Kysymys

nyt plaanaavasta, vaan eroista leveän ja kapean uppoamarunkoisen rungon välillä, ie. purjeveneen runkojen.

aloittaja kirjoitti:

nyt plaanaavasta, vaan eroista leveän ja kapean uppoamarunkoisen rungon välillä, ie. purjeveneen runkojen.

Kyllä ne purkkarit plaanaa ihan mukavasti jos on leveä kantava perä. Oma vene 24 jalkaa ja plaanailee 10 solmun vauhteja ilman aaltojen apuja.
Perinteinen esim H joka on pitempi ei pääse samoihin nopeuksiin koskaan.

"...vedenalaisten projektioiden muodot..." Hienosti ilmaistu! Kansankielisenä tuo sama - rungon muodolla on vaikutusta muutenkin kuin märkäpinnan alan määräävänä tekijänä, solakan ja pullukan välillä on eroa. Tuosta jättökulma-jutusta yksinkertaisin esimerkki taitaisi olla vesilinjan alapuolelta katkaistu peräpeili. Sellainen "vetää vettä perässään" joten älkää kaikki istuko nöffissä peräpeilin vieressä!

Muotojen merkityksestä lausui Enderlein: "Vackra båtar seglar bäst!" No, tuo on taas näitä kauneus on katsojan silmässä juttuja ja mukavasti yksinkertaistettu jos ei viitsi tutustua alan kirjallisuuteen ja varsin vaikeaan teoriaan.

Wiki-c kirjoitti:

"...vedenalaisten projektioiden muodot..." Hienosti ilmaistu! Kansankielisenä tuo sama - rungon muodolla on vaikutusta muutenkin kuin märkäpinnan alan määräävänä tekijänä, solakan ja pullukan välillä on eroa. Tuosta jättökulma-jutusta yksinkertaisin esimerkki taitaisi olla vesilinjan alapuolelta katkaistu peräpeili. Sellainen "vetää vettä perässään" joten älkää kaikki istuko nöffissä peräpeilin vieressä!

Muotojen merkityksestä lausui Enderlein: "Vackra båtar seglar bäst!" No, tuo on taas näitä kauneus on katsojan silmässä juttuja ja mukavasti yksinkertaistettu jos ei viitsi tutustua alan kirjallisuuteen ja varsin vaikeaan teoriaan.

Lue lisää

tässä on kiinni viitseliäisyydestä. Olen kahlannut kaikki (ison) paikkakunnan kirjaston kirjat läpi ja noissa ei juuri ole kuin jako aallonmuodostus- ja märkäpintävastukseen. Sitten on lisäksi ainakin "appendage", "induced" ja "heeling" resistance:t, mutta missään ei varsinaisesti selitetä rungon leveyden (=pulleuden) vaikutusta aallonmuodostusvastukseen. Prismatic coefficient on mielestäni eri asia, ja siihen ei vaikuta suoraan sungon leveys, koska luku määritellään suhteessa rungon leveyteen ja pituuteen.

Tämä johtunee siitä, että kukin kirja keskittyy lähinnä vain modernin "standardi"purjeveneen suunnitteluun ja niissä kysymys ei tule vastaan, koska pituus/leveys -suhde on likimain samaa luokkaa. Ostamalla saisi toki muitakin kirjoja, mutta ei viitsi ihan sikaa säkissä ostaa.

On helppo kuvitella, että kapea ja virtaviivainen runko tekee pienemmät aallot, mutta kun kaavoja tai tietoa tässä kaivattaisiin, ei mutuja. Jos joku tämän asian (oikeasti) ymmärtää, ei se liene kovin vaikea täällä kertoa.

aloittaja kirjoitti:

tässä on kiinni viitseliäisyydestä. Olen kahlannut kaikki (ison) paikkakunnan kirjaston kirjat läpi ja noissa ei juuri ole kuin jako aallonmuodostus- ja märkäpintävastukseen. Sitten on lisäksi ainakin "appendage", "induced" ja "heeling" resistance:t, mutta missään ei varsinaisesti selitetä rungon leveyden (=pulleuden) vaikutusta aallonmuodostusvastukseen. Prismatic coefficient on mielestäni eri asia, ja siihen ei vaikuta suoraan sungon leveys, koska luku määritellään suhteessa rungon leveyteen ja pituuteen.

Tämä johtunee siitä, että kukin kirja keskittyy lähinnä vain modernin "standardi"purjeveneen suunnitteluun ja niissä kysymys ei tule vastaan, koska pituus/leveys -suhde on likimain samaa luokkaa. Ostamalla saisi toki muitakin kirjoja, mutta ei viitsi ihan sikaa säkissä ostaa.

On helppo kuvitella, että kapea ja virtaviivainen runko tekee pienemmät aallot, mutta kun kaavoja tai tietoa tässä kaivattaisiin, ei mutuja. Jos joku tämän asian (oikeasti) ymmärtää, ei se liene kovin vaikea täällä kertoa.

Lue lisää

jonka osaan sinulle tässä antaa, on kokeilla erilaisilla runkomuodoilla vastuksia netistä ilmaiseksi löytyvillä ohjelmilla. En tosiaan osaa kaikkia asiaan vaikuttavia yhtälöitä, vain suuntaa antavia yleistyksiä. Näistä kirjoitin yllä. Ehkäpä täällä(kin) palstalla kirjoittavat virtausopin expertit tiivistävät asian sinulle haluamallasi tavalla.

Olet ilmaiset kirjat jo lukenut, ja ilmeisesti rahalla et muuta kirjallisuutta hanki.

Minä esimerkiksi piirtelen huvikseni http://www.boatarchitect.com/ tuolta lataamallani ohjelmalla. Siis piirrä vene ja katso mitä ohjelman VPP-antaa vastukseksi. tee variaatioita ja vertaile. Lisää (ehkä parempia) ohjelmia löydät esim www.boatdesign.net-sivuilta.

ainoa ohje kirjoitti:

jonka osaan sinulle tässä antaa, on kokeilla erilaisilla runkomuodoilla vastuksia netistä ilmaiseksi löytyvillä ohjelmilla. En tosiaan osaa kaikkia asiaan vaikuttavia yhtälöitä, vain suuntaa antavia yleistyksiä. Näistä kirjoitin yllä. Ehkäpä täällä(kin) palstalla kirjoittavat virtausopin expertit tiivistävät asian sinulle haluamallasi tavalla.

Olet ilmaiset kirjat jo lukenut, ja ilmeisesti rahalla et muuta kirjallisuutta hanki.

Minä esimerkiksi piirtelen huvikseni http://www.boatarchitect.com/ tuolta lataamallani ohjelmalla. Siis piirrä vene ja katso mitä ohjelman VPP-antaa vastukseksi. tee variaatioita ja vertaile. Lisää (ehkä parempia) ohjelmia löydät esim www.boatdesign.net-sivuilta.

Lue lisää

hyvän kirjan hankkia, kun vain tietää että minkä. Akateemisesta en osta, mutta amazon.comista kyllä, ja siksi pitäisi hieman tietää mikä kirja olisi hyvä.

Suunnitteluohjelmistoja en ole kokeillut (täytynee), mutta muutamaa "Hull reistance" sivua ja ohjelmia testailin.

Tätä en saanut toimimaan lainkaan:
http://www.zwakenberg.de/hulldrag/

ja tämä antoi omituisia tuloksia: Kokeilin 9m veneellä vaihtaen leveyttä 0.1-1-2-3 m ja aina sama aallonmuodostusvastus. Toisaalta Cp:n muuttaminen vaikutti huomattavan paljon.
http://uk.geocities.com/[email protected]/yachts/spreads/fred.htm (siinä titavat ovat käyrien nimet myös väärin)

Kuitenkaan noista ei tuo teoriapohja selviä, lukuarvot vain.

voin rahallakin kirjoitti:

hyvän kirjan hankkia, kun vain tietää että minkä. Akateemisesta en osta, mutta amazon.comista kyllä, ja siksi pitäisi hieman tietää mikä kirja olisi hyvä.

Suunnitteluohjelmistoja en ole kokeillut (täytynee), mutta muutamaa "Hull reistance" sivua ja ohjelmia testailin.

Tätä en saanut toimimaan lainkaan:
http://www.zwakenberg.de/hulldrag/

ja tämä antoi omituisia tuloksia: Kokeilin 9m veneellä vaihtaen leveyttä 0.1-1-2-3 m ja aina sama aallonmuodostusvastus. Toisaalta Cp:n muuttaminen vaikutti huomattavan paljon.
http://uk.geocities.com/[email protected]/yachts/spreads/fred.htm (siinä titavat ovat käyrien nimet myös väärin)

Kuitenkaan noista ei tuo teoriapohja selviä, lukuarvot vain.

Lue lisää

kokeillut laivanrakennusalan oppikirjoja. Niitä voi todennäköisesti mennä selaamaan oppilaitoksiin, ja voit varmaan kaukolainatakin niitä. Kannattaa jutella jonkun alan opettajan kanssa, mikä olisi kattava oppikirja. hae siis laivanrakennuskoulutusta (varmaan amk ins vähintään) tarjoavien oppilaitosten yhteystietoja.

Olen itse tyytynyt "pseudotieteelliseen" lähestymiseen: yleistyksiin olemassaolevista malleista ja niiden havaituista ominaisuuksista. Sekä siis pyörittelen tuota yllämainitsemaani suunnitteluohjelmaa.

Jokatapauksessa edullista on, jos jättökulma on loiva ja edestäkatsottu vedenalainen projektio on pieni. Käytännössä tästä mennään leveämpään ja matalampaan runkoon. Tällöin jättökulma pysyy loivana, mutta projektioala kasvaa. Teoreettinen optimointi tuottaisi todennäköisesti pisaran muotoisen aluksen, joka ei sitten toimisi aallokossa.

aloittaja kirjoitti:

tässä on kiinni viitseliäisyydestä. Olen kahlannut kaikki (ison) paikkakunnan kirjaston kirjat läpi ja noissa ei juuri ole kuin jako aallonmuodostus- ja märkäpintävastukseen. Sitten on lisäksi ainakin "appendage", "induced" ja "heeling" resistance:t, mutta missään ei varsinaisesti selitetä rungon leveyden (=pulleuden) vaikutusta aallonmuodostusvastukseen. Prismatic coefficient on mielestäni eri asia, ja siihen ei vaikuta suoraan sungon leveys, koska luku määritellään suhteessa rungon leveyteen ja pituuteen.

Tämä johtunee siitä, että kukin kirja keskittyy lähinnä vain modernin "standardi"purjeveneen suunnitteluun ja niissä kysymys ei tule vastaan, koska pituus/leveys -suhde on likimain samaa luokkaa. Ostamalla saisi toki muitakin kirjoja, mutta ei viitsi ihan sikaa säkissä ostaa.

On helppo kuvitella, että kapea ja virtaviivainen runko tekee pienemmät aallot, mutta kun kaavoja tai tietoa tässä kaivattaisiin, ei mutuja. Jos joku tämän asian (oikeasti) ymmärtää, ei se liene kovin vaikea täällä kertoa.

Lue lisää

Minä ajattelen asian siten että veneen liikkuessa sen syrjäyttämä vesimäärä on virrattava veneen nopeudella veneen sivuitse veneen edestä sen taakse. Jos vesi ei pääse virtaamaan veneen sivuitse, vene työntää edellään tietyn suuruista vesimassaa ja veneen takana on vastaava vajaus vettä, mikä näkyy kulkuasennon muuttumisena ja suurena peräaaltona. Yksinkertaisesti voisi kuvitella että leveän rungon sivuitse vesi joutuu kulkemaan pitemmän matkan kuin kapean rungon, mutta veneellä on myös kolmas ulottuvuus eli syväys ja vettä virtaa taakse myös rungon ali. Eli ollaan takaisin alkuasetelmassa: Onkohan kapea runko sulaliikkeisempi vai ei.

Oletko... kirjoitti:

kokeillut laivanrakennusalan oppikirjoja. Niitä voi todennäköisesti mennä selaamaan oppilaitoksiin, ja voit varmaan kaukolainatakin niitä. Kannattaa jutella jonkun alan opettajan kanssa, mikä olisi kattava oppikirja. hae siis laivanrakennuskoulutusta (varmaan amk ins vähintään) tarjoavien oppilaitosten yhteystietoja.

Olen itse tyytynyt "pseudotieteelliseen" lähestymiseen: yleistyksiin olemassaolevista malleista ja niiden havaituista ominaisuuksista. Sekä siis pyörittelen tuota yllämainitsemaani suunnitteluohjelmaa.

Jokatapauksessa edullista on, jos jättökulma on loiva ja edestäkatsottu vedenalainen projektio on pieni. Käytännössä tästä mennään leveämpään ja matalampaan runkoon. Tällöin jättökulma pysyy loivana, mutta projektioala kasvaa. Teoreettinen optimointi tuottaisi todennäköisesti pisaran muotoisen aluksen, joka ei sitten toimisi aallokossa.

Lue lisää

kirjaa kuin "Laivatekniikka", mutta enpä sieltäkään vastausta löytänyt. Luulen, että laivatekniikka on kaikenkaikkiaan aika "moduloitunutta", jolloin käytössä ona vain isoihin laivoihin taloudellisesti hyvin sopivat ratkaisut, ja eritoten konealuksen näkökulmasta. Lastitila on kulkuvastuksia tärkeämpää.

Kyse on nyt siis teoriasta, joka ei ole lainkaan niin yksinkertainen kuin luulisi, sen jo tiedän. Teoreettinen optimointi on vaikeaa, koska kyseessä ovat usein varsin ristiriitaiset vaatimukset. Veden alla pisaran muoto (foil) lienee optimi, kun kyseessä on pelkkä hydrostaattinen paine (kitkavastus) mutta juuri aallonmuodostus sekä vaatimukset vakavuuksista sekoittavat pakan pahasti.

asiaa ihan teoriapohjalta, mutta näyttää juttu laajentuvan koko purjehdukseen. Vastaus kysymykseesi on siis II) Tutkin veneensuunnittelua.

Kaikissa veneensuunnittelukirjoissa on kaavat veneen rungon vastuksen laskemiseen, mutta jostain syystä niistä puuttuu tekijänä tuo leveys, etenkin siis aallonmuodostuksessa. Kysymykseni on, että miten tuo leveys asiaan vaikuttaa ja miten se on noissa kaavoissa huomioitu? (kuivaa teoriaa, ikävä kyllä - no, ei ehkä sittenkään niin kuivaa :)

täydellisesti itsellesi sopivan veneen. Itse en sellaista haluaisi missään tapauksessa. Minulle ja perheelleni oli paras ratkaisu nykyaikainen, tilava, käytännöllinen, kakonaistaloudellinen ja uusi vene. Se on 10,6 pitkä ja 3,5 leveä. Seisomakorkeus on keulahyttiin asti ja sisältä sekä ulkoa löytyvät kaikki tarpeelliset mukavuudet ja purjehdusta helpottavat vempeleet. Odotan innola purjehduskauden alkua.

lähinnä kirjoitti:

asiaa ihan teoriapohjalta, mutta näyttää juttu laajentuvan koko purjehdukseen. Vastaus kysymykseesi on siis II) Tutkin veneensuunnittelua.

Kaikissa veneensuunnittelukirjoissa on kaavat veneen rungon vastuksen laskemiseen, mutta jostain syystä niistä puuttuu tekijänä tuo leveys, etenkin siis aallonmuodostuksessa. Kysymykseni on, että miten tuo leveys asiaan vaikuttaa ja miten se on noissa kaavoissa huomioitu? (kuivaa teoriaa, ikävä kyllä - no, ei ehkä sittenkään niin kuivaa :)

Lue lisää

Ei se kaavalla selviä. Yritin tuossa edellä sanoa, että miten se pinnanalainen muoto muuttuu, kun venettä kallistetaan. Leveyssuhteen kasvaessa asia helposti monimutkaistuu.

Eri asia taas on, kun lähdetään nykyisiin äärimmäisen kevyisiin kilparunkoihin, joissa muoto on kuin silitysraudassa. Slöörissä leveästä peräpinta-alasta on ilonsa, ja kryssissä muoto nousee kapean syrjänsä päälle, jolloin veden alla on taas vanha 'oikea' kappale. Silloin kuitenkin jopa hammasharjojen varsi on katkaistava painon minimoimiseksi.

Älä etsi kysymykseesi ratkaisua kaavasta. Kyse on Suunnittelusta, isolla S:llä. Tee vaikka muutamia malleja omien ajatustesi pohjalta ja uita niitä koealtaissa. Niin minäkin tein joskus silloin innokkaimmillani.On helpompi päästä perille kun tietää, mihin on menossa.

Purjehtivat esineet voivat olla niin erilaisia, etten yhtään ihmettele kauppiaita, jotka ovat nyttemmin keskittyneet oleelliseen, eli tyydyttämään varsinaisen ostopäätöksen tekijän, perheenäidin, makutottumuksia, eli että kaapit, suihkut, pakastelokero...

Ehkä sieltä saattaisi löytyä vastauspuolta, mene, tiedä..

.. .. kirjoitti:

Ei se kaavalla selviä. Yritin tuossa edellä sanoa, että miten se pinnanalainen muoto muuttuu, kun venettä kallistetaan. Leveyssuhteen kasvaessa asia helposti monimutkaistuu.

Eri asia taas on, kun lähdetään nykyisiin äärimmäisen kevyisiin kilparunkoihin, joissa muoto on kuin silitysraudassa. Slöörissä leveästä peräpinta-alasta on ilonsa, ja kryssissä muoto nousee kapean syrjänsä päälle, jolloin veden alla on taas vanha 'oikea' kappale. Silloin kuitenkin jopa hammasharjojen varsi on katkaistava painon minimoimiseksi.

Älä etsi kysymykseesi ratkaisua kaavasta. Kyse on Suunnittelusta, isolla S:llä. Tee vaikka muutamia malleja omien ajatustesi pohjalta ja uita niitä koealtaissa. Niin minäkin tein joskus silloin innokkaimmillani.On helpompi päästä perille kun tietää, mihin on menossa.

Purjehtivat esineet voivat olla niin erilaisia, etten yhtään ihmettele kauppiaita, jotka ovat nyttemmin keskittyneet oleelliseen, eli tyydyttämään varsinaisen ostopäätöksen tekijän, perheenäidin, makutottumuksia, eli että kaapit, suihkut, pakastelokero...

Ehkä sieltä saattaisi löytyä vastauspuolta, mene, tiedä..

Lue lisää

mutta en ole juuri nyt tekemässä venettä, vaan kaipaan tuota teoriaa ja ymmärrystä (tai kaavaa).

Rungon aallonmuodostuksella ja kallistuksella ei sinänsä ole mitään tekemistä keskenään, vaan molemmat ovat vain saman teorian erikoistapauksia, ikään kuin kaksi eri runkoa, siis näin suunnitteluvinkkelistä. Ymmärtämällä tuota aallonmuodostusta voi runkoja suunnitella se huomioiden. Muuten homma on kopiointia ja kokeilua.

Mielestäni suunnittelu isolla S:llä edellyttää juuri hyvää teorian tuntemusta.

kyllä pointtisi kirjoitti:

mutta en ole juuri nyt tekemässä venettä, vaan kaipaan tuota teoriaa ja ymmärrystä (tai kaavaa).

Rungon aallonmuodostuksella ja kallistuksella ei sinänsä ole mitään tekemistä keskenään, vaan molemmat ovat vain saman teorian erikoistapauksia, ikään kuin kaksi eri runkoa, siis näin suunnitteluvinkkelistä. Ymmärtämällä tuota aallonmuodostusta voi runkoja suunnitella se huomioiden. Muuten homma on kopiointia ja kokeilua.

Mielestäni suunnittelu isolla S:llä edellyttää juuri hyvää teorian tuntemusta.

Lue lisää

Rohkenen eppäellä että jos kaava löytyy, sitä voi käyttää vain suht. samanlaisten runkojen vertailuun, siis vain leveyttä muuttelemalla.

Ensimmäisiä meidän vesille tulleita pullukoita taisi olla S&S:n Antilla. Sehän oli lisäksi suht. raskas. Idea siinä oli, että tuo leveä keskiosa kryssissä 'pudotettiin' runkoaallon kuoppaan. Muoto yritti olla mahdollisimman hyvin aallon muodon mukainen sinikäyrä. Mitä raskaampi vene, sitä jyrkemmänmuotoisen aallon se kehittää, senhän tiedätkin.

Täysin toinen ajatus on taas näissä kilpureissa, joiden maks.leveysmitta on peräpeilin kohdalla. Kuvia näistä katselin viimeksi tämän Ericson(vaimikäseoli)-valtamerikilpailusta. Niihin saisi vielä tehoa lisää, jos säännöt sallisivat kölin kääntelyn viitisen astetta peräsimen tapaan. Minun mielestäni ne eivät kuitenkaan enää ole uppoumaveneitä.

lähinnä kirjoitti:

asiaa ihan teoriapohjalta, mutta näyttää juttu laajentuvan koko purjehdukseen. Vastaus kysymykseesi on siis II) Tutkin veneensuunnittelua.

Kaikissa veneensuunnittelukirjoissa on kaavat veneen rungon vastuksen laskemiseen, mutta jostain syystä niistä puuttuu tekijänä tuo leveys, etenkin siis aallonmuodostuksessa. Kysymykseni on, että miten tuo leveys asiaan vaikuttaa ja miten se on noissa kaavoissa huomioitu? (kuivaa teoriaa, ikävä kyllä - no, ei ehkä sittenkään niin kuivaa :)

Lue lisää

ohjelmista ym omista käsityksistä. Asiaa pähkäiltyäni mietin että:
Tuo leveys ei tietyssä mielessä taida vaikuttaa yksinään, jos ei yritetä mallintaa allokkokäyttäytymistä yms vaikeampaa. Jos oletetaan, että muut asiat pysyvät samoina (vesilinjan pituus, uppoama ja vedenalaisen muodon suhteellinen sivuprofiili) ja muutetaan vain leveys/syväys arvoa (onko se nimeltään block coefficent vai mikä?). Silloinhan veneen liikkuessa syrjäytyvä vesimäärä pysyy samana.

Vedenalaisen pinta-alan minimoiseksi suurin vesilinjaleveys ja -syväys tulisi siis muotoilla puoliympyrän muotoiseksi.

Aallonmuodostusvastukseen vaikuttaa enää kohtaus ja jättökulmat. Suuri leveys mahdollistaa matalamman rungon, jolloin jättökulma voidaan tehdä loivemmaksi=matalampi peräaalto. Tämä on siis vain luuloni, saattaahan olla ettei sillä olekaan vaikutusta?

Perskeles alan kiinnostua itsekin asiasta. Ehdotan että muutkin kiinnostuneet aloittavat kirjallisuusharavoinnin ja kun hyödyllistä tietoa löytyy postataan linkkejä ym tälle palstalle. Kannattanee etsiä myös plaanaa.com sivustosta, siellä on ainakin ollut paljon keskustelua plaanaamisen käsitteestä.

.. .. kirjoitti:

Ei se kaavalla selviä. Yritin tuossa edellä sanoa, että miten se pinnanalainen muoto muuttuu, kun venettä kallistetaan. Leveyssuhteen kasvaessa asia helposti monimutkaistuu.

Eri asia taas on, kun lähdetään nykyisiin äärimmäisen kevyisiin kilparunkoihin, joissa muoto on kuin silitysraudassa. Slöörissä leveästä peräpinta-alasta on ilonsa, ja kryssissä muoto nousee kapean syrjänsä päälle, jolloin veden alla on taas vanha 'oikea' kappale. Silloin kuitenkin jopa hammasharjojen varsi on katkaistava painon minimoimiseksi.

Älä etsi kysymykseesi ratkaisua kaavasta. Kyse on Suunnittelusta, isolla S:llä. Tee vaikka muutamia malleja omien ajatustesi pohjalta ja uita niitä koealtaissa. Niin minäkin tein joskus silloin innokkaimmillani.On helpompi päästä perille kun tietää, mihin on menossa.

Purjehtivat esineet voivat olla niin erilaisia, etten yhtään ihmettele kauppiaita, jotka ovat nyttemmin keskittyneet oleelliseen, eli tyydyttämään varsinaisen ostopäätöksen tekijän, perheenäidin, makutottumuksia, eli että kaapit, suihkut, pakastelokero...

Ehkä sieltä saattaisi löytyä vastauspuolta, mene, tiedä..

Lue lisää

seikat on mallinnettavissa matemaattisilla malleilla. Humanistisilla tieteen aloilla on edelleen olemassa huuhaata: vain tilastoihin perustuvia olettamuksia.

Virtausopissa ei ole mitään epäselvää: tilanteet on mallinettavissa kaavoilla. Kysymys on vain mistä veneilyyn löytyisi asiat valmiiksi johdettuina kaavoina, ettei tarvi alkaa laskea aivan virtausopin perusyhtälöistä.

T: kiinnostunut

luonnontieteelliset kirjoitti:

seikat on mallinnettavissa matemaattisilla malleilla. Humanistisilla tieteen aloilla on edelleen olemassa huuhaata: vain tilastoihin perustuvia olettamuksia.

Virtausopissa ei ole mitään epäselvää: tilanteet on mallinettavissa kaavoilla. Kysymys on vain mistä veneilyyn löytyisi asiat valmiiksi johdettuina kaavoina, ettei tarvi alkaa laskea aivan virtausopin perusyhtälöistä.

T: kiinnostunut

Lue lisää

Ja se tekee mielestäni veneen suunnittelusta, niin kuin muustakin suunnittelusta mielekästä, että varsinaisiin (perus)ilmiöhin on olemassa matemaattinen malli yksinkertaitettuna ei-matemaatikoille, ja että itse suunnittelun kohde (vene) käsittää lukuisan joukon näitä ilmiöitä, joiden kesken pitää taspainoilla.

Tämä tarkoittaa suomeksi sitä, että ennen suunnittelun aloittamista, pitää miettiä, mitä veneeltään haluaa. Ei ole olemassa mitään parasta ratkaisua, vaan vain joukko ratkaisuja suhteessa vaatimuksiin. Jos vaatimuksena on nopeus, on ratkaisu varsin erilainen, kun jos vaatimuksena on mukavuus aallokossa tai avarat sisätilat.

Sokeasti apinoimalla huippusuunnittelijoita ei saa välttämättä lainkaan hyvää venettä, koska vaatimukset saattaavat olla hyvinkin erilaiset. Esimerkiksi olosuhteet Itämerellä tai Suomen sisävesillä ovat hyvin erilaiset kuin valtamerillä, joten valtamerille suunnitellut veneet eivät ehkä käytännössä toimi hyvin täällä, tai ehkä samalla rahalla saisi toimivamman, kun siitä olisi jätetty nuo avomeriominaisuudet pois.

Joka tapauksessa, sain kirjastosta tilattua kaksikin hyvää suunnittelukirjaa, joihin perehdyn, jahka saapuvat.

luonnontieteelliset kirjoitti:

seikat on mallinnettavissa matemaattisilla malleilla. Humanistisilla tieteen aloilla on edelleen olemassa huuhaata: vain tilastoihin perustuvia olettamuksia.

Virtausopissa ei ole mitään epäselvää: tilanteet on mallinettavissa kaavoilla. Kysymys on vain mistä veneilyyn löytyisi asiat valmiiksi johdettuina kaavoina, ettei tarvi alkaa laskea aivan virtausopin perusyhtälöistä.

T: kiinnostunut

Lue lisää

Olet aivan oikeassa, että nämä insinöörhommat ovat varsinaisia putkiaivohommia. Olen tosi iloinen, ettei tarvitse toimia työkseen inhimillisen käyttäytymisen alueisiin kuuluvilla tieteen aloilla. Niiden tutkimiseen ja ymmärtämiseen vaadittava älykkyys ylittää monin kerroin tällaisen yksinkertaisen insinöörin kapasiteetin.

Yksinkertainen insinööri kirjoitti:

Olet aivan oikeassa, että nämä insinöörhommat ovat varsinaisia putkiaivohommia. Olen tosi iloinen, ettei tarvitse toimia työkseen inhimillisen käyttäytymisen alueisiin kuuluvilla tieteen aloilla. Niiden tutkimiseen ja ymmärtämiseen vaadittava älykkyys ylittää monin kerroin tällaisen yksinkertaisen insinöörin kapasiteetin.

Lue lisää

kohdassa "ymmärtämiseen VAADITTAVA älykkyys". Esimerkiksi taloustieteilijöiden älyn taso ei nähtävästi (maailmantalouden tilan perusteella) riitä asian VAATIMALLE tasolle.

No jos ei insinööri kuuseen kurkota, niin vääntää sitten vaikka puhelimia kiinalaisille.

tietysti kirjoitti:

kohdassa "ymmärtämiseen VAADITTAVA älykkyys". Esimerkiksi taloustieteilijöiden älyn taso ei nähtävästi (maailmantalouden tilan perusteella) riitä asian VAATIMALLE tasolle.

No jos ei insinööri kuuseen kurkota, niin vääntää sitten vaikka puhelimia kiinalaisille.

Lue lisää

Nuo viimeaikaiset finanssikriisimiehet olivat nimenomaan matemaatikkoja, jotka ovat vähän niin kuin insinöörejä. Kyllä vanhat pankinjohtajat ymmärsivät mihin ollaan menossa. Voitte vain kuvitella millaiset mahdollisuudet niillä oli vaikuttaa nuorten virtuoosien tekemisiin.

Se on vähän sama, jos sanoisit Nokian suunnitteluinsinöörille, että väestön ikääntyminen edellyttäisi jo nyt hieman isompia ja selvlukuisempia näppäimiä puhelimiin. Tai viihde-elektroniikkasuunnitteluinsinöörille, että tuo käyttöliittymä ei ole käytettävyydeltään ihan paras mahdollisnen edes keskimääräiselle käyttäjälle. Sitä huuhaata tarvittaisiin noissa insinöörihommissa hieman enempi, niin maailma pelastuisi.

on moneen lähtöön. kirjoitti:

Nuo viimeaikaiset finanssikriisimiehet olivat nimenomaan matemaatikkoja, jotka ovat vähän niin kuin insinöörejä. Kyllä vanhat pankinjohtajat ymmärsivät mihin ollaan menossa. Voitte vain kuvitella millaiset mahdollisuudet niillä oli vaikuttaa nuorten virtuoosien tekemisiin.

Se on vähän sama, jos sanoisit Nokian suunnitteluinsinöörille, että väestön ikääntyminen edellyttäisi jo nyt hieman isompia ja selvlukuisempia näppäimiä puhelimiin. Tai viihde-elektroniikkasuunnitteluinsinöörille, että tuo käyttöliittymä ei ole käytettävyydeltään ihan paras mahdollisnen edes keskimääräiselle käyttäjälle. Sitä huuhaata tarvittaisiin noissa insinöörihommissa hieman enempi, niin maailma pelastuisi.

Lue lisää

annettujen speksien mukaisen tuotteen. Onnistuu tai ei.

Speksit antaa markkainointipoppoo ym huuhaa sakki, jotka onnistuu arvaamaan mitä kansa haluaa tai sitten ei.

Luoja varjele meitä tilanteelta, että insinöörin pitäisi miettiä mitä suunnitellaan.

Olen lukenut talousmatikkaa ja toistaiseksi olisin pärjännyt helmitaululla oikein hyvin. Matemaatikko taitaa noissa hommissa pitkästyä, kun yksinkertaiset sarjakehitelmät on haastavinta mitä löytyy...

suunnittelee kirjoitti:

annettujen speksien mukaisen tuotteen. Onnistuu tai ei.

Speksit antaa markkainointipoppoo ym huuhaa sakki, jotka onnistuu arvaamaan mitä kansa haluaa tai sitten ei.

Luoja varjele meitä tilanteelta, että insinöörin pitäisi miettiä mitä suunnitellaan.

Olen lukenut talousmatikkaa ja toistaiseksi olisin pärjännyt helmitaululla oikein hyvin. Matemaatikko taitaa noissa hommissa pitkästyä, kun yksinkertaiset sarjakehitelmät on haastavinta mitä löytyy...

Lue lisää

taitaa olla toisin päin, ja luojakin on kuollut. Insinööri keksii uutta teknikkaa ja toinen poppoo miettii mitä sillä voi tehdä. Mennään siis perse edellä puuhun, kun oikea tapa olisi keksiä ensin tarve ja sitten vasta sille sovellus.

Hyvänä esimerkkinä on tämä mobiilihulluus. Mobiili TV:kin on keksitty, mutta nyt kun ei tarpeeksi moni sitä halua katsoa, niin taitaa oikein ministeriö pohtia miten ihmiset saataisiin katsomaan tuota, ettei mene turha keksintö ihan hukkaan.

No, enivei, näin insinöörinä maailma näyttää erilaiselta - se on joukko mahdollisuuksia, kun kaikki ongelmat odottavat ratkaisijaansa. Kuten nyt tämä leveyden problematiikka.

Suomessa kirjoitti:

taitaa olla toisin päin, ja luojakin on kuollut. Insinööri keksii uutta teknikkaa ja toinen poppoo miettii mitä sillä voi tehdä. Mennään siis perse edellä puuhun, kun oikea tapa olisi keksiä ensin tarve ja sitten vasta sille sovellus.

Hyvänä esimerkkinä on tämä mobiilihulluus. Mobiili TV:kin on keksitty, mutta nyt kun ei tarpeeksi moni sitä halua katsoa, niin taitaa oikein ministeriö pohtia miten ihmiset saataisiin katsomaan tuota, ettei mene turha keksintö ihan hukkaan.

No, enivei, näin insinöörinä maailma näyttää erilaiselta - se on joukko mahdollisuuksia, kun kaikki ongelmat odottavat ratkaisijaansa. Kuten nyt tämä leveyden problematiikka.

Lue lisää

kiipeämisessä mitään vikaa ole. vaihtoehtona on useimmiten jäädä maahan ihmettelemään että mites tuonne pääsisi.

tätä kutsutaan hienommin ratkaisukeskeiseksi malliksi ja sillä on pärjätty elävässä elämässä hyvin.

haettu kapella rungolla myös ominaisuuksia aaltojen läpäisemiseen, eli huomiotu usein aaltoja suurempi nopeus.

Linkittämäsi tutkimus (sikäli kun ymmärsin) vertasi lähinnä pituuden vaikutusta vakiouppoumaan, ja vahvisti ajatuksen, että pitkä ja kapea on nopeampi runko kuin lyhyt ja leveä. (Tutkimuksen idea taisi olla se, ettei optimirunkoa ole) Ikävä kyllä se ei ottanut juurikaan kantaa tuohon leveyden vaikutukseen.

Se, mikä minua kiinnostaisi on juuri vedenalaisen osan muodon vaikutus, eli jos on kaksi yhtä pitkää venettä, joissa on sama märkä-pinta, niin mikä ero on vastuksessa leveällä ja kapealla rungolla. Kaavaa kaipaan siihen, että miten lineaarinen tuo muutos leveyden ja vastuksen välillä on, ja missä menee rajat. Tuosta artikkelista kävi hieman ilmi, että leveille ja kapeille rungoille käyetään (ehkä) eri laskumenetelmiä: "We use Michell's integral for the wave resistance, which is only accurate for thin ships"

haettu kapella rungolla myös ominaisuuksia aaltojen läpäisemiseen, eli huomiotu usein aaltoja suurempi nopeus.

Linkittämäsi tutkimus (sikäli kun ymmärsin) vertasi lähinnä pituuden vaikutusta vakiouppoumaan, ja vahvisti ajatuksen, että pitkä ja kapea on nopeampi runko kuin lyhyt ja leveä. (Tutkimuksen idea taisi olla se, ettei optimirunkoa ole) Ikävä kyllä se ei ottanut juurikaan kantaa tuohon leveyden vaikutukseen.

Se, mikä minua kiinnostaisi on juuri vedenalaisen osan muodon vaikutus, eli jos on kaksi yhtä pitkää venettä, joissa on sama märkä-pinta, niin mikä ero on vastuksessa leveällä ja kapealla rungolla. Kaavaa kaipaan siihen, että miten lineaarinen tuo muutos leveyden ja vastuksen välillä on, ja missä menee rajat. Tuosta artikkelista kävi hieman ilmi, että leveille ja kapeille rungoille käyetään (ehkä) eri laskumenetelmiä: "We use Michell's integral for the wave resistance, which is only accurate for thin ships"

lienee kirjoitti:

haettu kapella rungolla myös ominaisuuksia aaltojen läpäisemiseen, eli huomiotu usein aaltoja suurempi nopeus.

Linkittämäsi tutkimus (sikäli kun ymmärsin) vertasi lähinnä pituuden vaikutusta vakiouppoumaan, ja vahvisti ajatuksen, että pitkä ja kapea on nopeampi runko kuin lyhyt ja leveä. (Tutkimuksen idea taisi olla se, ettei optimirunkoa ole) Ikävä kyllä se ei ottanut juurikaan kantaa tuohon leveyden vaikutukseen.

Se, mikä minua kiinnostaisi on juuri vedenalaisen osan muodon vaikutus, eli jos on kaksi yhtä pitkää venettä, joissa on sama märkä-pinta, niin mikä ero on vastuksessa leveällä ja kapealla rungolla. Kaavaa kaipaan siihen, että miten lineaarinen tuo muutos leveyden ja vastuksen välillä on, ja missä menee rajat. Tuosta artikkelista kävi hieman ilmi, että leveille ja kapeille rungoille käyetään (ehkä) eri laskumenetelmiä: "We use Michell's integral for the wave resistance, which is only accurate for thin ships"

Lue lisää

on niin monta.
Yksirunkoisessa veneessä on aina mukana myös vakaus. Jos rungon muotostabiliteettiä (leveyttä)vähennetään, kölipainoa on lisättävä että vene kantaa purjeensa.
Rungon vastukseen vaikuttaa märkäpinta, niinkuin moneen kertaan jo on todettu, eli veden ja rungon välinen visköösi vastus. Sen lisäksi pitää ottaa lukuun se aaltovastus, jonka runko itse synnyttää. Virtausvastusta muodostuu lisäksi turbulenssistä, koska vene pyrkii purjeiden voimasta liikkumaan jonkinverran myös sivuttain: virtaus rungon leen puolella sekä kölin ja peräsimen ja pohjan alitse. Kaiken lisäksi merellä on mukana aallokon vaikutus...

Optimaalinen LOA/B suhde muuttuu veneen koon mukaan. Kun pituus kaksinkertaistuu suhde lisääntyy 25%:lla. Selitys on se, että veneen koon kasvaessa stabiliteetti kasvaa suhteellisesti enemmän kuin purjeala kasvaa eli isompi vene on riittävän vakaa kapeampanakin.

Aikaisemmin joku jo totesikin, että optimaalinen runkomuoto ja rungon leveys on liian moniselitteinen asia muutamaan riviin tiivistettäväksi. Larssen & Eliassen ovat käyttäneet selostamiseen ja kaavioihin n 300 sivua kirjassaan "Principles of Yacht Design". Suositeltavaa lukemista!

ajattelua, koska muuttujia kirjoitti:

on niin monta.
Yksirunkoisessa veneessä on aina mukana myös vakaus. Jos rungon muotostabiliteettiä (leveyttä)vähennetään, kölipainoa on lisättävä että vene kantaa purjeensa.
Rungon vastukseen vaikuttaa märkäpinta, niinkuin moneen kertaan jo on todettu, eli veden ja rungon välinen visköösi vastus. Sen lisäksi pitää ottaa lukuun se aaltovastus, jonka runko itse synnyttää. Virtausvastusta muodostuu lisäksi turbulenssistä, koska vene pyrkii purjeiden voimasta liikkumaan jonkinverran myös sivuttain: virtaus rungon leen puolella sekä kölin ja peräsimen ja pohjan alitse. Kaiken lisäksi merellä on mukana aallokon vaikutus...

Optimaalinen LOA/B suhde muuttuu veneen koon mukaan. Kun pituus kaksinkertaistuu suhde lisääntyy 25%:lla. Selitys on se, että veneen koon kasvaessa stabiliteetti kasvaa suhteellisesti enemmän kuin purjeala kasvaa eli isompi vene on riittävän vakaa kapeampanakin.

Aikaisemmin joku jo totesikin, että optimaalinen runkomuoto ja rungon leveys on liian moniselitteinen asia muutamaan riviin tiivistettäväksi. Larssen & Eliassen ovat käyttäneet selostamiseen ja kaavioihin n 300 sivua kirjassaan "Principles of Yacht Design". Suositeltavaa lukemista!

Lue lisää

Myös "klassikko" Marchaj´n "Sailing Theory and Practice" sisältää veneen suunnittelun aero- ja hydrodynamiikkaa. Hyvä lähdeteos purjehtijoille.
Kaavakuvat on selkeitä.

Mutta toki huomioden molemmissa tapauksissa ao. runkoon optimaaliset muodot (sekä realistisemmat arvot).

Eli periaateessa haluan vertailla erilaisia runkovaihtoehtoja, kun vesilinjapituus, Cp ja uppouma ovat (likimain) samat. Tällöin pohjan leveys (ja syvyys) ja märkäpinta ovat muuttujia. Märkäpinnan muutoksen osaan laskea, mutta tuota leveyden muutosta en, kun kaavat huomiovat vain pituuden.

sinnepäin kirjoitti:

Mutta toki huomioden molemmissa tapauksissa ao. runkoon optimaaliset muodot (sekä realistisemmat arvot).

Eli periaateessa haluan vertailla erilaisia runkovaihtoehtoja, kun vesilinjapituus, Cp ja uppouma ovat (likimain) samat. Tällöin pohjan leveys (ja syvyys) ja märkäpinta ovat muuttujia. Märkäpinnan muutoksen osaan laskea, mutta tuota leveyden muutosta en, kun kaavat huomiovat vain pituuden.

Lue lisää

selvittämiseksi pitää varmaan tarkastella tuollaista karrikoitua esimerkkiä. Tuon voisi todennäköisesti jopa kokeellisesti havaita:

kaksi kakkosnelosta virtaavaan veteen ja jousella kiinni. toinen lappeellaan toinen syrjällään. sitten mittaussarja jossa mitataan jousen venymä ja vaihdetaan paikkaa, jousta ja palikan asentoa. (varmistetaan olosuhteiden tasapuolisuus)

Älkää sitten naurako, kun näette ison miehen leikkimässä purossa palikkaleikkejä. Tiede on vakava asia!

Samalla lailla erilaiset muut tekijät tulee testata erikseen. Jos niitä laskukaavoja löytyy, niin niissäkin tulee tarkastella yhtä muuttujaa kerrallaan. Yhteisvaikutusten selvitys on sitten oma operaationsa.

muuttujan kirjoitti:

selvittämiseksi pitää varmaan tarkastella tuollaista karrikoitua esimerkkiä. Tuon voisi todennäköisesti jopa kokeellisesti havaita:

kaksi kakkosnelosta virtaavaan veteen ja jousella kiinni. toinen lappeellaan toinen syrjällään. sitten mittaussarja jossa mitataan jousen venymä ja vaihdetaan paikkaa, jousta ja palikan asentoa. (varmistetaan olosuhteiden tasapuolisuus)

Älkää sitten naurako, kun näette ison miehen leikkimässä purossa palikkaleikkejä. Tiede on vakava asia!

Samalla lailla erilaiset muut tekijät tulee testata erikseen. Jos niitä laskukaavoja löytyy, niin niissäkin tulee tarkastella yhtä muuttujaa kerrallaan. Yhteisvaikutusten selvitys on sitten oma operaationsa.

Lue lisää

kun itse varmaan kyykistelen kanssa lähilammella jonkinlaisen mallin kanssa joskus tulevaisuudessa. Nyt kuitenkin kaipaan tuota teoriaa, koska se noita mallivaihtoehtoja on kuitenkin helpompi (ja tylsempi, myönnetään) kokeilla paperilla ja tietokoneella.

Navigare severe est. ;-)

P.S. Kirjassa Cordon Trover: "Yacht and small craft design" on muuten paljon hyvää asiaa, jos joku on kiinnostunut rakentamaan mallin ja testaamaan sitä. Ja erityisesti muuntamaan noita testituloksia ison veneen mittakaavaan.

tuosta kirjasta ovat sanotaanko ristiriitaisia. Ainakin tämä pistää miettimään:

"This is a worthwhile text on yacht design and is fairly comprehensive. It's the best replacement to date for the venerable but dated "Elements of Yacht Design" by Norman Skene. One word of caution though-if you take the time to actually follow through all the formulas and design methodologies, you'll find that the calculations are often incomplete or simply incorrect! If the publishers or authors would take the time to properly edit this book, they'd really have something"

Jos kaavat ovat väärin, niin eipä ketjun aloittajalle taida tästä paljoa jäädä käteen!

tuota kirjaa kirjastossa kauan sitten, ja vaikutti aika laajalta. Täytynee etsiä käsiin. Tai eipä tuo kauhean kallis amazonissakaan ole, vaikka tilaisi. Muistaakseni se oli muutenkin aika selkokielinen opus.

Tuo pituus uppouma on sikäli mielenkiintoinen, että kapea runko painava köli (perinteinen malli) on sen mukaan hitaampi kuin leveä runko kevyt köli (kevyt moderni runko), mikä liene pitää paikkansa, vaikka nopeasti ajatellen kapean pitäisi olla nopeampi. Asian monimutkaistaa tietysti tuo plaanaus, ja monet muut seikat.

katselin kirjoitti:

tuota kirjaa kirjastossa kauan sitten, ja vaikutti aika laajalta. Täytynee etsiä käsiin. Tai eipä tuo kauhean kallis amazonissakaan ole, vaikka tilaisi. Muistaakseni se oli muutenkin aika selkokielinen opus.

Tuo pituus uppouma on sikäli mielenkiintoinen, että kapea runko painava köli (perinteinen malli) on sen mukaan hitaampi kuin leveä runko kevyt köli (kevyt moderni runko), mikä liene pitää paikkansa, vaikka nopeasti ajatellen kapean pitäisi olla nopeampi. Asian monimutkaistaa tietysti tuo plaanaus, ja monet muut seikat.

Lue lisää

luonteenomaisin tekijä wanhoihin verrattuna taitaa olla vesilinjan piteneminen suhteessa painoon. Sehän pienentää automaattisesti veden "läpi" kulkevaa projektioalaa. Leveydellä saadaan sisätilojen lisäksi jäykkyyttä ja matala tasapohja on noiden kahden tekijän väistämätön seuraus.

Todellisuudessahan kevytveneitä ja joitain urheiluveneitä lukuunottamatta, purjeveneillä ei paljoa plaanailla. Lattanan "plaanaavan" rungon vaikutus lys-tyyppiseen nopeuslukuun on marginaalinen. Tuo vesilinjapituus/uppoama on se syy, miksi modernit veneet ovat nopeampia kuin wanhat.

veneiden kirjoitti:

luonteenomaisin tekijä wanhoihin verrattuna taitaa olla vesilinjan piteneminen suhteessa painoon. Sehän pienentää automaattisesti veden "läpi" kulkevaa projektioalaa. Leveydellä saadaan sisätilojen lisäksi jäykkyyttä ja matala tasapohja on noiden kahden tekijän väistämätön seuraus.

Todellisuudessahan kevytveneitä ja joitain urheiluveneitä lukuunottamatta, purjeveneillä ei paljoa plaanailla. Lattanan "plaanaavan" rungon vaikutus lys-tyyppiseen nopeuslukuun on marginaalinen. Tuo vesilinjapituus/uppoama on se syy, miksi modernit veneet ovat nopeampia kuin wanhat.

Lue lisää

uppoumaa. Ei suoraan, mutta leveydellä korvataan osa siitä kölipainosta, jonka sivuttaisvakaus tarvitsee. Ilmeisesti tämän leveyden lisäys on pienempi haitta kulkuvastuksen kannalta, kuin suuri uppouma tai "projektioala".

Toisaalta eihän uppouma venettä sinänsä hidasta, vaan märkäpinta, joka siitä johtuu. Lieriön muotoiseesa pohjassa olisi paras märkäpinta/uppuma suhde, mutta on aika huono tuon vakauden takia.

Ja sekään ei ole koko totuus, koska kaikki märkäpinta ei ole yhtä pahasta - täytyisi tietää myös laminaaristen ja turbulenttisten virtausten määrä, joilla on iso merkitys asiaan.

Siis, kaikenkaikkiaan hyvn mielenkiintoista!

Hieman jotain tuollaista aloin jo epäillä, koska jos asia olisi yksinkertainen, siitä olisi varmasti helpommin infoa saatavilla.

Ehkäpä täytyy tyytyä siihen, että vertailen eri runkomuotoja useammalla ohjelmalla, joista saa ehkä jonkilaisen käsityksen, mikäli ko. ohjelma oikeasti huomioi noita rungonmuotoja ja esim. leveyttä parametrina.

Tuo on myös hankala kysymys, että optimaalinen runko kai on optimaalinen vain tietyssä nopeudessa, mutta käytännössä sillä pitää purjehtia aika laajalla nopeusskaalalla.

hyvästä vastauksesta kirjoitti:

Hieman jotain tuollaista aloin jo epäillä, koska jos asia olisi yksinkertainen, siitä olisi varmasti helpommin infoa saatavilla.

Ehkäpä täytyy tyytyä siihen, että vertailen eri runkomuotoja useammalla ohjelmalla, joista saa ehkä jonkilaisen käsityksen, mikäli ko. ohjelma oikeasti huomioi noita rungonmuotoja ja esim. leveyttä parametrina.

Tuo on myös hankala kysymys, että optimaalinen runko kai on optimaalinen vain tietyssä nopeudessa, mutta käytännössä sillä pitää purjehtia aika laajalla nopeusskaalalla.

Lue lisää

on ottaa veneeseen kolme (3) runkoa. Älä laita mitään ylimääräistä veden alle. Mahdollisimman pitkät (niin paljon kuin massia riittää) rungot, ja kapeat. Sitten kulkee ja oikeasti.