On mielenkiintosta lukea tänne tulleita kommentteja monenlaisista asioista ja täytyy ihmetellä, että suomalaisten yleissivistys on aika heikkoa. Ort.kirkkoa pidetään jotenki marginaalisena ”ilmiönä”, kuriositeettina ja sitä syytetään ties mistä kuvainpalvonnasta ja ”epäraamatullisuudesta” .Ihmiset ei siis näköjään tunne kirkon historiaa tai sen opetusta. Tosin nää syyttelijät on itse johonkin lahkoon kuuluvia, jotka on perustettu joskus viime vuosisadan puolella.
Totta on että Suomessa ollaan pieni vähemmistö, mutta pelkästään rajan takana on 80 miljoonaa kirkkoon kuuluvaa. On myös sellaisia käsityksii, että ort. kirkko on joko venäläinen uskonto tai kreikkalainen tai jotain muuta kummallista.
Mikä mua joskus ärsyttää on se että jatkuvasti meidän pitää perustella asioita muille, joka ainakin musta tuntuu jotenki nurinkuriselta. Mun mielestä meidän pitäis kysyä:miksi ei sun kirkkos tai liikkees noudata kristillisen uskon periaatteita. Ort.kirkko ON kristillinen kirkko, siis se kirkko jonka Jeesus Kristus ja apostolit perustivat, se kirkko josta Raamatussakin puhutaan.
Kommentteja kommenteista
12
783
Vastaukset
- ponomari Jerma
Eli olenko liian pessimistinen kun väitän, että me ihmiset puhumme vankimmalla vakaumuksemme rintaäänellä silloin kun vähiten tiedämme asioista. Ainakin siltä näyttää joskus kun tutustuu ulkopuolisten arvioihin Ort.Kirkostamme. Tosi outoahan tämä on, sillä Suomessa (ja muuallakin missä se suinkin on mahdollista) Ort.Kirkko toimii avoimesti ja julkisesti. Ort.kirjallisuutta on saatavilla sekä suomeksi että muilla kielillä. Aina voisi myös kääntyä lähimmän papin puoleen ja kysyä häneltä. Olisiko todella niin, että tässäkin asiassa tunne (ja ennakkoluulot) voittaa järjen. Tämä taitaa olla niitä "ikuisuuskysymyksiä", joihin ei koskaan saada lopullista vastausta, vaan aina tulee olemaan sellaisia ihmisiä, jotka eivät ymmärrä mistä ort.uskossa on kyse. No asia on tietenkin myös toisin päin. Eli että Ort.Kirkon jäsenillä voi olla vääriä käsityksiä toisuskoisista ja heidän vakaumuksistaan. Puolin ja toisin tarvitsemme malttia ja harkintaa ja toisinajattelevan kunnioittamista.
Terveisin: Jerma.- Hoosianna
Vaki kysymys ?
Miten te ortot poikkeatte meistä.
Eli Ortot on poikkeavia kristittyjä !
Näinhän sitä yleisesti ajatellaan. - ponomari Jerma
Hoosianna kirjoitti:
Vaki kysymys ?
Miten te ortot poikkeatte meistä.
Eli Ortot on poikkeavia kristittyjä !
Näinhän sitä yleisesti ajatellaan.Emmekö me kaikki ole hieman erilaisia? Sekä yksilöinä että ryhminä. Kannataisiko kuitenkin etsiä enemmän yhteisiä kuin erottavia tekijöitä!? Vielä kerran:Keitä olette te "me", joista ort.kristityt eroavat ja ovat niin erilaisia? Lue edellinen kommenttini uudelleen ja ota vaatimattomista neuvoistani vaari ja lähde hengelliselle etsintämatkalle ottamaan asiasta selvää. Vaivalloistahan se on mutta elämä ei sovi yhteen nettivastaukseen (eikä useaankaan) eikä edes kirjoihin (vaikka hyvistä kirjoista on erinomaista hyötyä, varsinkin jos yrittää elää lukemansa todeksi). Ortodoksisuus on elämää Jumalan yhteydessä.
Terveisin: Jerma. - Daavid
ponomari Jerma kirjoitti:
Emmekö me kaikki ole hieman erilaisia? Sekä yksilöinä että ryhminä. Kannataisiko kuitenkin etsiä enemmän yhteisiä kuin erottavia tekijöitä!? Vielä kerran:Keitä olette te "me", joista ort.kristityt eroavat ja ovat niin erilaisia? Lue edellinen kommenttini uudelleen ja ota vaatimattomista neuvoistani vaari ja lähde hengelliselle etsintämatkalle ottamaan asiasta selvää. Vaivalloistahan se on mutta elämä ei sovi yhteen nettivastaukseen (eikä useaankaan) eikä edes kirjoihin (vaikka hyvistä kirjoista on erinomaista hyötyä, varsinkin jos yrittää elää lukemansa todeksi). Ortodoksisuus on elämää Jumalan yhteydessä.
Terveisin: Jerma.Kateeksi käy juutalaisten yhteyttä ja kulttuurin voimaa.
Harvat Suomen ortodoksit ovat luoneet vahvan kirkon, mutta harva suomalainen
ala-asteikäinen ortodoksi lapsi osaa tehdä ristinmerkin. Luterilaiset virret ja kirkkotavat
luonnistuvat kuten juhlapäivienkin vietto.
Sinänsä uskon etsiminen ja uskossa eläminen ei vaadi ulkoisia
tunnusmerkkejä.
Voidaanmyös kysyä mitä on jäljellä karjalaisesta ortodosisesta perinteestä.
Hyvin vähän ja sitäkin voi joutua puolustamaan. Asenteesi on hyvin ymmärrettävä, ekumeeninen,
mutta se on tuhonnut jo hyvin paljon, ortodoksisessa kulttuurissa.
Ehkä sinunkaltaisesi olisi syytä siirtyä jäähylle, miettimään omaa uskoasi, esim eroamalla tai vaihtamall
uskontokuntaa. - ponomari Jerma
Daavid kirjoitti:
Kateeksi käy juutalaisten yhteyttä ja kulttuurin voimaa.
Harvat Suomen ortodoksit ovat luoneet vahvan kirkon, mutta harva suomalainen
ala-asteikäinen ortodoksi lapsi osaa tehdä ristinmerkin. Luterilaiset virret ja kirkkotavat
luonnistuvat kuten juhlapäivienkin vietto.
Sinänsä uskon etsiminen ja uskossa eläminen ei vaadi ulkoisia
tunnusmerkkejä.
Voidaanmyös kysyä mitä on jäljellä karjalaisesta ortodosisesta perinteestä.
Hyvin vähän ja sitäkin voi joutua puolustamaan. Asenteesi on hyvin ymmärrettävä, ekumeeninen,
mutta se on tuhonnut jo hyvin paljon, ortodoksisessa kulttuurissa.
Ehkä sinunkaltaisesi olisi syytä siirtyä jäähylle, miettimään omaa uskoasi, esim eroamalla tai vaihtamall
uskontokuntaa....sananlasku:"Arvaa oma tilasi, anna arvo toisellekin" on niin hyvä neuvo, että se sopii tähänkin tilanteeseen. Totta puhut, ort. vähemmistö on ehkä liikaakin "luterilaistunut". Sillä ei tosin pitäisi olla mitään tekemistä minun asenteeni kanssa. Eikö kelvollinen ekumenia lähde siitä että ensin tunnetaan oma usko ja perinne ja sitten kunnioitetaan myös toisinajattelevia. Olen ollut lukevinani, että tällekin palstalle on kirjoitettu minun kannanottojani ärhäkämpiä ort.mielipiteitä. Mutta minkäpä minä sille mahdan. että rauhallinen Ort.Kirkko on opettanut minutkin rauhalliseksi. Pitäisikö minun olla taisteleva fundamentalistiorto joka toivottaa tervemenoa helvettiin kaikki, jotka ajattelevat eri lailla kuin minä. Sitenkö ort.kulttuuri pelastettaisiin? Onko ort.usko "karjalaista perinnettä"? Minulle on opetettu, että ort.usko on elämää Kristuksen yhteydessä eikä tätä tai tuota paikallista/heimollista/kansallista perinnettä. Olkoonkin, että nämä perinteet parhaimmillaan kyllä palvelevat ort.uskon todeksi elämistä tietyissä historiallisissa tilanteissa. Savolaisena olen sitä mieltä, että emme enää elä Karjalassa aikaa ennen toista maailmansotaa. Olisiko aika elää ort.usko todeksi tässä ja nyt?!
Kysyy: ponomari Jerma. - Daavid
ponomari Jerma kirjoitti:
...sananlasku:"Arvaa oma tilasi, anna arvo toisellekin" on niin hyvä neuvo, että se sopii tähänkin tilanteeseen. Totta puhut, ort. vähemmistö on ehkä liikaakin "luterilaistunut". Sillä ei tosin pitäisi olla mitään tekemistä minun asenteeni kanssa. Eikö kelvollinen ekumenia lähde siitä että ensin tunnetaan oma usko ja perinne ja sitten kunnioitetaan myös toisinajattelevia. Olen ollut lukevinani, että tällekin palstalle on kirjoitettu minun kannanottojani ärhäkämpiä ort.mielipiteitä. Mutta minkäpä minä sille mahdan. että rauhallinen Ort.Kirkko on opettanut minutkin rauhalliseksi. Pitäisikö minun olla taisteleva fundamentalistiorto joka toivottaa tervemenoa helvettiin kaikki, jotka ajattelevat eri lailla kuin minä. Sitenkö ort.kulttuuri pelastettaisiin? Onko ort.usko "karjalaista perinnettä"? Minulle on opetettu, että ort.usko on elämää Kristuksen yhteydessä eikä tätä tai tuota paikallista/heimollista/kansallista perinnettä. Olkoonkin, että nämä perinteet parhaimmillaan kyllä palvelevat ort.uskon todeksi elämistä tietyissä historiallisissa tilanteissa. Savolaisena olen sitä mieltä, että emme enää elä Karjalassa aikaa ennen toista maailmansotaa. Olisiko aika elää ort.usko todeksi tässä ja nyt?!
Kysyy: ponomari Jerma.sanoit oikein
On aika elää ort usko todeksi tässä ja nyt.
Kukaan ei kehoita olemaan fundamentalisti mutta monellako ortodoksilla on ikoni työhuoneessa
tai muuten osoittaa olevansa ortodoksi. Hyvin harvalla. Kärjistät.
Mutta kun sitä ei ole. Se on kuollut Suomessa.
Seurakuntalaiset ovat luterilaisen maailman omaksuneita ihmisiä. Pieni joukko käy jumalanpalveluksissa
ja osallistuu kirkon toimintaan. Joillekin on muotia olla ortodoksi. karjalaista tai muunkaanlaista ortodoksisuutta ei ole.
On vain kirkko joka ulkoisesti ja joissakin toiminnoissa poikkeaa luterilaisesta kirkosta. Kirkot voisivat yhtyä, se olisi todellista ekumeniaa.
Mene maailmalle niin löydät elävää ortodoksista elämää. Suomessa sitä ei ole. - ponomari Jerma
Daavid kirjoitti:
sanoit oikein
On aika elää ort usko todeksi tässä ja nyt.
Kukaan ei kehoita olemaan fundamentalisti mutta monellako ortodoksilla on ikoni työhuoneessa
tai muuten osoittaa olevansa ortodoksi. Hyvin harvalla. Kärjistät.
Mutta kun sitä ei ole. Se on kuollut Suomessa.
Seurakuntalaiset ovat luterilaisen maailman omaksuneita ihmisiä. Pieni joukko käy jumalanpalveluksissa
ja osallistuu kirkon toimintaan. Joillekin on muotia olla ortodoksi. karjalaista tai muunkaanlaista ortodoksisuutta ei ole.
On vain kirkko joka ulkoisesti ja joissakin toiminnoissa poikkeaa luterilaisesta kirkosta. Kirkot voisivat yhtyä, se olisi todellista ekumeniaa.
Mene maailmalle niin löydät elävää ortodoksista elämää. Suomessa sitä ei ole.... eikä ihan vielä yhdistetä ev.lut. ja ort.kirkkoja toisiinsa. Jos kirkkojen jäsenet käytännössä ovat yhtä maallistuneita niin olkoot. Se ei kuitenkaan poista kirkkojen välisiä opillisia eroja, joita niitäkin löytyy sekä isompia että pienempiä. Sitä paitsi millään ort.paikalliskirkolla ei ole valtuukksia mennä sanomaan, että mepäs liitytäänkin...
Olen isäni poika myös henkisesti. Faijavainaja tuumasi jo 1960-luvulla, että miksi pitäisi lähteä Lappiin hiitämään kun Savossakin on lunta. Kirkollisesti tämä tarkoittaa, että en lähde ulkomaille etsimään ort.elämää ja kulttuuria, sillä tokkopa siellä ovat raamattu tai sakramentit sen parempia kuin täälläkään.
Terveisin: Jerma. - ort,fi
Daavid kirjoitti:
sanoit oikein
On aika elää ort usko todeksi tässä ja nyt.
Kukaan ei kehoita olemaan fundamentalisti mutta monellako ortodoksilla on ikoni työhuoneessa
tai muuten osoittaa olevansa ortodoksi. Hyvin harvalla. Kärjistät.
Mutta kun sitä ei ole. Se on kuollut Suomessa.
Seurakuntalaiset ovat luterilaisen maailman omaksuneita ihmisiä. Pieni joukko käy jumalanpalveluksissa
ja osallistuu kirkon toimintaan. Joillekin on muotia olla ortodoksi. karjalaista tai muunkaanlaista ortodoksisuutta ei ole.
On vain kirkko joka ulkoisesti ja joissakin toiminnoissa poikkeaa luterilaisesta kirkosta. Kirkot voisivat yhtyä, se olisi todellista ekumeniaa.
Mene maailmalle niin löydät elävää ortodoksista elämää. Suomessa sitä ei ole.Olet väärässä. Suomessa on paljon kirkossa kävijöitä ja hartaita ihmisiä. Ulkonaisesti usein ei osoiteta merkkejä ulospäin, mutta se taas on kirkkomme opetuksen mukaista. Vanhemmille ihmisille on ollut vaikeampaa erityisesti sotien jälkeen olla ortodoksien järjestelmällisen kiusaamisen vuoksi.
Ort.kirkko poikkeaa huomattavasti luterilaisesta, ja kysymys ei ole ulkonaisista seikoista, vaan koko filosofiasta.
Ortdodoksia on elävää, huomaat sen kun menet kenen tahansa ortodoksin kotiin tai käyt jumalanpalveluksissa. Ortodoksisuus ei ole vain kirkko, se on elämäntapa, ajattelutapa, se on kulttuuria. - ortodoksi
Daavid kirjoitti:
sanoit oikein
On aika elää ort usko todeksi tässä ja nyt.
Kukaan ei kehoita olemaan fundamentalisti mutta monellako ortodoksilla on ikoni työhuoneessa
tai muuten osoittaa olevansa ortodoksi. Hyvin harvalla. Kärjistät.
Mutta kun sitä ei ole. Se on kuollut Suomessa.
Seurakuntalaiset ovat luterilaisen maailman omaksuneita ihmisiä. Pieni joukko käy jumalanpalveluksissa
ja osallistuu kirkon toimintaan. Joillekin on muotia olla ortodoksi. karjalaista tai muunkaanlaista ortodoksisuutta ei ole.
On vain kirkko joka ulkoisesti ja joissakin toiminnoissa poikkeaa luterilaisesta kirkosta. Kirkot voisivat yhtyä, se olisi todellista ekumeniaa.
Mene maailmalle niin löydät elävää ortodoksista elämää. Suomessa sitä ei ole.haluan vain sen verran sanoa, että itse asiassa ortodoksisuus on kasvanut ja voimistunut viime vuosien aikana Suomessa.
Yhtenä syynä, on kirkon keskusteltavuus ja dogmatiikka. Itse asiassa monet ihmiset sanovat, että he viihtyvät ortod. kirkossa paremmin kuin ev.lut kirkossa, koska se antaa ihmiselle, syntiselle, toivoa pelastuksesta ja sen ihmisläheinen. Toinen syy on varmasti kirkon yhteiskunnallinen ja kristillinen keskustelu.
Ortodoksiski ei päästä noin vain, vaan kyllä kaikkien normien mukaan ihmistä testataan ja opetetaamn kirkon "tavoille" monin tavoin. Ainakin oman perheeni kääntyneet jäsenet ovat joutuneet keskustelemaan, käymään kirkossa ja pitämään miettimistaukoa.
Uskonto on kuitenkin asia, johon jokaisen omat preferenssit vaikuttavat. Pidän naurettava sitä, että kahta enemmän ja vähemmän eri asiaa lähdetään asettamaan samalle viivalle. Aivan sama, jos kinaamme arkisesti kahvista ja teestä tai kesästä ja talvesta. Kumpikin uskonto on kristinuskoja ja mielestäni aiheesta saa paljon rikkaampiakin keskuteluja. Ei ole älyllistä lähteä sanomaan, että pieni joukko käy vain kirkossa, yhtälailla pieni joukko käy ev.lut kirkossa ja motiivit voivat olla muita kuin kristillisiä. Ei usko tarkoita sitä, että sinä rukoilet keskellä väkijoukkoa vain siksi, että muut sen näkevät! - Daavid
ortodoksi kirjoitti:
haluan vain sen verran sanoa, että itse asiassa ortodoksisuus on kasvanut ja voimistunut viime vuosien aikana Suomessa.
Yhtenä syynä, on kirkon keskusteltavuus ja dogmatiikka. Itse asiassa monet ihmiset sanovat, että he viihtyvät ortod. kirkossa paremmin kuin ev.lut kirkossa, koska se antaa ihmiselle, syntiselle, toivoa pelastuksesta ja sen ihmisläheinen. Toinen syy on varmasti kirkon yhteiskunnallinen ja kristillinen keskustelu.
Ortodoksiski ei päästä noin vain, vaan kyllä kaikkien normien mukaan ihmistä testataan ja opetetaamn kirkon "tavoille" monin tavoin. Ainakin oman perheeni kääntyneet jäsenet ovat joutuneet keskustelemaan, käymään kirkossa ja pitämään miettimistaukoa.
Uskonto on kuitenkin asia, johon jokaisen omat preferenssit vaikuttavat. Pidän naurettava sitä, että kahta enemmän ja vähemmän eri asiaa lähdetään asettamaan samalle viivalle. Aivan sama, jos kinaamme arkisesti kahvista ja teestä tai kesästä ja talvesta. Kumpikin uskonto on kristinuskoja ja mielestäni aiheesta saa paljon rikkaampiakin keskuteluja. Ei ole älyllistä lähteä sanomaan, että pieni joukko käy vain kirkossa, yhtälailla pieni joukko käy ev.lut kirkossa ja motiivit voivat olla muita kuin kristillisiä. Ei usko tarkoita sitä, että sinä rukoilet keskellä väkijoukkoa vain siksi, että muut sen näkevät!Jopas jotain !
Kylläpä olette molemmat tytyväisiä täydelliseen kirkkoon. Ort kirkon jäsenmäärä on hieman lisääntynyt mutta:
Ort kirkko EI ole tavoittanut kuin pienen osan esim tänne muuttaneista venäläisistä,
entisen jugoslavian siirtolaisista. Miksiköhän.
Onko ort kirkko niin vieras heille vai tyly. Jokin syy siihen on. Missä on auttamishalu ja -työ esim Vanhan Valamon kunnostamiseksi ?
Uskoa ei tietenkään tule korostaa mutta mutta miksi niin moni vaikenee uskonnostaan kokonaan ? - el kirahwi
Daavid kirjoitti:
Jopas jotain !
Kylläpä olette molemmat tytyväisiä täydelliseen kirkkoon. Ort kirkon jäsenmäärä on hieman lisääntynyt mutta:
Ort kirkko EI ole tavoittanut kuin pienen osan esim tänne muuttaneista venäläisistä,
entisen jugoslavian siirtolaisista. Miksiköhän.
Onko ort kirkko niin vieras heille vai tyly. Jokin syy siihen on. Missä on auttamishalu ja -työ esim Vanhan Valamon kunnostamiseksi ?
Uskoa ei tietenkään tule korostaa mutta mutta miksi niin moni vaikenee uskonnostaan kokonaan ?Maahanmuuttajista tuli mieleen, että samaa ilmiötä esiintyy myös Venäjältä muuttaneiden luterilaisten keskuudessa. Uskonto tahtoo uudessa maassa unohtua. En tiedä mikä siihen on syynä, materiaaliset arvot korvaavat hengelliset?
- ponomari Jerma
Daavid kirjoitti:
Jopas jotain !
Kylläpä olette molemmat tytyväisiä täydelliseen kirkkoon. Ort kirkon jäsenmäärä on hieman lisääntynyt mutta:
Ort kirkko EI ole tavoittanut kuin pienen osan esim tänne muuttaneista venäläisistä,
entisen jugoslavian siirtolaisista. Miksiköhän.
Onko ort kirkko niin vieras heille vai tyly. Jokin syy siihen on. Missä on auttamishalu ja -työ esim Vanhan Valamon kunnostamiseksi ?
Uskoa ei tietenkään tule korostaa mutta mutta miksi niin moni vaikenee uskonnostaan kokonaan ?... tarvitsisi vastata tähän koska Daavid ottaa kantaa parin muun nimimerkin ajatuksiin. Mutta kun asia kiinnostaa niin enpä voi mieltäni malttaa.
Ensiksi. Väittivätkö ort.fi ja ortodoksi Ort.kirkkoamme täydelliseksi? Mielestäni eivät. He vain ovat tyytyväisiä kirkkonsa jäseniä (minun mielestäni). Ei kirkon tarvitse olla "täydellinen" jotta sitä voisi rakastaa. Itse asiassa epätäydellinen kirkko tarvitsee enemmän jäsentensä sille osoittamaa rakkautta kuin "täydellinen". Kirjoitin sanan täydellinen lainausmerkkeihin siksi että tuskin kirkko voi olla täydellinen/erinomainen/virheetön niin kauan kuin se koostuu syntisistä ihmisistä. Minä ainakin olen syntinen. Mitä Sinä, Daavid, ajattelet itsestäsi?
Toiseksi. Daavid tiedät itsekin miksi Suomen ort.kirkko on tavoittanut vain osan tänne muuttaneista venäläisistä ym. slaaveista. Ei kai entisten sosialististen maiden ateismi ja ateistinen kasvatus ole Sinulle tuntematonta? Eivät kaikki vanhoista ort.maista tänne muuttaneet mitenkään voi olla hurskaita ortodokseja semmoisen ateistisen myllytyksen jälkeen. Sitä paitsi onhan näissä maissa vanhastaan muitakin kristittyjä (tosin vähemmistöinä) ja muidenkin uskontojen ihmisiä. Eikös N-liiton romahtaminen synnyttänyt uskonnollisen tyhjiön (juuri em. ateismin takia), mikä nyt on vasta täyttymässä. Toinen juttu on sitten se miten Suomen ort.kirkko pystyy vastaamaan maanhanmuuttajien haasteeseen. Mielestäni siinä on parantamisen varaa. Suomen ort.kirkko on ehkä liiankin suomalainen. Sillä ei ole tarpeeksi esim. venäjänkieltä puhuvia työntekijöitä. Toisen maailmansodan jälkeen Suomen ort.kirkko joutui ponnistelemaan jälleenrakennuskauden ongelmissa. Ettei se vain tällöin kääntynyt liiaksi sisäänpäin?
Kolmanneksi. Daavid, kysyit hyvin:"Miksi niin moni vaikenee uskonnostaan kokonaan?" Tästä vaikenemisesta minulla olisi kerrottavana surkuhupaisiakin esimerkkejä, mutta ei kai minun tarvitse. Tähänkin kysymykseen tiedät pahimman vastauksen itse. Sanon sen nyt kuitenkin:"Jos vaikenijalla ei ole ort.uskoa ollenkaan (muodollisesta kirkon jäsenyydestä huolimatta) niin miten ihmeessä hän voisi kertoa uskostaan."
Terveisin: Jerma.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kela tukee virallisesti Pride-liikettä
Iso kiitos Kansaneläkelaitokselle tuen osoittamisesta myös vähemmistöille. Näin toimii vastuullinen valtiollinen koko k1354583Pride-liputus närästää monissa Suomen kunnissa
Suomen lipun nostamisesta on laki. Pride‑liputuksesta ei. Kieltäytyviin kuntiin kohdistuu poliittista painostusta kuin k753318- 1061618
- 901459
Työeläkeloisinnan kulut vuonna 2025 peräti 37,3 mrd. euroa
Johon palkansaailta varastettiin 28,2 mrd. euroa, mikä on 3/4. Jokaisen palkansaajan palkkasummasta varastetaan noin 1/161451- 102967
Omasp hakenut Fincapia ja Gapconia konkurssiin perjantaina 5.6
Ilkka ei ole vielä ehtinyt uutisoida, mutta Omasp on jättänyt 5.6 konkurssihakemuksen Fincapia ja Gapconia koskien. Ilka20837- 74834
- 44753
Tämän palstan naiseksi esittäytyvät
Ovatkin kuulemma oikeasti sukupuoleltaan miehiä. Pitääkö paikkansa?111707