaan johtavaan sairauteen ja sitten annetaan heille hoitoa, jonka tiedetään todennäköisesti parantavan yhden heistä ja tappavan loput 9. Logiikkasi mukaan siis näille 10:lle on annettu "elämän mahdollisuus", koska heidän sairauttaan kerran yritetään hoitaa ja heillä on mahdollisuus tervehtyä eikä kuolla. (Unohdetaan sopivasti, että itse aiheutettiin se kuolemanriski kyseisestä syystä, jota ei muuten olisi.)
Niiden tartutettujen elinmahdollisuuksia on heikennetty, toisin kuin alkioiden joille vain annetaan se paras mahdollinen. Ehkä tartuntajuttu on lähempänä tilannetta jossa ensin on päätetty tehdä abortti ja ensimmäinen myrkky otettu jo.. kunnes päätetäänkin ettei tapetakaan ja aletaan pelastaa vaikka mahdollisuus tiedetään heikoksi, että vain esim. 10% voisi enää sen jälkeen selvitä.
"Niiden tartutettujen elinmahdollisuuksia on heikennetty, toisin kuin alkioiden joille vain annetaan se paras mahdollinen. Ehkä tartuntajuttu on lähempänä tilannetta jossa ensin on päätetty tehdä abortti ja ensimmäinen myrkky otettu jo.. kunnes päätetäänkin ettei tapetakaan ja aletaan pelastaa vaikka mahdollisuus tiedetään heikoksi, että vain esim. 10% voisi enää sen jälkeen selvitä."
Unohdat nyt taas omat väitteesi.
Unohdat, että olet itse sanonut, että hedelmöittymätön ihminen ei voi menettää mitään. Siis ilman niiden tarkoituksellista hedelmöittämistä, sen todennäköisyys, että ne elämänsä menettävät, on 0 %.
Siis tässä esimerkissä tervettä, jota ei ole tarkoituksella tartutettu, voi verrata ei-hedelmöittyneeseen ihmiseen. Kumpikaan ei voi menettää mitään toimiemme tähden. Kummankin kohtalo/elämän menetystodennäköisyys on luonnon käsissä.
Tarkoituksella hedelmöitetyllä alkiolla on puhumiemme prosenttien puitteissa toimiemme tähden 90 % todennäköisyys menettää elämänsä. Aivan kuten tartutetuilla on 90 % todennäköisyys toimiemme tähden menettää elämänsä.
Niin, siksihän niillä tartutetuilla onkin niin heikko elämänprosentti kun sitä on heikennetty TAHALLAAN.
Yhtä kaikki, terveetkin on saaneet elämänsä vaikka kuolinprosentti on kaikilla täydet 100%. Siihen taas yleensä ei ole vaikutettu tuleeko se eteen ennemmin (alkiona) vai myöhemmin (vuosikymmenten päästä). Paitsi tietysti niiden kohdalla jotka tapetaan tai joiden elinjatkomahdollisuutta heikennetään/kuoleman tuloa nopeutetaan..
"Siis ilman niiden tarkoituksellista hedelmöittämistä, sen todennäköisyys, että ne elämänsä menettävät, on 0 %."
No silloin niillä ei ole edes sitä lyhyttäkään elämää, eli tavallaan ne menettää senkin vähän muutaman tunnin/päivän elämää.
"Siis tässä esimerkissä tervettä, jota ei ole tarkoituksella tartutettu, voi verrata ei-hedelmöittyneeseen ihmiseen. Kumpikaan ei voi menettää mitään toimiemme tähden. Kummankin kohtalo/elämän menetystodennäköisyys on luonnon käsissä."
Paitsi ei voi, kun hedelmöitetylle on ainoastaan annettu elämää, samoin kuin terveelle. Siitä se sitten jatkuu itsekseen muiden puuttumatta sen aikaa kun jatkuu.
"Tarkoituksella hedelmöitetyllä alkiolla on puhumiemme prosenttien puitteissa toimiemme tähden 90 % todennäköisyys menettää elämänsä. Aivan kuten tartutetuilla on 90 % todennäköisyys toimiemme tähden menettää elämänsä."
Mitä alkiot menetti siinä lyhyessä elämässään jonka saivat? Tartutetut ja kuolleet menetti sen elämän joka olisi ollut jäljellä ilman tartuttamista!
"No silloin niillä ei ole edes sitä lyhyttäkään elämää, eli tavallaan ne menettää senkin vähän muutaman tunnin/päivän elämää. "
Siis mitä? Sinun mielestäsi on jotenkin mielekästä olla olemassa yksi päivä alkiotasolla? Että se alkio jotenkin "hyötyy" siitä lyhyestä olemassaolostaan vaikka ei edes kykene sitä tiedostamaan.
sille tehtiin kun annettiin se elämä? Jollei se pysty jatkamaan sitä muutamaa tuntia kauempaa niin voi voi. Pointti on siinä että se sai tilaisuutensa jonka kuitenkin "päätti" itse jättää varhaisessa vaiheessa sikseen, eikä sitä tapettu!
"No silloin
se toinen
vaihtoehto on vielä huonompi, kuten että kuolisi nainekin"
Miksi se on mielestäsi huonompi vaihtoehto? Ethän murehdi ihmisen kuolemaa silloinkaan kun se ihminen on sinun mielihalujesi takia keinotekoisesti tuotettu. Eihän ihmisen kuolemalla ole sinulle omien sanojesi mukaan ollut juurikaan väliä, ainoastaan kuolintavalla. Kyllähän sekä se lapsi että nainen olisivat saaneet jo elämän ja jopa paljon pidemmän sellaisen, kuin mitä sinä katsot tarpeelliseksi pystyä tarjoamaan, joten miksi tappaminen yhtäkkiä on parempi kuin luonnollinen kuolema?
"tai lapsi kärisisi synnyttyään ja kuitenkin pian kuolisi!"
Mutta jos se lapsi todennäköisesti kuolisi jo kohdussa tai ainakin hyvin pian syntymän jälkeen, niin ei kai se kauaa ehtisi kärsiä? ja mitä väliä tulevilla tai olevilla kärsimyksillä on? Onko niillä väliä silloinkin, kun kärsimystä yrittää välttää aborttia harkitseva nainen? Ai niin, eipä tietenkään. Silloin kärsimyksen välttäminen on pelkkää itsekkyyttä...
Etkö ajattele minkä mahdollisuuden veisit kuolemansairaalta sikiöltä? Saada edes pieni mahdollisuus syntyä! Muista nyt, ettei ihmisen henkiin jäämisen todennäköisyydellä ollut sinulle väliä. Tärkeintähän oli vain antaa mahdollisuus ja antaa kuolla itsekseen pois, niin sitten kaikki on ok eikä ketään ihmistä olla vahingossakaan väärin kohdeltu.
"Hmm. Mitenkähän olisi, jos sairastuisit vakavasti, ja olisi kehitetty uusi hoito jonka onnistumismahdollisuus olisi vaikka vain 10%, ottaisitko varman kuoleman sijaan edes senkin mahdollisuuden vastaan, vaikka vaan eräänä lääketieteen "koekaniinina"?"
Se riippuisi tilanteesta. Siitä minkä ikäinen olisin, miten elämäni olisi sujunut, kuinka pitkään olisin jo sairastanut ja kuinka valmistautunut olisin omaan kuolemaani. Ja se riippuisi myös tuon hoidon kestosta ja sen mahdollisista sivuvaikutuksista. Sanotaanko että jos olisin jo mielestäni hyvän elämän saanut elää, jonkin aikaa jo sairastanut ja selvittänyt välini kuoleman kanssa, niin hyvinkin saattaisin jättää väliin hoidon, joka mahdollisesti aiheuttaisi elämänlaatuani huonontavia sivuvaikutuksia ja loisi käytännössä turhaa toivoa kun 90% todennäköisyydellä kuitenkin kuolisin.
"Olisiko se mahdollisuuden tarjoaminen ihmisarvoa halventavaa?"
Ei mahdollisuuden tarjoaminen sitä olisi, mutta pakottaminen siihen olisi. Ei ketään ihmistä saisi mielestäni pakottaa noin pienillä todennäköisyyksillä.
Vielä tuli mieleen tuosta sikiödiagnostisesta syystä aborttiin. Kun hyväksyisit abortin sellaisessa tapauksessa, niin kumpi mielestäsi olisi sen sikiön, siis ihmisen kannalta parempi vaihtoehto; kuolla joko luonnostaan tai abortissa, vaiko se ettei olisi koskaan edes alkanut elääkään?
olisi "vain" yhden sijaan kaksi, joten miksei pelastaa edes toista kun voi? Miten ne kuolevat (pisemmän päälle elinkyvyttömät) alkiot ois voitu pelastaa?
"Mutta jos se lapsi todennäköisesti kuolisi jo kohdussa tai ainakin hyvin pian syntymän jälkeen, niin ei kai se kauaa ehtisi kärsiä? ja mitä väliä tulevilla tai olevilla kärsimyksillä on? Onko niillä väliä silloinkin, kun kärsimystä yrittää välttää aborttia harkitseva nainen? Ai niin, eipä tietenkään. Silloin kärsimyksen välttäminen on pelkkää itsekkyyttä..."
Terveellä ihmisellä on aina mahdollisuus hyvään elämään. Joten oikea kärsimys (sairauden takia) ja itsekkyys/mukavuudenhalu tulee erottaa toisistaan.
Miksi vakavasti sairaan pitäisi syntyä pelkästään kärsimään jos se voidaan välttääkin? Ei monikaan varmaan halua lapselleen aiheuttaa turhia kärsimyksiä? Toisaalta ymmärrän niitäkin jotka haluaa antaa luonnon se loppu, jotta välttyvät itse huonolta omalta tunnolta..
"Muista nyt, ettei ihmisen henkiin jäämisen todennäköisyydellä ollut sinulle väliä. Tärkeintähän oli vain antaa mahdollisuus ja antaa kuolla itsekseen pois, niin sitten kaikki on ok eikä ketään ihmistä olla vahingossakaan väärin kohdeltu."
Katsos kun niillä alkioilla on ihan kaikilla kuitenkin potentiaali jatkaa elämää terveenä vaikka useita vuosikymmeniä, toisin kuin kuolemansairaaksi todetulla sikiöllä.
"Ei mahdollisuuden tarjoaminen sitä olisi, mutta pakottaminen siihen olisi. Ei ketään ihmistä saisi mielestäni pakottaa noin pienillä todennäköisyyksillä."
Ja nehän saa sitten aivan itse "valita" hedelmöittyykö/alkaako jakaantua edes, eli jatkaako sitä elämäänsä. Viimeistään siinä vaiheessa kun pitäisi kiinnittyä kohtuun..
"Kun hyväksyisit abortin sellaisessa tapauksessa, niin kumpi mielestäsi olisi sen sikiön, siis ihmisen kannalta parempi vaihtoehto; kuolla joko luonnostaan tai abortissa, vaiko se ettei olisi koskaan edes alkanut elääkään?"
No varmaan olisi ollut parempi olla olematta, mutta mistä se voitais etukäteen tietää kun haluttiin antaa se elämänmahdollisuus?
tulihan se sieltä!
""Kun hyväksyisit abortin sellaisessa tapauksessa, niin kumpi mielestäsi olisi sen sikiön, siis ihmisen kannalta parempi vaihtoehto; kuolla joko luonnostaan tai abortissa, vaiko se ettei olisi koskaan edes alkanut elääkään?"
No varmaan olisi ollut parempi olla olematta, mutta mistä se voitais etukäteen tietää kun haluttiin antaa se elämänmahdollisuus?"
Aivan! Etukäteen ei tiedetty tätä yhtä lasta alulle laittaessa, että se osoittautuu elinkelvottomaksi, joten siksi sen alulle laittaminenkaan ei voi olla väärin. Hedelmöityshoidoissa kuitenkin TIEDETÄÄN suurimman osan alkioista osoittautuvan elinkelvottomiksi, ja siltikin sinusta on oikein näitä ihmisiä tehtailla vain ja ainoastaan oman mukavuudenhalusi takia.
Ajattelepa tilannetta, jossa nainen kuuluu riskiraskaus ryhmään oman sairautensa takia. Lääkäri antaa hänelle vain 10% todennäköisyyden sille, että hänen kehossaan voisi sikiö kasvaa ja kehittyä elinkelpoisena. Pitäisitkö sikiön kannalta täysin hyväksyttävänä sitä, että nainen silti tietoisesti hankkiutuisi raskaaksi vaikkapa useamman kerran, koska toivoo niin hartaasti sen 10% todennäköisyyden osuvan omalle kohdalleen? Monennenko keskenmenon, kohtukuoleman tai abortin jälkeen katsoisit, ettei ehkä ole oikein leikkiä toisten ihmisten elämillä edes oman mukavuudenhalunsa tähden?
tietää mitkä alkioista on niitä heikkoja ja mitkä ei, periaatteessahan kaikilla on tasapuolisesti yhtä hyvät mahdollisuudet! Ja jos pitäs etukäteen ajatella että heikkojen on parempi olla kokonaan elämättä niin kuinka ne vahvat vois edes saada tilaisuutta? :D
"Pitäisitkö sikiön kannalta täysin hyväksyttävänä sitä, että nainen silti tietoisesti hankkiutuisi raskaaksi vaikkapa useamman kerran, koska toivoo niin hartaasti sen 10% todennäköisyyden osuvan omalle kohdalleen?"
No miksei voisi yrittää. Vai eikö naisella tulis olla ollenkaan oikeutta lisääntymiseen noiden riskien takia? Kumpikin pärjää tilanteessa mahdollisuuksiensa mukaan, onhan niillä kuitenkin se 10%n toivo..
"Monennenko keskenmenon, kohtukuoleman tai abortin jälkeen katsoisit, ettei ehkä ole oikein leikkiä toisten ihmisten elämillä edes oman mukavuudenhalunsa tähden?"
Miksi abortin..(no ei yhdenkään sellaisen jälkeen!)? Noi muuthan on luonnon aiheuttamia, eikä niille voitu mitään.
""Siis ilman niiden tarkoituksellista hedelmöittämistä, sen todennäköisyys, että ne elämänsä menettävät, on 0 %."
No silloin niillä ei ole edes sitä lyhyttäkään elämää, eli tavallaan ne menettää senkin vähän muutaman tunnin/päivän elämää."
Kiitos, nätisti söit omat perustelusi. Tuo oli ainoa perusteesi hyväksyä ehkäisy. Väite, että olematon (ei vielä hedelmöittynyt) ei voi menettää mitään, toisin kuin abortissa.
Siis kiellät ehkäisyn (myös hedelmöittymisen estävien) käyttämisen?
että vedät tästä kärjistyksestä taas mukaan ehkäisyn ja sukusolujen "oikeudet".. :DD tosin jollei noille heikoille alkioille annetaisi sitä muutaman tunnin elämää niin ei saisi ne vuosikymmeniäkään elävät mahdollisuuttaan..(
Aivan, omat perustelusi kumoat omilla perusteluillasi. Yhä uudestaan ja uudestaan. Ei ihme, että joudut niitä täällä seliselittämään.
Valitettavasti et tajua, että jos jo itsekin suorin sanoin kumoat omat perustelusi, ei ne kenenkään muunkaan mielestä tosiaan voi pitäviä olla.
Kannattaisikohan sinun miettiä perustelusi vähän tarkemmin, pitävämmin ja loogisemmin.
Eikä syödä omia perusteluita, kun haluatkin niiden samojen ihmisten kuolemia hyödyntää omaksi hyväksesi. Se on kaksinaamaisuutta. Että perusteet vaihtuvat mustasta valkoiseksi ja taas takaisin sen mukaan, onko kyseessä sinun hyötysi ihmisten kuolemien aiheuttamisesta vai jonkun muun hyöty.
seliselittäisit missä kohtaa on syöty :D
Millonka elämän antaminen muuttui tappamiseksi?
Ja kenen suurin hyöty se elämänsaaminen lopulta on, ja kuka menettää eniten tappamisessa ja kenen hyödyksi..?
Tajuatko kuinka kasinaamaista on yrittää värittää omasta mustasta toisten valkoista? :D
Omat väitteesi:
Hedelmöittymätön alkio ei voi menettää elämäänsä, koska sitä ei ole olemassa.
Hedelmöittymätön alkio menettää elämänsä, jota ei saanut elää.
Jokainen järkeään käyttävä tajuaa noiden olevan ristiriidassa keskenään. Löytyikö sitä järkeä sieltä päästä sen verran, että kykenet tuon ristiriidan myöntämään? Vai jatkuuko seliselitys, mutku, niinmut jne.?
Ehkäisyssä EI ANNETA elämää. Ja ehkäisyn hyväksymiseksi sinä olet tuota perustetta käyttänyt. Nyt kumoat ainoan perusteesi ehkäisyn hyväksymiseksi.
Jos haluat pitää kiinni tästä hedelmöityshoidonpuolustusperustelustasi, menetät perustelusi puolustaa ehkäisyä.
Kuten totesin, arvasin että takerrut jatkossa siihen kärjistykseen :D
Ja tosiaan, tuskin kiellät sitä että lapseni olisi menettänyt elämänsä jos ehkäisyä olisi käytetty? Nyt se tiedetään, vaikka silloinkaan ei olisi tehty vääryyttä vaikka ehkäisty olisi! Eli silloin olisi voinut sanoa että kukaan ei menettänyt mitään koska ketään ei vielä ollut.
Abortoitava alkio/sikiö menettää sen elämänsä jota olisi jatkanut ilman tappamista, sen verran kuin sitä olisi ollut jäljellä.
Ensimmäinen tilanne: ei ollut ketään , tulevasta ei tiedetty.
Toinen: elämä oli jo alkanut ja siitä tiedettiin, ja silti se lopetettiin tahallaan.
En ole tarvinnut edeltäviä minkään puolusteluiksi, todennut vain :)
Ikävää tosiaan, että me huomaamme kaksinaamaisuutesi.
Näin esitin asian:
"Omat väitteesi:
Hedelmöittymätön alkio ei voi menettää elämäänsä, koska sitä ei ole olemassa.
Hedelmöittymätön alkio menettää elämänsä, jota ei saanut elää.
Jokainen järkeään käyttävä tajuaa noiden olevan ristiriidassa keskenään. Löytyikö sitä järkeä sieltä päästä sen verran, että kykenet tuon ristiriidan myöntämään? Vai jatkuuko seliselitys, mutku, niinmut jne.?
Ehkäisyssä EI ANNETA elämää. Ja ehkäisyn hyväksymiseksi sinä olet tuota perustetta käyttänyt. Nyt kumoat ainoan perusteesi ehkäisyn hyväksymiseksi.
Jos haluat pitää kiinni tästä hedelmöityshoidonpuolustusperustelustasi, menetät perustelusi puolustaa ehkäisyä."
Ja näin vastaat:
"Nyt se tiedetään, vaikka silloinkaan ei olisi tehty vääryyttä vaikka ehkäisty olisi! Eli silloin olisi voinut sanoa että kukaan ei menettänyt mitään koska ketään ei vielä ollut."
Et siis kyennyt perusteluidesi ristiriidan myöntämiseen. Eli ehkäisy ei ole väärin, vaikka tarkoitus on estää ihmisten eläminen (ainoa peruste abortin vääryydelle hedelmöityshoito/aborttikeskustelussa), koska mitään ihmistä ei ole ennen hedelmöitystä, eikä ne siis voi menettää mitään, koska voi olla, ettei niitä ollut olemassakaan. Hedelmöityshoidoissa ei tehdä vääryyttä, vaikka tiedetään varmasti siinä kuolevan ihmisiä (peruste abortin vääryydelle ehkäisy/aborttikeskustelussa), koska ilman sitä ne hedelmöittämättömät alkiot menettävät sen lyhyen elämän, jota niillä ei kuulemma ehkäisykeskustelun perusteesi mukaisesti ole olemassa. Piiri pieni pyörii ja kumoaa aina edellisen. Tuohan juuri on sitä kaksinaamaisuutta.
Ja silti olet molempia väittänyt biologisiksi faktoiksi. Miten biologiset faktat vaihtuvat sen mukaan, mitä sinä haluat?
Mustasta valkoiseen...
Ehkäisykeskustelu aborttipalstalla:
Joku toinen: Sekä ehkäisyssä että abortissa se ihmisen alku menettää elämänsä.
Sinä: Mut ei se voi menettää mitään, kun mitään ei ole olemassa!
Valkoisesta mustaan...
Hedelmöityshoitokeskustelu aborttipalstalla:
Joku toinen: Sekä hedelmöityshoidoissa että abortissa tapetaan ihmisen alkuja tarkoituksella ja ne ihmisen alut tuotetaan 90% todennäköisyydellä kuolemaan.
Sinä: Mutku hedelmöityshoidoissa halutaan tuottaa elämää, jonka ne ihmiset menettäis kokonaan, jos ei me niitä tarkoituksella tuoteta.
Mustasta valkoiseen...
Valkoisesta mustaan...
Mustasta valkoiseen...
Valkoisesta mustaan...
Kaksinaamaista. Ja jatkuu ja jatkuu ja jatkuu
kykene siinä mustassa kaksinaamaisuudessasi osoittamaan muita samalle tasolle vaikka kuinka vänkytät!
Ajantajukin on näemmä kadonnut kun ei äskeinen uponnut..
"Ehkäisyssä EI ANNETA elämää."
Ei anneta eikä tarvikaan sellasille joita ei vielä olekaan. Ja silti voidaan todeta jälkeenpäin että ne alkiot ei olisi koskaan saaneet elämäänsä ilman hoitoja/ehkäisyä käyttäen..
Mutta.. jatka kaikin mokomin tuota naurettavaa takertumistasi yksittäisiin heittoihin :D
"Sinä: Mutku hedelmöityshoidoissa halutaan tuottaa elämää, jonka ne ihmiset menettäis kokonaan, jos ei me niitä tarkoituksella tuoteta."
Eivät menetä ennekuin ovat olemassa. Ja sehän tiedetään vasta jälkeenpäin. Jollei heikkojakaan (90%, mistähän tämä luku muuten on keksitty..?) olisi niin ei olisi vahvoillakaan mahdollisuutta.
Yhtä kaikki, raskautta yrittäessä (hoidoilla tai ilman) kuolee alkioita, mutta sen tarkoitus ei ole TAPPAMINEN eikä niiden kuolemia aiheuteta elämä ANTAMALLA.., toisin kuin abortissa, ja tästä pohjimmaisesta pointista koitat nyt epätoivoisesti livetä :D
"Ehkäisyssä EI ANNETA elämää."
Ei anneta eikä tarvikaan sellasille joita ei vielä olekaan. Ja silti voidaan todeta jälkeenpäin että ne alkiot ei olisi koskaan saaneet elämäänsä ilman hoitoja/ehkäisyä käyttäen..
Tuo on sitä kaksinaamaisuutta.
Ystävä hyvä, kun hedelmöityshoitoihin ei lähdetä "jälkeenpäin". Yksikään hedelmöityshoidon hyväksyjä/niihin menijä ei hyväksy vain "jälkeenpäin tilannetta", vaan juurikin lähtötilanteen. Siis hyväksyy tässä tapauksessa ihmisten tuottamisen kuolemaan 90 % todennäköisyydellä. Itsekkäästä tahdosta. Ota tai jätä.
Se on hedelmöityshoidon hyväksynnän todellisuus yleisellä tasolla. Aivan kuten sinä vastustat aborttia yleisellä tasolla, et vain omassa tapauksessasi.
Ymmärtäisin toki, jos kyseessä olisi yksittäinen heitto. Et vain tajua, että olet tuota kaksinaamaisuuttasi todistanut ja toistanut suureen ääneen vähintään viikon ajan vai joko jo toisenkin... Monien eri ihmisten kanssa.
missä muualla olen käyttäny sellaista kärjistettyä heittoa kuin siinä yhdessä ainoassa viestissä johon nyt olet takertunut ja tämän ketjun jatkeen jankannut? Olisit kai takertunut tähän jo aiemmin jos sen olisin jossain muuallakin jo aiemmin heittänyt?
"Siis hyväksyy tässä tapauksessa ihmisten tuottamisen kuolemaan 90 % todennäköisyydellä. Itsekkäästä tahdosta."
Ystävä hyvä, ymmärrätkö että aivan samoin siihen lähdetään täysin_tietoisena_todennäköisistä kuolemista ihan normaaliyrityksessäkin? Miksei siitä sitten yleisesti koeta huonoa omaatuntoa ja miksei alkioille elämän mahdollisuuden antamista paheksuta laajemminkin? Oisko niin että niiden elämän JATKUMISESTA (kuolemasta) kun ei voi itse päättää eikä siihen vaikuteta haluamisilla millään tavoin?
"Ymmärtäisin toki, jos kyseessä olisi yksittäinen heitto. Et vain tajua, että olet tuota kaksinaamaisuuttasi todistanut ja toistanut suureen ääneen vähintään viikon ajan vai joko jo toisenkin... Monien eri ihmisten kanssa."
Et näytä tajuavan että kyse on ollut aivan muista asioista ja se heitto oli vain eräs sivujuonne suuremmassa kokonaisuudesa. Mutta kun olet epätoivoinen niin muutakaan mahdollisuutta sulla ei enää ole kuin takertua epäolennaisiin sivuseikkoihin.