Ateismi voittaa

Kuvitteletko, että joku ottaisi sinut tosissaan, kun väität, että ateismi on uskonto?

Kannattaisi yrittää olla vähän uskottavampi.

"todellisen rakkauden Jumalan - joka ilmentää itsensä meille Kristuksessa ja armossa"

Verestähän siinä on kyse, ensin käristettiin lampaita ja sitten uhrattiin oma poika.

"toivottomuuden ja tarkoituksettomuuden uskonto"

Ateismi ei ole uskonto vaan täysin päinvastastainen käsite. Toivon tilalla on tieto ja tarkoituksen voi itse määrittää.

Mutta olet oikeassa, uskon ettei minulla ole mitään tarkoitusta. Mutta minulla on merkitys.

Ei ateismi mikään uskonto ole. Haluatte vaan vetää kaikki samaan likaviemäriin, missä itse lillutte synnintuntojenne kanssa. Kummallista sakkia!

Kieltääkö uskontosi järjen käytön, vai teetkö tuota vain tahattomasti?

kuuluu satojatuhansia pakkoliitettyjä. He eivät ole voineet valita.

Kumma juttu muuten, että kristillisdemokraatit ei ole Suomen valtapuolue, jos kerran kristillisiä Suomen kansassa on enemmistö. Mistä se mahtaa johtua?

"Molemmissa tapauksissa ateismi on loogisesti riippuvainen uskonnosta."

Ilman hölmöjä uskomuksia ateismi on tosiaan terminä täysin tarpeeton.

M;itä sitten vaikka ateismi olisikin riippuvainen teismistä? Onhan pasifismikin riippuvainen sodasta.

Onko esimerkiksi kuolemanrangaistuksen tai sotien vastustaminen huono asia? Pasifismihan on täysin riippuvainen siitä että on olemassa sodankäyntiä, ja sille vastailmiönä rauhanliike. Onko rauhanliike huono asia siksi että sillä ei ole muuta sisältöä kuin sotien vastustaminen? Onko absolutismi huono asia, koska siinä ei ole mitään varsinaista sisältöä, mutta kuin että pidättäytyy juomasta alkoholia?

Minun mielestäni jonkun asian vastustaminen tai jostain asiasta pidättäytyminen ei itsessään ole huono asia. Haitallisten ilmiöiden vastustaminen ei ole mielestäni koskaan harmillista. Kyse on vain siitä kuka määrittelee jonkin asian haitallisuuden. Huumeiden käyttäjä ei ehkä omasta mielestään toimi haitallisesti, mutta ulkopuolelta katsova näkee kenties asian toisin. Samoin uskonnollinen ihminen ei välttämättä ymmärrä toimivansa väärin, mutta ulkopuolisen silmin asia on toisin.

Ongelmasi on se, että et ymmärrä että elämän mielekkyys tai hyveellisyys eivät ole sidoksissa uskontoon, ja oletat ettei noita asioita ole olemassa ilman uskontoa.

"Sikäli kyllä harmittaa, koska ateismiin ei ideologiana kuuluu mitään hyveitä eikä käsitystä elämän mielekkyydestä."

Tämä johtuu siitä, että ateismi ei ole ideologia.

"Sehän on määritelmän mukaan joko a) teismin vastustamista (antiteismi)"

Ei ole.

"b) uskoa siihen, että Jumalaa ei ole (a-teismi), toisin sanoen yksi uskomusjärjestelmä muiden joukossa. "

Ei ole. Se, että ei usko johonkin, ei ole uskomusjärjestelmä.

"Molemmissa tapauksissa ateismi on loogisesti riippuvainen uskonnosta."

Ei ole. Vaikka uskontoja ei olisikaan, olisivat jumaliin uskomattomat henkilöt ateisteja.

Onnistuit yhdessä lyhyessä kirjoituksessa esittämään neljä täysin väärää väitettä neljässä väitteessä. Virheeksi tuli 4/4 eli virheprosenttisi oli 100%.

Kössönöm kirjoitti:

kuuluu satojatuhansia pakkoliitettyjä. He eivät ole voineet valita.

Kumma juttu muuten, että kristillisdemokraatit ei ole Suomen valtapuolue, jos kerran kristillisiä Suomen kansassa on enemmistö. Mistä se mahtaa johtua?

Lue lisää

Regimenttiopin takia luterilaisuus ei ole koskaan innostunut kristillisistä puolueista. Kristillisdemokraattien kannattajista merkittävä (merkittävämpi?) osa on vapaiden suuntien kristittyjä, siis ei-luterilaisia.

ertert kirjoitti:

"Sikäli kyllä harmittaa, koska ateismiin ei ideologiana kuuluu mitään hyveitä eikä käsitystä elämän mielekkyydestä."

Tämä johtuu siitä, että ateismi ei ole ideologia.

"Sehän on määritelmän mukaan joko a) teismin vastustamista (antiteismi)"

Ei ole.

"b) uskoa siihen, että Jumalaa ei ole (a-teismi), toisin sanoen yksi uskomusjärjestelmä muiden joukossa. "

Ei ole. Se, että ei usko johonkin, ei ole uskomusjärjestelmä.

"Molemmissa tapauksissa ateismi on loogisesti riippuvainen uskonnosta."

Ei ole. Vaikka uskontoja ei olisikaan, olisivat jumaliin uskomattomat henkilöt ateisteja.

Onnistuit yhdessä lyhyessä kirjoituksessa esittämään neljä täysin väärää väitettä neljässä väitteessä. Virheeksi tuli 4/4 eli virheprosenttisi oli 100%.

Lue lisää

Mikä on ateismin oikea määritelmä? Ja kuka voi sen tehdä arvovaltaisesti niin, että määritelmä on yleistettävissä?

Ellei parempaa määritelmää ole, kyse on joko a) teismin vastustamisesta tai b) uskosta siihen, että Jumalaa ei ole.

Myös käsite "uskonnoton" on riippuvainen uskonnosta. Kyllä sillä tavalla voi oman identiteettinsä määritelmä. Omasta puolestani tunnustan olevani ei-vennamolainen, mutta se ei taida vielä kovin paljon kertoa. Hämäräksi "uskonnottomuuden" sisältö jää, varsinkin kun uskontotieteilijät eivät tänäpäivänäkään ole keksineet yhtään uskontoja yhdistävää tekijää (esim. tietyt buddhalaisuuden muodot ovat ateistisia).

pirkitta kirjoitti:

Mikä on ateismin oikea määritelmä? Ja kuka voi sen tehdä arvovaltaisesti niin, että määritelmä on yleistettävissä?

Ellei parempaa määritelmää ole, kyse on joko a) teismin vastustamisesta tai b) uskosta siihen, että Jumalaa ei ole.

Myös käsite "uskonnoton" on riippuvainen uskonnosta. Kyllä sillä tavalla voi oman identiteettinsä määritelmä. Omasta puolestani tunnustan olevani ei-vennamolainen, mutta se ei taida vielä kovin paljon kertoa. Hämäräksi "uskonnottomuuden" sisältö jää, varsinkin kun uskontotieteilijät eivät tänäpäivänäkään ole keksineet yhtään uskontoja yhdistävää tekijää (esim. tietyt buddhalaisuuden muodot ovat ateistisia).

Lue lisää

Ateismi (muinaiskreikaksi ἄθεότης, atheotes) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa. Ateismin vastakohta on teismi eli jumalusko.

"A" tarkoittaa kreikan kielessä jonkin asian poissaoloa tai puuttumista, ja teismi tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan on olemassa yksi (monoteismi) tai useampia (polyteismi) jumalia. Ateismi kieltää kaikenlaisen teismin. Ateismi voidaankin suomentaa jumalattomuudeksi ja ateisti jumalattomaksi (a.k.a normaali/neutraali).

Ateismi voidaan kuitenkin jakaa vahvaan eli positiiviseen ja heikkoon negatiiviseen ateismiin. Vahvemmassa ateismissa katsotaan, että on olemassa vahvoja todisteita jumalien olemassaoloa vastaan. Heikomman ateismin mukaan ei ole mitään selviä todisteita jumalan olemassaolon puolesta, eli teismi on perustelematon väite.

Ateismiin liittyy läheisesti myös skeptismi eli epäileminen ja agnostisismi eli tiedon puuttuminen. Skeptikko luo tietonsa tieteelliselle perustalle joten suhtautuu hyvin kriittisesti yliluonnollisiin väitteisiin. Agnostikko ei usko, sillä hänellä ei ole tarpeeksi tietoa uskoon liittyvistä asioista. Agnostisismilla onkin heikomman ateismin kanssa hyvin häilyvä raja.

.-.-. kirjoitti:

Ateismi (muinaiskreikaksi ἄθεότης, atheotes) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa. Ateismin vastakohta on teismi eli jumalusko.

"A" tarkoittaa kreikan kielessä jonkin asian poissaoloa tai puuttumista, ja teismi tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan on olemassa yksi (monoteismi) tai useampia (polyteismi) jumalia. Ateismi kieltää kaikenlaisen teismin. Ateismi voidaankin suomentaa jumalattomuudeksi ja ateisti jumalattomaksi (a.k.a normaali/neutraali).

Ateismi voidaan kuitenkin jakaa vahvaan eli positiiviseen ja heikkoon negatiiviseen ateismiin. Vahvemmassa ateismissa katsotaan, että on olemassa vahvoja todisteita jumalien olemassaoloa vastaan. Heikomman ateismin mukaan ei ole mitään selviä todisteita jumalan olemassaolon puolesta, eli teismi on perustelematon väite.

Ateismiin liittyy läheisesti myös skeptismi eli epäileminen ja agnostisismi eli tiedon puuttuminen. Skeptikko luo tietonsa tieteelliselle perustalle joten suhtautuu hyvin kriittisesti yliluonnollisiin väitteisiin. Agnostikko ei usko, sillä hänellä ei ole tarpeeksi tietoa uskoon liittyvistä asioista. Agnostisismilla onkin heikomman ateismin kanssa hyvin häilyvä raja.

Lue lisää

No, hyvä, tämä olikin paljon argumentatiivisempi vastaus kuin tuo Ertertin vastaus, jossa yriteltiin todistella asioita pelkällä ei-sanalla.

Minusta näyttää edelleen, että ateismi on jollakin tavalla riippuvainen teismistä. Sanoit, että ateismi "kieltää" teismin ja että vahvan ateismin mielestä on todisteita Jumalan olemassaoloa "vastaan". Eikö ole niin, että ensin pitää olla jotakin, kuten ilmiö nimeltä usko Jumalaan, joka sitten syystä tai toisesta pitää "kieltää" ja jota pitää "vastaan" pitää erikseen asettua?

Entä millaisia arvoja, hyveitä ja muita vakaumuksia tästä jumalankieltämisestä seuraa ja millä perustella?

... kirjoitti:

Kieltääkö uskontosi järjen käytön, vai teetkö tuota vain tahattomasti?

Uskontoni velvoittaa järjen käyttöön ja siksi ihan tahallaan yritän saada ymmärrystä, mihin ateismi puolestaan velvoittaa ja millä perustella.

Haluatko vastata?

Whitewash kirjoitti:

M;itä sitten vaikka ateismi olisikin riippuvainen teismistä? Onhan pasifismikin riippuvainen sodasta.

Onko esimerkiksi kuolemanrangaistuksen tai sotien vastustaminen huono asia? Pasifismihan on täysin riippuvainen siitä että on olemassa sodankäyntiä, ja sille vastailmiönä rauhanliike. Onko rauhanliike huono asia siksi että sillä ei ole muuta sisältöä kuin sotien vastustaminen? Onko absolutismi huono asia, koska siinä ei ole mitään varsinaista sisältöä, mutta kuin että pidättäytyy juomasta alkoholia?

Minun mielestäni jonkun asian vastustaminen tai jostain asiasta pidättäytyminen ei itsessään ole huono asia. Haitallisten ilmiöiden vastustaminen ei ole mielestäni koskaan harmillista. Kyse on vain siitä kuka määrittelee jonkin asian haitallisuuden. Huumeiden käyttäjä ei ehkä omasta mielestään toimi haitallisesti, mutta ulkopuolelta katsova näkee kenties asian toisin. Samoin uskonnollinen ihminen ei välttämättä ymmärrä toimivansa väärin, mutta ulkopuolisen silmin asia on toisin.

Ongelmasi on se, että et ymmärrä että elämän mielekkyys tai hyveellisyys eivät ole sidoksissa uskontoon, ja oletat ettei noita asioita ole olemassa ilman uskontoa.

Lue lisää

Whitewash, mielestäni vertauksesi ontuu: ateismi on negatiivinen määrittely jotakin vastaan, kun taas pasifismi merkitsee positiivisesti "rauhan tekemistä" (pax-facio) ja on siten jokin asian puolesta.

En suinkaan oleta, että ateisti ei voisi olla hyvellinen tai pitää elämää mielekkäänä. Pyydän vain, että kertoisit, miten tällaiset asiat seuraavat jumalankieltämisestä. Miten esimerkiksi ateismista seuraa pasifismi? Jos seuraa, mistä johtuu, että esimerkiksi Neuvostoliitossa ateistit pääsivät lähelle militarismin maailmanennätystä.

pirkitta kirjoitti:

Uskontoni velvoittaa järjen käyttöön ja siksi ihan tahallaan yritän saada ymmärrystä, mihin ateismi puolestaan velvoittaa ja millä perustella.

Haluatko vastata?

Lue lisää

"mihin ateismi puolestaan velvoittaa ja millä perustella."
ei velvoita mihinkään, koska se ei ole muuta kuin teismin vastakohta.

pirkitta kirjoitti:

No, hyvä, tämä olikin paljon argumentatiivisempi vastaus kuin tuo Ertertin vastaus, jossa yriteltiin todistella asioita pelkällä ei-sanalla.

Minusta näyttää edelleen, että ateismi on jollakin tavalla riippuvainen teismistä. Sanoit, että ateismi "kieltää" teismin ja että vahvan ateismin mielestä on todisteita Jumalan olemassaoloa "vastaan". Eikö ole niin, että ensin pitää olla jotakin, kuten ilmiö nimeltä usko Jumalaan, joka sitten syystä tai toisesta pitää "kieltää" ja jota pitää "vastaan" pitää erikseen asettua?

Entä millaisia arvoja, hyveitä ja muita vakaumuksia tästä jumalankieltämisestä seuraa ja millä perustella?

Lue lisää

On totta että teismi määrittää ateismin. Jos uskontoja ei olisi, ateismia ei olisi, koska kukaan ei ajattelisi että sille pitäisi keksiä nimi. Uskomuksella jonka mukaan yksisarviset ovat satuolentoja, ei ole nimeä vaan se on "normaalia".
Mikäli olet kristitty, niin yllä oleva lause ei ole tarkoitettu loukkaamaan, vaan pikemminkin kuvaamaan omaa mielipidettäni uskonnosta.

Millaisia arvoja, hyveitä tai vakaumuksia ateismista seuraa? Ei varmaan mitään. Ateismi on jumaluskon puutetta ja siinä se. Arvot, hyveet tms. opitaan elämästä ja henk. koht. kokemuksista. Luuletko että WTC-iskujen uhrien omaisien islaminvastaisuus riippuu uskosta tai sen puutteesta. Vakaumukset ja arvot opitaan iän myötä ja kokemuksien kautta. Siihen miten koemme tapahtumat vaikuttavat: vanhempamme ja lähipiirimme, sekä yhteiskunnan paine ja kokemamme tapahtumat (joissain tapauksissa myös vaikutusvaltaiset ihmiset, julkisuuden henkilöt, idolimme ja ihmisten mielipiteet)

Minun kohdallani ateismi on tuonut: No itsenäistä ajattelua ja kriittistä pohdintaa. Ateistit yleensä perustavat maailmankuvansa konkreettisiin todisteisiin ja nojautuvat pitkälti tieteen esittämiin vastauksiin ja tutkimustuloksiin. Tämä ei tietenkään tarkoita että hyväksyisimme kaikki tieteen määritykset (esim. astronomien mukaan pluto ei ole planeetta, mutta silti moni lukee sen vielä aurinkokuntamme 9:ksi planeetaksi).
Ateismi on myös tuonut minulle rajattoman innon hamstrata kaikki mahdollinen tieto, kaikesta mikä osuu kohdalle. Minulle ei ole mikään häpeällisempää kuin joutua myöntämään jostakin asiasta että "en tiedä", joten kun pääsen kotiin etsin asiasta mahdollisimman paljon ja punnitsen sitä eri näkökulmista. Kun kaikki tämä on tehty, muodostan oman käsitykseni asiasta ja käsitys muuttuu mitä enemmän tietoa saan.

pirkitta kirjoitti:

Uskontoni velvoittaa järjen käyttöön ja siksi ihan tahallaan yritän saada ymmärrystä, mihin ateismi puolestaan velvoittaa ja millä perustella.

Haluatko vastata?

Lue lisää

Ateismi ei velvoita mihinkään. Se on määritys ihmiselle, joka ei usko jumalaan. Ei käskyjä, sääntöjä, idealismia, uskontoa tai uskoa, kirkkoa, neuvostoja, pyhää kirjaa, johto hahmoja, opettajia, yhteisiä määräyksiä, yhteisöä (no ehkä joitain, mutta ovat vapaaehtoisia). Ollaksesi ateisti ainoa velvoite on hylätä jumalusko.

pirkitta kirjoitti:

Whitewash, mielestäni vertauksesi ontuu: ateismi on negatiivinen määrittely jotakin vastaan, kun taas pasifismi merkitsee positiivisesti "rauhan tekemistä" (pax-facio) ja on siten jokin asian puolesta.

En suinkaan oleta, että ateisti ei voisi olla hyvellinen tai pitää elämää mielekkäänä. Pyydän vain, että kertoisit, miten tällaiset asiat seuraavat jumalankieltämisestä. Miten esimerkiksi ateismista seuraa pasifismi? Jos seuraa, mistä johtuu, että esimerkiksi Neuvostoliitossa ateistit pääsivät lähelle militarismin maailmanennätystä.

Lue lisää

Se että stalin oli ateisti, on puhdasta sattumaa. Stalin oli vainoharhainen sekopää, joka murhautti kaikki joita piti uhkaksi itselleen ja voisi siten syrjäyttää hänet vallasta.

Mutta jos tuolle linjalle haluat vajota niin täältä pesee: Kun amerikka löydettiin espanjalaiset kristityt purjehtivat etelä-amerikkaan. Siellä Córtez miehineen murhasi inkoja ja he olivat suorasti ja epäsuorasti vastuussa n.20 miljoonan inkan kuolemaan. Suurin osa kuoli isorokkoon, joka oli uusi sairaus sillä mantereella. Olikos se niin että melkein 95% alkup.väestöstä kuoli. Espanjalaiset olisivat voineet kertoa inkoille miten suojautua taudilta, mutta he eivät sitä tehneet, koska se sopi liian hyvin heidän tarkoituksiinsa. Onko kuolemaan jättäminen kovin paljon moraalisempaa kuin suora murha?

Hitler taas oli omien sanojensa mukaan kristitty.
Näistä kahdesta saamme aika monta uhria, kirkkojen noitavainojen, ristiretkien ja inkvisitioiden päälle. Ai niin ja myös kkk on kristillinen järjestö.

Itse olen sitä mieltä, että yksilön uskonnolla ei ole mitään tekemistä hänen moraalinsa ja mielenterveytensä kannalta. Hulluja on aina ollut ja tulee aina olemaan. Kysymys on vain siitä annetaanko tällaisille hirviöille liikaa valtaa.
Mitä sinä luulet???

pirkitta kirjoitti:

Whitewash, mielestäni vertauksesi ontuu: ateismi on negatiivinen määrittely jotakin vastaan, kun taas pasifismi merkitsee positiivisesti "rauhan tekemistä" (pax-facio) ja on siten jokin asian puolesta.

En suinkaan oleta, että ateisti ei voisi olla hyvellinen tai pitää elämää mielekkäänä. Pyydän vain, että kertoisit, miten tällaiset asiat seuraavat jumalankieltämisestä. Miten esimerkiksi ateismista seuraa pasifismi? Jos seuraa, mistä johtuu, että esimerkiksi Neuvostoliitossa ateistit pääsivät lähelle militarismin maailmanennätystä.

Lue lisää

Kauneus on katsojan silmissä. Sinun mielestäsi ateismi saattaa olla ehkä negatiivinen asia, mutta minä koen sen mm. ihmisoikeuksien puolustamisena, tasa-arvoisen, humanistisen ja tieteellisen arvomaailman kannattamisena. Ne ovat nähdäkseni positiivisia asioita. Uskonnot ovat mielestäni kahle ihmiskunnalle, joista voi vapautua.

Ehkä mielestäsi islamissa ei esimerkiksi ole mitään pahaa, mutta minä näen ongelmana esimerkiksi tavan jolla naisia tapetaan, sorretaan ja uhkaillaan islamilaisessa kulttuurissa. Koen ongelmaksi sen että islamin kritisoiminen väkivaltaisena uskontona yritetään vaientaa väkivallalla uhkaamalla. Koen ongelmaksi sen että kristinuskon varjolla yritetään tuputtaa jotain huuhaaluomisoppia kouluihin sen sijaan että hyväksyttäisiin tieteellinen maailmankuva, ja sen että seksuaalivähemmistöjen oikeuksia poljetaan tuhansia vuosia vanhojen käsitysten perusteella. Uskontojen varjolla käytetään valtaa määrätä siitä miten ihmisten tulee käyttäytyä ja ajatella. Nähdäkseni ihmisillä tulisi olla vapaus ajatella itse.

Kun vastustan uskontoja, puolustan sekä rauhaa, ihmisoikeuksia että ihmisiä. Se on mielestäni hyvä asia. Mutta kuten sanoin, kauneus on katsojan silmissä. Sinä et ehkä kykene näkemään uskontojen ongelmia kuten minä ne näen. Ei alkoholistikaan ymmärrä juomisensa ongelmia, koska juominen on hänelle jo elämäntapa.

Neuvostoliittoon vertaaminen nyt on jo niin vanha vitsi että se ei edes jaksa naurattaa. Neuvostoliiton ongelmat johtuivat kommunismista, eikä silloinkaan syynä ollut se kommunismin perusidea, vaan tapa jolla se toteutettiin totalitarismina. Uskonnot koettiin kilpailijoiksi kommunismille, joten ne kiellettiin siksi. Kommunismista tehtiin uskonto. Johtajia palvottiin idoleina, kuten jumalia. Ei se mitään ateismia silloin ollut.

Tilanne on siksi täysin eri kuin nykyisin. Nykyisin uskontojen tilalle ei yritetä työntää mitään muuta aatetta, kuten kommunismia, vaan halutaan vain vapauttaa maailma uskontojen kahleesta. Joten olet oikeassa kun kirjoitit otsikossasi että vertaus ontuu, sillä vertauksesi Neuvostoliittoon ontuu todella pahasti.

.-.-. kirjoitti:

Se että stalin oli ateisti, on puhdasta sattumaa. Stalin oli vainoharhainen sekopää, joka murhautti kaikki joita piti uhkaksi itselleen ja voisi siten syrjäyttää hänet vallasta.

Mutta jos tuolle linjalle haluat vajota niin täältä pesee: Kun amerikka löydettiin espanjalaiset kristityt purjehtivat etelä-amerikkaan. Siellä Córtez miehineen murhasi inkoja ja he olivat suorasti ja epäsuorasti vastuussa n.20 miljoonan inkan kuolemaan. Suurin osa kuoli isorokkoon, joka oli uusi sairaus sillä mantereella. Olikos se niin että melkein 95% alkup.väestöstä kuoli. Espanjalaiset olisivat voineet kertoa inkoille miten suojautua taudilta, mutta he eivät sitä tehneet, koska se sopi liian hyvin heidän tarkoituksiinsa. Onko kuolemaan jättäminen kovin paljon moraalisempaa kuin suora murha?

Hitler taas oli omien sanojensa mukaan kristitty.
Näistä kahdesta saamme aika monta uhria, kirkkojen noitavainojen, ristiretkien ja inkvisitioiden päälle. Ai niin ja myös kkk on kristillinen järjestö.

Itse olen sitä mieltä, että yksilön uskonnolla ei ole mitään tekemistä hänen moraalinsa ja mielenterveytensä kannalta. Hulluja on aina ollut ja tulee aina olemaan. Kysymys on vain siitä annetaanko tällaisille hirviöille liikaa valtaa.
Mitä sinä luulet???

Lue lisää

1. Käsittääkseni kertomuksesi Córtezin tekemästä väkivallasta kristinuskon nimissä on totta (tosin myös syntyneiden väärinkäytösten kovimmat vastustajat olivat kristittyjä). Sekä kristinuskon että ateismin nimissä on tehty paljon pahaa.

2. Hitler oli kastettu, mutta fasismista ei saa mitenkään kristillistä projektia ilman ideologista vääristelyä. Monet natsit sanoivat olevansa kristittyjä, mutta vähintään yhtä monet olivat avoimesti pakanallisia, jotka sovelsivat sosiaalidarwinismia, kannattivat Nietzschen ateistista nihilismiä ja unelmoivat jumalattomasta maailmasta.

3. Sivuutat liian kevyesti kommunistisen valtioateismin hirmuteot väittämällä, että Stalinin ateismi oli sattuma. Reilumpi olisi myöntää, että koko Neukkula oli Stalinista riippumatta ateistinen projekti. "Jokaisen kommunistisen puolueen jäsenen tulee olla taisteleva ateisti" (Pravdan pääkirjoitus 15.9.1972). Uusimman tutkimuksen mukaan Maon valtioateismi Kiinassa oli vieläkin tuhoisampaa.

4. Ateismi ei ideologiana sisällä mitään arviointiperustetta, jolla arvioidaan oikeaa ja väärää. Teininä koin tämän tietenkin vapauttavana, mutta kyllä se vanhempana on tullut ongelmaksi. Esimerkiksi kristinuskossa Jeesus vaatii rakentamaan rauhaa, olemaan uskollinen, palvelemaan toisia ja rakastamaan lähimmäisiä, jopa vihollisia. Monet kristityt ovat epäonnistuneet näissä surkeasti, mutta vielä useammat ovat edes yrittäneet. Jeesuksen sanat ja teot muodostavat mallin, jonka pohjalta voidaan harjoittaa sekä itsekritiikkiä että arvioida menneiden polvien onnistumisia (oikeaoppisuutta) ja epäonnistumisia (harhaoppisuutta).

Ateismissa tällaista normia ei ole. Siksi voi kysyä: eikö väkivaltaa ole helpointa perustella juuri ateismin avulla?

.-.-. kirjoitti:

Ateismi ei velvoita mihinkään. Se on määritys ihmiselle, joka ei usko jumalaan. Ei käskyjä, sääntöjä, idealismia, uskontoa tai uskoa, kirkkoa, neuvostoja, pyhää kirjaa, johto hahmoja, opettajia, yhteisiä määräyksiä, yhteisöä (no ehkä joitain, mutta ovat vapaaehtoisia). Ollaksesi ateisti ainoa velvoite on hylätä jumalusko.

Lue lisää

Ateismi ei siis velvoita mihinkään. Periaatteessa sen nimissä voi siis tehdä mitä huvittaa. Vastaus oli rehellinen - ja juuri sellaisena myös paljastava. Kovin on ontto oppi.

Whitewash kirjoitti:

Kauneus on katsojan silmissä. Sinun mielestäsi ateismi saattaa olla ehkä negatiivinen asia, mutta minä koen sen mm. ihmisoikeuksien puolustamisena, tasa-arvoisen, humanistisen ja tieteellisen arvomaailman kannattamisena. Ne ovat nähdäkseni positiivisia asioita. Uskonnot ovat mielestäni kahle ihmiskunnalle, joista voi vapautua.

Ehkä mielestäsi islamissa ei esimerkiksi ole mitään pahaa, mutta minä näen ongelmana esimerkiksi tavan jolla naisia tapetaan, sorretaan ja uhkaillaan islamilaisessa kulttuurissa. Koen ongelmaksi sen että islamin kritisoiminen väkivaltaisena uskontona yritetään vaientaa väkivallalla uhkaamalla. Koen ongelmaksi sen että kristinuskon varjolla yritetään tuputtaa jotain huuhaaluomisoppia kouluihin sen sijaan että hyväksyttäisiin tieteellinen maailmankuva, ja sen että seksuaalivähemmistöjen oikeuksia poljetaan tuhansia vuosia vanhojen käsitysten perusteella. Uskontojen varjolla käytetään valtaa määrätä siitä miten ihmisten tulee käyttäytyä ja ajatella. Nähdäkseni ihmisillä tulisi olla vapaus ajatella itse.

Kun vastustan uskontoja, puolustan sekä rauhaa, ihmisoikeuksia että ihmisiä. Se on mielestäni hyvä asia. Mutta kuten sanoin, kauneus on katsojan silmissä. Sinä et ehkä kykene näkemään uskontojen ongelmia kuten minä ne näen. Ei alkoholistikaan ymmärrä juomisensa ongelmia, koska juominen on hänelle jo elämäntapa.

Neuvostoliittoon vertaaminen nyt on jo niin vanha vitsi että se ei edes jaksa naurattaa. Neuvostoliiton ongelmat johtuivat kommunismista, eikä silloinkaan syynä ollut se kommunismin perusidea, vaan tapa jolla se toteutettiin totalitarismina. Uskonnot koettiin kilpailijoiksi kommunismille, joten ne kiellettiin siksi. Kommunismista tehtiin uskonto. Johtajia palvottiin idoleina, kuten jumalia. Ei se mitään ateismia silloin ollut.

Tilanne on siksi täysin eri kuin nykyisin. Nykyisin uskontojen tilalle ei yritetä työntää mitään muuta aatetta, kuten kommunismia, vaan halutaan vain vapauttaa maailma uskontojen kahleesta. Joten olet oikeassa kun kirjoitit otsikossasi että vertaus ontuu, sillä vertauksesi Neuvostoliittoon ontuu todella pahasti.

Lue lisää

En usko, että kauneus on pelkästään katsojan silmissä. Sinä voit kokea, että ateismi velvoittaa ihmisoikeuksien ja tasa-arvon puolustamiseen, ja hyvä niin. Näkemyksessäsi on kuitenkin kaksi ongelmaa: a) eräät muut ateistit ovat tässä keskustelukeskustelussa todenneet, että ateismi ei johda mihinkään hyveisiin; b) historian aikana moderni ateismi on tosiasiassa johtanut jo Ranskan vallankumouksesta lähtien myös toisinajattelijoiden vainoihin, syyttömien surmaamiseen, alistamiseen, ihmisvihaan ja kansanmurhiin.

Kun sanot Neuvostoliitosta, että "ei se mitään ateismia silloin ollut", millä perusteella sinä tai joku muu määrittelee, kuka ateisteja OIKEASTI edustaa. Kyllä ne kovin pontevasti ateisteja halusivat olla - ja haluavat vieläkin. Jos korostat niin kovasti kovia faktoja, olisi johdonmukaista myöntää, että Neuvostoliitossa ja Kiinassa pyrittiin taistelevan ateismin nimissä "vapauttamaan ihmiskunta uskonnon kahleista".

Teistin ja alkoholistin rinnastaminen osoittaa moraalista ylemmyyttä, sillä joudut pitämään suurinta osaa sekä ihmiskunnan historian suurimmista filosofeistä että nykyisin elävistä ihmisistä humalaisina typeryksinä. Silloin pitää olla aika monta tutkintoa ja kova itsetunto.

En kannata minkään uskonnon tai ideologian pakkosyöttöä, en myöskään ateistisen sekulaarifundamentalismin, jota kyllä valitettavasti jotkut pakkosyöttävät suvaitsevaisuusretoriikan avulla.

Jos tuntisit kunnolla islamin jumala- ja yhteiskuntakäsityksen, olisit paljon nykyistäkin levottomampi: niin kova se on. Jos taas tuntisit kristinuskon opin, osaisit myös nähdä, miten suuresti sen teoriat ja päämäärät eroavat islamissa nimenomaan suhteessa yhteiskuntaan ja voiman käyttöön. Parhaiten siinä pääsee alkuun vertailemalla Jeesuksen, aasilla ratsastaneen julistajan ja Muhammadin, hevosella ratsastaneen valloittajasotapäällikön hahmoja - molemmathan asettavat seuraajilleen oikean ihmisen mallin.

pirkitta kirjoitti:

1. Käsittääkseni kertomuksesi Córtezin tekemästä väkivallasta kristinuskon nimissä on totta (tosin myös syntyneiden väärinkäytösten kovimmat vastustajat olivat kristittyjä). Sekä kristinuskon että ateismin nimissä on tehty paljon pahaa.

2. Hitler oli kastettu, mutta fasismista ei saa mitenkään kristillistä projektia ilman ideologista vääristelyä. Monet natsit sanoivat olevansa kristittyjä, mutta vähintään yhtä monet olivat avoimesti pakanallisia, jotka sovelsivat sosiaalidarwinismia, kannattivat Nietzschen ateistista nihilismiä ja unelmoivat jumalattomasta maailmasta.

3. Sivuutat liian kevyesti kommunistisen valtioateismin hirmuteot väittämällä, että Stalinin ateismi oli sattuma. Reilumpi olisi myöntää, että koko Neukkula oli Stalinista riippumatta ateistinen projekti. "Jokaisen kommunistisen puolueen jäsenen tulee olla taisteleva ateisti" (Pravdan pääkirjoitus 15.9.1972). Uusimman tutkimuksen mukaan Maon valtioateismi Kiinassa oli vieläkin tuhoisampaa.

4. Ateismi ei ideologiana sisällä mitään arviointiperustetta, jolla arvioidaan oikeaa ja väärää. Teininä koin tämän tietenkin vapauttavana, mutta kyllä se vanhempana on tullut ongelmaksi. Esimerkiksi kristinuskossa Jeesus vaatii rakentamaan rauhaa, olemaan uskollinen, palvelemaan toisia ja rakastamaan lähimmäisiä, jopa vihollisia. Monet kristityt ovat epäonnistuneet näissä surkeasti, mutta vielä useammat ovat edes yrittäneet. Jeesuksen sanat ja teot muodostavat mallin, jonka pohjalta voidaan harjoittaa sekä itsekritiikkiä että arvioida menneiden polvien onnistumisia (oikeaoppisuutta) ja epäonnistumisia (harhaoppisuutta).

Ateismissa tällaista normia ei ole. Siksi voi kysyä: eikö väkivaltaa ole helpointa perustella juuri ateismin avulla?

Lue lisää

jumaluskon puutteella?
"Siksi voi kysyä: eikö väkivaltaa ole helpointa perustella juuri ateismin avulla?"
Kertoisitko, minä kun en keksi miten se onnistuu.

.-.-. kirjoitti:

On totta että teismi määrittää ateismin. Jos uskontoja ei olisi, ateismia ei olisi, koska kukaan ei ajattelisi että sille pitäisi keksiä nimi. Uskomuksella jonka mukaan yksisarviset ovat satuolentoja, ei ole nimeä vaan se on "normaalia".
Mikäli olet kristitty, niin yllä oleva lause ei ole tarkoitettu loukkaamaan, vaan pikemminkin kuvaamaan omaa mielipidettäni uskonnosta.

Millaisia arvoja, hyveitä tai vakaumuksia ateismista seuraa? Ei varmaan mitään. Ateismi on jumaluskon puutetta ja siinä se. Arvot, hyveet tms. opitaan elämästä ja henk. koht. kokemuksista. Luuletko että WTC-iskujen uhrien omaisien islaminvastaisuus riippuu uskosta tai sen puutteesta. Vakaumukset ja arvot opitaan iän myötä ja kokemuksien kautta. Siihen miten koemme tapahtumat vaikuttavat: vanhempamme ja lähipiirimme, sekä yhteiskunnan paine ja kokemamme tapahtumat (joissain tapauksissa myös vaikutusvaltaiset ihmiset, julkisuuden henkilöt, idolimme ja ihmisten mielipiteet)

Minun kohdallani ateismi on tuonut: No itsenäistä ajattelua ja kriittistä pohdintaa. Ateistit yleensä perustavat maailmankuvansa konkreettisiin todisteisiin ja nojautuvat pitkälti tieteen esittämiin vastauksiin ja tutkimustuloksiin. Tämä ei tietenkään tarkoita että hyväksyisimme kaikki tieteen määritykset (esim. astronomien mukaan pluto ei ole planeetta, mutta silti moni lukee sen vielä aurinkokuntamme 9:ksi planeetaksi).
Ateismi on myös tuonut minulle rajattoman innon hamstrata kaikki mahdollinen tieto, kaikesta mikä osuu kohdalle. Minulle ei ole mikään häpeällisempää kuin joutua myöntämään jostakin asiasta että "en tiedä", joten kun pääsen kotiin etsin asiasta mahdollisimman paljon ja punnitsen sitä eri näkökulmista. Kun kaikki tämä on tehty, muodostan oman käsitykseni asiasta ja käsitys muuttuu mitä enemmän tietoa saan.

Lue lisää

Hyvä, jos ateismi johtaa sinun kohdallasi kriittisyyteen, uteliaisuuteen ja älylliseen pohdintaan - vaikka jäänkin yhä ihmettelemään, miten juuri ateismi johtaa näihin, koska toisaalta sanot, ettei ateismi johda mihinkään hyveisiin.

Monen juutalaisen ja kristityn kohdalla oma uskonto on inspiroinut juuri samoihin asioihin. Siitä on merkkinä vaikkapa nykyinen yliopistolaitos, joka sai alkunsa kirkon piiristä (Mäkinen: Keskiajan aatehistoria, 2003.)

Jumalan vertaaminen yksisarviseen ei loukkaa. Jos tarvitset tällaista defenssiä oman vakaumuksesi tai tasapainosi tueksi, hyväksyn sen. Ihmisten defenssejä ei pitäisi kovin keveästi murtaa, koska niiden tarkoitus on suojella psyykeä - ja jos fiktion ja uskottelun varjolla, niin mitäpä siitä.

Jos taas olet oikeasti kriittinen, utelias ja älyllisestä ponnistelusta innostunut, rohkenen sanoa, että juutalaisen ja kristityn - luultavasti islamilaisenkin - näkökulmasta yksisarvinen-vertauksesi ei osu kohteeseen. "Jumala, yksisarviset ja hammaskeijut ovat pelkkää paskaa" -tyyppinen vertailu muistuttaa jotenkin helmitaulun ja Matteus-passion vertailua.

Yksisarvisesta ei sanota, että hän luonut maailmankaikkeuden hyväksi, antaa jokaiselle ihmisarvon, lahjoittaa järjen ja vaatii käyttämään sitä, käskee jokaista ihmistä kunnioittamaan elämää ja kohtelemaan toisia kunnioittavasti, vetää vastuuseen ja uhkaa rangaistuksella pahaa tekeviä, syntyy ihmiseksi nasaretilaisessa puusepässä, rakastaa jokaista ehdoitta, puhuttelee omassatunnossa ja asettuu sorsittujen puolelle, sallii kärsimyksen, mutta myös vaatii ihmisiltä toimia sen lievittämiseksi, kuulee rukouksia, antaa toivon ja lupaa ikuisia pitoja tämän elämän perästä.

pirkitta kirjoitti:

Hyvä, jos ateismi johtaa sinun kohdallasi kriittisyyteen, uteliaisuuteen ja älylliseen pohdintaan - vaikka jäänkin yhä ihmettelemään, miten juuri ateismi johtaa näihin, koska toisaalta sanot, ettei ateismi johda mihinkään hyveisiin.

Monen juutalaisen ja kristityn kohdalla oma uskonto on inspiroinut juuri samoihin asioihin. Siitä on merkkinä vaikkapa nykyinen yliopistolaitos, joka sai alkunsa kirkon piiristä (Mäkinen: Keskiajan aatehistoria, 2003.)

Jumalan vertaaminen yksisarviseen ei loukkaa. Jos tarvitset tällaista defenssiä oman vakaumuksesi tai tasapainosi tueksi, hyväksyn sen. Ihmisten defenssejä ei pitäisi kovin keveästi murtaa, koska niiden tarkoitus on suojella psyykeä - ja jos fiktion ja uskottelun varjolla, niin mitäpä siitä.

Jos taas olet oikeasti kriittinen, utelias ja älyllisestä ponnistelusta innostunut, rohkenen sanoa, että juutalaisen ja kristityn - luultavasti islamilaisenkin - näkökulmasta yksisarvinen-vertauksesi ei osu kohteeseen. "Jumala, yksisarviset ja hammaskeijut ovat pelkkää paskaa" -tyyppinen vertailu muistuttaa jotenkin helmitaulun ja Matteus-passion vertailua.

Yksisarvisesta ei sanota, että hän luonut maailmankaikkeuden hyväksi, antaa jokaiselle ihmisarvon, lahjoittaa järjen ja vaatii käyttämään sitä, käskee jokaista ihmistä kunnioittamaan elämää ja kohtelemaan toisia kunnioittavasti, vetää vastuuseen ja uhkaa rangaistuksella pahaa tekeviä, syntyy ihmiseksi nasaretilaisessa puusepässä, rakastaa jokaista ehdoitta, puhuttelee omassatunnossa ja asettuu sorsittujen puolelle, sallii kärsimyksen, mutta myös vaatii ihmisiltä toimia sen lievittämiseksi, kuulee rukouksia, antaa toivon ja lupaa ikuisia pitoja tämän elämän perästä.

Lue lisää

"Hyvä, jos ateismi johtaa sinun kohdallasi kriittisyyteen, uteliaisuuteen ja älylliseen pohdintaan - vaikka jäänkin yhä ihmettelemään, miten juuri ateismi johtaa näihin, koska toisaalta sanot, ettei ateismi johda mihinkään hyveisiin."

Ateismi ei yleisesti johda näistä mihnkään, mutta MINUN kohdallani johti (voin olla poikkeus).

"Yksisarvisesta ei sanota, että hän luonut maailmankaikkeuden hyväksi, antaa jokaiselle ihmisarvon, lahjoittaa järjen ja vaatii käyttämään sitä, käskee jokaista ihmistä kunnioittamaan elämää ja kohtelemaan toisia kunnioittavasti, vetää vastuuseen ja uhkaa rangaistuksella pahaa tekeviä, syntyy ihmiseksi nasaretilaisessa puusepässä, rakastaa jokaista ehdoitta, puhuttelee omassatunnossa ja asettuu sorsittujen puolelle, sallii kärsimyksen, mutta myös vaatii ihmisiltä toimia sen lievittämiseksi, kuulee rukouksia, antaa toivon ja lupaa ikuisia pitoja tämän elämän perästä." Ahaa se on siis mitä olennon väitetään tehneen, jonka perusteella sen olemassaolevuus todistetaan. Otin yksisarvisen vertailukohteeksi VAIN siksi että molemmat, sekä jumala, että yksisarvinen ovat satuolentoja. Olisin voinut käyttää vertailukohteena myös: keijuja, lohikäärmeitä tai vaikka Zeusta.

Mitä defenssiin tulee, niin oletko koskaan soveltanut väitettä itseesi? Eikö jumala ole se ultimate defenssi?

pirkitta kirjoitti:

En usko, että kauneus on pelkästään katsojan silmissä. Sinä voit kokea, että ateismi velvoittaa ihmisoikeuksien ja tasa-arvon puolustamiseen, ja hyvä niin. Näkemyksessäsi on kuitenkin kaksi ongelmaa: a) eräät muut ateistit ovat tässä keskustelukeskustelussa todenneet, että ateismi ei johda mihinkään hyveisiin; b) historian aikana moderni ateismi on tosiasiassa johtanut jo Ranskan vallankumouksesta lähtien myös toisinajattelijoiden vainoihin, syyttömien surmaamiseen, alistamiseen, ihmisvihaan ja kansanmurhiin.

Kun sanot Neuvostoliitosta, että "ei se mitään ateismia silloin ollut", millä perusteella sinä tai joku muu määrittelee, kuka ateisteja OIKEASTI edustaa. Kyllä ne kovin pontevasti ateisteja halusivat olla - ja haluavat vieläkin. Jos korostat niin kovasti kovia faktoja, olisi johdonmukaista myöntää, että Neuvostoliitossa ja Kiinassa pyrittiin taistelevan ateismin nimissä "vapauttamaan ihmiskunta uskonnon kahleista".

Teistin ja alkoholistin rinnastaminen osoittaa moraalista ylemmyyttä, sillä joudut pitämään suurinta osaa sekä ihmiskunnan historian suurimmista filosofeistä että nykyisin elävistä ihmisistä humalaisina typeryksinä. Silloin pitää olla aika monta tutkintoa ja kova itsetunto.

En kannata minkään uskonnon tai ideologian pakkosyöttöä, en myöskään ateistisen sekulaarifundamentalismin, jota kyllä valitettavasti jotkut pakkosyöttävät suvaitsevaisuusretoriikan avulla.

Jos tuntisit kunnolla islamin jumala- ja yhteiskuntakäsityksen, olisit paljon nykyistäkin levottomampi: niin kova se on. Jos taas tuntisit kristinuskon opin, osaisit myös nähdä, miten suuresti sen teoriat ja päämäärät eroavat islamissa nimenomaan suhteessa yhteiskuntaan ja voiman käyttöön. Parhaiten siinä pääsee alkuun vertailemalla Jeesuksen, aasilla ratsastaneen julistajan ja Muhammadin, hevosella ratsastaneen valloittajasotapäällikön hahmoja - molemmathan asettavat seuraajilleen oikean ihmisen mallin.

Lue lisää

>> Sinä voit kokea, että ateismi velvoittaa ihmisoikeuksien ja tasa-arvon puolustamiseen, ja hyvä niin. > Kyllä ne kovin pontevasti ateisteja halusivat olla - ja haluavat vieläkin > Teistin ja alkoholistin rinnastaminen osoittaa moraalista ylemmyyttä, sillä joudut pitämään suurinta osaa sekä ihmiskunnan historian suurimmista filosofeistä että nykyisin elävistä ihmisistä humalaisina typeryksinä. Silloin pitää olla aika monta tutkintoa ja kova itsetunto. > En kannata minkään uskonnon tai ideologian pakkosyöttöä, en myöskään ateistisen sekulaarifundamentalismin, > Jos tuntisit kunnolla islamin jumala- ja yhteiskuntakäsityksen, olisit paljon nykyistäkin levottomampi: niin kova se on. Jos taas tuntisit kristinuskon opin, osaisit myös nähdä, miten suuresti sen teoriat ja päämäärät eroavat islamissa nimenomaan suhteessa yhteiskuntaan ja voiman käyttöön.

.-.-. kirjoitti:

"Hyvä, jos ateismi johtaa sinun kohdallasi kriittisyyteen, uteliaisuuteen ja älylliseen pohdintaan - vaikka jäänkin yhä ihmettelemään, miten juuri ateismi johtaa näihin, koska toisaalta sanot, ettei ateismi johda mihinkään hyveisiin."

Ateismi ei yleisesti johda näistä mihnkään, mutta MINUN kohdallani johti (voin olla poikkeus).

"Yksisarvisesta ei sanota, että hän luonut maailmankaikkeuden hyväksi, antaa jokaiselle ihmisarvon, lahjoittaa järjen ja vaatii käyttämään sitä, käskee jokaista ihmistä kunnioittamaan elämää ja kohtelemaan toisia kunnioittavasti, vetää vastuuseen ja uhkaa rangaistuksella pahaa tekeviä, syntyy ihmiseksi nasaretilaisessa puusepässä, rakastaa jokaista ehdoitta, puhuttelee omassatunnossa ja asettuu sorsittujen puolelle, sallii kärsimyksen, mutta myös vaatii ihmisiltä toimia sen lievittämiseksi, kuulee rukouksia, antaa toivon ja lupaa ikuisia pitoja tämän elämän perästä." Ahaa se on siis mitä olennon väitetään tehneen, jonka perusteella sen olemassaolevuus todistetaan. Otin yksisarvisen vertailukohteeksi VAIN siksi että molemmat, sekä jumala, että yksisarvinen ovat satuolentoja. Olisin voinut käyttää vertailukohteena myös: keijuja, lohikäärmeitä tai vaikka Zeusta.

Mitä defenssiin tulee, niin oletko koskaan soveltanut väitettä itseesi? Eikö jumala ole se ultimate defenssi?

Lue lisää

1. Hyvä, jos ateismi johti SINUN kohdalla näihin - kuten jo sanoin - mutta en vain vieläkään saa kiinni, miten juuri ateismi johti sinut näihin. No, en utele tästä tämän enempää.

2. Uskon sinun ymmärtävän, että kyse ei ollut jumalatodistuksista, ne kun vakuuttavat tuskin ollenkaan sitä, joka tahtoo olla ateisti, yhtä vähän kuin ateismin todistelut vakuuttavat teistiä. Tämä johtuu siitä, että kyse on kummalakin puolella vakaumuksista (kuten "elämä on elämisen arvoista", jotka omaksutaan uskonvaraisesti ja jotka ylittävät maailmakuvaa koskevat, suhteellisen harmittomat näkemykset (kuten "vesi jäätyy nollassa"). Pyrin osoittamaan, että käsitettä "Jumala" ja "yksisarvinen" käytetään tavoilla, joilla ei ole mitään yhteyttä keskenään.

3. Se, että muutat yksisarvisen tilalle tontut, keijukaiset, lohikäärmeet tai muut naurettavat satuolennot ei muuta sitä, että käsitteiden "Jumala" ja "yksisarvinen" rinnastaminen ei toimi. Korkeintaan se voi vahvistaa sinun ja muiden ateistien jo (muilla perusteilla) valitsemaa ideologiaa. Tällöin on kyse myytistä ja fiktiosta. Yhtäältä vapaa-ajattelijoiden retorikkassa "Jumala" ja "tonttu" rinnastetaan (kun tarkoituksena on leimata teismi naurettavaksi), mutta toisaalta ajaessaan polittisia päämääriä he osaavat tehdä myös jyrkän eron näiden välille: koulujen joulujuhlassa ei missään nimessä saa laulaa Jumalasta tai Jeesuksesta (joka muuten on historiallinen henkilö), mutta tontuista laulaminen on ihan okei. Jumala tuntuu uhkaavan eksistenssiä, tontut eivät.

Rinnastuksesi ei lisää tietoamme teismistä tai uskonnoista (jotka ovat eri asioita), vaan ateistisesta retoriikasta. Mutta kuten sanottu, sinulla on oikeus tällaiseen fiktiiviseen rinnastukseen, jos se tuntuu hyvältä.

Whitewash kirjoitti:

>> Sinä voit kokea, että ateismi velvoittaa ihmisoikeuksien ja tasa-arvon puolustamiseen, ja hyvä niin. > Kyllä ne kovin pontevasti ateisteja halusivat olla - ja haluavat vieläkin > Teistin ja alkoholistin rinnastaminen osoittaa moraalista ylemmyyttä, sillä joudut pitämään suurinta osaa sekä ihmiskunnan historian suurimmista filosofeistä että nykyisin elävistä ihmisistä humalaisina typeryksinä. Silloin pitää olla aika monta tutkintoa ja kova itsetunto. > En kannata minkään uskonnon tai ideologian pakkosyöttöä, en myöskään ateistisen sekulaarifundamentalismin, > Jos tuntisit kunnolla islamin jumala- ja yhteiskuntakäsityksen, olisit paljon nykyistäkin levottomampi: niin kova se on. Jos taas tuntisit kristinuskon opin, osaisit myös nähdä, miten suuresti sen teoriat ja päämäärät eroavat islamissa nimenomaan suhteessa yhteiskuntaan ja voiman käyttöön.

Lue lisää

Ateismin kuuluisin evankelista ja saarnamies Richard Dawkins määrittelee uskonnon "sokeaksi uskoksi todisteiden puuttuessa tai jopa niitä vastaan". En tahdo loukata, mutta huomaan nyt samanlaista sokeaa uskoa whitewashin viestissä. Mainitsen kolme myyttistä ja ennakkoluuloista uskomusta.

1. "Kyse on siitä että uskonnot tukahduttavat ihmisoikeuksia". Tämä on niin absurdi väite, että melkein väsyttää sanoa siitä mitään. Yksittäiset ihmiset voivat joko teistisen tai ateistisen ideologian varjolla tehdä vääryyksiä, mutta jos halutaan arvoida itse uskontojen suhdetta hyvään elämään, on katsottava ensin niiden "teoriaan" tai "oppiin". Kristinusko ei tukahduta ihmisoikeuksia, vaan antaa ihmiselle mittamattoman arvon. Se sanotaan jo Raamatun ensimmäisellä lehdellä uskonnollisella kielellä: ihminen on luotu "Jumalan kuvaksi". Jokaista on myös kohdeltava sen mukaisesti. Tähän perustuu myös esim. viidennen käskyn tappamiskielto, ja tämän takia jo ensimmäiset kristityt vastustivat gladiaattorinäytöksiä tai tyttövauvojen hylkäämisiä. Totta on että kristinusko liittyy juutalaisuuteen ja antiikin filosofeihin asettamalla velvollisuudet oikeuksien edelle ja yhteisen hyvän yksilön edelle: ajatellaan, että velvollisuuksien korostus ja hyveiden opettelu on paras tapaa puolustaa ihmisoikeuksia ja edistää yhteistä hyvää.
Väitteesi kirkosta vaikkapa naispappien sortajana asettuu samaan fiktiiviseen jatkumoon jo pelkästään siksi, että luterilaisessa kirkossa ON sen omasta tahdosta naispappeja, uskonnollisia johtajia. Asialla on kirkon johdon yksimielinen tuki ja yksittäiset yhteistyöstä kieltäytyneet miespapit ovat saaneet sekä kirkollista että maallista läksytystä, jopa siinä määrin, että sanovat kirkon polkevan naispappeuden TORJUJIEN ihmisoikeuksia ja omantunnonvapautta. Ihmisillä on ERI KÄSITYKSIÄ omista oikeuksistaan ja nämä eri käsitykset törmäävät jatkuvasti jokaisessa yhteisössä uskosta tai sen puutteesta riippumatta.

2. "Kommunistiset valtiot eivät minun nähdäkseni ole ateistisia". Kannattaa nyt vain myöntää: Kyllä ne itse sitä kovasti halusivat olla. Neuvosto-Venäjä oli ateistinen projekti.

3. "Vielä kun tämä saataisiin toteutumaan Suomessa niin ettei lapsille pakkosyötettäisi uskontoa kouluissamme". Hoh-hoijaa. Koulun uskonnonopetus ei ole pakkosyöttöä vaan tutkimukseen perustuvan tiedon antamista uskonnoista. "Katolilaisilla on seitsemän sakramenttia". "Luterilaiset uskovat, että X", "Juutalaisen käsityksen mukaan Y". Huomaan, että monelle tälläkin palstalla kirjoittavalla käsitys uskontojen opetuksista on täysin fiktiivistä ja todellisuuspakoista. Sivistynyt tuntee uskontoja myös näiden omasta itseymmärryksestä - eikä vain omista myyttisistä ennakkoluuloista, peloista tai ylemmyydentunnosta - käsin.

Tämä liittyy myös mielipiteeseesi pyhien tekstien tulkinnasta. Kyllä sinulla on niitä oikeus tulkita ja kommentoida. Varmasti saat vastaasi myös änkyröitä ja surkeaa argumentointia. Ei kuitenkaan kannata pahastua, jos asiaan pitkään perehtynyt, ehkä pitkän koulutuksen saanut asiantuntija on toista mieltä tai esittää täydentäviä näkemyksiä: uskontojen piirissä on nähty niin pitkään, tuhansiakin vuosia, vaivaa pyhien tekstien tulkinnassa, että mitään kokonaan uutta kysymystä tuskin keksit.

Esimerkiksi kristinuskossa on pitkä perinne, jonka mukaan Jeesuksen sanat ja teot ovat arviointiperuste, keskus, jonka mukaan luetaan Raamatun muita kohtia - ja myös karsitaan. Siksi esimerkiksi Jeesuksen vihollisrakkauden valossa Vanhan testamentin Joosuan kirjan kehotukset väkivaltaan saavat hevon kukkua. Tämä ei ole mitään liperaaliteologiaa, vaan vanha hermeneuttinen periaate.

Jos taas ateisti onnittelee itseään sillä, että hän on "vapaa" pyhistä teksteistä, onnea vain. Siinä on vain se ongelma, että sitten siihen ei kuulu myöskään mitään arviointiperustetta arvioida hyvää ja pahaa.

Tämä keskustelu on lisännyt ymmärtämystäni siinä, että keskustelijoiden mielestä ateismiin kuuluu jumalauskon kieltäminen, mutta ei muuta. Se ei ideologiana siis yhdistä ihmisiä, ei velvoita mihinkään erityisiin hyveisiin eikä sisällä normeja, jolla arvioidaan oikeaa ja väärää. Nämä on sitten keskittävä jollakin muulla tavalla. Onnea itse kullekin tällä haastavalla tiellä. Morjens!

Kuk regus susej kirjoitti:

jumaluskon puutteella?
"Siksi voi kysyä: eikö väkivaltaa ole helpointa perustella juuri ateismin avulla?"
Kertoisitko, minä kun en keksi miten se onnistuu.

Ei ateismi varmasti tai ainakaan toivottavasti oikeuta suoraan väkivaltaan. Mutta välillisesti hyppy ateismista väkivallan oikeutukseen voi olla varsin lyhyt kolmesta syystä.
Ateismi
- ei itsessään velvoita mihinkään hyveeseen, kuten lähimmäisenrakkaus,
- ei aseta kieltojen, rangaistuksen tai kirouksen kaltaista patoa väkivallalle
- ei ideologiana sisällä arvovaltaista normia, jolla hyvää ja pahaa voidaan arvioida kollektiivisesti.

Tietenkin toivon, että kaikki ateistit ovat mahdollisimman hyviä ihmisiä (siitäkin huolimatta, että jumalankieltämisenoppi näyttää antavan siihen kovin vähän paukkuja).

pirkitta kirjoitti:

Ei ateismi varmasti tai ainakaan toivottavasti oikeuta suoraan väkivaltaan. Mutta välillisesti hyppy ateismista väkivallan oikeutukseen voi olla varsin lyhyt kolmesta syystä.
Ateismi
- ei itsessään velvoita mihinkään hyveeseen, kuten lähimmäisenrakkaus,
- ei aseta kieltojen, rangaistuksen tai kirouksen kaltaista patoa väkivallalle
- ei ideologiana sisällä arvovaltaista normia, jolla hyvää ja pahaa voidaan arvioida kollektiivisesti.

Tietenkin toivon, että kaikki ateistit ovat mahdollisimman hyviä ihmisiä (siitäkin huolimatta, että jumalankieltämisenoppi näyttää antavan siihen kovin vähän paukkuja).

Lue lisää

Siinä missä sinun mielestäsi ateismilla voi "välillisesti" oikeuttaa väkivaltaa (en vieläkään ymmärrä miten), teismillä voi oikeuttaa väkivaltaa suoraan "pyhistä" kirjoituksista. Ennen kuin alat kirkumaan "kristitty ei jne", teismi ei tarkoita pelkästään kristinuskoa, vaikka raamattuakin on "tulkittu" oikeuttamaan kaikenäköistä toimintaa.

"Tietenkin toivon, että kaikki ateistit ovat mahdollisimman hyviä ihmisiä (siitäkin huolimatta, että jumalankieltämisenoppi näyttää antavan siihen kovin vähän paukkuja)."
"jumalankieltämisoppi" ei anna "paukkuja" hyvään tai pahaan. Ja kuten olemme historian saatossa huomanneet, ei teismikään ole hyvään kovin paljon "paukkuja" antanut, tai sitten enemmistö teisteistä on käsittänyt "paukkunsa" väärin.

pirkitta kirjoitti:

Ateismin kuuluisin evankelista ja saarnamies Richard Dawkins määrittelee uskonnon "sokeaksi uskoksi todisteiden puuttuessa tai jopa niitä vastaan". En tahdo loukata, mutta huomaan nyt samanlaista sokeaa uskoa whitewashin viestissä. Mainitsen kolme myyttistä ja ennakkoluuloista uskomusta.

1. "Kyse on siitä että uskonnot tukahduttavat ihmisoikeuksia". Tämä on niin absurdi väite, että melkein väsyttää sanoa siitä mitään. Yksittäiset ihmiset voivat joko teistisen tai ateistisen ideologian varjolla tehdä vääryyksiä, mutta jos halutaan arvoida itse uskontojen suhdetta hyvään elämään, on katsottava ensin niiden "teoriaan" tai "oppiin". Kristinusko ei tukahduta ihmisoikeuksia, vaan antaa ihmiselle mittamattoman arvon. Se sanotaan jo Raamatun ensimmäisellä lehdellä uskonnollisella kielellä: ihminen on luotu "Jumalan kuvaksi". Jokaista on myös kohdeltava sen mukaisesti. Tähän perustuu myös esim. viidennen käskyn tappamiskielto, ja tämän takia jo ensimmäiset kristityt vastustivat gladiaattorinäytöksiä tai tyttövauvojen hylkäämisiä. Totta on että kristinusko liittyy juutalaisuuteen ja antiikin filosofeihin asettamalla velvollisuudet oikeuksien edelle ja yhteisen hyvän yksilön edelle: ajatellaan, että velvollisuuksien korostus ja hyveiden opettelu on paras tapaa puolustaa ihmisoikeuksia ja edistää yhteistä hyvää.
Väitteesi kirkosta vaikkapa naispappien sortajana asettuu samaan fiktiiviseen jatkumoon jo pelkästään siksi, että luterilaisessa kirkossa ON sen omasta tahdosta naispappeja, uskonnollisia johtajia. Asialla on kirkon johdon yksimielinen tuki ja yksittäiset yhteistyöstä kieltäytyneet miespapit ovat saaneet sekä kirkollista että maallista läksytystä, jopa siinä määrin, että sanovat kirkon polkevan naispappeuden TORJUJIEN ihmisoikeuksia ja omantunnonvapautta. Ihmisillä on ERI KÄSITYKSIÄ omista oikeuksistaan ja nämä eri käsitykset törmäävät jatkuvasti jokaisessa yhteisössä uskosta tai sen puutteesta riippumatta.

2. "Kommunistiset valtiot eivät minun nähdäkseni ole ateistisia". Kannattaa nyt vain myöntää: Kyllä ne itse sitä kovasti halusivat olla. Neuvosto-Venäjä oli ateistinen projekti.

3. "Vielä kun tämä saataisiin toteutumaan Suomessa niin ettei lapsille pakkosyötettäisi uskontoa kouluissamme". Hoh-hoijaa. Koulun uskonnonopetus ei ole pakkosyöttöä vaan tutkimukseen perustuvan tiedon antamista uskonnoista. "Katolilaisilla on seitsemän sakramenttia". "Luterilaiset uskovat, että X", "Juutalaisen käsityksen mukaan Y". Huomaan, että monelle tälläkin palstalla kirjoittavalla käsitys uskontojen opetuksista on täysin fiktiivistä ja todellisuuspakoista. Sivistynyt tuntee uskontoja myös näiden omasta itseymmärryksestä - eikä vain omista myyttisistä ennakkoluuloista, peloista tai ylemmyydentunnosta - käsin.

Tämä liittyy myös mielipiteeseesi pyhien tekstien tulkinnasta. Kyllä sinulla on niitä oikeus tulkita ja kommentoida. Varmasti saat vastaasi myös änkyröitä ja surkeaa argumentointia. Ei kuitenkaan kannata pahastua, jos asiaan pitkään perehtynyt, ehkä pitkän koulutuksen saanut asiantuntija on toista mieltä tai esittää täydentäviä näkemyksiä: uskontojen piirissä on nähty niin pitkään, tuhansiakin vuosia, vaivaa pyhien tekstien tulkinnassa, että mitään kokonaan uutta kysymystä tuskin keksit.

Esimerkiksi kristinuskossa on pitkä perinne, jonka mukaan Jeesuksen sanat ja teot ovat arviointiperuste, keskus, jonka mukaan luetaan Raamatun muita kohtia - ja myös karsitaan. Siksi esimerkiksi Jeesuksen vihollisrakkauden valossa Vanhan testamentin Joosuan kirjan kehotukset väkivaltaan saavat hevon kukkua. Tämä ei ole mitään liperaaliteologiaa, vaan vanha hermeneuttinen periaate.

Jos taas ateisti onnittelee itseään sillä, että hän on "vapaa" pyhistä teksteistä, onnea vain. Siinä on vain se ongelma, että sitten siihen ei kuulu myöskään mitään arviointiperustetta arvioida hyvää ja pahaa.

Tämä keskustelu on lisännyt ymmärtämystäni siinä, että keskustelijoiden mielestä ateismiin kuuluu jumalauskon kieltäminen, mutta ei muuta. Se ei ideologiana siis yhdistä ihmisiä, ei velvoita mihinkään erityisiin hyveisiin eikä sisällä normeja, jolla arvioidaan oikeaa ja väärää. Nämä on sitten keskittävä jollakin muulla tavalla. Onnea itse kullekin tällä haastavalla tiellä. Morjens!

Lue lisää

>> 1. "Kyse on siitä että uskonnot tukahduttavat ihmisoikeuksia". Tämä on niin absurdi väite, että melkein väsyttää sanoa siitä mitään. > 2. "Kommunistiset valtiot eivät minun nähdäkseni ole ateistisia". Kannattaa nyt vain myöntää: Kyllä ne itse sitä kovasti halusivat olla. Neuvosto-Venäjä oli ateistinen projekti. > 3. "Vielä kun tämä saataisiin toteutumaan Suomessa niin ettei lapsille pakkosyötettäisi uskontoa kouluissamme". Hoh-hoijaa. Koulun uskonnonopetus ei ole pakkosyöttöä vaan tutkimukseen perustuvan tiedon antamista uskonnoista. > Se ei ideologiana siis yhdistä ihmisiä, ei velvoita mihinkään erityisiin hyveisiin eikä sisällä normeja, jolla arvioidaan oikeaa ja väärää. Nämä on sitten keskittävä jollakin muulla tavalla.