Ihmisellä ja sudella on yhteinen historia ja menneisyys. Kymmenentuhatta vuotta sitten ihminen kesytti suden, vai kesyttikö susi ihmisen? Joka tapauksessa ihminen ja susi alkoivat tehdä yhteistyötä ravinnon hankinnassa ja metsästivät vaikeasti tavoitettavaa nopeaa ravintoa yhteisellä strategialla.
Siitä alkoi suden alamäki. Osa susista kesyyntyi ja alkoi seurata ihmistä kaikkialle. Ihminen teki sudelle tai siinä vaiheessa jo koiralle erittäin ilkeän tempun. Hän alkoi jalostaa sutta eli koiraa ja tänä päivänä osa ihmisen jalostamista koirista on niin sairaita ja elinkelvottomia että ne eivät pysty lisääntymään ilman ihmisen vaikutusta, sairastuvat vakavasti jo nuorella iällä, joutuvat käymään läpi vaikeita lääketieteellisiä operaatioita lyhyen elämänsä aikana ja ovat täysin lääketieteestä ja ihmisen mielivallasta riippuvaisia.
Susikoiran lonkat pettävät, boxeri ei pysty hengittämään, pikku king charliella on neurologisia ongelmia, basset kävelee lapsena omien korviensa päällä ja aikuisena sen selkäranka katkeaa.
Ja täällä nämä ihmishirviöt nyt vainoavat luonnonvaraista sutta, sitä joka valitsi vapauden sen sijaan että olisi lähtenyt ihmisen matkaan. Miten moni ihminen on nähnyt luonnonvaraisen vapaan villin suden? Miten moni on nähnyt kuoliaaksi jalostetun koiran? Kumpi on pahempi, ihmisen pilalle jalostama koira vai villi ja vapaa luonnonvarainen eläin. Susia on kourallinen ja muutama harva yksilö käyttäytyy häiritsevästi. Kymmenentuhatta vuotta sitten ihminen osasi käsitellä sutta ja alkoi tehdä yhteistyötä sen kanssa. Tänä päivänä ihminen on niin vieraantunut luonnosta ja luontaisesta elinympäristöstään ettei monikaan tulisi toimeen päivääkään metsässä saati että tulisi toimeen jonkun villin luonnonotuksen kanssa.
Luonnonvarainen villi susi on aito evoluution tuotos. Ihmisen jalostama koira ja nykyihminen itse eivät enää ole luonnollisen evoluution tuotoksia. Kumpi kuuluu tälle maapallolle, susi vai ihminen? Arvatkaa mikä on oikea vastaus.
Milloin sudesta tuli lainsuojaton?
24
1565
Vastaukset
- sus sentäs
Kaikki kuuluvat maapallolle jotka siellä ovat. Minnekäs?
Ei sutta sen enempää vainota, mutta luonnossa kaikki lajit pitävät puoliaan. Myös ihminen. Ja susihan on oppivainen.
Tuo ihmisen ja suden yhteistyö ei oikein avautunut. Pentuja on varmaan haettu susien ja varmaan muidenkin koiraeläinten pesältä, mutta en pitäisi sitä yhteistyönä.- Ardea_C
Historiantutkimus ja menneisyyden tuntemus perustuu suurelta osin oletuksille. Niin kuin suden vaarallisuus tänä päivänä on sekin suurelta osin oletus. Molemmista tapauksista löytyy kuitenkin luotettavaa todistusaineistoa.
Se miten susi kesyyntyi ja miten suden ja ihmisen yhteistyö alkoi menee suurin piirtein näin. Ihmisellä oli kasvava tarve metsästää riistaa ja sudella oli sama tarve. Susilaumat pystyivät ajamaan ja saartamaan suurriistaa, mutta eivät saaneet esimerkiksi mammuttia hengiltä. Ihminen sai. Ihminen taas ei pienissä ryhmissä ollut riittävän agility ja nopea saamaan riistaa saarroksiin. Noin kymmenen tuhatta vuotta sitten todistettavasti ihminen ja susi tekivät yhteistyötä Keski-Euroopassa juuri suurriistan metsästyksessä. Silloin susi oli villi, mutta niin oli ihminenkin.
Suden kesyyntyminen on edennyt eri puolilla maapalloa vaiheittain kahdenkymmenen tuhannen vuoden aikana. Todennäköisesti kesyyntyneet yksilöt olivat heikoimpia yksilöitä jotka eivät pärjänneet laumassa ja alkoivat seurata ihmistä helpon ravinnon toivossa. Ihminen jätti jälkeensä haaskoja, joilta vammautuneet ja heikot sudet saivat ravintonsa. Ehkä nämä heikot ja vammautuneet yksilöt toimivat myös diplomaattisina linkkeinä kun villi-ihminen ja villisusi tekivät yhteistyötä? Nykyisinkin juuri nuo heikoimmat yksilöt tulevat ihmisten nurkkiin helpon ruuan toivossa?
Homma toimi samoin myös nykyisen kotikissan osalta. Kun ihminen asettui asumaan pieniin kaupunkimaisiin yhdyskuntiin, viljeli ja varastoi viljaa tuli paikalle hiiriä ja rottia. Villikissalle tällainen ympäristö oli helppojen aterioiden apaja. Ja kissa kesyyntyi.
Monet eläimet nykyisin tulevat ihmisasutuksen lähelle koska ihmisen läsnäolo helpottaa elämää. Jos muuttaisimme elintapojamme voisimme karkottaa nämä häiritsevät luontokappaleet pois pihapiireistämme? Toisaalta olemme jo aika hyvin onnistuneetkin tässä. Luonto pakenee ihmisestä yhä kauemmas ja tiedämme siitä yhä vähemmän. - asutuksen liepeillä
Ardea_C kirjoitti:
Historiantutkimus ja menneisyyden tuntemus perustuu suurelta osin oletuksille. Niin kuin suden vaarallisuus tänä päivänä on sekin suurelta osin oletus. Molemmista tapauksista löytyy kuitenkin luotettavaa todistusaineistoa.
Se miten susi kesyyntyi ja miten suden ja ihmisen yhteistyö alkoi menee suurin piirtein näin. Ihmisellä oli kasvava tarve metsästää riistaa ja sudella oli sama tarve. Susilaumat pystyivät ajamaan ja saartamaan suurriistaa, mutta eivät saaneet esimerkiksi mammuttia hengiltä. Ihminen sai. Ihminen taas ei pienissä ryhmissä ollut riittävän agility ja nopea saamaan riistaa saarroksiin. Noin kymmenen tuhatta vuotta sitten todistettavasti ihminen ja susi tekivät yhteistyötä Keski-Euroopassa juuri suurriistan metsästyksessä. Silloin susi oli villi, mutta niin oli ihminenkin.
Suden kesyyntyminen on edennyt eri puolilla maapalloa vaiheittain kahdenkymmenen tuhannen vuoden aikana. Todennäköisesti kesyyntyneet yksilöt olivat heikoimpia yksilöitä jotka eivät pärjänneet laumassa ja alkoivat seurata ihmistä helpon ravinnon toivossa. Ihminen jätti jälkeensä haaskoja, joilta vammautuneet ja heikot sudet saivat ravintonsa. Ehkä nämä heikot ja vammautuneet yksilöt toimivat myös diplomaattisina linkkeinä kun villi-ihminen ja villisusi tekivät yhteistyötä? Nykyisinkin juuri nuo heikoimmat yksilöt tulevat ihmisten nurkkiin helpon ruuan toivossa?
Homma toimi samoin myös nykyisen kotikissan osalta. Kun ihminen asettui asumaan pieniin kaupunkimaisiin yhdyskuntiin, viljeli ja varastoi viljaa tuli paikalle hiiriä ja rottia. Villikissalle tällainen ympäristö oli helppojen aterioiden apaja. Ja kissa kesyyntyi.
Monet eläimet nykyisin tulevat ihmisasutuksen lähelle koska ihmisen läsnäolo helpottaa elämää. Jos muuttaisimme elintapojamme voisimme karkottaa nämä häiritsevät luontokappaleet pois pihapiireistämme? Toisaalta olemme jo aika hyvin onnistuneetkin tässä. Luonto pakenee ihmisestä yhä kauemmas ja tiedämme siitä yhä vähemmän.Jos susikanta kasvaa liian suureksi sorkkaeläimet hirvet ja kauriit hakevat suojaa ihmisasutuksen lähettyviltä ja susien surmaamien hirvien ja kauriiden puoliksi syötyjä raatoja löytyy jopa alle 50 m päästä ihmisasutuksesta. Varsinais-Suomen susialueilla tämä on jo toteutunut ja nämä sudet ei ole suinkaan mitään heikkoja yksilöitä, vaan 2-3 suden laumoja, jotka ovat hakeneet saaliin sieltä mistä sen helpoiten tavoittaa.
Mikäli tällaisesta laumasta esim.vanhuuttaan heikentynyt yksilö joutuu yksin saalistamaan siitä tulee kotieläinten ja mahdollisesti myös pienten lasten uhka... nälkä tekee suden epätoivoiseksi! - Ardea_C
asutuksen liepeillä kirjoitti:
Jos susikanta kasvaa liian suureksi sorkkaeläimet hirvet ja kauriit hakevat suojaa ihmisasutuksen lähettyviltä ja susien surmaamien hirvien ja kauriiden puoliksi syötyjä raatoja löytyy jopa alle 50 m päästä ihmisasutuksesta. Varsinais-Suomen susialueilla tämä on jo toteutunut ja nämä sudet ei ole suinkaan mitään heikkoja yksilöitä, vaan 2-3 suden laumoja, jotka ovat hakeneet saaliin sieltä mistä sen helpoiten tavoittaa.
Mikäli tällaisesta laumasta esim.vanhuuttaan heikentynyt yksilö joutuu yksin saalistamaan siitä tulee kotieläinten ja mahdollisesti myös pienten lasten uhka... nälkä tekee suden epätoivoiseksi!Ihmisen ja luonnon välinen suhde on vähintäänkin arveluttava tänä päivänä. Me muka suojelemme ja otamme huomioon, mutta lopputulos näkyy niin jokapäiväisessä elämässä, yhteiskunnallisessa päätöksenteossa kuin näissä keskusteluissa juuri niin luotaan työntävänä kuin mitä uutiset ja raportit antavat ymmärtää.
Ihmisellä on sanonta: "Ihminen on ihmiselle susi." Tällä sanonnalla on historialliseen totuuteen perustuva alkuperä joka on vuosituhansien saatossa saanut mytologisen muodon emmekä enää tunnista todellisuutta tarusta. Totuus on tarua ihmeellisempi.
Ihminen on ihmisen pahin vihollinen, mutta vihaamalla ihmistä ihminen vihaa myös itseään. Ihmisellä pitää olla myös muita vihollisia ja luonnosta niitä löytyy aina tarpeen mukaan. Susi soveltuu tähän oikein hyvin nykyisin. Susi ei vihaa ihmistä, mutta on oppinut käyttämään ihmistä ja hänen tapojaan hyväkseen. Aivan niin kuin se on tehnyt kautta aikojen. Ihmisasutuksen lähellä on hyvä olla. On ravintoa ja turvaa niin kauan kun ihmisen pitkäpiippuinen käsi ei yllä.
Sutta halutan suojella ja sudet halutaan tappaa. Ihmisen logiikka on jakomielinen. Ihmisen logiikka on jakomielinen koko luonnon ja luonnonsuojelun suhteen. Luonnonsuojelulaki rajoittaa ihmisen toimia, yhteiskunnallinen päätöksenteko rajoittaa koko luontoa, niin ihmistä, eläimiä kuin kasveja leviämästä ja kasvamasta missä sattuu. Ja näissä keskusteluissa mielipiteet ovat laidasta laitaan epäjohdonmukaisia. Me emme arvosta luontoa ja sen valintoja, joten pitäisikö luonnon arvostaa meitä ja meidän valintojamme?
Miten luulette että luonto reagoi tähän? Eikö se ole päivänselvää. Tulivuoret purkautuvat niin kuin aina ennenkin riippumatta siitä onko ihmisellä hyvä vai huono päivä. Meren pinta vaihtelee ja nousee lämpötilavaihteluiden mukaan oli ihminen rakentanut kaupunkinsa mille rannalle tahansa. Ilma saastuu kaikkialla ja me itse joudumme sitä hengittämään. Joka vuotuinen sinilevälautta myrkyttää Suomenlahden veden ja siinä samassa meidätkin. Luonnon vastaisku on massiivinen, siinä ei pikku susiviha tunnu missään, kun luonto syöttää ihmiselle hänen omat myrkkynsä. Arvatkaa kumpi voittaa, ihminen vai luonto? Ihminen voi kadota jäljettömiin, mutta luonto toipuu ajallaan. Ja luulen että susilaumat vaeltava tulevaisuuden metsissäkin, mutta ihmiselle siellä vaeltaminen voi olla tuskan takana. Ja mikä pahinta ilman suden apua emme siinä tulevaisuudessa saa siitä mammuttia kiinni :) - joka asuu luonnon
Ardea_C kirjoitti:
Ihmisen ja luonnon välinen suhde on vähintäänkin arveluttava tänä päivänä. Me muka suojelemme ja otamme huomioon, mutta lopputulos näkyy niin jokapäiväisessä elämässä, yhteiskunnallisessa päätöksenteossa kuin näissä keskusteluissa juuri niin luotaan työntävänä kuin mitä uutiset ja raportit antavat ymmärtää.
Ihmisellä on sanonta: "Ihminen on ihmiselle susi." Tällä sanonnalla on historialliseen totuuteen perustuva alkuperä joka on vuosituhansien saatossa saanut mytologisen muodon emmekä enää tunnista todellisuutta tarusta. Totuus on tarua ihmeellisempi.
Ihminen on ihmisen pahin vihollinen, mutta vihaamalla ihmistä ihminen vihaa myös itseään. Ihmisellä pitää olla myös muita vihollisia ja luonnosta niitä löytyy aina tarpeen mukaan. Susi soveltuu tähän oikein hyvin nykyisin. Susi ei vihaa ihmistä, mutta on oppinut käyttämään ihmistä ja hänen tapojaan hyväkseen. Aivan niin kuin se on tehnyt kautta aikojen. Ihmisasutuksen lähellä on hyvä olla. On ravintoa ja turvaa niin kauan kun ihmisen pitkäpiippuinen käsi ei yllä.
Sutta halutan suojella ja sudet halutaan tappaa. Ihmisen logiikka on jakomielinen. Ihmisen logiikka on jakomielinen koko luonnon ja luonnonsuojelun suhteen. Luonnonsuojelulaki rajoittaa ihmisen toimia, yhteiskunnallinen päätöksenteko rajoittaa koko luontoa, niin ihmistä, eläimiä kuin kasveja leviämästä ja kasvamasta missä sattuu. Ja näissä keskusteluissa mielipiteet ovat laidasta laitaan epäjohdonmukaisia. Me emme arvosta luontoa ja sen valintoja, joten pitäisikö luonnon arvostaa meitä ja meidän valintojamme?
Miten luulette että luonto reagoi tähän? Eikö se ole päivänselvää. Tulivuoret purkautuvat niin kuin aina ennenkin riippumatta siitä onko ihmisellä hyvä vai huono päivä. Meren pinta vaihtelee ja nousee lämpötilavaihteluiden mukaan oli ihminen rakentanut kaupunkinsa mille rannalle tahansa. Ilma saastuu kaikkialla ja me itse joudumme sitä hengittämään. Joka vuotuinen sinilevälautta myrkyttää Suomenlahden veden ja siinä samassa meidätkin. Luonnon vastaisku on massiivinen, siinä ei pikku susiviha tunnu missään, kun luonto syöttää ihmiselle hänen omat myrkkynsä. Arvatkaa kumpi voittaa, ihminen vai luonto? Ihminen voi kadota jäljettömiin, mutta luonto toipuu ajallaan. Ja luulen että susilaumat vaeltava tulevaisuuden metsissäkin, mutta ihmiselle siellä vaeltaminen voi olla tuskan takana. Ja mikä pahinta ilman suden apua emme siinä tulevaisuudessa saa siitä mammuttia kiinni :)lähellä. Siinä ei tarvii eikä usein kerkiikkään maata punkassa seljällään ja pohtia syvällisiä, mitä tekee luonta tai joku muu. Susi jos syö multa hirvikoiran tai lampaita on se minulle ikävä juttu. Hirvi on iso osa minun liharuoasta, lampaat taas elannon perusta. Jotakin pientä korvataan, mutta elämä on käynyt silloin vaikeaksi jos asialle ei mitään muuta tehdä. Koska se tai ne samat sudet odottaa lisää koiria ja lampaita. Se on susille lähdön paikka, tavalla tai toisella. Ei tarvitse sen syvällisempää filosofiaa täällä raukoilla rajoilla.
- ja utopia
Ardea_C kirjoitti:
Ihmisen ja luonnon välinen suhde on vähintäänkin arveluttava tänä päivänä. Me muka suojelemme ja otamme huomioon, mutta lopputulos näkyy niin jokapäiväisessä elämässä, yhteiskunnallisessa päätöksenteossa kuin näissä keskusteluissa juuri niin luotaan työntävänä kuin mitä uutiset ja raportit antavat ymmärtää.
Ihmisellä on sanonta: "Ihminen on ihmiselle susi." Tällä sanonnalla on historialliseen totuuteen perustuva alkuperä joka on vuosituhansien saatossa saanut mytologisen muodon emmekä enää tunnista todellisuutta tarusta. Totuus on tarua ihmeellisempi.
Ihminen on ihmisen pahin vihollinen, mutta vihaamalla ihmistä ihminen vihaa myös itseään. Ihmisellä pitää olla myös muita vihollisia ja luonnosta niitä löytyy aina tarpeen mukaan. Susi soveltuu tähän oikein hyvin nykyisin. Susi ei vihaa ihmistä, mutta on oppinut käyttämään ihmistä ja hänen tapojaan hyväkseen. Aivan niin kuin se on tehnyt kautta aikojen. Ihmisasutuksen lähellä on hyvä olla. On ravintoa ja turvaa niin kauan kun ihmisen pitkäpiippuinen käsi ei yllä.
Sutta halutan suojella ja sudet halutaan tappaa. Ihmisen logiikka on jakomielinen. Ihmisen logiikka on jakomielinen koko luonnon ja luonnonsuojelun suhteen. Luonnonsuojelulaki rajoittaa ihmisen toimia, yhteiskunnallinen päätöksenteko rajoittaa koko luontoa, niin ihmistä, eläimiä kuin kasveja leviämästä ja kasvamasta missä sattuu. Ja näissä keskusteluissa mielipiteet ovat laidasta laitaan epäjohdonmukaisia. Me emme arvosta luontoa ja sen valintoja, joten pitäisikö luonnon arvostaa meitä ja meidän valintojamme?
Miten luulette että luonto reagoi tähän? Eikö se ole päivänselvää. Tulivuoret purkautuvat niin kuin aina ennenkin riippumatta siitä onko ihmisellä hyvä vai huono päivä. Meren pinta vaihtelee ja nousee lämpötilavaihteluiden mukaan oli ihminen rakentanut kaupunkinsa mille rannalle tahansa. Ilma saastuu kaikkialla ja me itse joudumme sitä hengittämään. Joka vuotuinen sinilevälautta myrkyttää Suomenlahden veden ja siinä samassa meidätkin. Luonnon vastaisku on massiivinen, siinä ei pikku susiviha tunnu missään, kun luonto syöttää ihmiselle hänen omat myrkkynsä. Arvatkaa kumpi voittaa, ihminen vai luonto? Ihminen voi kadota jäljettömiin, mutta luonto toipuu ajallaan. Ja luulen että susilaumat vaeltava tulevaisuuden metsissäkin, mutta ihmiselle siellä vaeltaminen voi olla tuskan takana. Ja mikä pahinta ilman suden apua emme siinä tulevaisuudessa saa siitä mammuttia kiinni :)Luonnonsuojelu on arvokas asia, mutta sen toteutus tarvitsee kaikkea muuta kuin utopistisen asenteen. Ihminen joka ei ymmärrä tai halua ymmärtää luonnon ja ihmisen välisen vuorovaikutuksen realismia kuvittelee, että esim. Suomen susikantaa voidaan kasvattaa määrättömiin ilman ongelmia. Näiden sinisilmäisten utopistien ymmärryksen yli menee se seikka, että suden tapaisten ravintoketjun huipulla olevien eläinten suojelu ja kannan pitäminen kohtuullisen kokoisenakin on erittäin vaikea tehtävä.
Totuus on se jos olisimme toimineet vaikka 20 vuotta näiden susiutopistien tavotteiden mukaan olisimme pahassa pulassa ja joutuisimme tällä hetkellä metsästämään susilaumoja samalla tavalla kuin Venäjällä eli helikopterilla ja konetuliasella.
Meidän tulee arvostaa luontoa, mutta reaalimaailmassa ei utopiassa. - Ardea_C
ja utopia kirjoitti:
Luonnonsuojelu on arvokas asia, mutta sen toteutus tarvitsee kaikkea muuta kuin utopistisen asenteen. Ihminen joka ei ymmärrä tai halua ymmärtää luonnon ja ihmisen välisen vuorovaikutuksen realismia kuvittelee, että esim. Suomen susikantaa voidaan kasvattaa määrättömiin ilman ongelmia. Näiden sinisilmäisten utopistien ymmärryksen yli menee se seikka, että suden tapaisten ravintoketjun huipulla olevien eläinten suojelu ja kannan pitäminen kohtuullisen kokoisenakin on erittäin vaikea tehtävä.
Totuus on se jos olisimme toimineet vaikka 20 vuotta näiden susiutopistien tavotteiden mukaan olisimme pahassa pulassa ja joutuisimme tällä hetkellä metsästämään susilaumoja samalla tavalla kuin Venäjällä eli helikopterilla ja konetuliasella.
Meidän tulee arvostaa luontoa, mutta reaalimaailmassa ei utopiassa.Utopian mukaan tuominen keskusteluun tuo lisää väriä ja kiinnittää huomion nykyihmisen perusluonteeseen. Luonnonsuojeluhan on nykyisin urbaanien intellektuellien harrastus eikä sillä ole mitään tekemistä vallitsevan todellisuuden kanssa. Niin kuin aikaisemmassa vastineessa kirjoitetaan, susi söi lampaan ja tappoi koiran. Lammastalous on nykyisin muutenkin ahtaalla ja näin pohjoisilla leveysasteilla sen harjoittaminen on taloudellinen itsemurha. Henkilökohtaisesti minulla ei ole mitään sitä vastaan, mutta EU ei sitä mahdollista, vai mahdollistaako?
Luonnossuojelun pitäisikin olla niiden ihmisten asia ja hoidossa jotka ovat päivittäin tekemisissä luonnon kanssa ja jopa yrittävät hankkia toimeentulonsa ja elantonsa sen kautta tai sen välittömässä läheisyydessä. Aikaisemmassa kommentissa mainittiin filosofinen lähestymistapani. Oikeat luontofilosofit ovat niitä jotka elävät luonnossa luonnon edellytyksin. Lammasfarmarilla täytyy olla oikeus harjoittaa elinkeinoaan.
Ihme ja kumma että tässäkin maassa jossa potkitaan ammattitaitoisia insinöörejä pihalle kuin kodittomia koiria ei pystytä ratkaisemaan susiongelmaa? Ihminen on käynyt kuussa jo 60-luvulla, mutta vieläkin ihmisen ja luonnon jokapäiväinen kohtaaminen on suuri ongelma. Me etsimme ja odotamme löytävämme älyllistä elämää avaruudesta, mutta kotipihassa meillä on ongelmia. Eikö insinööri pysty kehittämään susikarkoitinta jos hän pystyy kehittämään viestimiä ja avaruusteknologiaa, niin miten villiä koiraa ei saada pysymään poissa pihapiiristä? Onko lyijy ja konekivääri ainoa vaihtoehto ihmisen ja luonnon välisen tasapainon saavuttamiseksi?
Venäläinen luonnonsuojeluoppi ei ehkä ihan istu länsimaiseen etiikkaan. Emmehän me hyväksy mitään muutakaan venäläistä, no korkeintaan suolakurkut ja smetana. - ei rikastuta
Ardea_C kirjoitti:
Utopian mukaan tuominen keskusteluun tuo lisää väriä ja kiinnittää huomion nykyihmisen perusluonteeseen. Luonnonsuojeluhan on nykyisin urbaanien intellektuellien harrastus eikä sillä ole mitään tekemistä vallitsevan todellisuuden kanssa. Niin kuin aikaisemmassa vastineessa kirjoitetaan, susi söi lampaan ja tappoi koiran. Lammastalous on nykyisin muutenkin ahtaalla ja näin pohjoisilla leveysasteilla sen harjoittaminen on taloudellinen itsemurha. Henkilökohtaisesti minulla ei ole mitään sitä vastaan, mutta EU ei sitä mahdollista, vai mahdollistaako?
Luonnossuojelun pitäisikin olla niiden ihmisten asia ja hoidossa jotka ovat päivittäin tekemisissä luonnon kanssa ja jopa yrittävät hankkia toimeentulonsa ja elantonsa sen kautta tai sen välittömässä läheisyydessä. Aikaisemmassa kommentissa mainittiin filosofinen lähestymistapani. Oikeat luontofilosofit ovat niitä jotka elävät luonnossa luonnon edellytyksin. Lammasfarmarilla täytyy olla oikeus harjoittaa elinkeinoaan.
Ihme ja kumma että tässäkin maassa jossa potkitaan ammattitaitoisia insinöörejä pihalle kuin kodittomia koiria ei pystytä ratkaisemaan susiongelmaa? Ihminen on käynyt kuussa jo 60-luvulla, mutta vieläkin ihmisen ja luonnon jokapäiväinen kohtaaminen on suuri ongelma. Me etsimme ja odotamme löytävämme älyllistä elämää avaruudesta, mutta kotipihassa meillä on ongelmia. Eikö insinööri pysty kehittämään susikarkoitinta jos hän pystyy kehittämään viestimiä ja avaruusteknologiaa, niin miten villiä koiraa ei saada pysymään poissa pihapiiristä? Onko lyijy ja konekivääri ainoa vaihtoehto ihmisen ja luonnon välisen tasapainon saavuttamiseksi?
Venäläinen luonnonsuojeluoppi ei ehkä ihan istu länsimaiseen etiikkaan. Emmehän me hyväksy mitään muutakaan venäläistä, no korkeintaan suolakurkut ja smetana.mutta kun on muita oheistuotteita niin hengissä jotenkin pysyy. Ei kyllä tarvita lisänä petovahinkoja.
Peruskysymys on että halutaanko maaseutu pitää asuttuna? Nythän susien suojelu tulee taholta joka ei joudu susien kanssa päivittäiseen tekemisiin. Ongelmat ovat pitkästi syntyneet suojelun tuloksena. Kun on valitettu EU:n jos yksikin susi on luvalla kaadettu, ja näin saatiin syntymään tilanne jossa viranomaistaho ei reagoinut ongelmayksilöihin tarpeeksi ripeästi. Kun syrjäseutujen ihmiset kokevat ettei heidän ongelmista kukaan välitä, korkeintaa tulee suojelijoiden taholta solvauksia, silloin ollaan tilanteessa jossa asiat hoidetaan ominluvin. Sellainen ei ole mikään ideaali ratkaisu, mutta näin tulee tapahtumaan vastakin, jos asiassa ei haluta nähdä myös niiden näkökulmasta jotka oikeasti asiasta kärsivät. Tosiasiassa susi siis suojellaan hengiltä, ja sen tekee taho jolla ei ole käytännön kosketuspintaa asiaan. Jos syrjäkylien ihmisiä syyllistetään siitä että heidän koirat ja kotieläimet syödään, sen varmmemmin sudet vähenevät aivan itsestään.
Kohta ei ole susiongelmaa muuta kun ehkä siellä kaupungin liepeillä, siellä sudet voivat kenties asua kohtalaisen turvassa, jos eivät jää auton alle. Kun asenteet muuttuvat sellaisiksi että ongelmiin etsitään oikeasti ratkaisua ja ongelmayksilöt poistetaan nopeasti ilman isompaa hälyä miltään taholta, silloin ollaan tiellä joka kenties antaa susillekin oikeuden elää metsässä. Susi tulee aina koittelemaan metsän rajoja ja jos sillä säilytetään luontainen pelko ihmistä kohtaan, tulee susikin pysymään "omalla tontillaan" - Ardea_C
ei rikastuta kirjoitti:
mutta kun on muita oheistuotteita niin hengissä jotenkin pysyy. Ei kyllä tarvita lisänä petovahinkoja.
Peruskysymys on että halutaanko maaseutu pitää asuttuna? Nythän susien suojelu tulee taholta joka ei joudu susien kanssa päivittäiseen tekemisiin. Ongelmat ovat pitkästi syntyneet suojelun tuloksena. Kun on valitettu EU:n jos yksikin susi on luvalla kaadettu, ja näin saatiin syntymään tilanne jossa viranomaistaho ei reagoinut ongelmayksilöihin tarpeeksi ripeästi. Kun syrjäseutujen ihmiset kokevat ettei heidän ongelmista kukaan välitä, korkeintaa tulee suojelijoiden taholta solvauksia, silloin ollaan tilanteessa jossa asiat hoidetaan ominluvin. Sellainen ei ole mikään ideaali ratkaisu, mutta näin tulee tapahtumaan vastakin, jos asiassa ei haluta nähdä myös niiden näkökulmasta jotka oikeasti asiasta kärsivät. Tosiasiassa susi siis suojellaan hengiltä, ja sen tekee taho jolla ei ole käytännön kosketuspintaa asiaan. Jos syrjäkylien ihmisiä syyllistetään siitä että heidän koirat ja kotieläimet syödään, sen varmmemmin sudet vähenevät aivan itsestään.
Kohta ei ole susiongelmaa muuta kun ehkä siellä kaupungin liepeillä, siellä sudet voivat kenties asua kohtalaisen turvassa, jos eivät jää auton alle. Kun asenteet muuttuvat sellaisiksi että ongelmiin etsitään oikeasti ratkaisua ja ongelmayksilöt poistetaan nopeasti ilman isompaa hälyä miltään taholta, silloin ollaan tiellä joka kenties antaa susillekin oikeuden elää metsässä. Susi tulee aina koittelemaan metsän rajoja ja jos sillä säilytetään luontainen pelko ihmistä kohtaan, tulee susikin pysymään "omalla tontillaan"Minulle on iskostunut päähän sellainen kummallinen ajatus että Suomesta ollaan tekemässä suurta luonnonsuojelualuetta? Tämä ajatus tuli 2000-luvun alussa kun Natura-päätökset nuijittiin läpi Korkeinta hallinto-oikeutta myöden vaikka juridisesti homma oli hoidettu täysin lain vastaisesti. Heti Naturan jälkeen alettiin alueita muuttaa pikavauhtia luonnossuojelualueiksi. Sait tehdä muistutuksen mutta valitusoikeutta ei ollut.
Maaseudun asukas tuntuu olevan yhteiskunnallinen rasite. Kaikkien pitäisi muuttaa kaupunkeihin. Tässä ollaan kohtuullisen hyvin onnistuttu, mutta vielä on niitä sitkeitä jotka eivät yhteiskunnan vaatimuksiin taivu. Maalla asuva ihminen on saastuttaja ja luonnon vihollinen numero yksi, jos urbaanilta luonnonsuojelijalta kysytään. Tosiasia kyllä taitaa olla että kaupungit saastuttavat paljon enemmin kuin yksittäiset maalaismökit? Kaupunkilais-luonnonsuojelija haluaa minut pois mailtani, jotta luonto säilyy. Luonto on säilynyt tähän päivään asti ja tulee säilymään niin kauan kun minä asun täällä. Jos ihminen muuttaa täältä pois, muuttuu ympäristökin ja moni luonnon asukki saa lähteä samoin tein. Se näkyy jo nyt. Pikkusukeltajat ja kahlaajat ovat kadonneet kun rantoja ei saa ruopata ja hoitaa.
Susista minulla on hyvin vähän kokemusta. Tapasin kerran yhden metsässä ja muutama vuosi sitten näin susiparin jäljet lumessa. Suden ongelma on siinä, että ensin on yksi, sitten on kaksi, mutta sitten tuleekin jo paljon. Paljon on liikaa.
Jos tähän ongelmaan suhtauduttaisiin järjellä eikä tunteella niin mitään ongelmaa ei ehkä olisikaan? En usko että suden kuolevat sukupuuttoon. Maailmassa on paljon uhanalaisempia lajeja jotka eivät pysty puolustautumaan ja silti niilläkin on mahdollisuus jos vain ihminen suhtautuu niihin kunnioittavasti. Susi on viisas, ovela ja oppivainen. Susi kyllä sopeutuu. Susihan on itse asiassa vain iso villi koira. Ihmisellä on osaamista ja teknologiaa jolla oppiva eläin saadaan pois pihapiireistä ja laitumilta. Nuo urbaanit lampurit saisivat joskus keskittyä ongelmien ratkaisuun sen sijaan että tulevat maalle ihastelemaan kauniita luonnonvaraisia maisemia. - täätinen!
Ardea_C kirjoitti:
Minulle on iskostunut päähän sellainen kummallinen ajatus että Suomesta ollaan tekemässä suurta luonnonsuojelualuetta? Tämä ajatus tuli 2000-luvun alussa kun Natura-päätökset nuijittiin läpi Korkeinta hallinto-oikeutta myöden vaikka juridisesti homma oli hoidettu täysin lain vastaisesti. Heti Naturan jälkeen alettiin alueita muuttaa pikavauhtia luonnossuojelualueiksi. Sait tehdä muistutuksen mutta valitusoikeutta ei ollut.
Maaseudun asukas tuntuu olevan yhteiskunnallinen rasite. Kaikkien pitäisi muuttaa kaupunkeihin. Tässä ollaan kohtuullisen hyvin onnistuttu, mutta vielä on niitä sitkeitä jotka eivät yhteiskunnan vaatimuksiin taivu. Maalla asuva ihminen on saastuttaja ja luonnon vihollinen numero yksi, jos urbaanilta luonnonsuojelijalta kysytään. Tosiasia kyllä taitaa olla että kaupungit saastuttavat paljon enemmin kuin yksittäiset maalaismökit? Kaupunkilais-luonnonsuojelija haluaa minut pois mailtani, jotta luonto säilyy. Luonto on säilynyt tähän päivään asti ja tulee säilymään niin kauan kun minä asun täällä. Jos ihminen muuttaa täältä pois, muuttuu ympäristökin ja moni luonnon asukki saa lähteä samoin tein. Se näkyy jo nyt. Pikkusukeltajat ja kahlaajat ovat kadonneet kun rantoja ei saa ruopata ja hoitaa.
Susista minulla on hyvin vähän kokemusta. Tapasin kerran yhden metsässä ja muutama vuosi sitten näin susiparin jäljet lumessa. Suden ongelma on siinä, että ensin on yksi, sitten on kaksi, mutta sitten tuleekin jo paljon. Paljon on liikaa.
Jos tähän ongelmaan suhtauduttaisiin järjellä eikä tunteella niin mitään ongelmaa ei ehkä olisikaan? En usko että suden kuolevat sukupuuttoon. Maailmassa on paljon uhanalaisempia lajeja jotka eivät pysty puolustautumaan ja silti niilläkin on mahdollisuus jos vain ihminen suhtautuu niihin kunnioittavasti. Susi on viisas, ovela ja oppivainen. Susi kyllä sopeutuu. Susihan on itse asiassa vain iso villi koira. Ihmisellä on osaamista ja teknologiaa jolla oppiva eläin saadaan pois pihapiireistä ja laitumilta. Nuo urbaanit lampurit saisivat joskus keskittyä ongelmien ratkaisuun sen sijaan että tulevat maalle ihastelemaan kauniita luonnonvaraisia maisemia.Vuan nyt kyllä pittää justiisa tällä sekunnilla ja iliman sarvia ja hampaita ottoo konjakkipaukku puolenlitran mukista.Mitenkä minusta alako tuntumaan ihan semmoselle,jotta et sinä Ardea B,eekun D,eekun E,no perhhana,mikä tahhaasa ihan semmonen juuttaan ivunrouskuttelija ookkaa,kun äkkiseltäsä saen kuvan tuossa jokunen aeka sitte. Tuo äskönen ruapustelushan ollii oekeeta asijoo ja vielä kirjotettu siihenmalliin,jotta tuhmempikkii suapi selevee.
Kylläpä muistan,kun aekonaan meijjännii rantoloella ol kevväisin vaekka minkälaesta kahloojoo ja suokulaesta.Nuo suokulaeset ne vasta kommeita olivat.Oli tööhtöö ja valakeeta pyrstöö.Eepä nuitakaa ennee niä.Liekkö männy näkö vanahemmiten?
Vuan nuita riettoja alakaa olla vähä liikoo.Jootaa vähentee juuttaeta.
- mie oon sus
Muinainen ihminen todella kesytti suden joka oli ihmisen kilpailija ravinnosta.
Jalostuksella saatiin susi muuttumaan metsästys ja vartionti käytöön sopivaksi.
Näin toimittiinkin yhteistyössä monta tuhatta vuotta ja uskon myös koirien nauttineen tästä erä-elämästä ihmisten kanssa.
Ihmisen ja suden yhteistoiminta ja suden muuttuminen koiraksi on alkujaan vain kahden lajin yhteistoimintaa jota löytyy eläinkunnassa muidenkin lajien joukosta esim. muurahaiset ja kirvat.
Se mikä tässä jutussa on mennyt pielee on se että koira on vieroitettu normaalista tavastaan elää ja siihen on jalostettu piirteitä ja ominaisuuksia mitkä ei ole sille tarkoituksenmukaisia.
Olet oikeassa siinä että koirien jalostus on karannut käsistä ja siihen on pikinmiten saatava korjaus, mutta koirat kuuluvat yhteiskuntaan siinä missä sudekin kunhan koirien omat edut huomioidaan sen käytössä ja jalostuksessa.
Niin milloin sudesta tuli lainsuojaton?.
Todennäköisesti ihminen jo hyvin varhaisessa vaiheessa ehkä n.100 000 vuotta sitten pystyi syrjättämään susilaumat "reviiriltään" ja susi on tämän jälkeen väistänyt "lainsuojattomana" ihmistä. Näin se tulee tekemään myös jatkossa jos jonkinlaista metsästyspainetta niihin kohdistetaan.
Näin meidän tulee jatkossakin ja metsästää niitä susiyksilöitä joilta tämä ihmisen väistämisvaisto on heikkenemässä, muuten olemme vaikeuksissa susikannan kanssa etenkin jos haluamme sitä vielä kasvattaa nykyisestä.- Kilpailevat
Tänäänkinsamasta ravinnosta,hirvestä.Arvaa kumpi voittaa?Huomenna taas hangelle.
- Selvästi
Vieraantunut luonnosta
- parempi onkin
ettei mene luontoon. Loppuu kohta helikopterit.
- Tarvii luontoretkellä
parempi onkin kirjoitti:
ettei mene luontoon. Loppuu kohta helikopterit.
helikopteria.Minä hiihdin tänään sudenjäljellä,enkä tarvinnut kännykkää muuhun kuin passimiehen ohjaamiseen.
Eroa onsusirajan kahtapuolta touhulla.
- kuvittaja
maksan otoksesta 1000 €.
Kännykameran kuvakin käy, pääasia että otus on varmasti tunnistettavissa.
Toivottavasti ei jumitu nyt tämä palsta vastausruuhkan takia...- *****
jälkikuvia, ei otosta sudesta päiväsaikaan.
Käykö naapurin räksyttävän rakin kuva? - Ongelma1111
***** kirjoitti:
jälkikuvia, ei otosta sudesta päiväsaikaan.
Käykö naapurin räksyttävän rakin kuva?Että sudesta otetaan kuvia vasta sen jälkeen,kun sitä on katsottu ristikon läpi.
Jälkiä nyt näkyy joka päivä
- ihminen on
"Kumpi kuuluu tälle maapallolle, susi vai ihminen? Arvatkaa mikä on oikea vastaus. "
Olet selvästi unohtanut että ihminenkin on eläin. Ihmisen elämä ON luonnonvaraista elämää, sellaista elämää kuin ihminen haluaa elää, ihan kuten susikin elää kuten haluaa. Käsityksesi luonnonvaraisuudesta on sitä todellista luonnosta vieraantumista. Kokeilepa huviksesi miltä maistuisi elää "luononvaraista elämää" sellaisena kuin susi sen elää.- Ardea_C
Mutta tulkintasi on väärä. Oikea vastaus on että molemmat kuuluvat luontoon, niin ihminen kuin susi. Susi elää luonnonmukaisella tavalla mutta ihminen ei. Jos minä olen luonnosta vieraantunut niin niin on 99 % koko väestöstä. Minä sentään ymmärrän sen, mutta moni ei sitä edes ymmärrä.
Enkä minä ole unohtanut että ihminen on eläin. Lukisit kommenttejani niin tietäisit sen. Ihminen on osa luontoa siinä missä mikä tahansa muukin eläin. Jos ymmärtäisimme tämän olisi luonnonsuojelukin itsestäänselvyys, eihän ihminen voi elää tällä maapallolla ilman luontoa. - ei inhimillistä
Ardea_C kirjoitti:
Mutta tulkintasi on väärä. Oikea vastaus on että molemmat kuuluvat luontoon, niin ihminen kuin susi. Susi elää luonnonmukaisella tavalla mutta ihminen ei. Jos minä olen luonnosta vieraantunut niin niin on 99 % koko väestöstä. Minä sentään ymmärrän sen, mutta moni ei sitä edes ymmärrä.
Enkä minä ole unohtanut että ihminen on eläin. Lukisit kommenttejani niin tietäisit sen. Ihminen on osa luontoa siinä missä mikä tahansa muukin eläin. Jos ymmärtäisimme tämän olisi luonnonsuojelukin itsestäänselvyys, eihän ihminen voi elää tällä maapallolla ilman luontoa."Susi elää luonnonmukaisella tavalla mutta ihminen ei."
kuten sanoin, olet vieraantunut luonnosta :-)
Sinä käsität luonnonmukaisella elämäntavalla ei-inhimillistä elämäntapaa, siis tapaa jolla muut eläimet elävät.
Millainen on tuo käsityksesi mukainen luonnonmukainen elämä? Tanssia kukkaniityllä, sudet ja lampaat yhdessä ja kaikki elävät onnellisina elämänsä loppuun? Ei, tarkoittamasi luonnonmukainen elämä on raakaa taistelua selviämisestä, loiseläimiä, sairauksia ilman toivoa parantumisesta ja kuolema petojen (esim. suden :-) ) kynsissä. Ihminenkin on elänyt sillä tavalla joskus. Kukaan ei halua palata siihen takaisin. Onneksi ihmisellä on ollut taitoa, _luonnonmukaista taitoa_, kohota niin armottomasta maailmasta vähän mukavampaan. Saa nähdä onko taitoa tarpeeksi...
Jos eläisimme tarkoittamasi kaltaista luononmukaista elämää (kuten susi, joka mielestäsi elää sitä) emme välittäisi luonnonsuojelustakaan mitään, päin vastoin, yrittäisimme kaikin keinoin nitistää luonnon. - Ardea_C
ei inhimillistä kirjoitti:
"Susi elää luonnonmukaisella tavalla mutta ihminen ei."
kuten sanoin, olet vieraantunut luonnosta :-)
Sinä käsität luonnonmukaisella elämäntavalla ei-inhimillistä elämäntapaa, siis tapaa jolla muut eläimet elävät.
Millainen on tuo käsityksesi mukainen luonnonmukainen elämä? Tanssia kukkaniityllä, sudet ja lampaat yhdessä ja kaikki elävät onnellisina elämänsä loppuun? Ei, tarkoittamasi luonnonmukainen elämä on raakaa taistelua selviämisestä, loiseläimiä, sairauksia ilman toivoa parantumisesta ja kuolema petojen (esim. suden :-) ) kynsissä. Ihminenkin on elänyt sillä tavalla joskus. Kukaan ei halua palata siihen takaisin. Onneksi ihmisellä on ollut taitoa, _luonnonmukaista taitoa_, kohota niin armottomasta maailmasta vähän mukavampaan. Saa nähdä onko taitoa tarpeeksi...
Jos eläisimme tarkoittamasi kaltaista luononmukaista elämää (kuten susi, joka mielestäsi elää sitä) emme välittäisi luonnonsuojelustakaan mitään, päin vastoin, yrittäisimme kaikin keinoin nitistää luonnon.Haluat ymmärtää väärin ja se sinulle suotakoon. En ota rautalankaa käyttöön koska se olisi vain materiaalin hukkaa. (Hukka tässä yhteydessä ei tarkoita sutta).
Luonnonmukainen elämäntapa on ihmisen osalta tasapainoista elämää luonnon kanssa, ja miksei luonnossakin. Ihminen on osa luontoa (miten monta kertaa se täytyykään mainita) ja luonnonsuojelu on siis myös ihmisen suojelua. Luonto tulee mainiosti toimeen ilman ihmistä, mutta ihminen tarvitsee luonnon ja sen tasapainon ylläpitääkseen elämäänsä tällä pallolla. Oli se elämä sitten alkukantaista sadetanssia tai korkeakulttuurista tiedeakatemioissa ja tutkijankammioissa keikkumista.
Se mitä sinä kutsut ihmisen taidoksi päästä elämässään vähän mukavammalle tasolle ei ole yleispätevää. Kolmannes maailman väestöstä elää aliravitsemuksessa, 5 % omistaa 90 % maailman varallisuudesta, 12 miljoona kuolee vuosittain nälkään jne. Elät pilvilinnassa, norsunluutornissa, etkä hyväksy todellisuutta. Totuus ihmisen sivistyneestä elämäntavasta on utopiaa. Ihminen on eläimistä eläimellisin, niin luontoa kuin toista ihmistä kohtaa.
Susi on edelleen susi. Joskus susikin voi olla häiriintynyt, mutta laumassa se kyllä saa tuntea sen nahoissaan. Entä ihminen? Luomakunnan kruunu tuhoaa, ei yksinomaan itsensä, vaan koko elämän tältä pallolta. Ihmiskunta on häiriintynyt, koko järjestelmä toimii tuhon koneistona ja yksilö ei voi tätä muuttaa yksin. - susista...
Ardea_C kirjoitti:
Haluat ymmärtää väärin ja se sinulle suotakoon. En ota rautalankaa käyttöön koska se olisi vain materiaalin hukkaa. (Hukka tässä yhteydessä ei tarkoita sutta).
Luonnonmukainen elämäntapa on ihmisen osalta tasapainoista elämää luonnon kanssa, ja miksei luonnossakin. Ihminen on osa luontoa (miten monta kertaa se täytyykään mainita) ja luonnonsuojelu on siis myös ihmisen suojelua. Luonto tulee mainiosti toimeen ilman ihmistä, mutta ihminen tarvitsee luonnon ja sen tasapainon ylläpitääkseen elämäänsä tällä pallolla. Oli se elämä sitten alkukantaista sadetanssia tai korkeakulttuurista tiedeakatemioissa ja tutkijankammioissa keikkumista.
Se mitä sinä kutsut ihmisen taidoksi päästä elämässään vähän mukavammalle tasolle ei ole yleispätevää. Kolmannes maailman väestöstä elää aliravitsemuksessa, 5 % omistaa 90 % maailman varallisuudesta, 12 miljoona kuolee vuosittain nälkään jne. Elät pilvilinnassa, norsunluutornissa, etkä hyväksy todellisuutta. Totuus ihmisen sivistyneestä elämäntavasta on utopiaa. Ihminen on eläimistä eläimellisin, niin luontoa kuin toista ihmistä kohtaa.
Susi on edelleen susi. Joskus susikin voi olla häiriintynyt, mutta laumassa se kyllä saa tuntea sen nahoissaan. Entä ihminen? Luomakunnan kruunu tuhoaa, ei yksinomaan itsensä, vaan koko elämän tältä pallolta. Ihmiskunta on häiriintynyt, koko järjestelmä toimii tuhon koneistona ja yksilö ei voi tätä muuttaa yksin." Kolmannes maailman väestöstä elää aliravitsemuksessa"
Mutta hekin yrittävät päästä parempaan tilaan. Et sinäkään halua elää aliravitsemuksessa. Ei susikaan, mutta veikkaan että vähintään kolmannes maailman susista on aliravittuja, todennäköisesti vieläkin suurempi osuus. Eikä se ole välttämättä ihmisen syytä. Niin on ollut ilman ihmistäkin, sillä tavallahan ruuan ja sen kuluttajien määrää säädellään luonnonmukaisesti. - Ardea_C
susista... kirjoitti:
" Kolmannes maailman väestöstä elää aliravitsemuksessa"
Mutta hekin yrittävät päästä parempaan tilaan. Et sinäkään halua elää aliravitsemuksessa. Ei susikaan, mutta veikkaan että vähintään kolmannes maailman susista on aliravittuja, todennäköisesti vieläkin suurempi osuus. Eikä se ole välttämättä ihmisen syytä. Niin on ollut ilman ihmistäkin, sillä tavallahan ruuan ja sen kuluttajien määrää säädellään luonnonmukaisesti.Susistako muka kolmannes elää aliravitsemuksessa? Tuskin vaan, sudet säätelevät lauman kokoa eikä susia ole sen enempää kuin luonto elättää. Susilaumassa lisääntyvät vain vahvimmat yksilöt ...
Aliravitsemuksen käsite luonnossa ja ihmisen ruokailutottumukset ovat ristiriitaisia keskenään. Ihminen syö liikaa ja on siksi sairas ja ylipainoinen. Susi syö sen verran että tulee toimeen, ei ole ylipainoisia susia …
Nyt päästiin luonnonmukaisuuden peruskysymykseen. Tästä kun jatketaan päästään linkolalaiseen ajatteluun ja sitä ei kovin moni sulata.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Vasemmistohallitus palauttaa hintasääntelyn, esim. bensalitra vain 1e.
Tuleva vasemmistolaisista koostuva hallitus ottaa käyttöön vanhat hyvät keinot pitää hinnat kurissa. Tähän tarkoitukse754537Vasemmistolainen valehteli jälleen - Purra tai persut eivät luvanneet "euron bensaa"
Väite "euron bensasta" on ensisijaisesti poliittisten vastustajien käyttämä puhdas vale. Persut kyllä kampanjoivat näky1063781Arman Alizadin viesti puna-aktivisteille: "Pitäkää lärvinne nytkin kiinni"
Arman Alizad kritisoi vasemmiston kaksinaismoralismia. Iranissa syntynyt suosikkijuontaja Arman Alizad pakeni perheensä1423473Minja Koskela nostanut vasemmistoliiton kannatuksen ennätykseen
Koskela valittiin puolueen johtoon lokakuussa 2024, ja silloin Ylen kysely antoi puolueelle 9,3 prosentin kannatuksen.371970Antti johtaa Petteriä jo 7,1 prosenttiyksiköllä
Tällä menolla sdp menee kokoomuksesta kierroksella ohi jo tällä vaalikaudella. https://yle.fi/a/74-20213575691921Mitä on tullut
Entisen abcn rakennuksen tilalle se oli tyhjillään monta vuotta siellä oli jo nyt valot onko huoltoasema? 5:30.891229- 1201050
Palosta selvinnyt 18 vuotias munira tarvitsi tulkin kun puhui Iltalehdelle
Suomessa asuva 18 vuotias tarvii tulkin !!! Tää Suomea puhumaton on palossa kuolleen naisen veli ja asui perheen kanssa.131963- 57933
Mikä homma?
https://share.google/NvruSS4P4EzjTWPov Poliisilla oli keskiviikkona 4. maaliskuuta yksityisasunnossa Saarijärvellä tehtä25837