Moi palstalaisille.
Nyt tarvitsisi nuori, vesilämmityksestä juuri mitään tietämätön vinkkejä.
Eli muutto alkaisi tuollaiseen 30v vanhaan omakotitaloon, jossa vesikiertoinen patterilämmitys. Varaaja on ilmeisesti alkuperäinen, julmetun kokoinen (pienen huoneen vie) varustettuna sähkövastuksilla sekä arimaxin 240 puukattilalla. Ensinnäkin, jännittää vähän tuon lämmitysputkiston elinikä? Minkäpituinen elinkaari tuollaisella systeemillä on?
Sitten seuraavaa. Onko järkeä sijoittaa tuossa systeemissä ilmalämpöpumppuun?
30v vanha vesikiero
tietämätön...
18
1489
Vastaukset
- ......
Jos tuo lämmitysjärjestelmä on ollut jatkuvasti käytössä ja vesiä ei ole useaaan kertaan vaihdettu(yleensä ei ole kertaakaan), niin minimi kesoikä on 60 vuotta, todennäköinen 80 vuotta.
Jos sitä arimaxin puukattilaa käytät ja mahdollisimman omatoimisesti polttopuut hankit, niin eipä taida ilmalämpöpumppu kannattaa.
Jos sen sijaan joudut turvautumaan varajärjeltelmän eli sähkön käyttöön tai sitten olet täysin halkokauppiaitten armoilla, niin sen pumpun hankinta on kannattava. Omatoimisesti hankittu puu maksaa 2-3 c/kWh, mutta valmiina ostettu 2-3 kertaa enemmän.Arimaxissa voi polttaa vaikka vanhoja kuormalavoja, kunhan niitä hieman pienentelee ja niitä monet firmat taitavat melkein lahjoitella, kunhan eroon pääsevät. Samoin jos maalla asut, esiharvennuspuuta ja pystyynkuivaneita tukkipuita(ja tuulenkaatoja) saat kerätä ihan ilman, kunhan olet väleissä tuttujen metsänomistajien kanssa. - kattila on?
En tiedä onkos arimaxin 240 valmistettu 30 vuotta sitten mutta kattila lienee kertaalleen vaihdettu? Katso kattilasta sen valmistusvuosi ekaks, niille on parikymmentä vuotta käyttöikä ihan normaali, 30 vuotta alkaa olla puhkipalamisen ikäinen.
Tuo julmetun kokoinen varaaja? onkos se 2 vai 3 m3 kokoinen? Tuolla kattilalla saat 3 kuution varaajan lämmitettyä parilla uunillisella kuumaksi, varaajassa lienee vielä lämminvesikierrukka eli sinne menee kylmä käyttövesi sisälle ja tulee kuumana ulos, löytyy varaajan yläpäästä (ja toki sisäpuolelta ;) )
Vuodessa polttanet noin 20 pinokuutioa halkoja jos puilla lämmität talosi (riippuen talon koosta ja lämpimän käyttöveden tarpeesta). Kerran viikossa avaat siitä etupuolelta sen ylimmäisen luukun ja nuohoat tulipinnat, ne 3 väliä missä tuli kiertää, alimmalta tasolta työnnät noet taaksi ja ne putoaa tulipesään, sitten otat tuhkat pois lopuksi, tällä säästät lämmityksessä kun se noki eristää kattilaa ja lämpö siirtyy huonommin veteen. Jos tuhkaa tulee liikaa niin arina kuumenee liikaa ja hajoaa.
Sytyttäessä täytät tulipesän luukun alareunaan asti ja sytytät päältä esim maitotölkillä joka on puuliiterin lattian mujua täynnä.
Sähkövastus on yleensä systeemeissä varalla, esim jos lähdet reissuun niin se huolehtii talon lämmityksestä. Ilmalämpöpumppuun ei kannata sijoittaa mikäli puilla lämmität, jos meinaat sähköllä lämmittää niin sitten joo. - 1500l
Ainakin riittävän iso varaaja puheesta päätellen mikä on varmasti etu ettei tarvitse "päivittäin" lämmittää.Puuta löytyy varmasti kohtuu hintaan kuin itse vaivautuu sen hankintaan rakennuspuu jätteessä on aina reilu työsarka vaikka se ilmaista onkin yleensä rangat halot ovat helpompia polttaa käsitellä.Ilmalämpöpumppu on aivan turha tehokkaan ja halvan lämmitys systeemin rinnalle.Lämmitysputkisto kestää seuraavat 50v korjataan tietenkin jos tarvetta on.
- optimaalinen
tilannehan on se, että jostain läheltä saisi ostettua n.1ha:n metsäpalstan, josta sitten polttopuita tekisi. Ja ei puun teossa mitään, nuoresta pitäen on tehty. Nyt kaupungissa vain alkaa jo ahdistamaan, ko ei oo edes lumitöistä tehtävänä. Noh, siihen tulee 1kk:n sisällä muutos.. =)
Varaajasta foto ohessa =) Ei mitään ihan uusinta uutta.. Heh.. Ekan kerran ko näin niin vallan meinasin säikähtää tuota.. Ikinä en ollut meinaan nähnyt luonnossa tuollaista.. NÄytti aluksi aika viritykselle, mutta tuollasiahan ne kaiketi on tehneet.
http://img8.imageshack.us/img8/1025/img1658x.jpg
Mut sitä mietinkin, että puulla kun lämmittää niin kuinkas pitkään tuo mahdollisesti jaksaisi pitää pakkasilla kämppää lämpimänä? Entäs kesäisin pelkän suihkussakäynnin kanssa? Lämmitettävää alaa n.135m2.
Yleensäkin saa kertoa, että mitä tuommoisessa kannattaa huomioida. En oikeesti tiedä tuosta tekniikasta kovinkaan paljoa.. =/ - vastauksia..
optimaalinen kirjoitti:
tilannehan on se, että jostain läheltä saisi ostettua n.1ha:n metsäpalstan, josta sitten polttopuita tekisi. Ja ei puun teossa mitään, nuoresta pitäen on tehty. Nyt kaupungissa vain alkaa jo ahdistamaan, ko ei oo edes lumitöistä tehtävänä. Noh, siihen tulee 1kk:n sisällä muutos.. =)
Varaajasta foto ohessa =) Ei mitään ihan uusinta uutta.. Heh.. Ekan kerran ko näin niin vallan meinasin säikähtää tuota.. Ikinä en ollut meinaan nähnyt luonnossa tuollaista.. NÄytti aluksi aika viritykselle, mutta tuollasiahan ne kaiketi on tehneet.
http://img8.imageshack.us/img8/1025/img1658x.jpg
Mut sitä mietinkin, että puulla kun lämmittää niin kuinkas pitkään tuo mahdollisesti jaksaisi pitää pakkasilla kämppää lämpimänä? Entäs kesäisin pelkän suihkussakäynnin kanssa? Lämmitettävää alaa n.135m2.
Yleensäkin saa kertoa, että mitä tuommoisessa kannattaa huomioida. En oikeesti tiedä tuosta tekniikasta kovinkaan paljoa.. =/Kierukoista ei oo hajuakaan, mutta juu, ilmeisesti siellä sellainen sitten on.. =) Kuten sanottu, nyt opiskellaan tätä ja kovasti.. Hah..
Ja arimax on vaihdettu ilmeisesti 80-luvun lopulla.
No mutta se on hyvä, jos kerran laitteistolla on vielä elinikää jäljellä. Hyvä systeemihän tuo on.. Vähän netistä tuossa lueskelin, niin varaajista pelottelivat, että elinikä olisi kovinkin lyhyt, mutta en sitten tiedä luinko ees ihan samantyyppisistä ratkaisuista... - 1500l
optimaalinen kirjoitti:
tilannehan on se, että jostain läheltä saisi ostettua n.1ha:n metsäpalstan, josta sitten polttopuita tekisi. Ja ei puun teossa mitään, nuoresta pitäen on tehty. Nyt kaupungissa vain alkaa jo ahdistamaan, ko ei oo edes lumitöistä tehtävänä. Noh, siihen tulee 1kk:n sisällä muutos.. =)
Varaajasta foto ohessa =) Ei mitään ihan uusinta uutta.. Heh.. Ekan kerran ko näin niin vallan meinasin säikähtää tuota.. Ikinä en ollut meinaan nähnyt luonnossa tuollaista.. NÄytti aluksi aika viritykselle, mutta tuollasiahan ne kaiketi on tehneet.
http://img8.imageshack.us/img8/1025/img1658x.jpg
Mut sitä mietinkin, että puulla kun lämmittää niin kuinkas pitkään tuo mahdollisesti jaksaisi pitää pakkasilla kämppää lämpimänä? Entäs kesäisin pelkän suihkussakäynnin kanssa? Lämmitettävää alaa n.135m2.
Yleensäkin saa kertoa, että mitä tuommoisessa kannattaa huomioida. En oikeesti tiedä tuosta tekniikasta kovinkaan paljoa.. =/Olevan n 2000L eihän tuo paljon ole "ylimitoitettu" jos ollenkaan
lämmitys on tietenkin kelistä kiinni kovalla pakkasella joka toinen tai 3 päivä vähemällä pakkasella pitempi väli luonnollisesti kesällä n 1 krt viikko.Lämmityssysteemisi kannattaa ehdottomasti ylläpitää tarvittaessa sitten vaihtaa uudempiin laitteisiin mikäli kuluvat loppuun poltettava puu on oltava ehdottomasti kuivaa kunnolla palaa . - The Rat
optimaalinen kirjoitti:
tilannehan on se, että jostain läheltä saisi ostettua n.1ha:n metsäpalstan, josta sitten polttopuita tekisi. Ja ei puun teossa mitään, nuoresta pitäen on tehty. Nyt kaupungissa vain alkaa jo ahdistamaan, ko ei oo edes lumitöistä tehtävänä. Noh, siihen tulee 1kk:n sisällä muutos.. =)
Varaajasta foto ohessa =) Ei mitään ihan uusinta uutta.. Heh.. Ekan kerran ko näin niin vallan meinasin säikähtää tuota.. Ikinä en ollut meinaan nähnyt luonnossa tuollaista.. NÄytti aluksi aika viritykselle, mutta tuollasiahan ne kaiketi on tehneet.
http://img8.imageshack.us/img8/1025/img1658x.jpg
Mut sitä mietinkin, että puulla kun lämmittää niin kuinkas pitkään tuo mahdollisesti jaksaisi pitää pakkasilla kämppää lämpimänä? Entäs kesäisin pelkän suihkussakäynnin kanssa? Lämmitettävää alaa n.135m2.
Yleensäkin saa kertoa, että mitä tuommoisessa kannattaa huomioida. En oikeesti tiedä tuosta tekniikasta kovinkaan paljoa.. =/Tuli oikein deja-vu tunne kun tuota katseli. Aika samannäköinen vuorattu pönttö omassa kämpässä huoneen vie, punaista paisuntasäiliötä myöten.
Meillä tuo puunpolttopuoli on ollut koko ajan käyttökiellossa (puhkipalanut), joten puhtaasti sähköllä ollaan menty. Vuoden sähkönkulutus noin 20 megawattituntia, mikä ei minusta kovin hirveästi ole, eli en vielä suunnittele puupuolen kunnostusta (varsinkin kun tuli takka rakennutettua tulevia talvia varten).
Tuo lämpimän veden tuotto vähän ihmetyttää kyllä. Meillä tuota pitää käydä käsin täyttämässä noin kuukauden välein, eli joko jossain on vuoto, tai sitten lämmitys tapahtuu jollain muulla tavalla kuin lämminvettä kierukassa kierrättämällä (noh, vuotoa ei ole näkynyt, minkä lisäksi edellinen asukas on vuosia samoin toiminut. Luulisi näkyneen, ellei sitten suoraan viemäriin valu). Jos saat selville miten teillä tuo toimii, kerro ihmeessä - kiinnostaa myös se, miten tuo selvisi.
Mitä kämpän ikään tulee, 30 vuotta kohta tälläkin yksilöllä täynnä... :) - rustataan nimiä
The Rat kirjoitti:
Tuli oikein deja-vu tunne kun tuota katseli. Aika samannäköinen vuorattu pönttö omassa kämpässä huoneen vie, punaista paisuntasäiliötä myöten.
Meillä tuo puunpolttopuoli on ollut koko ajan käyttökiellossa (puhkipalanut), joten puhtaasti sähköllä ollaan menty. Vuoden sähkönkulutus noin 20 megawattituntia, mikä ei minusta kovin hirveästi ole, eli en vielä suunnittele puupuolen kunnostusta (varsinkin kun tuli takka rakennutettua tulevia talvia varten).
Tuo lämpimän veden tuotto vähän ihmetyttää kyllä. Meillä tuota pitää käydä käsin täyttämässä noin kuukauden välein, eli joko jossain on vuoto, tai sitten lämmitys tapahtuu jollain muulla tavalla kuin lämminvettä kierukassa kierrättämällä (noh, vuotoa ei ole näkynyt, minkä lisäksi edellinen asukas on vuosia samoin toiminut. Luulisi näkyneen, ellei sitten suoraan viemäriin valu). Jos saat selville miten teillä tuo toimii, kerro ihmeessä - kiinnostaa myös se, miten tuo selvisi.
Mitä kämpän ikään tulee, 30 vuotta kohta tälläkin yksilöllä täynnä... :)alle ja samalla käy entinen omistaja antamassa käyttöopastuksen tuohon laitokseen. Mie voin sitten kirjoitella tähän keskusteluun, kun oon tämän opastuksen hyväksytysti suorittanut.. =)
- tuli mieleen
rustataan nimiä kirjoitti:
alle ja samalla käy entinen omistaja antamassa käyttöopastuksen tuohon laitokseen. Mie voin sitten kirjoitella tähän keskusteluun, kun oon tämän opastuksen hyväksytysti suorittanut.. =)
kun katselin tuossa lähialueen polttopuiden myyjän hintoja, niin mielestäni oli yllättävän edukasta. Hinta koivupilkkeelle 44€/pinomotti. Eikös tämä nyt kuulosta jopa ihan kohtalaisen järkevälle hinnalle? Ainankin halvemmalle, kuin sähkö. =)
Mutta juu, varmaan tulee itsekin tehtyä puita, mutta nyt aluksi pitäisi jostain saada valmista puuta. Menee varmaan oma aikansa ennenkuin tuonne taloksi asettuu.. - 1500L
tuli mieleen kirjoitti:
kun katselin tuossa lähialueen polttopuiden myyjän hintoja, niin mielestäni oli yllättävän edukasta. Hinta koivupilkkeelle 44€/pinomotti. Eikös tämä nyt kuulosta jopa ihan kohtalaisen järkevälle hinnalle? Ainankin halvemmalle, kuin sähkö. =)
Mutta juu, varmaan tulee itsekin tehtyä puita, mutta nyt aluksi pitäisi jostain saada valmista puuta. Menee varmaan oma aikansa ennenkuin tuonne taloksi asettuu..Mieleen tuosta hinnasta kuin puhut pilkkeestä onkohan tuo sitten rankaa ohutta puuta on varmasti käyttökelpoista pinometrissä mitä ohuempaa puu on luonnollisesti myös enemmän ilmaa.Halosta tuo hinta olisi todella kohtuullinen tekokulujen hinta.
- .....
tuli mieleen kirjoitti:
kun katselin tuossa lähialueen polttopuiden myyjän hintoja, niin mielestäni oli yllättävän edukasta. Hinta koivupilkkeelle 44€/pinomotti. Eikös tämä nyt kuulosta jopa ihan kohtalaisen järkevälle hinnalle? Ainankin halvemmalle, kuin sähkö. =)
Mutta juu, varmaan tulee itsekin tehtyä puita, mutta nyt aluksi pitäisi jostain saada valmista puuta. Menee varmaan oma aikansa ennenkuin tuonne taloksi asettuu..Nopeasti laskien, niin tuolla hinnalla ja yläpalokattilalla polttaen(hyötysuhde 60%), niin lämmityksen hinta noin 50% sähkön vastaavasta hinnasta. Että jos varastoa löytyy, jossa kuivana pysyy, niin kannttaa kyllä ostaa. Toivottavasti on sitten koivua ja tervettä(siis ei lahoa)
- kattilan kanssa
optimaalinen kirjoitti:
tilannehan on se, että jostain läheltä saisi ostettua n.1ha:n metsäpalstan, josta sitten polttopuita tekisi. Ja ei puun teossa mitään, nuoresta pitäen on tehty. Nyt kaupungissa vain alkaa jo ahdistamaan, ko ei oo edes lumitöistä tehtävänä. Noh, siihen tulee 1kk:n sisällä muutos.. =)
Varaajasta foto ohessa =) Ei mitään ihan uusinta uutta.. Heh.. Ekan kerran ko näin niin vallan meinasin säikähtää tuota.. Ikinä en ollut meinaan nähnyt luonnossa tuollaista.. NÄytti aluksi aika viritykselle, mutta tuollasiahan ne kaiketi on tehneet.
http://img8.imageshack.us/img8/1025/img1658x.jpg
Mut sitä mietinkin, että puulla kun lämmittää niin kuinkas pitkään tuo mahdollisesti jaksaisi pitää pakkasilla kämppää lämpimänä? Entäs kesäisin pelkän suihkussakäynnin kanssa? Lämmitettävää alaa n.135m2.
Yleensäkin saa kertoa, että mitä tuommoisessa kannattaa huomioida. En oikeesti tiedä tuosta tekniikasta kovinkaan paljoa.. =/Tärkeintä tuon lämmityksen kanssa on muistaa mistä käynnistetään latauspumppu (kierrättää vettä kattilan ja varaajan välissä) kun tuollaisissa Arimaxeissa ei taida olla termostaattiohjattua pumppua. Jos pumppua ei muista käynnistää ja on tulet kattilassa niin pannuhuoneessa käy poks... nykykattiloissa on erikseen kiehumisenestot rakennettu muttei vielä 80 luvulla.
Ei ole tarkoitus pelotella mutta se on tärkein asia muistaa lämmityksessä, toinen ettei lämmitä liikaa, yli 100 asteista vettä ei systeemissä tarvita, kun paine systeemissä nousee yli 1.5 bar niin sitten varoventtiilit aukeaa ja ylimääräinen vesi roiskuu höyrynä, toivottavasti suoraan viemäriin mutta pannuhuoneesta tulee turkkilainen sauna ;)
Kuvan perusteella isäntä on itse tehnyt lisäeristyksiä varaajaan, joten lämmönhukkaa on vähennetty. - Tietämätön...
The Rat kirjoitti:
Tuli oikein deja-vu tunne kun tuota katseli. Aika samannäköinen vuorattu pönttö omassa kämpässä huoneen vie, punaista paisuntasäiliötä myöten.
Meillä tuo puunpolttopuoli on ollut koko ajan käyttökiellossa (puhkipalanut), joten puhtaasti sähköllä ollaan menty. Vuoden sähkönkulutus noin 20 megawattituntia, mikä ei minusta kovin hirveästi ole, eli en vielä suunnittele puupuolen kunnostusta (varsinkin kun tuli takka rakennutettua tulevia talvia varten).
Tuo lämpimän veden tuotto vähän ihmetyttää kyllä. Meillä tuota pitää käydä käsin täyttämässä noin kuukauden välein, eli joko jossain on vuoto, tai sitten lämmitys tapahtuu jollain muulla tavalla kuin lämminvettä kierukassa kierrättämällä (noh, vuotoa ei ole näkynyt, minkä lisäksi edellinen asukas on vuosia samoin toiminut. Luulisi näkyneen, ellei sitten suoraan viemäriin valu). Jos saat selville miten teillä tuo toimii, kerro ihmeessä - kiinnostaa myös se, miten tuo selvisi.
Mitä kämpän ikään tulee, 30 vuotta kohta tälläkin yksilöllä täynnä... :)The ratille vastausta.. =)
Nyt on nimet paperissa ja jännitys alkanut.. =)
Toi ilmeisesti on toiminut kyllä ihan ilman mitään veden lisäämisiä. Ei ole patterikierrossa ollut mainittavaa painehävikkiä. Käyttövesihän tuossa taitaa sitten lämmitä kierukan avulla..
Ainut mitä on kuulema sillointällöin pitänyt tehdä, niin käyttövesipuolelta paisuntasäiliöstä valuttaa vedet pihalle (hana säiliön pohjassa) ja sitten pumppua takasin päälle. Se paisari kuulema tällein asettaa ittellensä oikean paineen..??!! Ikinä en ollut minä tuollaisesta kuullut, mutta nuri olenkin, joten johtunee tästä. Kotipaikallani paisariin kompuralla tai vastaavalla laitettiin oikea paine. Mutta siis, tuohan on vallan vaivaton keino kyllä.
- Vexi Peloton
Olen asunut yli 10 vuotta tässä -84 rakennetussa ok talossa ja poltan puita 8 kuutiota (600e) vuodessa. Yö sähköä kuluu 11,000 kw lämmitykseen koko vuonna.
Nyt on alkanut puunkanto maistua puulta ja olen miettinyt, voisiko arimax 25,ssa (alapalotila) polttaa pellettejä ja mistä saisin "adapterin" palotilaan.
Olis aika kätevää, jos k-auto tuo (puhaltaa) pelletit suoraan varastoon ja voi sitten itse kaataa ne palotilaan. En haluais käyttää poltinta.
Kertokaas, onnistuisko tämmönen ??- pönttö-.-.-
Laita Stokeri jos palaturvetta on 100 km säteellä, ei tartte sytyttää kipinää kuin kerran vuodessa.
- Kanta
Vakuutusyhtiön kannan mukaan tuon ikäisen putkiston arvo on suuruusluokkaa 5 % uudishankinnasta. Eli jos putki hajoaa, korvaa yhtiö aiheutuneet vesivahingot ja tuon 5 % putkiston uusimisesta siltä osin uuden veroiseksi. Miinus omavastuut tietysti. Siitä voi päätellä, mikä putkiston elinikä on vakuutusyhtiön mielestä. Kai se johonkin tilastoon perustuvat sekin.
Tämän olen saanut tietooni kahdelta sukulaiseltani, joilla kummallakin on hajonnut 70-luvulla betonin sisällä kulkeva lämmitysputkisto. Tietysti talvella, jolloin niitä käytetäänkin.- osaavat
Vakuutusyhtiöt osaavat kyllä. Osaamista käytetään hinnoittelemaan vakuutuksen hyvin ja rajoittamaan vastuut erilaisilla pienen printin säännöksillä joista on kallista lähteä risaamaan tuomioistuimeen.
Tuosta voi ehkä päätellä että putkiston elinikää on vielä keskimäärinkin jäljellä, jos kerran maksetaan edes jotain. Jos keskimääräinen elinikä olisi jo ohi, korvaussumma olisi nolla, koska silloin olisi jo pitänyt vaihtaa putkisto.
Seitsemänkymmentäluvulla tehtiin muitakin virheitä kuin putkien valaminen betonin sisälle. - 1500l
Tappiokseen myy vakuutuksia joten arvostukset tehdää sen mukaan tietenkin vakuutustoiminta on erittäin kannattavaa liiketoimintaa toteutuneet korvausvastuut ovat yhtiöillä mitättömät.Sitä enemmän säästät pääomia mitä vähemmän vakuutuksia pidät.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Epäily: Räppäri yritti tappaa vauvansa.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/epaily-mies-yritti-tappaa-vauvansa/9300728 Tämä on erittäin järkyttävä teko täysin p454990Onko Sanna menossa Ukrainaan viettämään vuosipäivää?
Kun on bongattu Varsovan lentokentältä?1121570Räppäri kuoli vankilassa
Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "481119- 131053
81-vuotias Frederik avoimena - Ei omasta mielestä kelpaa tästä syystä realityihin: "Veemäinen..."
Junttidiscon kuninkaana tunnettu Frederik, 81, on esiintymislavoilla suvereeni tekijä. Mies on viihdyttänyt ympäri Suome17987Muusikko yritti tappaa kaksiviikkoisen vauvan
Karu epäily: Muusikko, 32, yritti tappaa kaksiviikkoisen vauvan Oulussa. IS:n selvityksen perusteella miestä ei ole syy75950Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä
Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella8927Kulukusuunnat
Eikö kuhmolaiset iha oikiasti tiiä kumpi o vasen ja kumpi oikia? Tuolla ku liikennemerkissä näkyy nuolet ylös ja alas, v2852Tynkä Eläintarha ei ole enää visiitin väärti
Ähtärin MesiZoo on vajonnut alas. Näytillä olevien eläinten määrä on romahtanut lähemmäs -40%. Paikat ovat päässeet pah56751Junan alle
Kuka päätti tai yritti päättää päivänsä jäämällä junan alle ja aiheutti sen takia veturikuskille ja muille traumat..?27713