Luin kirjastossa pikaisesti TM Rakennusmaailma 2/09 ja siellä olleen LTO-vertailun.
Tuli lukaistua hieman hätäisesti se läpi, mutta muutama asia jäi ihmetyttämään.
Vertailu tehtiin ilmeisesti tilanteessa, jossa ulkoa koneelle otettava ilma oli 5 asteista. Jotenkin tuntuu, että parempi olisi ollut mielummin -5 astetta tai vaikka -20 astetta, jolloin koneen todelliset ominaisuudet olisivat tulleet esille (jäätyminen, hyötysuhde, "pätkiminen", jälkilämmitysvastuksen päälläolo jne).
Toinen asia joka ihmetytti oli kuutiokoneiden "pätkiminen" eli kun kennosto menee huuruun, niin ulkoa imettävän ilman moottori sammuu, jotta kennosto saadaan sulatettua. Mielestäni kuutiokoneet "pätkivät" 5 asteen ilmassa jo ihmeen paljon. Paljonkohan normaali kuutiokone on poissa (korvausilman osalta) tunnissa esim -10 asteen pakkasessa? Ihmeellinen ilmanvaihto, jos se toimii vain ajoittain sillä silloinhan huoneistoon tuotavat ilmamäärät myös pienenevät verrattuna tilanteeseen, että kone kävisi jatkuvasti. Jos postoa ei samalla oteta pois, niin silloin korvausilma tulee väkisinkin ulkorakenteiden ilmavuotojen kautta hallitsemattomasti.
Onko noissa kuutiokoneissa ennen kennostoa "etuvastusta", joka lämmittäisi jo ennakkoon koneelle tulevan ilman ja estäisi kennoston huurtumisen? Ja paljonkohan esim. -15 asteen pakkasessa koneen etu- ja jälkilämmitysvastus haukkaavat sähköä, jota huoneisiin tuleva ilma olisi n. 17 asteista?
Entä miten tuo kennoston sulattamisesta johtuva vesi hoidetaa nkoneesta pois ja paljonko sitä tulee?
Ymmärsinkö tuosta artikkelista nyt jotain todella pahasti väärin? Viisaammat kertokaa, miten tämä homma menee.
Tuli lukaistua hieman hätäisesti se läpi, mutta muutama asia jäi ihmetyttämään.
Vertailu tehtiin ilmeisesti tilanteessa, jossa ulkoa koneelle otettava ilma oli 5 asteista. Jotenkin tuntuu, että parempi olisi ollut mielummin -5 astetta tai vaikka -20 astetta, jolloin koneen todelliset ominaisuudet olisivat tulleet esille (jäätyminen, hyötysuhde, "pätkiminen", jälkilämmitysvastuksen päälläolo jne).
Toinen asia joka ihmetytti oli kuutiokoneiden "pätkiminen" eli kun kennosto menee huuruun, niin ulkoa imettävän ilman moottori sammuu, jotta kennosto saadaan sulatettua. Mielestäni kuutiokoneet "pätkivät" 5 asteen ilmassa jo ihmeen paljon. Paljonkohan normaali kuutiokone on poissa (korvausilman osalta) tunnissa esim -10 asteen pakkasessa? Ihmeellinen ilmanvaihto, jos se toimii vain ajoittain sillä silloinhan huoneistoon tuotavat ilmamäärät myös pienenevät verrattuna tilanteeseen, että kone kävisi jatkuvasti. Jos postoa ei samalla oteta pois, niin silloin korvausilma tulee väkisinkin ulkorakenteiden ilmavuotojen kautta hallitsemattomasti.
Onko noissa kuutiokoneissa ennen kennostoa "etuvastusta", joka lämmittäisi jo ennakkoon koneelle tulevan ilman ja estäisi kennoston huurtumisen? Ja paljonkohan esim. -15 asteen pakkasessa koneen etu- ja jälkilämmitysvastus haukkaavat sähköä, jota huoneisiin tuleva ilma olisi n. 17 asteista?
Entä miten tuo kennoston sulattamisesta johtuva vesi hoidetaa nkoneesta pois ja paljonko sitä tulee?
Ymmärsinkö tuosta artikkelista nyt jotain todella pahasti väärin? Viisaammat kertokaa, miten tämä homma menee.
Vastaukset 17
Vanhimmat
"Vertailu tehtiin ilmeisesti tilanteessa, jossa ulkoa koneelle otettava ilma oli 5 asteista. Jotenkin tuntuu, että parempi olisi ollut mielummin -5 astetta tai vaikka -20 astetta, jolloin koneen todelliset ominaisuudet olisivat tulleet esille (jäätyminen, hyötysuhde, "pätkiminen", jälkilämmitysvastuksen päälläolo jne).
"
Just näin. Ilto 440 alka pätkimään -10, eli jos sisälämpö on 20, ottaa se 10 talteen ja -10 10 on 0, joka on alle pätkimistä säädetyn 5 termarirajan.
"Toinen asia joka ihmetytti oli kuutiokoneiden "pätkiminen" eli kun kennosto menee huuruun, niin ulkoa imettävän ilman moottori sammuu, jotta kennosto saadaan sulatettua. Mielestäni kuutiokoneet "pätkivät" 5 asteen ilmassa jo ihmeen paljon. Paljonkohan normaali kuutiokone on poissa (korvausilman osalta) tunnissa esim -10 asteen pakkasessa? Ihmeellinen ilmanvaihto, jos se toimii vain ajoittain sillä silloinhan huoneistoon tuotavat ilmamäärät myös pienenevät verrattuna tilanteeseen, että kone kävisi jatkuvasti. Jos postoa ei samalla oteta pois, niin silloin korvausilma tulee väkisinkin ulkorakenteiden ilmavuotojen kautta hallitsemattomasti.
"
Ilto 440 pätkii -10 asteessa, minuutin korkeintaan on tuloilmapuhallin pois päältä ja monta minuuttia se on taas päällä. Päivisin ei haittaaa, öisin jos nukkuu kevyesti pätkimiseen herää, jos yöllä ulkotilalämpötila laskee ja kone alkaa kesken unien pätkimään.
"
Onko noissa kuutiokoneissa ennen kennostoa "etuvastusta", joka lämmittäisi jo ennakkoon koneelle tulevan ilman ja estäisi kennoston huurtumisen?
"
Etuvastuksen saa lisävarusteena kennon sulattamiseen. Kallista hommaa jokainen sähkövastus. Tuloilmaa pitäisi saada pakkasilla esilämpimäksi esim vesipatterilla, tällaista ei ole kuin jälkilämmitykseen.
"
Ja paljonkohan esim. -15 asteen pakkasessa koneen etu- ja jälkilämmitysvastus haukkaavat sähköä, jota huoneisiin tuleva ilma olisi n. 17 asteista?
"
17 on liian vähän naisväelle, 19 alkaa olemaan siedettävä iv-venttilistä mitattu tuloilman lämpötila. Maksaa mitä maksaa, jotta perhe viihtyy.
Etusvastus vain sulattaa kennon, eikä juuri nosta muuten ilmavirran lämpötilaa.
"
Entä miten tuo kennoston sulattamisesta johtuva vesi hoidetaa nkoneesta pois ja paljonko sitä tulee?
"
Ilto 440 pohjasta lähtee letku viemäriin. Meitin kone on vintillä, enkä ole kertaakaan nähnyt vettä laitteen pohjalla, eli kaikki kosteus mikä syntyy, poistuu laitteesta saman tien.
Ötököistä ja huonepölystä karkeasuotimet kandee imuroida parin kuukauden välein.
Karkea nyrkkisääntö: Jos kone ottaa lämpöä talteen, tulee poistoletkusta vettä. Jos ei tule vettä niin ei se pahemmin lämpöä sitten siirräkkään (ota talteen).
G3 mattosuodattimet kannattaa pestä pari kertaa vuodessa ja vaihtaa 2 vuoden välein.
ltokenno ei toimisi. Kuitenkin se toimii 50% hyötysuhteella;-)
Koko vertailu on asiallisesti tehty. Ei olisi tullut huomattavia eroja 5 ja -5C välillä.
Jos ulkona on hyvin kylmää iv kone ei voi olla päällä koko ajan. Tulo ilma on nimenoman hyvin kuivaa jos lämpenee hunoelämpötilan, tarvitse sitten runsasti lisä kostetutta.
Sinulla olla jo monia kertaa sanoa tuosta kosteusjuttua. Sinä olla hieman yksinkertainen. Lopettaa jo!
Ei noista koneista yksikään mene jäähän tai ala pätkimään jos ulkoilma on 5 C. Mistä se jää muka kertyisi siihen valokuvassa olevaan Iloxin siirtimeen jos ulkoilma on plussan puolella. Ilmeisesti TM on antanut vain hyötysuhdemittauksen ulkolämpötilan.
Muutenkin koko testi on vähän samanlainen kuin edellinen Ilmalämpöpumpputesti. Kerrotaan esim. "ilman tiheys vaihteli kokeen aikana arvosta xxx kg/m2 arvoon yyy kg/m3", jopas on tosi tärkeää, ja sitten jäätymiskokeen järjestelystä ei ollut
kerrottu mitään, esimerkiksi sisäilman kosteus on olennainen tieto ja varsinkin se oliko se sama kaikissa mittauksissa, nyt ei näytä kukaan tietävän, ainakaan sitä ei kerrottu.
Mikä/mitkä oli ulkolämpötilat, kuinka kauan ajettiin pakkas/jäätymistestiä ?
Näin mitattiin kohdassa kerrottiin kuinka ulkoilma imettiin kylmähuoneesta mutta mistä poistoilma otettiin ? Lämpötila ? Kosteus ?
Testin toteuttaja näkyi olevan Test World, joka oman kotisivunsa mukaan auto ja rengastestifirma : Olemme erikoistuneet kaikenlaiseen testaukseen ja testipalvelujen tarjoamiseen: teemme tilaustyönä eri kokoisia testiprojekteja auto- ja rengasvalmistajille, autoalan lehdille sekä viranomaisille. Testivalikoimamme kattaa autot, niiden osat ja varusteet, renkaat sekä lähes kaikki autoiluun liittyvä.
Äänitestissä laitteet asetettiin lattialle ääntä ja värinää eristävän maton päälle, miksei niitä kiinnitetty seinään tai kattoon kunkin koneen omalla kiinnitystavalla, harva taitaa ne lattialle tuollaisen maton päälle jättää.
On kirjoitettu jo maalämpöfoorumilla. http://www.kyronlahdenporakaivo.fi/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1235639056
Nuo rakennusmaailman IV-koneiden testit ovat olleet tähän mennessä täyttä *uraa. Nämä ns. testivoittajat kuuluvat sarjaan: ei minun talooni
"Jos postoa ei samalla oteta pois, niin silloin korvausilma tulee väkisinkin ulkorakenteiden ilmavuotojen kautta hallitsemattomasti."
Vaikka se tuloilmamoottori pysähtyy, niin kyllä sitä korvausilmaa tulee tuloputkista ihan tarpeeksi tosin "vapaahengityksellä". Tuskin kellään mikään kone laitta mitään peltejä kiinni. Kokeile vaikka, niin tuloilmaventtiilistä tulee ilmaa.
Kuinka paljon tuollainen kuutiokone mahtaa pätkiä pakkaskeleillä eli monta minuuttia tunnissa tuloilmapuhallin voi olla poissa päältä sulattelun johdosta (esim. -5, -10 ja -15 asteen pakkaskeleillä)?
Kyllä kai ilmanvaihdon tehtävä on kaiken järjen mukaan olla päällä jatkuvasti kelistä riippumatta. Hieman ihmeellistä, jos on useita minuutteja tunnin aikana poissa päältä sillä silloinhan vaihtuvat ilmamäärät pienenevät siihen nähden, mikä on mitoitus. Lämmöntalteenottoahan tarvitaan juuri pakkaskeleillä eli silloin sen pitäisi olla 100 % toiminnassa eikä sulatella itseään jäästä.
Jos vain tulopuhallin on pois päältä ja poistopuhallin toimii, niin silloin taloon tule väkisinkin kylmää ulkoilmaa (tulee se sitten "vapaahengityksellä" tulokanavista tai ulkovaipan ilmavuodoista).
Tuskin nyt kuitenkaan edes huomaat jos kuutiokone välillä sulattelee,pyörivässä ainakin haistat paskan hajun koko talossa.
Kaikissa LTO-koneella varustetuissa taloissa missä olen käynnyt on ollut raitis ja hyvä ilma vaikka kuutiokone,paitsi muutamassa joissa on Enevert
niissä haisto saunan lauteilla mitä ruokaa keittiössä tehdään,muutaman minuutin sulatus ei paljon ilmamäärissä näy.
Kyllä se poistoilmapuhallin imee ilmaa sen raitisilma putken kautta vaikka tuloilmapuhallin pienemmällä,vai kummasta luulet ilman liikkuvan helpommin 160mm reiästä vai teipatun ilmasulkumuovin läpi.
Raitisilmaputkesta "revitty" ilma kulkee LTO-kennon kautta jolloin se myös lämpenee koska poistoilma puhallin päällä aina.
Tämä on tätä ainaista jankutusta samasta aiheesta keksikää jo uusia juttuja.
> Kuinka paljon tuollainen kuutiokone mahtaa pätkiä pakkaskeleillä eli monta minuuttia tunnissa tuloilmapuhallin voi olla poissa päältä sulattelun johdosta (esim. -5, -10 ja -15 asteen pakkaskeleillä)?
Riippuu LTO:n hyötysuhteesta ja talon tiiviydestä. Siis ohjattaessa sulatusta jäteilman lämpötilan mukaan. Jossain -10 °C kieppeillä ilmiö alkaa (sekä teorian että käytännön havaintojen mukaan) eli tällöin jäteilman lämpötila laskee n. 6 asteeseen ja termostaatti pistää harvakseltaan tuloilmapuhaltimen seis.
Jos otetaan tällaiset alkuarvot
- poistoilma +22 °C
- tuloilman lämpötilahyötysuhde 54 %
- jäteilman lämpötila +6 °C
- poistoilmavirta 10 % suurempi kuin tuloilmavirta
Niin -15 °C ulkolämpötilassa 12 % tuloilmasta ja -25 °C ulkolämpötilassa 31 % tuloilmasta pitäisi ohjata sisään LTO:n ohi, tavalla tai toisella (tuloilmapuhaltimen pysäytys tai ohituspelti).
Huom. nuo prosenttiluvut eivät kerro suoraan, kuinka pitkiä seisontajaksot ovat, jos ohitus tehdään puhallinta pätkimällä, koska tuloilmapuhaltimen seisoessa asunto muuttuu alipaineiseksi ja alipaine imee ilmaa tuloilmakanaviston & LTO:n läpi edelleen.
Käytännössä seisontajaksot ovat pidempiä etenkin tiiviissä talossa - ääriesimekkinä oma kerrostalokämppäni, missä ollaan jo -20 °C kieppeillä 50/50 tilanteessa, johtuen siitä, että
1. tiiviys lienee reilusti parempi kuin pientaloissa (syynä betonirakenteet & pienempi ulkovaipan pinta-ala suhteessa sisätilavuuteen)
2. koneen normaali käyttöteho on 2/4 eli virtausvastukset ovat pienet normaali-ilmavirroilla
3. ilmanvaihtokerroin normaaliteholla 1,0 -> teoriassa alipaineen pitäisi olla varsin raju (useita kymmeniä Pa) tuloilmakoneen seisoessa ... käytännössä taitaa siis käydä niin, että poistoilmavirtakin pienenee tulopuhaltimen seisoessa, mikä edelleen hidastaa LTO:n lämpenemistä & pidentää sulatusjaksoa (teor. laskelmaan verrattuna)
> Kyllä kai ilmanvaihdon tehtävä on kaiken järjen mukaan olla päällä jatkuvasti kelistä riippumatta. Hieman ihmeellistä, jos on useita minuutteja tunnin aikana poissa päältä sillä silloinhan vaihtuvat ilmamäärät pienenevät siihen nähden, mikä on mitoitus.
Riippuu siitä, mihin verrataan. Valtaosassa Suomen kerros- ja rivitaloasunnoista "sulatus" on jatkuvasti päällä - kun ei ole koneellista tuloilmaa lainkaan, vaan pelkkä poisto! Ja näistäkin valtaosassa ei ole mitään kunnollisia korvausilmaventtiileitä.
Edellisessä kämpässäni oli juuri tällainen perustason ratkaisu eli kon. poisto ja korvausilma"laitteina" pala tiivistettä pois ikkunoiden yläreunasta. Pätkiväkin IV-kone hakkaa sen 6-0 aivan joka suhteessa (veto, melu, ilman laatu).
Ja onhan tälläkin palstalla parhaillaankin vaikuttamassa evankelistoja, jotka julistavat liian hyvän ilmanvaihdon haitoista. Näiden valopäiden mielestä pitää sisäilman kosteudeksi saada 40 %, vaikka sitten ilmanvaihdosta tinkimällä, koska jossain ulkomaisessa julkaisussa tämä on laitettu suositeltavaksi alarajaksi.
Ja ainahan löytyy myös näitä laihialaisia, jotka järkeilevät, että ilmanvaihdosta kannattaa tinkiä juuri silloin, kun asukkaat ovat todennäköisimmin kotona (eli öisin & kovilla pakkasilla).
> Lämmöntalteenottoahan tarvitaan juuri > pakkaskeleillä eli silloin sen pitäisi olla 100 % toiminnassa eikä sulatella itseään jäästä.
Kannattaa tutustua käsitteeseen lämpötilan pysyvyys. Etelä-Suomessa, missä valtaosa väestöstä asuu, lämpötila on -10 °C tai alle vain 7,4 % ajasta eli vajaa 4 viikkoa / vuosi.
Nonni, tulipa laitettua laskelmaan täyden tehon lämpötilahyötysuhde, kun normaalilla käyttöteholla (2/4) sen pitäisi olla 60 %. Oikeat arvot LTO:n ohi ohjattavalle ilmamäärälle ovat siis
21 %, kun ulkoilma -15 °C
30 %, kun ulkoilma -20 °C
38 %, kun ulkoilma -25 °C
ja pätkiminen voisi teoriassa alkaa jo -7 °C lämpötilassa.
kolme vuotta ollut lto 440 enkä ikinä ole huomannut pätkivän. Asun Länsi-Suomessa eikä noita pakkasiakaan ole pahemmin. Kone toimii ihanteellisesti.
Jos tuollaista et ole koneeseesi hankkinut, niin pätkii, vaikka kuinka muuta väität.
Tavallinen sulatusautomatiikka hoidetaan termostaatilla kun kenno on jo jäässä. Automatiikka pysäyttää tuloilmapuhaltimen, jotta kylmää ilmaa ei tule kennolle. Poistoilmapuhallin pyörii edelleen ja sulattaa kennoa.
Valokennosulatus vahtii kennon rakojen tai siis yhden raon puhtautta ja havaitessaan härmää kennon pinnalla, alkaa pikkuhiljaa pienentämään tuloilmapuhaltimen pyörimistä ja vastaavasti tehostamaan poistoilmapuhallinta. Näin tuloilma ei pysähdy totaalisesti.
Itselläni on ihan tavallinen härveli, enkä ole koskaan huomannut kun kone on ollut pysähdyksissä. Tosin huollan sen säännöllisesti ja hyvin eli pesen myös kennon, joka auttaa sen pysymään sulana. Jäätyminen alkaa nimittäin huomattavasti aikaisemmin likaisen kennon pinnalta kuin puhtaan.
Tavallinen jäätymisenesto ei toimii niin, että sulatetaan kun kenno on jäässä, vaan niin, että sulatetan aivan varoiksi, että kenno ei jäätyisi.
Valokennon tapauksessa sulatetaan vain kun kenno alkaa jäätyä, eli kun tarvetta on.
Moottorien pyörimiseen valokennolla ei ole merkitystä verrattuna tavalliseen termostaatti versiooon. Eli kun sulatetaan, niin molemmat koneet alkavat pätkiä. Tällaista portaattomasti tapahtuvaa moottorien nopeuden pienenemistä ei ole toteutettuna missään markkinoilla olevassa koneessa.
Eli kyllä tuo sinunkin koneesi pätkii. Voihan koneessasi olla etuvastus, mikä hoitaa sulatuksen. Tällöin kone ei pätkisi.
Miksiköhän monella ihmisellä on iso tarve perustella, että juuri heidän tavallinen koneensa ei pätki? Hieman sama kuin väittäisivät, että heidän pihallaan ei talvella vesi jäädy.
Joissain Ilton malleissa kun siinä on tuo valokenno, niin tulopuhallin ohjataan pykälää kahta pienemmälle kun valokenno tunnistaa jäätä/huurretta. Eli pätkimistähän tuokin on, mutta lievemmässä muodossa. Puhallinta ei pysäytetä kokonaan aluksi vaan tuossa on joku aikaraja (20min?), jonka jälkeen tulopuhallin pysäytetään jos valokenno ei vieläkään ole puhdas.