Keskusteletteko te vlm:n kanssa syvällisesti ja analyyttisesti? Onko keskustelu riittävän avarakatseista mielestäsi? Takerrummeko me lestadiolaiset liikaa lestadiolaisuuteemme, siis isien perimmäissäännöksiin?
Puhuimme vlm:n kanssa sinun kanssa keskustelusta tuolla seuraavalla sivulla olevan viestin alla.
Puhuimme vlm:n kanssa sinun kanssa keskustelusta tuolla seuraavalla sivulla olevan viestin alla.
Vastaukset 12
Vanhimmat
1. Riippuu tietenkin keskustelijasta kuinka syvälliseksi tuon asian haluaa ottaa mutta analyyttisesti kylläkin.
2. Välillä on ja välillä ei ole. Mielestäni asoiden katsominen sokeasti jonkun kirjan tekstin tai muun läpi ei ole avarakatseista varsinkaan jos tulkintaa ei voi muuttaa totuutta myötäileväksi. Totuudella tarkoitan havaittua fyysistä totuutta johon teidänkin on pakko uskoa jo raamatun pohjaltakin(olihan se raamattu olemassa ja ne kaupungin joita siinä mainitaan, esimerkiksi)
3. Kyllä aivan liikaa. Ihminen tietää nykyään enemmän ja se pitäisi ottaa huomioon. Te ehkä olette jo huomanneetkin että joitain asioita pidetään jo väkisin tai ilman oikeasti pätevää syytä. Kyllä ihminen selviää vaikka hän niitä noudattaa mutta tekee keinotekoisesti olonsa hieman huonommaksi. Tästä syystä lestadiolaisuuteen liittyviä uusia jäseniä lestadiolais alueiden ulkopuolelta on erittäin vähäistä ellei olematon.
...vähän kommentoin.
"Mielestäni asoiden katsominen sokeasti jonkun kirjan tekstin tai muun läpi ei ole avarakatseista varsinkaan jos tulkintaa ei voi muuttaa totuutta myötäileväksi."
En ole koskaan kieltänyt totuustta, joka on ympärillämme ja joissa toteutuu luonnonilmiöt kaikkine hienouksineen, mutta se alkulähde on edelleen hukassa ;)
Aivan se alkulähde on hukassa. Se on todellakin hukassa. Mistä kaikki alkoi? Vai onko kaikki ollut aina jossain muodossa? Jopa tähän voidaan vastata nykyisen tieteen puitteissa vastaamalla että kaikki on ollut olemassa aina jolloin ei tarvitse rikkoa metafyysisyyden rajaa. Rivienvälistä voi lukea tai oikeastaan tiedän että yarjoat alkulähteelle ratkaisuksi jumalaa joku toinen tarjoaa tähän ratkaisuksi keijukaisia muista ulottovuuksista mutta millä perusteella sinun metafyysinen ratkaisusi on parempi tai todellisempi? Metafyysistä ei voi todistaa joten ratkaisuja on yhtä monta kuin on olemassa selityksiäkin. Miksi ihminen tarvitsee yhä vähemmän metafyysistä? koska ihmisen tieto lisääntyy ja mikä harmillisinta hän voi sen kokeellisesti todistaa. Mistä tiedetään ettei jokainen ihminen ikäänkuin luule todistavansa jotain. Emme mistään mutta se on järkevää perusolettaa koska tunnemme olemassa olevan maailman loppujen lopuksi ei sillä ole edes merkitystä koska se mitä tiedostamme sillä on meille merkitystä siinä mielessä miten me inhimillisesti elämme. Raamattu vaatii fyysistä maailmaa monessa kohtaa joten virheelliset ja tietämättömät raamatun luonnontieteelliset selitykset voidaan havaintojen perusteella tehdä tyhjäksi. Miksi raamattu on edelleen olemassa ja voimissaan? Koska sitä mukaan kuin tiede on kehittynyt on raamatussa olevia suoria totuuksia korvattu tulkinnallisella selityksellä eli symboliikalla(esim ennen kiekko tulkittiin oikeasti kiekonmalliseksi mutta nykyään palloksi).Tiede koittaa selvittää ei selittää kaikkea. Tiede muuttuu käsityksien mukaan suoraan. Tieteessä voidaan ja saadaan erehtyä. Jos asia ei ole falsifoitavissa (raamattu) on sen totuusarvo yhtä hyvä kuin punahilkka sadun.
...tämä minkä me näemme pystymme tutkimaan, mutta mielestäni siinä ei olekaan mitään ongelmaa, eikä epäloogistakaan.
Oikeastaan siinä minä mielelläni vertaan tiedettä, oletuksia, uskomuksia ja jopa "varmaa" tietoa, että alkulähdettä ennen on ollut jotain, mutta mitä? Onko sittenkään mitään? Oliko alkulähde atomi, joka räjähti ja sai aikaan tämän maailman kakkeuden? Mistä se atomi sitten tuli, jok aräjähti, koska tyhjästähän ei voi mikään räjähtää, jonka tiedekin todistaa varsin selkeästi ja pystytään varmasti osoittamaan.
Jos tyhjyys räjähtää ja mikäää tiede ei sitä todista niin mikä voisi räjäyttää tyhjuuden, tai mikä voisi asettaa sen alkuolion, joka räjähtää.
Jos ajattelemme luomiskertomusta niin eihän siinä sanota miten Jumala loi Taivaan ja maan, Raamattu sanoo vain, että Hän loi. On ätysin mahdollista, että maailmankaikkeus on tullut räjähdyksestä, mutta silti ennen räjähdystä on se pieni alkulähde hukassa.
Kyllä. Kyllä se alkulähde on vielä hukassa. Kyllä se alkulähde voi olla koko ihmiskunnan historian ajan hukassa mutta niin on metafyysinenkin. Mikä tekee toisesta metafyysisestä metafyysisen korvaavan enemmän todellisena jos sitä ei voi testata eikä havainnollistaa eikä todeta? Miksi tiede on niin monta metafyysistä selitystä pystynyt kumoamaan? Tarvitseeko kaiken syntyä tyhjästä? Voiko kaikki olla aina ollut joko nykyisessä tai jossain muussa muodossa? Voiko ihminen aisteillaan aistia kaikki ulottuvuudet? Miksei ihminen näe atomia mutta se on todettu olevan olemassa? Miksi metafyysinen voi olla mitä vaan mutta todellisuus ei voi olla? tässä oikeasti vain muutama esimerkki.
tyhjyys ei voi räjähtää minunkaan mielestä eikä tiede voi todistaa tai falsifoida sitä.
Jos minä olisin syntynyt toisessa paikkakunnalla josta äitini on kotoisin olisi hyvin todennäköistä ettei tätä keskustelua olisi ikinä käyty ja minä kävisin samalla lailla seuroissa kuin sinäkin.
Otappa selvää kollektiivisesta tajunnasta ja vertaa sitä raamattuun. Jos löytyy yhtäläisyyksiä ihmisen arkkityypistä ja raamatusta niin kerro miksi.
Noa, vai? Se arkkiheppu.
Austrian Aatullakin luki kuulemma seinässä
-alussa oli sana. Sanan voima oli Aatun voima.
Mutta asiaan:
P. Johanneksen Evankeliumi 1
1. Alussa oli sana, ja se Sana oli Jumalan tykönä, ja Jumala oli se Sana.
2. Tämä oli alussa Jumalan tykönä.
3. Kaikki ovat sen kautta tehdyt, ja ilman sitä ei ole mitään tehty, joka tehty on.
Alussa oli siis jotain käsittämätöntä.
Jumala on käsittämätön.
Se riittää mulle.
...tilastollisesti katsomme sairauksia ja niihin kuolleita lapsia niin en olisi tässä, mutta tilastothan eivät ole Jumalan elämän ja kuoleman herruuden todennusmuotoja.
Ihminenhän näkee atomin, mutta tarvitsee siihen apuvälineen, jonka on kehittänyt juuri sitä varten. Ihminen miettii, että miksi tuo palanen ei hajoa ja siten on joutunut mietimään keinot sen selvittämiseksi.
Pieni lapsi huomaa varsin nopeasti ilman mallia ja ilman ohjetta, että karkkia pääsee ottamaan pöydältä tuolin avulla. Näin yksinkertaisesta asiasta koostuu kaikki fyysisen ja metafyysisen asioiden porkkaaminen ja selvittäminen kysymykseen miksi, miten.
Kollektiivisesta tajunnasta sen verran, että ihmienn on aina toiminut näin luonnon ohjaamana, mutta sitä on selvitetty ja tutkittu ja sille on annettu nimi. Tämä on ihmisen päähän kirjoitettu yhteisöllinen ajattelu, "laumamaisuus". Miksi ihminen ei tahdo viihtyä yksin? Raamattu sanoo ihmisen ei ole hyvä olla yksin. Eikö ihminen viihdy siksi yksin kun Raamattu sanoo niin, mutta kun sellainenkaan ihmienn ei viihdy yksin, joka ei tiedä Raamatusta ythään mitään. Kuka tämän on kirjoittanut ihmisen päähän "sinun ei ole hyvä olla yksin" ja kollektiivisuus ilmenee ajatuksin ja teoin ihmisessä.
Noniin. On tutkittu että susia on olemassa ja tiede myöntää sen. Myös punahilkka sadussa on susi. Myöskin sellaisia tiedetään jotka ovat nähneet suden mutta eivät ole ikinä punahilkka sadusta kuulleetkaan. Missä logiikka?
Ennen kuin annat esimerkkiä lapsen kyvystä ratkaista ongelmia itsenäisesti muista minkä kautta joudut kaikki ajatuksesi muodostamaan. Annat kuitenkin itse vastauksen kysymyksiin miksi ja miten. Ongelma: ei ole karkkia josta lapsi pitää käden ulottuvilla tai karkkia on pöydällä mutta lapsi ei ylety sinne sama asia. Lapsi huomaa tai on huomannut että tuolin päällä hän ylettää korkeammalle joten hän ratkaisee asian käyttämällä tuolia siis emme tarvitse metafysiikkaa selittämään asiaa. Kun me ei tiedetä edes olevamme olemassa niin toki siinä voipi käydä niinkin että harrihenkiolento menee lapsen sisälle ja ohjaa tätä lasta teoissaan tai teijo telekinesia ohjaa lasta telepaattisesti vaikkapa atlantin pohjalta mutta ei näy koska on näkymätön, milläs todistat?
Jotkut ihmiset viihtyvät yksin. Tosin ihminen selviytyy laumassa paremmin. Ihmisellä on myös lisääntymisvietti joka pistää hänet hakemaan naaraista seuraa. Niin raamatussa kuin koraanissa kuin j.r.r tolkienin saduissa voi ja on yhtäläisyyksiä todellisuuden kanssa ja ne toteutuvat vaikka ei kyseisiä kirjoja lukisikaan.
Kysyin oikeastaan mitä kollektiivinen tajunta yhdistettynä raamattuun kertoo ihmisen arkkityypistä ja miksi.
Ja sen verran vielä että ihmisen päähän ei ole mitään kirjoitettu ainakaan tieteen puolesta;)
Ja tuosta ensimmäisestä lauseesta sen verran ettet millään voi syyttää tilastoja ainakaan siitä että ne ovat sen verta pielessä että niiden mukaan sinä et olisi voinut edes syntyä. Aivan tilastot eivät ole jumalan todennusmuotoja koska jumalan todennusmuotoja ei ole olemassakaan.
Oikeastaan tarkoitin a4 paperiarkki tyyppiä;)
No ei kai.Ihmisen vaistomainen olemus, onko tuttu? Alitajunta joka tekee esimerkiksi miehille miehille tyypillisen käyttäytymisen.
Raamattu kertoo että alussa oli sana. Kysymys kuuluukin mikä tekee raamatusta paremman tulkitsian kuin mikään muu keksittävissä oleva pseudotieteellinen selitys?
Sinulle se riittää. Hyvä niin.
...pohjastako ohjattaisiin...hmmm
No jos oletuksena on, että jokainen yksilö tuntee olevansa tässä, koska se on fakta tunne jasen tunteen todistaminen harhaksi on vaikeampaa kuin tunteen todistaminen todeksi. Kyllä joskus jollakin voi olla sellainen tunne, että joku ohjaakin vasten tahtoaan johonkin. Ohjaako lasta siten joku vai ei? Voidaan todeta, että odotetaan ja kysytään lapselta itseltään asiaa ja jos ei muista niin sovelletaan tunnettua kehitysteoriaa, jossa lapsi on kehittynyt samalla tavalla kuin esim. itse ja näin ollen on suurempi todennäköisyys lapsen olla itse ohjautuva ajatustensa jälkeen kuin jonkun ohjaama ilman omaa toiminnallista käskytystä.
"lisääntymisvietti joka pistää hänet hakemaan naaraista seuraa."
Tässä on selkeä asiavirhe, jonka tiedekin todistaa. Lisääntymisvietti ei kohdistu pelkästään naaraisiin, vaan on molemminpuolista siis kohdistuu ihmiseen sukupuoleen katsomatta siten, että vastakkaiset sukupuolet etsiytyvät lisääntymistarkoituksesssa yhteyteen. Voi myös olla muun laista lähentymistä, mutta se ei ole välttämättä lisääntymistarkoituksessa, vaan jostakin muusta syystä. Silloin ihmisen mieleen kirjattu vietti kohdistuu väärään objektiin ja vietin perimmäinen tarkoitus ei voi toteutua.
Ennen kuin otan kantaa arkkityyppiin, niin pyydän määrittämään termin siten, että ymmärrämme sen samalla tavalla.
"Ja sen verran vielä että ihmisen päähän ei ole mitään kirjoitettu ainakaan tieteen puolesta;)"
Tässä olen varsin samaa mieltä ja jää vain kysymys, että mistä kirjoitus on saanut alkunsa? Kuten tiedämme, emme tiedä kirjoittajaa tieteen einoin, mutta uskomuksen pohjalta voimme sanoa Jumalan luoneen ihmisen yksilöksi ja näin ollen lainalaisuudet ovat jokasessa yksilössä erilaiset. Miten voisimmekaan tieteen keinoin todistaa Jumalan olemassaolon, jos ei tiede pääse lähellekään Luojan kädenjälkiä. Jumala onl uonut myös tiedeihmiset, joten onko astia valajaansa viisaampi?
ensimmäinen kappaleen vastaus.) Hienoa näin siinä on todennäköisesti käynyt.
toisen kappaleen vastaus.) Aivan mutta mihen näkökulmasta naaraita ja toisinpäin koiraita. Toki myös samaan sukupuoleen. 10 pistettä ja kiitos kun korjasit.
kolmannen kappaleen vastaus.) Tässä on se sinun ongelmasi. Kuten huomasit jumalaa ei voi todistaa eikä falsifoida joten voi jumalan tilalle pistää ihan vapaavalintaisen satuolennon ja uskottavuusarvo on aivan sama.
Ei astia taida tietää yhtään mitään. Mutta astian kylkeen voidaan kirjoittaa vaikka suhteellisuusteoria täysin kansantajuisesti joten se voisi sen perusteella olla viisaampi. Ja jos metafyysistä saadaan soveltaa niin.....en nyt jaksa edes lähteä sille linjalle. Yleisesti ottaen se ei voi olla viisaampi koska on eloton ja tiedoton. Tosin esimerkiksi sinun tekemä lapsi voi olla sinua viisaampi. Jotta voit verrata asiaa ihmisen olemassa oloon on sinulla todistamisen taakka että juuri jumala on luonut meidät. Jos sen pystyt todistamaan totuudeksi niin silloin se on totta muuten pelkkää arvailua. ennen kuin taas rupeat sanomaan että mistä me tiedetään että mikään yleensäkään on totta niin muista että raamattu edellyttää fyysisen maailman. Myöskin henkimaailma edellyttää fyysisen maailman ollakseen joku eri maailma tai erillään oleva maailma tai fyysiseen maailmaan integroituna oleva meille käsittämätön maailma.
Arkkityyppi voidaan löytää esimerkiksi tarinoista joita ihminen on kirjoittanut. Tarinasta voidaan päätellä esimerkiksi on kirjoittaja/kertoja ollut mies vai nainen, aggressiivinen vai rauhallinen ym ym. Myöskin puhdas jumalan sana jota raamatuksi sanotaan paljastaa kirjoittajansa arkkityypin. Jos raamattu olisi puhdas opas kirja siitä ei välttämättä löytäisi niin helposti arkkityyppiä. Tarinasta on aina helpompi löytää keksijänsä arkkityyppi.