Tuli tässä mieleen, kun tuolta toisesta keskustelusta bongasin pätkän jossa sanottiin seuraavaa:
"ensinnäkin yksilöityminenhän tapahtuu siinä jos ja kun munasolu hedelmöittyy (poikkeuksena tilanne jossa siitä myöhemmin jakaantuu identtiset kaksoset)"
Ja eikös se näin identtisten kaksosten ollessa kyseessä olekkin, että jakautuminen kahdeksi erilliseksi alkioksi tapahtuu vasta myöhemmässä vaiheessa, että hedelmöitys hetkellä on vain yksi ainoa alkio? Tämähän vie biologisena faktana täysin pohjan vastustajaväen yhdeltä lempimantralta siitä kuinka hedelmöityshetkellä syntyy ainutlaatuinen, syntyneen ihmisen kanssa samanarvoinen, Yksilö?
"ensinnäkin yksilöityminenhän tapahtuu siinä jos ja kun munasolu hedelmöittyy (poikkeuksena tilanne jossa siitä myöhemmin jakaantuu identtiset kaksoset)"
Ja eikös se näin identtisten kaksosten ollessa kyseessä olekkin, että jakautuminen kahdeksi erilliseksi alkioksi tapahtuu vasta myöhemmässä vaiheessa, että hedelmöitys hetkellä on vain yksi ainoa alkio? Tämähän vie biologisena faktana täysin pohjan vastustajaväen yhdeltä lempimantralta siitä kuinka hedelmöityshetkellä syntyy ainutlaatuinen, syntyneen ihmisen kanssa samanarvoinen, Yksilö?
Vastaukset 21
Vanhimmat
hedelmöityshetkellä olemaan yksi yksilö, vaikka myöhemmin jakaantuukin kahteen (tai jopa useammaksi yksilöksi). Ei yksilöitymisen poikkeustapaus vie mitenkään pohjaa yleiseltä faktalta.
Ja se jakaantumista edeltäväkin yksilö ("kaksilo") on jo enemmän kuin puolikas sukusolu (epäyksilö).
Eikös sen alkion pitänyt olla heti hedelmöityshetkestä Ainutlaatuinen Yksilö ja tämän Ainutlaatuisuuden olla yksi perustavista syistä miksi sitä pitää kaikin voimin suojella. Jos siitä Yksilöstä myöhemmin tuleekin kaksi identtistä yksilöä niin se Ainutlaatuinen Yksilö menettää merkityksensä. Ja tämähän johtaisi siihen, että sen osan vastustajista jotka ovat tuon ainutlaatuisuuden perään (eli ainakin tällä palstalla suurin osa) pitäisi hyväksyä abortit jotka tehdään ennen sitä hetkeä kun voidaan sanoa varmuudella onko siitä yhdestä hedelmöittyneestä solusta tulossa yksi, kaksi tai kenties kolme Yksilöä?
ja sillä on tosiaan ainutkertanen geenistö. Myöhemmin se ainutlaatusuus saattaa vaan jakaantua kahdellekin yksilölle. Jokatapauksessa identtisten kaksostenkin elämä alkoi siinä hedelmöityksessä vaikka poikkeuksellisesti yksilöityivät myöhemmin.
Koska voidaan varmuudella sanoa että se jakaantuu? Voihan se geenistö olla jakaantunut jo silloin kun tsygootti on vielä ulospäin näennäisesti vain yksi..
Ja jotkut ei jakaannu koskaan täysin ja tulos on siamilaiset kaksoset!
"Jokatapauksessa identtisten kaksostenkin elämä alkoi siinä hedelmöityksessä vaikka poikkeuksellisesti yksilöityivät myöhemmin. "
Tällä logiikalla voisi siis myös sanoa, että ihmisen elämä on alkanut jo munasolu/siittiö vaiheessa vaikka yksilöityminen tapahtuukin myöhemmässä vaiheessa -> johtaa siihen, että ehkäisy on rinnastettavissa aborttiin.
Ja tosiaan, se ainutlaatuisen Yksilön ihmellisyys ryvettyy identtisten kaksosten myötä aika pahasti.
Joku oikeasti ihmisen kehitystä tunteva voisi kertoa näkeekö hedelmöittyneestä munasolusta heti hedelmöitys hetkestä eteenpäin tuleeko yksönen vai identtiset kaksoset. ELi missä vaiheessa solussa tapahtuu siirtyminen yhden yksilön muodostamisesta kahden muodostamiseen. (Itse olen oikeasti kohtuu pihalla näiden asioiden yksityiskohdista)
on pelkkiä puolikkaita, ei siis edes se yksi yksilö, joka kiistatta ainakin on hedelmöityksen jälkeen!
Mutta missä on logiikka? Jos yksilö identtisten kaksosten tapauksessa ei ole yhteydessä selvään "silminnähtävään" jakautumiseen niin miksi se yksilö sitten olisi yhteydessä "silminnähtävään" yhdistymiseen eli hedelmöittymiseen. Vanhaa kansaa lainatakseni "kakkua ei voi syödä sekä säästää". Joko yhdistymisellä/jakautumisella on merkitystä tai sitten sillä ei ole.
Ja siis eihän sitä Yksilöä ole kiistatta heti hedelmöityksen jälkeen jos se kuitenkin myöhemmässä vaiheessa voi jakautua useampaan Yksilöön.
ELi palaan kysymykseen - missä vaiheessa se yhden alkion jakautuminen kahteen tapahtuu. Tosi nopsalla googletuksella saatujen vastausten perusteella näyttäisi, että hedelmöittynyt munasolu ei heti hedelmöityttyään "tietäisi" tuleeko se jakautumaan vai ei joten se Oikea Ainutkertainen Yksilö ei syntyisi hedelmöityksen hetkellä.
se sitten on joka on olemassa sen hedelmöityksen jälkeen välittömästi, jollei jo se yks yksilö? Siis riippumatta siitä irtaantuuko siitä vielä myöhemmin joku muukin saman genetiikan omaava tai ei.
Mutta silloinhan sitä "Ainutlaatuista" yksilöä ei ole olemassa ennekuin vasta sen kehitysvaiheen jälkeen kun potentiaalinen jakautuminen tapahtuu/on tapahtumatta? Ja jos se jakautuminen ei tapahdu samalla hetkellä kuin hedelmöitys niin sehän johtaa siihen, että sitä "Ainutlaatuista" yksilöä ei ole vielä hedelmöityshetkellä.
Mitään irtaantumistahan ei tapahdu vaan jakautumista.
yksi ainutlaatuinen geeniperimä (sillä hetkellä yksilönä?) ainakin on jo olemassa.
Kuulemma on tehty jotain tutkimuksia että identtiset kaksoset saattaa tulla isän puolelta, eli siittiössä olisi joku tekijä joka saa munasolun myöhemmin jakaantumaan. Harmi etten löytänyt vielä enempää tietoa..
Jos noin on (eli että on periytyvää/geneettistä) niin sillonhan siinä on jo hedelmöityshetkellä "koodattuna" tuleva jakaantuminen. Eli siinä näennäisesti yhtenä olevassa esialkiossa onkin jo ne kaksi yksilöä vaikka vielä "yhteensulautuneina", samassa alkiokuoressa.
Mutta se miten tämä liittyy aborttiin, niin jakautuminen/yksilöityminen on jo siinä vaiheessa tapahtunut.
http://metku.net/~pesu/raskaudenalkaminen.php
>Munasolun kuori peittää vielä jakautuneet solut. Alkio, joka on nuppineulan pään kokoinen, voi kiinnittyä kohtuun ja kasvaa kokoa vasta kun tämä kuori on repeytynyt.
Samanmunaiset (identtiset) kaksoset syntyvät, mikäli solumassa jakautuu kahteen osaan siinä vaiheessa kun solut vapautuvat munasolun kuoresta.>
Sehän on yksilöllinen tsygootti, jolla on mahdollisesti syntyvän, tulevan ihmisyksilön kromosomit. Sitä ennen se oli yksilöllinen munasolu, jolla oli kantajansa yksilölliset kromosomit.
Ihmisyksilö ei voi olla kaksi eri ihmisyksilöä. Jos teidän mielestänne ainoastaan kromosomit muodostavat ihmisyksilön, silloin kahdella eri ihmisellä olevat samat kromosomit eivät voi olla todiste siitä, että vain kromosomit muodostavat ihmisyksilön, tajusitko? Yksilö tarkoittaa uniikkia, jota on olemassa vain yksi kappale. Toinen kappale samaa uniikkia on kopio. Näin ollen jälkimmäisen identtisen kaksosen tulisi olla kopio, mutta identtisten kaksosten henkiset kyvyt todistavat, että he eivät ole kopioita muuta kuin olemukseltaan. Heitä on kaksi kappaletta eli kaksi ihmisyksilöä, joilla on samanlainen (mutta toinen) kromosomisto.
Näin ollen, kromosomisto yksinään ei synnytä ihmisyksilöä vaan tarvitaan aina sekä kromosomit (geneettinen koodi ja ohje) ja kehitysaika (ihmisen ilmiasun muodostuminen).
Tulevaisuudessa, jos kloonaus on arkipäivää, niin jokainen yksilöllinen munasolukin laskettaisiin teidän logiikallanne ihmisyksilöksi sillä perusteella, että niillä on 'yksilöllinen' kromosomisto. Kopio äitinsä kromosomeista. Kuten identtisellä kaksosella on kopio sisaruksensa kromosomistosta.
(Joku perinnöllisyystieteilijä korjatkoon virheet :)
on kuitenkin jonkin aikaa olemassa se yksilö (ainakin näennäisesti) joka saattaa sitten poikkeustapauksissa "kopioitua" kahdeksi saman perimän kantajaksi.
Munasolu (käsittelemätön) ei voi olla koskaan yksilö puolikkaine geeneineen.
Aborttia ei myöskään tehdä hedelmöityshetkellä!
Eli jos abortti tehtäisiin hedelmöityshetkelle niin sitten se olisi mielestäsi ok? Vai mikä oli pointtisi?
Joten olet väärässä. Munasolu vain yksilöityy pidemmälle hieman myöhemmin... (vrt. omaa identtisperusteluanne) Se sama munasolu fyysisesti on olemassa ennen hedelmöitymistäänkin, eikä se mihinkään häviä hedelmöitymisessä. Se on ihmisen lajia, sillä on ihmisen kromosomeja, se elää haplovaihettaan ja hedelmöitymisessä se muuttuu elämään diplovaiheessa.
Minusta näin ollen ehkäisy ja abortti on eettisesti samalla tasolla. Myös lopputulos on molemmissa sama eli monisoluista ihmistä ei koskaan tule syntymään.
puolikkaasta geenistöstä ei voi koskaan kasvaa edes yhtä ihmisyksilöä ilman toista puoliskoa!
Päinvastoin, kuten sanot, hedelmöityksen seurauksena saattaa syntyä jopa kaksi ainutkertaista ja ihmeellistä ihmistä.
peräänkuuluttanut, mutta ei tuolla logiikan puutteella tunnu olevan mitään merkitystä näille.
Heidän mielestään yksi tietty yksilöitynyt kromosomiparisto synnyttää ihmisyksilön ja sillä perusteella tätä 'ihmistä' ei saa surmata. Silti se tosiasia, että tuo kromosomisto voikin kuulua kahdelle eri ihmiselle ei tuota heidän rusina-aivoilleen mitään ongelmia...
Tämä identtinen kaksonen-ongelmahan todistaa juuri päinvastaisn puolesta eli pelkät kromosomit eivät riitä synnyttämään ihmisyksilöä yksinään vaan tarvitaan todellakin muuta eli se kehitysaika ja kromosomien todellinen luonne ja tehtävä on toimia 'rakennuspiirustuksina' minkälaiseksi tuleva ihmisyksilö muodostuu eikä vain osoittaa ihmisen ainutlaatuista yksilöllisyyttä ja syntymisen hetkeä.
on hedelmöityksen ja identtisiksi jakaantumisen välillä jollei yksilö? Paitsi tietysti sitten tosiaan on jo "kaksilo" jos sillä on hedelmöityksestään lähtien jokin geneettinen koodi mikä tulee jakamaan sen näennäisyksilön kahtia..
Pointtihan on juuri se, että yksilö syntyy vasta siinä kehityksen vaiheessa jolloin se identtisten kaksosten yksilöityminen tapahtuu. Joka johtaa siihen että sen hedelmöityshetken painoarvo yksilön "arvon" kannalta jokseenkin menettää merkitystään ja siirtyy himppusen myöhäisempään kehitysvaiheeseen mikä taas johtaa siihen, että pelkkä "ihmisyys" ei ole ratkaiseva tekijä kun puhutaan ainutlaatuisesta ihmisestä vaan kehitysvaihekkin ratkaisee. Ja jos sillä kehitysvaiheella onkin merkitystä niin....
elämä on kuitenkin alkanu jo sillon hedelmöityessä vaikka yksilöityminen (yhtenäisen kuoren sisältä) poikkeuksellisesti tapahtuu myöhemmin.
Tsygootti on arvokas, olipa siitä tulossa se yksi yksilö tai useampi. Onhan se sillon jo ainakin se yksi ihminen! Jos se jakautuu niin se ensimmäinen yksilö lakkaa tavallaan olemasta ja jatkaa kahtena.
Ja mitä merkitystä tällä itseasassa abortin kannalta onkaan, kun siinä vaiheessa se yksilöityminen on jokatapauksessa jo selvää?
Miten jokin jonka olemassa olosta ei edes tiedetä voi olla arvokas? Kenelle se on arvokas? Arvottaminenhan on näitä ihmisen moraalin ihmeellisyyksiä.
Jos joku on raksaana ja pitää alkiotaan arvokkaana, silloinhan alkio on arvokas. Mutta mitenkäs voi molemmat alkiot olla arvokkaita, jos sen toisen olemassa olosta ei edes tiedetä? Kuka sen on määritellyt arvokkaaksi. Vai onko identtisistä kaksosista, siis noista kahdesta yksilöstä, vain toinen arvokas, sillä siitä on tiedetty ja sille on voitu määritellä jokin moraalinen arvo?