Miten sinä suuri kirjanoppinut tähän kommentoit..
Odotan malttamattomana....
Ero onkin siinä että länsimaissa vallitsee uskonnonvapaus ja sen sijaan kehittymättömissä muslimimaissa kaikenkarvaiset veriset diktaattorit ja seinähullut heimopäällikot sekä fanaattiset uskonoppineet käyttävät Islamia keppihevosenaan tavalla joka ei olisi käynyt länsimaissa edes keskiajalla saatika 2000-luvulla. Diktatuuri, suvaitsemattomuus ja väkivalta seuraavat Islamia kuin hai laivaa. Tämän havaitsee kaikissa muslimimaissa ja eritoten tarkasteltaessa muslimien suhtautumista muitten uskontojen edustajiin.
Ota nyt ihmeessä selvää millaista uskomatonta sortoa uskontosi nimissä harjoitetaan. Sharia on vain jäävuoren huippu. Kaikki törkeydet eivät ehkä suoraan ole Islamin säkeistä mutta tärkein syy Islamin väärinkäyttöön on nimenomaan se ettei Islam salli minkäänlaista kritiikkiä. Kyseessä on alkeellisten ihmisten kehittymätön uskonto jonka ristiriita ympäröivän maailman kanssa kasvaa päivä päivältä. Tätä ristiriitaa peitetään mielipidevainolla ja väkivallalla.
Naisten asema arabimaissa onkin oma lukunsa...
Ei tietenkään mitenkään mahdollista vai mitä aabraham,suuri islamin ystävä ?
Odotan malttamattomana....
Ero onkin siinä että länsimaissa vallitsee uskonnonvapaus ja sen sijaan kehittymättömissä muslimimaissa kaikenkarvaiset veriset diktaattorit ja seinähullut heimopäällikot sekä fanaattiset uskonoppineet käyttävät Islamia keppihevosenaan tavalla joka ei olisi käynyt länsimaissa edes keskiajalla saatika 2000-luvulla. Diktatuuri, suvaitsemattomuus ja väkivalta seuraavat Islamia kuin hai laivaa. Tämän havaitsee kaikissa muslimimaissa ja eritoten tarkasteltaessa muslimien suhtautumista muitten uskontojen edustajiin.
Ota nyt ihmeessä selvää millaista uskomatonta sortoa uskontosi nimissä harjoitetaan. Sharia on vain jäävuoren huippu. Kaikki törkeydet eivät ehkä suoraan ole Islamin säkeistä mutta tärkein syy Islamin väärinkäyttöön on nimenomaan se ettei Islam salli minkäänlaista kritiikkiä. Kyseessä on alkeellisten ihmisten kehittymätön uskonto jonka ristiriita ympäröivän maailman kanssa kasvaa päivä päivältä. Tätä ristiriitaa peitetään mielipidevainolla ja väkivallalla.
Naisten asema arabimaissa onkin oma lukunsa...
Ei tietenkään mitenkään mahdollista vai mitä aabraham,suuri islamin ystävä ?
Vastaukset 47
Vanhimmat
Eipä tuossa kovin uutta ollut. Mutta kommentoidaan nyt.
Kyllähän muslimimaailmassakin on erityisesti viime aikoina löytynyt uskonnollisia ja aatteellisia kansankiihottajia, sortajia ja murhaajia. Kukapa sitä kiistäisi. Viimeksi ateistinen Saddam Hussein ja mikä lie Osama bin Laden. Joten eipä paljoa uutta auringon alla. Tappamisen tehokkuus vain ei vain ole aivan samaa luokkaa kuin länsimailla, into sen sijaan ihan vastaava. Mutta annas kun kehitys kehittyy, aseet ja koulutus paranevat sekä samat aatteet leviävät kunnolla sinnekin.
Halusit vertailla, joten tässä hieman vertailtavaa. Millaisia ovat länsimaalaiset seinähullut heimopäälliköt, kaikenkarvaiset veriset diktaattorit, diktatuuri, suvaitsemattomuus ja väkivalta:
Vaikea sanoa, millaisena tulee jatkumaan 2000-luku länsimailla. Tähän mennessä seinähullut länsimaalaiset _valtiomiehet_ ovat länsimaiden historian aikana tapattaneet kaikenkarvaisiin uskontoihin ja aatteisiin vedoten länsimailla ja muualla maailmassa joitakin satoja miljoonia ihmisiä.
Keskiajan juutalaismurhissa vedottiin Kristukseen, niin natsien juutalaismurhissakin, joista jälkimmäisten tärkeänä innoittajana oli Martti Luther. Pari näytettä::
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000001752273
ja
http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/historia/antisem/lutheraj.html
Ylipäätään ns. kristillisten maiden sodissa ja hirmutöissä keskiajalta nykypäivään asti on aina vedottu Isiemme Jumalaan ja siinä sivussa Valitun Kansan ideaan (joka on omaksuttu itseä koskevaksi) ja tietysti myös Jeesukseen. Koti, uskonto ja isänmaa. Valkoisen rodun Pyhän Lähetystehtävän nimissä, kansallissosialismin nimissä, fasismin nimissä, demokratian nimissä, sosialismin nimissä, kommunismin vastustamisen nimissä jne. onkin sitten tehty loput.
Tässä pari sitaattia:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000035&posting=22000000001762867
ja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000035&posting=22000000001763416
Bush vielä erikseen: omissa toimissaan hän vetoaa jokaisen mahdollisen kirkkokunnan jumalaan ja sitä paitsi Amerikkalaisen Elämäntavan ja Elintärkeiden Etujen säilyttämiseen.
Toisin sanoen: Kansanmurhat, etniset murhat ja muuten vain joukkomurhat sekä totaaliset sodat ovat seuranneet kristinoppia ja sen jälkeen tulleita muita länsimaisia aatteita kuin hai laivaa. Ei meillä kovin hyvin ole onnistuttu inhimillisyyden esitaistelijoina Jeesuksen kauniista opetuksista huolimatta. Ei todellakaan ole kehumista tai aihetta ylemmyydentuntoon. Ei verrattuna keihinkään muihin tai mihinkään muuhun kulttuuriin.
Mitkähän ovat tärkeimmät syyt tällaiseen toimintaan?
Luulisin, että katkeruus, viha, yllytys vihaan - ja monesti myös sopivat johtajat, jotka käyttävät tilannetta hyväkseen. Ei sortaminen ja halveksuntakaan ketään erityisesti jalosta. Taloudellisen edun hankinta on usein myös tärkeä, samoin vallanhimo. Uskonto - mikä se kulloinkin on - on sitten se, mitä käytetään keppihevosena.
Sinulla on taas perusasiat sekaisin. Käsittelet maailmanpoliittisia asioita ja annat ymmärtää, että ne olisivat tehty uskonnollisilla syillä. Lapsetkin tietää, ettei valtioiden politiikkaa johdeta uskonnolliselta pohjalta.
>> Ei todellakaan ole kehumista tai aihetta ylemmyydentuntoon. Ei verrattuna keihinkään muihin tai mihinkään muuhun kulttuuriin.
Väität myös, ettei länsimaissa ole mitään hyvää. Synkkä näkemys sekin on, ja aivan valheellinen.
Tietysti länsimaissa on useimmilla ihmisillä varsin hyvät oltavat. Köyhätkin elävät ylellisyydessä. Marinaa tietysti aina riittää, mutta se on persoonallisuuskysymys useimmiten.
Tuo luetun hallitseminen!
Missäs minä kirjoitin, että maailmanpoliittisia asioita tai hirmutekoja olisi tehty uskonnollisilla syillä?
Enkös kirjoittanut:
"Viimeksi ateistinen Saddam Hussein ja mikä lie Osama bin Laden..."
"...aikana tapattaneet kaikenkarvaisiin uskontoihin ja aatteisiin vedoten länsimailla ja muualla maailmassa joitakin satoja miljoonia ihmisiä..."
"Keskiajan juutalaismurhissa vedottiin Kristukseen, niin natsien juutalaismurhissakin, joista jälkimmäisten tärkeänä innoittajana oli Martti Luther..."
"
Ylipäätään ns. kristillisten maiden sodissa ja hirmutöissä keskiajalta nykypäivään asti on aina vedottu Isiemme Jumalaan ja siinä sivussa Valitun Kansan ideaan (joka on omaksuttu itseä koskevaksi) ja tietysti myös Jeesukseen. Koti, uskonto ja isänmaa. Valkoisen rodun Pyhän Lähetystehtävän nimissä, kansallissosialismin nimissä, fasismin nimissä, demokratian nimissä, sosialismin nimissä, kommunismin vastustamisen nimissä jne. onkin sitten tehty loput."
"Bush vielä erikseen: omissa toimissaan hän vetoaa jokaisen mahdollisen kirkkokunnan jumalaan..."
": Kansanmurhat, etniset murhat ja muuten vain joukkomurhat sekä totaaliset sodat ovat seuranneet kristinoppia ja sen jälkeen tulleita muita länsimaisia aatteita kuin hai laivaa. Ei meillä kovin hyvin ole onnistuttu inhimillisyyden esitaistelijoina Jeesuksen kauniista opetuksista huolimatta."
Ja enkö kirjoittanut vielä lopuksi: "Mitkähän ovat tärkeimmät syyt tällaiseen toimintaan?
Luulisin, että katkeruus, viha, yllytys vihaan - ja monesti myös sopivat johtajat, jotka käyttävät tilannetta hyväkseen. ... Uskonto - mikä se kulloinkin on - on sitten se, mitä käytetään keppihevosena."
Ei kai tämän selvemmin voi sanoa, että uskontoa ja aatteita on täällä kuten muuallakin käytetty KEPPIHEVOSENA, keinona yllyttää, tekosyynä. Sen sijaan, että sitä olisi noudatettu.
Ja edelleen: Missä väitin, ettei länsimaissa olisi mitään hyvää? Taas aivan hihasta vedetty. Totesin yksinkertaisesti:
"Ei todellakaan ole kehumista tai aihetta ylemmyydentuntoon. Ei verrattuna keihinkään muihin tai mihinkään muuhun kulttuuriin."
Kaikissa kulttuureissa on tietenkin jotain hyvää. Mutta ei meillä ole aihetta ylemmyydentuntoon.
Mitä tulee käyhien ylellisyydessä elämiseen, se on tietenkin kovin suhteellista. Eivät ne missään kovin ylellisesti elä. Ja monissa maissa hyvinkin vähän ylellisesti. Että kyseessä olisi persoonallisuuskysymys, sen voinet mennä kertomaan johonkin slummiin, joita toki riittää niin idässä kuin lännessäkin ja joiden määrä on kasvamaan päin kaikkialla.
Luulen kuitenkin ymmärtäneeni sinua aika hyvin, kun sinulla on sellainen yleinen linja.
>>Ei kai tämän selvemmin voi sanoa, että uskontoa ja aatteita on täällä kuten muuallakin käytetty KEPPIHEVOSENA, keinona yllyttää, tekosyynä. Sen sijaan, että sitä olisi noudatettu.
Hyvä, sanot nyt siis samaa kuin minäkin. Kristinoppia ne ei ole noudattaneet.
Vähän sodassa kuin sodassa jumalan sanotaan olevan puolellamme. Siksi historia tekee kipeää. Oikein kukaan voi alkaa syyttäjäksi saatikka kivenheittäjäksi.
Meillä on varmaankin oikeus puolustaa itseämme, jos olemme sen ansainneet. Ei Jumala tarvitse meidän uskoamme, vaan me tarvitsemme uskoa Jumalaan. On monia tapoja osoittaa itselleen tämä usko, ei sitä muille tarvitse osoittaa. Kaikkitietävä Jumala sen joka tapauksessa tietää.
Taidamme painaa islmailaisia keskustelukumppaneitamme niin pieneen puolustuspiiriin, ettei heillä ole pienintäkään mahdollisuutta pohtia, mikä islamilaisessa maailmassa menee oikein ja mikä väärin. Se tulkittaisiin heti heikkouden merkiksi. Vaikeaa se kristikunnallekin on, Jumalaan on monesti etsitty sieltä, missä Häntä ei välttämättä ole. Meidän puolelta.
tällä palstalla monen monituista kertaa:
Eivät ne hirmutöiden tekijät ole noudattaneet islamia, vaikka muslimeiksi itseään kutsuisivat. Sen kummemmin kuin ovat noudattaneet Jeesuksen opetuksia ne hirmutöitä tekevät, jotka väittävät itseään kristityiksi.
Tämä kun nyt jollekin kaaliin menisi, niin edes jotain olisivat nämäkin viestien vaihdot hyödyttäneet.
Euroopassa, varsinkaan Suomessa, politiikkaa ei ole enää pitkään aikaan perusteltu uskonnolla. Sen sijaan muslimimaissa kaikki perustelut tuntuvat lähtevän Koraanista. Tottakai ne ovat osin valheellisia mutta Islamin todellinen ongelma onkin se ettei uskonto salli (eikä kestä) minkäänlaista kritiikkiä jolloin siihen vetoaminen on äärimmäisen helppoa. Poliittiset vastustajat tai toisinajattelijat voi tällöin leimata Islamin vastustajiksi ja nimenomaan sillä perusteella heitä voidaan kohdella sanoinkuvaamattoman törkeästi. Luepa vaikka Amnestyn maaraportteja islamilaisista maista.
Kyseessä on nimenomaan uskontoon liittyvä ongelma jota muslimijohtajat eivät ole edes halukkaita ratkaisemaan koska se ei vastaa heidän etujaan.
Sinä saarnaat meille jostain Bushista vaikka todellisuudessa törkeimmät ihmisoikeuksien loukkaukset tapahtuvat säännönmukaisesti kehitysmaissa kuten Ruandassa, Kongossa, Liberiassa jne. Mitäs jos joskus Islamin lisäksi miettisit niidenkin tapahtumien taustoja. Kaikki maailman vääryydet eivät ole länsimaiden syytä. Pikemminkin länsimaat ovat demokratian, ihmisoikeuksien ja hyvinvoinnin saarekkeita sysimustassa maailmassa. Juuri siitä syystä länsimaihin riittäisi miljoonia ja taas miljoonia tulijoita. Älä kouluta itseäsi tyhmäksi...
Tänäkin päivänä on lehdessä uutinen Afganistanin AlQaida taistelijoista. Noin kolmasosa heistä siirretään Irakiin ja puolet budjetista. He kutsuvat itseään Jumalan sotilaiksi. Näin kiinteä on yhteys islamin uskon ja taistelijoiden välillä.
On ilmeistä, että väität tosiasioiden vastaisesti.
Kytket länsimaiden sodat kristinuskoon, mitä yhteyttä ei ole. Vastaavasti kiellät islamin ja sotien yhteyden, vaikka ne sotilaat itse sanovat olevansa islamin jumalan sotilaita.
>Kytket länsimaiden sodat kristinuskoon, mitä yhteyttä ei ole.
Taisi mennä teikäläiseltä ohi dokumentti amerkkalaisista taistelulentäjistä.
"Jos en tiedä todisteista, niitä ei ole."
Miksi Jeesus kehoitti ostamaan miekan?
Kirjoittanut: Taha Islam, 21.10.2003 klo 21.38:
"Trollaaminen on joskus ihan kivaa ja kristityt ovat niin helppo maali."
JA VAIKKAPA
Kirjoittanut: Taha Islam, 26.11.2003 klo 10.51:
"Jätän myös joskus jotain kertomatta ja provosoin, mutta teen sen saadaksen aikaan keskustelua ja/tai vastaväittäjän ansaan."
Jeesus ei kehottanut ostamaan miekkaa.
Uudessa Testamentissa mainitaan miekka muutamia kertoja hengen miekkana.
Joh. 18:10
Simon Pietarilla oli miekka. Hän veti sen esiin ja sivalsi ylipapin palvelijalta oikean korvan irti; palvelija oli nimeltään Malkos.
Jeesus käski Pietaria panemaan miekkansa tuppeen.
Room. 8:35
Mikä voi erottaa meidät Kristuksen rakkaudesta? Tuska tai ahdistus, vaino tai nälkä, alastomuus, vaara tai miekka?
2. Kor. 6:7
totuuden sana ja Jumalan voima. Aseinamme ovat vanhurskauden miekka ja kilpi.
Ef. 6:17
Ottakaa myös pelastuksen kypärä, ottakaa Hengen miekka, Jumalan sana.
Hepr. 4:12
Jumalan sana on elävä ja väkevä. Se on terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka, se iskee syvään ja viiltää halki sielun ja hengen, nivelet ja luiden ytimet, se paljastaa sisimmät aikeemme ja ajatuksemme.
Ilm. 1:16
Hänellä oli oikeassa kädessään seitsemän tähteä, hänen suustaan pisti esiin kaksiteräinen, terävä miekka, ja hänen kasvonsa olivat kuin loistava keskipäivän aurinko.
Kirjoittanut: Taha Islam, 21.10.2003 klo 21.38:
"Trollaaminen on joskus ihan kivaa ja kristityt ovat niin helppo maali."
JA VAIKKAPA
Kirjoittanut: Taha Islam, 26.11.2003 klo 10.51:
"Jätän myös joskus jotain kertomatta ja provosoin, mutta teen sen saadaksen aikaan keskustelua ja/tai vastaväittäjän ansaan."
YMMÄRRÄTKÖ EDES MITÄ ITSE KIRJOITAT?
"He kutsuvat itseään Jumalan sotilaiksi."
LUE: HE _KUTSUVAT_ ITSEÄÄN...
"Näin kiinteä on yhteys islamin uskon ja taistelijoiden välillä."
NIIN.
"Vastaavasti kiellät islamin ja sotien yhteyden, vaikka ne sotilaat itse sanovat olevansa islamin jumalan sotilaita."
LUE: "NE SOTILAAT _ITSE SANOVAT_ OLEVANSA...
XXX
MUSLIMEILLA ON TÄYSI OIKEUS ASUA AFGANISTANISSA SEKÄ PUOLUSTAA AFGANISTANIA.
AFGANISTAN ON MUSLIMIVALTIO.
Kirjoittanut: Muslimah, 9.12.2003 klo 14.15
oletko jälkeenjäänyt?
__________________________
Oletko muiden yläpuolella ja voit nimitellä muita ihmisiä tahtosi mukaan?
>>AFGANISTAN ON MUSLIMIVALTIO.
Miksi siellä tuotetaan heroiinia joka leviää ympäri maailmaa? Kuuluuko se islaamiin?
Onko heillä oikeus siihen?
35 Jeesus sanoi opetuslapsille: "Kun lähetin teidät matkaan ilman kukkaroa, laukkua ja jalkineita, niin puuttuiko teiltä mitään?" "Ei mitään", he vastasivat. 36 Silloin Jeesus sanoi: "Nyt on toisin. Jolla on kukkaro, ottakoon sen mukaansa, samoin laukun. Jolla ei ole rahaa, myyköön viitan päältään ja ostakoon miekan. 37 Sillä tietäkää, että tämän kirjoituksen täytyy käydä minussa toteen: 'Hänet luettiin rikollisten joukkoon.' Kaikki, mitä minusta on lausuttu, saa nyt täyttymyksensä." 38 Opetuslapset sanoivat: "Herra, tässä on kaksi miekkaa." "Riittää", hän vastasi.
http://www.funet.fi/pub/doc/bible/html/finnish/1992/Luuk.22.html#o136
Nyt ne afganistanilaiset ovatkin menossa Irakiin ja kutsuvat itseään jumalan sotilaiksi. Kirjoitin sen selvästi; "Noin kolmasosa heistä siirretään Irakiin ja puolet budjetista. He kutsuvat itseään Jumalan sotilaiksi."
Niinpä näkyy olevan tuossa. Niihin aikoihin taisi jokaisella kulkijalla olla miekka mukanaan. Kuitenkin Jeesus sanoi; "Joka miekkaan tarttuu, hän miekkaan hukkuu". Ei hän kehottanut miekkaa käyttämään.
kaksi miekkaa 13 hengen puolustamiseen kuulostaa aika vähältä.
"Miksi siellä tuotetaan heroiinia joka leviää ympäri maailmaa?"
En tiedä?
Taloudelliset syyt pakottavat?
"Kuuluuko se islaamiin?"
Ei.
"Onko heillä oikeus siihen?"
Oikeus? Ei. Jokainen tekee omat valintansa.
Ehkä nälkäkuolema kolkuttaa ovella?
Maa ja ihmiset ovat suhteellisen köyhiä.
Esitin kysymyksen jälkeenjääneisyydestä, sillä olen viikkoja seurannut keskustelua
"...ne tekee ja sanoo"/"niin ja se on Islamin vastaista"/"mutta ne tekee ja sanoo..."-teemalla,
mietin jälkeenjääneisyyttä jo ihan vilpittömästi.
Kaikki apinatkin pitävät itseään muita parempina. Se on eräs merkillinen piirre muissakin eläimissä. Hihnassa kulkeva koirakin luulee, että hän johtaa ja ihminen on vain hihnan jatkona.
kommentteja tälle nimim. Aabraham.
Veikkaan ettet tule saamaan mitään järjellistä vastausta.
Olen kanssasi samaa mieltä. Kyseinen nimim. keskittyy lähinnä länsimaisen ajattelun halveksuntaan ja islamistien nuoleksimiseen ja kieli on ruskea.
olisi mukava, jos viitsisit keskustella sivistyneesti. Mutta olkoon.
En ole muistaakseni väittänyt, että Euroopassa saati Suomessa politiikkaa perusteltaisiin nykyään uskonnolla (jos ei nyt oteta huomioon kristillisiksi itseään nimittäviä puolueita, jotka kylläkin ratsastelevat Raamatulla ja Jeesuksella). Mutta kaikkialla uskontoja JA AATTEITA käytetään keppihevosina. Mikähän on esim. Suomen tai Yhdysvaltain tosiasiassa vallitsevin uskonto/aate? Tiedätkö?
Muslimimaiden todellinen ongelma taitaa olla liian vaikea tässä selvitettäväksi. Se on olemassa, mutta sen esittäminen tässä on aika vaikeaa. Tietenkin hyvin monissa muslimimaissa leimataan ihmisiä uskontoon vedoten. Mahdatko itse tietää mitään muuta ongelmien syistä? Vai oletko kokonaan jumiutunut islamin vastustamiseen ja haukkumiseen?
Mitä tulee Amnestyn raportteihin, voit lukea muslimimaita koskevien ohella myös sellaisia, jotka koskevat vaikkapa Filippiinejä, Venäjää, Vietnamia, Latinalaisen Amerikan maita jne. Jos vaivaudut, huomannet, että samat asiat toistuvat jatkuvasti köyhissä maissa - uskonnosta riippumatta. Itselleni ne kaikki ovat jossakin määrin tuttuja.
Mitä tulee esimerkiksi Ruandaan, Kongoon ja Liberiaan, kuten yleensäkin kehitysmaissa, niidenkin ongelmien perimmäiset syyt ovat muualla kuin uskonnossa. Köyhyys, siirtomaatausta (Liberialla omat erityiset piirteensä), keinotekoiset rajat, etnisten ryhmien väliset ongelmat jne. - ja tietenkin erinomaisen huono asema maailmankaupassa ja taloudessa (jota rikkaat maat hallitsevat).
Mainittujen maiden uskonnosta vuosien 1980 - 1996 tilastojen mukaan:
Ruanda: kristittyjä 74%, muslimeja 1 %, perinteisiä uskontoja 24%.
Kongon Demokraattinen Tasavalta: kristittyjä 87,2%, muslimeja 1,4%, perinteisiä uskontoja 10,7%.
Liberia: kristittyjä 67,7%, muslimeja 13,8 %, perinteisiä uskontoja 18,5%.
Arvelisitko, että islam on näissäkin maissa pahuuden lähde?
Niin: Länsimaat ovat yleisesti ottaen hyvinvoinnin saarekkeita pahoinvoinnin meressä. Moni tulisi tänne mielellään länsimaiden entisistä siirtomaista. Oletko tutustunut tämän hyvinvoinnin syntyhistoriaan?
Kouluta itseäsi, vaikka se hieman tyhmentäisikin.
että kaikkialla käytetään uskontoja ja aatteita keppihevosina. Länsimailla kristinusko ei enää nykyaikana saa paljoa korvia lotkahtamaan. Ennen sai. Muut aatteet saavat nykyään. Eli kuten Nietzsche taisi aikoinaan sanoa, oman aikansa länsimaita tarkoittaen: "Jumala on kuollut" - so. Jumalaan ei tosissaan enää uskota. Muut jumalat ovat tulleet tilalle ja niihin kyllä uskotaan.
miten kanssakristittysi nimittelevät muslimeja ja heidän uskontoaan, niin kuulostaisit vakuuttavammalta.
Tuo "Oletko muiden yläpuolella ja voit nimitellä muita ihmisiä tahtosi mukaan?" näyttää muuten sangen tekopyhältä.
Roikottamaan koristeenako?
Jumala: "Nietzsche on kuollut."
Taitaa olla herra N. Abe-open lempifilosofeja.
Muslimit eivät, tietääkseni, kauhean korkealle arvosta ko. miehen aivoituksia.
ei ole lempifilosofejani. Vaarallinen kaveri nuorten luettavaksi. Mutta tekopyhyydestä hän osasi kirjoittaa aika iskevästi.
Tajusitko, mitä lause "Jumala on kuollut" oikein tarkoitti? Voi olla, että se tulevaisuudessa sopii myös muslimien maailmaan yhtä hyvin kuin länteen. Silloin siellä on yhtä vähän oikeita muslimeja kuin täällä oikeita kristittyjä.
välillä asiallinen ja pohtiva puheenvuoro (varsinkin kun kehutaan:=)). Tekee omankin olon asiallisemmaksi ja pohtivammaksi.
Luulen todella, että ihmiset kaipaavat jotain sellaista, mistä käytetään sanaa Jumala. Jotain, joka on omaa pientä itseä merkittävämpi ja joka antaa elämälle aidon merkityksen.
Mutta pelkäänpä pahoin, että nykyajan todellinen ja vaikuttava uskonto on monien pienten ja keinotekoisten "jumaluuksien" palvontaa. Raha ja oma pieni ego taitavat kuulua tärkeimpiin. Niin ei-uskovaisiksi kuin myös uskovaisiksi itseään arvelevilla. Silloinkin, kun luulemme puhuvamme Jumalasta, taidamme valitettavan usein tehdä hänestä pikku egomme jatkeen ja siis vielä pienemmän kuin omasta rakkaasta mutta samalla niin onnettomasta pikku itsestämme.
>>Jumalaan ei tosissaan enää uskota. Muut jumalat ovat tulleet tilalle ja niihin kyllä uskotaan.
Haluat väittää, että tämä olisi jotain erityisen nykyaikaista. Niinhän se ei tietysti ole. Jo Jeesuksen aikaan oli niitä, jotka eivät uskoneet ja toiset uskoivat. Samanlaisena se on jatkunut läpi historian. Nykyään on vain demokraattiset oikeudet ja vapaus, saa uskoa mitä haluaa.
Vain muutama vuosikymmen sitten suuresssa itäisessä naapurissa tätä oikeutta ei ollut. Kristinuskoon ei saanut uskoa, vaan piti uskoa isä Staliniin. Sielläkin usko säilyi kuitenkin sorron aikanakin.
Aina on ollut uskovia ja ei-uskovia. Nyt länsimailla on uskonnonvapaus, ainakin virallisten uskontojen suhteen. Niinpä nykyään monet eivät enää edes vaivaudu teeskentelemään uskovansa. Ja niistä melko harvoista, jotka väittävät uskovansa, harvat ilmentävät tätä uskoaan muuten kuin puheissaan. Silloinkin on vaikea erottaa, onko kyseessä Jumalaksi kutsuttu oman pikku egon jatke. Puhettahan maailmaan mahtuu. Sitä kai Nietzsche tarkoitti sanoessaan, että Jumala on kuollut.
>Nietzsche
ei ole lempifilosofejani. Vaarallinen kaveri nuorten luettavaksi. Mutta tekopyhyydestä hän osasi kirjoittaa aika iskevästi.
Ellen aivan väärin muista, eräs herra Adolf oli omaksunut vaikutteita myös hänen ajatuksistaan.
>Tajusitko, mitä lause "Jumala on kuollut" oikein tarkoitti?
Miten olisin voinut olla tajuamatta, kun se niin ystävällisesti rautalangasta väännettiin.
Ko. herrashenkilön lausahduksiin taisi kuulua myös jotain sen tapaista, että "ihminen ei milloinkaan tee pahaa yhtä innokkaasti kuin uskonsa tähden."
tiedähäntä palvooko ihminen rahaa ja tavaraa.
Mutta egolle tekee niin hyvää ylentää se jumaluuden tasolle tai alentaa jumaluus egomme tasolle. Ajatella, että me ajattelemme kuin Jumala ajattelee tai että Jumala ajattelee niinkuin me. Se tekee meistä jumalaisia!!! Ainakin niin meistä tuntuu.
Uskokoon kukin jumalaisuuteensa taivaassa, mutta kavahdettakoon niitä, jotka uskovat itse itsensä olevan jumalaisia maan päällä.
Vain Jumala päättää, kenellä on oikeus paratiisiin. Sitä lupausta ei kukaan ihminen voi toiselle ihmiselle antaa. Olkoon viisas ja/tai tyhmä.
Aatu otti Nietzschestä sen, mitä irti sai. Tosin arvelisin, että Nietzsche olisi pitänyt natseja pikemminkin ali- kuin yli-ihmisinä. Laumasielujahan nuo olisivat olleet Nietzschen näkökulmasta. Uskonnollista tekopyhyyttä hän vihasi, samoin kuin uskonnon hyväksikäyttöä. Itse asiassa hän lienee ollut omalla omalaatuisella tavallaan hyvinkin uskonnollinen.
En ole aivan Nietzschen aikalainen. Taisi olla jo lukiossa, kun itse vasta alottelin koulua. Kaveri kuoli v. 1900. Sen sijaan hänen natsimielinen pikkusiskonsa Elisabeth eli (valitettavasti)30-luvulle saakka. Rakastava sisar näytteli mielisairasta, puhe- ja ajatuskyvytöntä veljeään tämän viimeisinä elinvuosina rahasta turisteille, väärensi ja sensuroi kirjallista jäämistöä ja tunnettiin nousevan natsieliitin perheissä Elisabeth-tätinä. Elisabethin oma aviomies oli pelastautunut parisuhteesta itsemurhalla.
Kerrankin puhut asiaa ;)
Mutta en ole seurannut kovin tarkasti Eskon kirjoituksia. Tuossa hänen ylläolevassa kirjoituksessaan minkä luin, hän ei nimitellyt ketään. Tosin nyt myöhemmin tuossa alempana, otsikolla "kuka seuraa jäljessä" hän taitaa verrata toista ihmistä apinaan, mikä on väärin.
Olen sitä mieltä, ettei kenelläkään ole oikeutta nimitellä toista ihmistä. Ei kristityllä, eikä muslimilla.
Helppohan nämä on copy-pastata tänne, niin ei tarvitse arvailla.
.........xxx.....
Kaikki apinatkin pitävät itseään muita parempina. Se on eräs merkillinen piirre muissakin eläimissä. Hihnassa kulkeva koirakin luulee, että hän johtaa ja ihminen on vain hihnan jatkona.
.....xx....
Tuo oli vastaus tähän tekstiin:
.......
oletko jälkeenjäänyt?
Kirjoittanut: Muslimah, 9.12.2003 klo 14.15
YMMÄRRÄTKÖ EDES MIÄ ITSE KIRJOITAT?
.....xxx.....
Kun minä en ole nimitellyt lisänimillä ketään näillä palstoilla, niin pyydän ettei sellaista väitettäisi.
Sinähän pelästyksissäsi sotket keskusteluun kaikki länsimaiden vanhat synnit. Järkevästi ajatellen puoli vuosisataa sitten päättynyt siirtomaavalta tuskin enää kelpaa diktatuurin ja kansanmurhan syyksi missään. Paljon mielekkäämpää on lähteä siitä lähtökohdasta että ensisijaisesti kunkin maan hallitus vastaa oman maansa kehityksestä ja sen ihmisten kohtelusta. Kehitysmaidenkaan johtajat kun eivät ole aivottomia lapsia. Tosin monet heistä ovat havainneet kuinka helppoa on selittää kaikki vääryydet ja ongelmat länsimaiden syyksi. Robert Mugabe on hyvä esimerkki tällaisesta diktaattorista. Zimbabwe on hänen jäljiltään katastrofaalisessa tilassa johon tietysti ovat "oikeasti" syypäitä länsimaalaiset. Eriasia on kannattaako näitä Mugabeja, Gaddafeja jne. enää uskoa...
Monen kehitysmaafriikin tavoin sinä olet täysin sokea niille valtaisille ongelmille joita paikalliset perinteet, Islam ja siihen läheisesti kytkeytyvät väkivaltaiset heimokulttuurit ovat muslimimaissa aikaansaaneet. Sen sijaan että haluaisit tehdä loogisia johtopäätöksiä, sinä sotket historian ja nykyisyyden tavalla jossa ei ole mitään muuta mieltä kuin länsimaalaisuuden vastustaminen ja mustavalkoisen maailmankuvan luominen. Olen usein miettinyt mitä suomalaisten ja muiden länsimaalaisten syyllistäminen tuhansien kilometrien päässä olevien maiden ongelmista kertoo esittäjänsä realiteettitajusta ja psyykestä...
Jos keskustelun nimi on Islam niin kaipa se tarkoittaa keskustelua kyseisestä uskonnosta, kulttuurista, yleensä islamilaisista maista. Kun katsoo minkätahansa muslimimaan tilannetta niin demokratian kuin ihmisoikeuksienkin saralla voi tulla vain hyvin kriittiseen johtopäätökseen Islamin vaikutuksista. Moniarvoisuus ja suvaitsevaisuus eivät kerta kaikkiaan kuulu Islamiin ja tämän ovat monet islamilaiset uskonoppineetkin jo todenneet. Toivottavasti viesti menee perille sinullekin. Empiirisen näytön pitäisi jo riittää. Silmien sulkemisen sijasta kannattaa kerrankin miettiä miksi näin on ja onko nykyinen tilanne muutettavissa?
Demokratia ja ihmisoikeudet voidaan aina selittää muslimien taholta länsimaiseksi kulttuuri-imperialismiksi. Ei kannata mennä siihen lankaan että hyväksyy esimerkiksi Koraaniin vedoten suoritetut tyttöjen myymiset, naisten kivittämiset, kunniamurhat ja happojen kasvoilleheittämiset yms.törkeydet vain paikalliseen kulttuuriin kuuluvina harmittomina tapoina kun kyseisten naisten osalta kuitenkin puhutaan keskeisten ihmisoikeuksien loukkaamista. Olennaista onkin se että paikalliset ihmiset itse perustelevat järjettömän ja epäinhimillisen käyttäytymisensä Koraanin käskyillä. Nykyisen länsimaisen käsityksen mukaan ihmisoikeudet kuitenkin ovat universaaleja. Islamin kritiikissäni ei ole kyse rasismista vaan oikeutetuista vaatimuksista ihmisoikeuksien toteuttamisesta niin naisten kuin muidenkin väestöryhmien osalta.
Me olemme suomalaisia. Suomi ei ole koskaan ollut siirtomaavalta niinpä on turha syyllistää suomalaisia siirtomaissa jopa satoja vuosia sitten tapahtuneista vääryyksistä.
siihen, mitä olit edellisessä viestissäsi esittänyt. Sinä taas et oikeastaan lainkaan vastannut siihen, mitä esitin sinmulle omassa viestissäni.
Otappa kantaa siihen, mitä kirjoitin, ja osoita mahdolliset virheet, niin voimme sitten ottaa uusiakin asioita esille. On turhan helppo kikka jättää vastaamatta ja siirtyä aina uuteen aiheeseen.
Kerro esimerkiksi, mikähän on esim. Suomen tai Yhdysvaltain tosiasiassa vallitsevin uskonto/aate?
Tiedätkö jotain muista kehitysmaiden ongelmien syistä kuin esittämäsi islam?
Entä Manestyn raporttien muita kuin islamilaisia maita koskevat arviot?
Mitä mieltä olet siitä, että kehitysmaiden (sekä islamilaisten että ei-islamilaisten ongelmien olennaisena taustana olisivat köyhyys, siirtomaatausta (Liberialla omat erityiset piirteensä), keinotekoiset rajat, etnisten ryhmien väliset ongelmat jne. - ja tietenkin erinomaisen huono asema maailmankaupassa ja taloudessa (jota rikkaat maat hallitsevat)?
Arvelisitko, että islam on myös Liberiassa, Kongossa ja Ruandassa (jotka vedit esille) ollut ns. pahuuden lähde?
Oletko tutustunut rikkaiden maiden hyvinvoinnin syntyhistoriaan?
Perustele myös esimerkiksi nämä kirjoittamasi tekstit:
"Olet näemmä sokea ihmisten kärsimyksille."
Millä perusteella väität näin?
"Sinähän pelästyksissäsi sotket keskusteluun kaikki länsimaiden vanhat synnit. Järkevästi ajatellen puoli vuosisataa sitten päättynyt siirtomaavalta tuskin enää kelpaa diktatuurin ja kansanmurhan syyksi missään. Paljon mielekkäämpää on lähteä siitä lähtökohdasta että ensisijaisesti kunkin maan hallitus vastaa oman maansa kehityksestä ja sen ihmisten kohtelusta."
Millä perusteella "järkevästi ajatellen"? Arveletko, ettei menneisyys antaisi lähtökohdat - hyvät tai huonot - sille tilanteelle, mistä nykyisyydessä lähdetään?
Niin kauan kuin esittelet vain arviointejasi vaivautumatta perustelemaan niitä ja jätät vuorostasi kaikki kysymykset vastaamatta, keskustelu on aika turhanaikaista.
Tiedän länsimaiden hyvinvoinnin syntyhistorian.
Suomi oli vielä alle sata vuotta sitten osa Venäjän valtakuntaa. Pitäisikö Suomen nykyisistä ongelmista siis syyttää venäläisiä?
Olet sokea ihmisten kärsimyksille (esimerkiksi naisten sortaminen) islamilaisissa maissa jos et kykene ymmärtämään sitä että useimmiten sorto nimenomaisesti perustellaan Koraanin käskyillä. Paikallinen kulttuuri on vain ulkomaalaisille savuverhoksi heitetty osatotuus. Islam onkin jäänyt erityisen takapajuiseksi uskonnoksi siitä syystä ettei uskonto salli järkevää kritiikkiä joka voisi kehittää sitä sallivampaan ja moniarvoisempaan suuntaan aivan kuten kristinuskon kohdalla on käynyt. Lopetan omalta osaltani keskustelun tähän.
Hieman historian opetusta:
Suomi ei ollut siirtomaa, Suomi oli autonominen suurruhtinaskunta, jossa noudatettiin sen omia, Ruotsin vallan aikana säädettyjä ja edelleen omien valtiopäivien säätämiä lakeja ja asetuksia. Suomea ei riistetty. Suomi kävi kansainvälistä kauppaa ja hyötyi tullirajojen puuttuessa takapajuisen isäntämaansa sisämarkkinoista. Suomi vaurastui ja teollistui suurruhtinaskuntana, perusti kansanvaltaisen eduskunnan ja antoi ensimmäisenä tai toisena maana maailmassa naisille äänioikeuden. Kun tuli vuosi 1917, Suomi oli melkoisen valmis ottamaan paikkansa itsenäisten kansakuntien joukossa. Siispä meillä ei ole mitään syytä syyttää Suomen nykyisistä ongelmista Venäjän vallan aikaa.
Siirtomaiden kohtalo on ollut hieman toinen. Niiden elintaso laski järjestään siirtomaa-aikana. Niiden oikeusjärjestelmät korvattiin isäntämaiden oikeusjärjestelmillä ja niiden kansalaisia kohdeltiin alentavasti ja syrjivästi. Erityisesti Afrikassa niiden rajat vedettiin mielivaltaisesti, kansallisuus- ja kielirajoista piittaamatta. Niiden vanhat talousjärjestelmät tuhottiin. Niiden teollistuminen estettiin. Poliittisia oikeuksia ei kansalaisilla ollut ja siirtomaaisäntien käskyt kävivät aina omien päälliköiden käskyjen yli. Niiden alkuperäiset yhteiskuntajärjestelmät tuhottiin. Kulttuurit tuhottiin siinä määrin kuin kyettiin. Asukkaita tapettiin miljoonittain, pelkästään Belgian Kongossa 12 - 22 miljoonaa parissa vuosikymmenessä. Kun ne lopulta vapautuivat, ne olivat surkeassa tilassa, köyhiä ja täysin valmistautumattomia, vailla kunnollista infrastruktuuria, mustassa Afrikassa vailla kansallista identiteettiä.
Euroopan vauraus ja sitä kautta myös Suomen vauraus perustuu suurelta osin tähän maailmanlaajuiseen siirtomaajärjestelmään. Yhdysvaltain vauraus taas perustuu olennaisesti siihen, että siirtomaaisännät ottivat koko mantereen omaksi kotimaakseen ja tappoivat tai työnsivät syrjään alkuperäisväestön. Olipa tilaa, missä elellä.
Varmaan tiesit tämän, jos tiedät länsimaiden vaurauden syntyhistorian. Silti ihmettelet, miksi kaikkialla maailmassa tunnetaan yhä tiettyä katkeruutta entisiä siirtomaaisäntiä kohtaan. Varsinkin kun tilalle on tullut maailmanlaajuinen talousjärjestelmä, jossa vaurastuneet entiset isännät yhä parhaansa mukaan pitävät entiset siirtomaat raaka-ainetoimittajinaan.
Kukahan tässä on sokea ihmisten kärsimyksille?
Mitä taas tulee köyhyyteen ja kurjuuteen ja uskonnon merkitykseen tässä suhteessa, kannattanee muistaa, että ns. mustan Afrikan maista suurin osa on tilastojen mukaan kristittyjä tai kristitty-enemmistöisiä maita ja ne kuuluvat maailman köyhimpiin maihin. Samoin Etelä-Amerikan köyhimmät maat. Samoin vaikkapa Filippiinit. Kiina taas ei ole muslimimaa mutta yhä erinomaisen köyhä. Kaakkois-Aasia ei ole muslimiseutua, mutta silti erinomaisen köyhä. Siirtomaita, valloitettuja ja alkuperäisväestön syrjäyttäviä maita tai protektoraatteja ne sen sijaan ovat olleet, kuten useimmat muslimimaatkin.
Varmaan tiesit tämänkin, mutta taidat olla aika sokea muuulle, paitsi musliminaisten kärsimyksille. Mitä tulee naisten asemaan, kaikissa kehitysmaissa se on melkoisen kurja. Jokaisella kansalla on kai oikeus yrittää kehittää näitä asioita omalla tavallaan - kuten ne pikkuhiljaa tekevätkin. Ja vieläpä omien kulttuuriensa ja omien uskontojensa puitteissa. Niin mekin olemme saaneet tehdä, vieläpä silloin, kun olimme Venäjän vallan alaisina.
Setämies täällä pilkkaa nimimerkkiäni.
Sinä et näemmä suostu puhumaan Islamin ongelmista lainkaan. Islam on tämän palstan otsikko. On kuitenkin pakko vastata noin marxilaiseen mustavalkoiseen historiantulkintaan.
Kirjoitit: "Siirtomaiden kohtalo on ollut hieman toinen. Niiden elintaso laski järjestään siirtomaa-aikana. Niiden oikeusjärjestelmät korvattiin isäntämaiden oikeusjärjestelmillä ja niiden kansalaisia kohdeltiin alentavasti ja syrjivästi. Erityisesti Afrikassa niiden rajat vedettiin mielivaltaisesti, kansallisuus- ja kielirajoista piittaamatta. Niiden vanhat talousjärjestelmät tuhottiin. Niiden teollistuminen estettiin. Poliittisia oikeuksia ei kansalaisilla ollut ja siirtomaaisäntien käskyt kävivät aina omien päälliköiden käskyjen yli. Niiden alkuperäiset yhteiskuntajärjestelmät tuhottiin. Kulttuurit tuhottiin siinä määrin kuin kyettiin. Asukkaita tapettiin miljoonittain, pelkästään Belgian Kongossa 12 - 22 miljoonaa parissa vuosikymmenessä. Kun ne lopulta vapautuivat, ne olivat surkeassa tilassa, köyhiä ja täysin valmistautumattomia, vailla kunnollista infrastruktuuria, mustassa Afrikassa vailla kansallista identiteettiä".
Ja mitäköhän talous-ja oikeusjärjestelmiä oli ennen siirtomaavaltaa esimerkiksi Afrikassa joka pohjoista lukuunottamatta oli lähinnä alkeellisten heimoyhteiskuntien asuttamaa aluetta? Paljonko näiden heimojen elintaso todellisuudessa laski eurooppalaisten tullessa? Nälkä ja väkivalta olivat hyvin tuttuja jo ennen eurooppalaisten tuloakin. Sitä paitsi ne kävivät itsekin säälimättömiä sotia ja valtasivat toisten heimojen alueita orjuuttaen voittamansa heimon väestön. Myytti onnellisista hyvinvoivista alkuperäiskansoista on jo ajat sitten kumottu. Afrikkalaisten heimojen rajatkin olivat ennen eurooppalaisten tuloa enemmän tai vähemmän selkiytymättömiä.
Siirtomaavallan aikana eurooppalaisissa maissa elettiin "hieman" eri olosuhteissa kuin nykyisin. Tympeä jälkiviisaus ei ole oikea tapa arvioida historiaa vaikka tietysti rikokset saa tuomita. Itse asiassa monet tasapuoliset historiantutkijat ovat kieltämättömästä sorrosta huolimatta alkaneet huomaamaan jotain positiivista siirtomaavaltojen toiminnassa. Esimerkkinä monien Afrikan ja Aasian maiden infrastruktuurin luominen tie-ja rautatieverkostoineen, länsimaisen lääketieteen ja koulutusjärjestelmän tuominen yms. Demokratian ja ihmisoikeuksien kehittyminen vei länsimaissakin vuosisatojen ajan. Ne voisivat olla nykyajan vientituote.
Asiat eivät ole ollenkaan niin mustavalkoisia kuin sinä annat ymmärtää. Sinä puolustat horinoillasi suurella äänellä verisiä kehitysmaadiktaattoreita jotka ovat huomanneet kuinka selitykset vuosisatoja sitten tapahtuneista vääryyksistä nykyajan korruption ja verisen sorron selityksenä uppoavat länsimaiden hörhöihin.
Maailmasta löytyy varmasti niin köyhä ja kehittymätön kristitty maa että onnettominkin muslimimaa alkaa tuntua onnelalta. Tekemäsi vertailut ovat juuri tätä tyyliä. Ne ovat kaukaa haettuja eivätkä anna tasapuolista kuvaa. Tottakai suomalaisella on oikeus verrata demokratiaa ja ihmisoikeuksia muslimimaissa vastaaviin Suomessa. Siinä katsannossa muslimimaiden tilanne on järjestäen aika lohduton... Joka kansalla on tosiaan oikeus kehittää maataan omalla tavallaan. Ihmisoikeudet kuitenkin katsotaan yleisesti universaaleiksi. Demokratian ja ihmisoikeuksien saralla Islamilla ei ole länsimaille mitään tarjottavaa. Islam edustaa pimeää keskiaikaa. Sinähän olet jostain syystä ensimmäisenä valoja sammuttamassa...
Käytät aika paljon retorisia puhekäänteitä, jotka eivät ole argumentteja
”Historia ei ole mustavalkoinen”
-Petitio principi. Esität itsestään selvänä olettamuksen toisen osapuolen omastasi poikkeavan käsityksen laadusta ja käytät tätä olettamusta leimaamiseen, ilman että todistat tai perustelet olettamustasi.
”noin marxilaiseen mustavalkoiseen historiantulkintaan”
- Petitio principi. Sama kuin edellä.
”Afrikassa joka pohjoista lukuunottamatta oli lähinnä alkeellisten heimoyhteiskuntien asuttamaa aluetta”
- Petitio principi. Esität perustelematta ja todistamatta lähtökohdaksi oletuksen kyseisten yhteiskuntien alkeellisuudesta.
”Tympeä jälkiviisaus ei ole oikea tapa arvioida historiaa”
- Pelkkä halventava nimittely vailla argumentaatiota.
”Itse asiassa monet tasapuoliset historiantutkijat”
- Petitio principi ja implikoiva omistasi poikkeavien mielipiteiden leimaaminen. Otat perustelematta ja todistamatta lähtökohdaksi, että mahdolliset oman mielipiteesi edustajat olisivat tasapuolisia - vastakkaisten mielipiteiden edustajat siis eivät olisi.
”Asiat eivät ole ollenkaan niin mustavalkoisia kuin sinä annat ymmärtää”
- petitio principi. Sama kuin edellä.
”Sinä puolustat horinoillasi suurella äänellä verisiä kehitysmaadiktaattoreita jotka ovat huomanneet kuinka selitykset vuosisatoja sitten tapahtuneista vääryyksistä nykyajan korruption ja verisen sorron selityksenä uppoavat länsimaiden hörhöihin.”
- ”horinoillasi”: nimittelyä;
- ”suurella äänellä”: nimittelyä;
- ”puolustat… verisiä kehitysmaadiktaattoreita”: perustelematon väite.
- ”vuosisatoja sitten tapahtuneista”: selkeä virhe - siirtomaavalta purettiin vasta II maailmansodan jälkeen, osa suurimmista joukkomurhista tapahtui vasta n. 100 vuotta sitten. Osa vielä myöhemmin.
- ”hörhöihin”: nimittelyä.
”Tekemäsi vertailut ovat juuri tätä tyyliä. Ne ovat kaukaa haettuja eivätkä anna tasapuolista kuvaa”
- petitio principi. Kuten aiemmin.
”Sinähän olet jostain syystä ensimmäisenä valoja sammuttamassa...”
- perustelematon leimaava väite.
On vaikea kaivaa esille tällaisten retoristen sanakäänteiden joukosta varsinainen viesti ja argumentaatio, mutta yritän kuitenkin. Jatkan toisella viestillä.
Pyrin seuraavassa vastaamaan joihinkin argumentteihisi ja kysymyksiisi. Näissä rajoitetuissa puitteissa vastaukset ovat väistämättä aiheeseen nähden lyhyitä ja puutteellisia.
” Ja mitäköhän talous-ja oikeusjärjestelmiä oli ennen siirtomaavaltaa esimerkiksi Afrikassa (Saharan eteläpuolella).”
- Afrikan manner ja sen Saharan eteläpuolinenkin osa ovat valtavia ja niissä asui ja asuu satoja eri kansoja. On mahdotonta luetella saati kuvailla näissä puitteissa kaikkia, eivätkä tietonikaan näin äkkiseltään riitä. Nykyisen Nigerian tienoilla oli kuningaskuntia hallintoineen. Nykyisen Kongon tienoilla samoin. Nykyisen Ugandan tienoilla samoin. Nykyisen Zimbabwen luona oli zulujen kuningaskunta ja nomadiyhteisöjä. Talous- ja yhteiskuntajärjestelmiä on ollut suuri määrä. Oli yksinvaltiutta, feodaalistyyppisiä järjestelmiä, ”vanhinten” johtamia yhteiskuntia, klaanijärjestelmään perustuvia yhteiskuntia (vrt. vanha Skotlanti) jne. . Oli maanviljelysvaltaista, karjanhoitovaltaista, käsityöteollisuutta, kauppaa jne. Eri paikoilla, eri olosuhteissa ja eri historiallisten perinteiden puitteissa erilaisia. Yhteistä nimittäjää tuskin löytyy. Monimuotoisuutta tuskin voi liikaa korostaa.
”Paljonko näiden heimojen elintaso todellisuudessa laski eurooppalaisten tullessa?”
- Elintason laskun määrää on vaikea kuvata. Eri seuduilla erilaista. Pääsääntöisesti voidaan todeta, että siirtomaaisännät ottivat maanviljelyskelpoisilla seuduilla alkuasukkaiden viljelys- ja laidunmaat omaan käyttöönsä, mikä luonnollisestikin riisti heiltä toimeentulon. Esim. Kongossa taas alkuasukkaat pakotettiin keräämään kumia, norsunluuta jne. siirtomaaisännille, jolloin he eivät kyenneet huolehtimaan omasta ja perheittensä toimeentulosta - vastaanhangoittelevat tapettiin, ruoskittiin, silvottiin, heidän perheensä otettiin panttivangeiksi jne.. Kongossa belgialaisilla oli tapana käyttää rankaisuretkikuntia, jotka toivat todisteeksi ahkeruudestaan katkottuja käsiä palkkion saamiseksi. Joskus he tyytyivät pelkästään katkaisemaan käden tappamatta uhrejaan. Kongossa kuoli teurastettuina tai kurjuuteen arviosta riippuen 12 - 22 miljoonaa ihmistä parissa vuosikymmenessä.
- Lisäksi alkuasukkaiden omat yhteiskuntajärjestelmät murskattiin suuressa osassa ns. mustaa Afrikkaa, mikä vaikeutti huomattavasti aiempien perinteellisten sosiaaliturvajärjestelmien toimintaa. Uusia sosiaaliturvajärjestelmiä ei luotu. Vastarintaa yrittävät tapettiin moderneilla aseilla, mikä synnytti suuren määrän orpoja ja leskiä, joiden toimeentulo oli näissä olosuhteissa vaikeaa ja usein mahdotonta. Oli myös tavallista, että alkuasukkaat sidottiin plantaasi-isäntien ylläpitämiin kauppapuoteihin siten, että he olivat jatkuvasti velkaa niille, eivätkä voineet valita työpaikkojaan (silloin kun alkuasukkaita ei suoraan pakotettu orjuuden kaltaiseen renki- ja piikajärjestelmään ko. plantaaseille).
- Siirtomaissa kuoli kurjuuteen tuntematon määrä ihmisiä, joka tapauksessa kymmeniä miljoonia niiden kymmenien miljoonien lisäksi, jotka suoraan tapettiin. Toisin kuin monet otaksuvat, perinteiset talousjärjestelmät olivat vuosituhansien kehityksen tuloksena yleensä kohtalaisen hyvin sopeutuneita paikallisiin olosuhteisiin, joten nälänhädät eivät olleet yleisiä, joskin niitä saattoi esiintyä esim. pitkäaikaisten kuivuuksien tuloksena.
”Sitä paitsi ne kävivät itsekin säälimättömiä sotia ja valtasivat toisten heimojen alueita orjuuttaen voittamansa heimon väestön.”
- Totta. Esiintyi säälimättömiä sotia ja verisiä diktatuureja. Zulukuningas Shaka lienee tunnetuimpia. Eivät afrikkalaiset tietenkään olleet enkeleitä, sen paremmin kuin muutkaan ihmiset maapallolla. Eivät tuollaiset ilmiöt aivan vieraita olleet muuallakaan maailmassa, ei edes Euroopassa, ei edes viime vuosikymmeninä tai nykyäänkään (maailmansodat, Balkanin ja Tsetsenian kansanmurhat jne.). Samanaikaisiin eurooppalaisiin sotiin tai siirtomaaisäntien ”rauhoittamisretkikuntiin” verrattuina nuo afrikkalaisten sodat tietenkin olivat pelkkiä kahakoita. Mitä tulee orjuuteen, esim. Yhdysvalloissa, Meksikossa ja Brasiliassa orjuus lakkautettiin virallisesti vasta 1860-luvulla. Sinne - kuten muuallekin Uudella Mantereella - orjat oli (kuten tunnettua) rahdattu pääosin Afrikasta. Käytännössä Afrikan siirtomaissa säilyi orjuuden kaltaisia järjestelmiä siirtomaissa tähän päivään asti. Paikoitellen (Sudan ja eräät muut tienoot) ne jatkuvat yhä.
” Myytti onnellisista hyvinvoivista alkuperäiskansoista on jo ajat sitten kumottu.”
- Kuka tällaista myyttiä on kannattanut? Eihän missään ole tiettävästi ollut paratiisia. Kohtuullista hyvinvointia kylläkin - myös Afrikassa.
” Afrikkalaisten heimojen rajatkin olivat ennen eurooppalaisten tuloa enemmän tai vähemmän selkiytymättömiä.”
- Tietenkin olivat selkiintymättömiä. Euroopassa vasta aivan nykyaikana on saatu tiettyä selkeyttä omiin rajoihin. Eikä esim. Itä-Euroopassa vieläkään, kuten Venäjän tilane osoittaa. Eikä eurooppalaisten tulo kansallisuusrajoja selkeämmiksi Afrikassa tehnyt. Nykyiset valtiorajat ovat seurausta keinotekoisista siirtomaarajoista.
” Esimerkkinä monien Afrikan ja Aasian maiden infrastruktuurin luominen tie-ja rautatieverkostoineen, länsimaisen lääketieteen ja koulutusjärjestelmän tuominen yms.”
- Rautateitä ja teitä rakennettiin. Ongelmana on tosin se, että ne monessa tapaukseesa rakennettiin siirtomaatarpeisiin, jotka ovat erilaisia kuin itsenäisen maan tarpeet. Samoin infrastruktuurit perustuivat isäntämaan ja sen edustajien taloudellisista eduista huolehtimiseen, eivät alkuasukkaiden. Länsimainen lääketiede hyödytti lähinnä siirtomaaisäntiä; alkuasukkaat olivat omien traditionaalisten hoitotapojensa ja jossain määrin lähetysasemien alkeellisten sairaaloiden armoilla. Koulujärjestelmät on oikeastaan perustettu vasta siirtomaa-ajan jälkeen, lähetyskouluja lukuun ottamatta. Työ on vielä pahasti kesken.
” Demokratian ja ihmisoikeuksien kehittyminen vei länsimaissakin vuosisatojen ajan. Ne voisivat olla nykyajan vientituote.”
- Miksei. Ongelmana on tosin mm. se, että historiasta johtuen länsimaiden vientiyrityksin suhtaudutaan epäluulolla. Tämä lienee syynä myös sille, että islam jossain määrin leviää. sitä ei koeta samalla lailla ”valkoisten uskonoksi”.
”Maailmasta löytyy varmasti niin köyhä ja kehittymätön kristitty maa että onnettominkin muslimimaa alkaa tuntua onnelalta. Tekemäsi vertailut ovat juuri tätä tyyliä. Ne ovat kaukaa haettuja eivätkä anna tasapuolista kuvaa. ”
- Maailmasta - ja eritoten ns. mustasta Afrikasta - löytyy kymmeniä tällaisia maita. Löytyy toki myös muslimimaita (Somalia, Bangladesh, Afganistan jne.) sekä edelleen myös kurjia ei-kristillisiä ja ei-muslimimaita - mutta niistähän mainitsin jo edellisessä viestissäni. En oikein ymmärrä huomautustasi epätasapuolisuudesta.
”Tottakai suomalaisella on oikeus verrata demokratiaa ja ihmisoikeuksia muslimimaissa vastaaviin Suomessa. Siinä katsannossa muslimimaiden tilanne on järjestäen aika lohduton...”
- Jep. Ei ole muslimimaissa yleensä samanlaista demokratiaa ja ihmisoikeuksia kuin Suomessa. Eipä ole samanlaista historiaakaan. Eikä aivan samanlaisia käsityksiä siitäkään, mikä on arvokasta, ihanteellista ja mihin pitäisi pyrkiä. He nyt eivät yleensä ole suomalaisia, vaan he ovat iraaneja, arabeja jne.. Ei heillä ole Kalevalaakaan, vaan Koraani ja omat perinteensä ja tapansa. Jotkut näistä tavoista saattaisivat olla oikeinkin hyviä jopa Suomeen istutettuina (jos niitä ylimalkaan voisi istuttaa vieraaseen kulttuuriin: vaikkapa naapureista huolehtiminen), jotkut taas olisivat täällä aivan hirveitä (vaikkapa moniavioisuus). Vastaavasti jotkut omamme saattaisivat olla siellä aivan hyviä (vaikkapa tietty suvaitsevaisuus - en siis tarkoita tämän palstan edustamaa) ja jotkut taas aivan hirveitä (yksinäisyys, suuri alkoholin kulutus), vaikka me pärjäämme kyllä niiden kanssa.
” Ihmisoikeudet kuitenkin katsotaan yleisesti universaaleiksi. Demokratian ja ihmisoikeuksien saralla Islamilla ei ole länsimaille mitään tarjottavaa. Islam edustaa pimeää keskiaikaa.”
- Ihmisoikeudet sellaisina kuin me ne tunnemme ovat perintöä Euroopan valistusajalta. Ne katsotaan universaaleiksi nimenomaan läntisessä maailmassa. Muualla esim. korostetaan enemmän yhteisöllisyyttä, kun meillä - meillä taas korostetaan enemmän yksilöllisyyttä kuin muualla. Eivät muut järjestelmät - esim. islamilainen - tietenkään sovi sellaisinaan tänne, sen paremmin kuin meidän järjestelmämme sellaisenaan kaikkialle. Mitä tulee keskiaikaan, on syytä huomauttaa, että se jo käsitteenäkin on länsieurooppalainen - se ei sovi kunnolla edes Venäjän historiaan saati muslimimaiden historioihin. Islam itsessään on kristinuskon sisar- tai serkku-uskonto, monissa suhteissa pohjimmiltaan varsin samanlainen. Erona ehkä on se, että kun länsimailla kristinusko on oikeastaan käytännössä suuressa määrin korvautunut muilla uskonnoilla, islam vaikuttanee enemmän ihmisten jokapäiväiseen elämään kannattajiensa keskuudessa.
Jos haluat, älähän isottele!
Hyvä että pääsimme viimein asiaan. Olen pitkälti samaa mieltä kanssasi.
Siinäpä teille pohtimista. Taitaa olla niin että muslimit ovat toimineet varsin hyvin kristittyihin verrattuna ja käännelleet poskeaan huomattavasti kristittyjä useammin mm. ristiretkien ja muslimeiden Espanjan-karkoituksen yhteydessä, puhumattakaan siirtomaa-ajoista!
Kyllä muslimit olisivat halutessaan voineet useaan otteeseen ennen 1800-lukua vallata koko Euroopan, he eivät tehneet sitä koska uskovat että Allah on luonut kr.uskon ja heille omat maat tarkoituksesta.
Todisteena tästä kaikesta on se että Ottomaanien hallitsija, joka piiritti juuri luhistumaisillaan ollutta Wieniä, päätti ILMAN MITÄÄN SYYTÄ (talvi oli tulossa, mutta huolto olisi toiminut eteläisemmiltä muslimeiden valtaamilta alueilta) vetäytyä, ilmeisesti koska profeetan ja Islamin ohjeiden mukaisesti hän ei halunnut aiheuttaa sotatoimillaan siviiliuhreja (kun näytti ettei Wien antaudu vaan ennemmin vaikka kuolee talveen), mitä yksikään kristitty sotilaspäällikkö olisi tuskin edes harkinnut vaikka se olisi meinannut kaikkien kaupungin asukkaiden kuolemaa...
Mitenkään väheksymättä islamin inhimillisyyttä on syytä todeta:
- Bysantti kykeni voimiensa päivinä torjumaan alkumenetysten (Egypti, Pohjois-Afrikka, Palestiinan ja Syyrian tienoot, Mesopotamia) kaikki muslimien hyökkäykset. Tämä perustui sen vahvaan talouteen, taitavaan diplomatiaan, tehokkaaseen armeijaan ja varsin nerokkaaseen alueelliseen puolustusjärjestelmään. Näitä hyökkäyksiä kyllä tehtiin säänöllisin välein. Vasta kun ristiretkeläiset olivat heikentäneet ratkaisevasti Bysanttia miehittämällä sen ydinalueet, se tuhoutui parin seuraavan vuosisadan kuluessa ottomaaniturkkilaisten valloittaessa sen osa osalta.
- Wienin viimeinen piiritys kylläkin kaatui ennen kaikkea tehokkaaseen puolustukseen ja piiritysarmeijan huolto-ongelmiin. Jos piiritysarmeija olisi jäänyt sinne pitemmäksi aikaa, sen olisi todennäköisesti käynyt hyvin huonosti. Vetäytyminen oli oikea ratkaisu nimenomaan sotilaallisesti katsoen. Vastaavassa tilanteessa myös kristityt sotapäälliköt vetivät armeijansa pois. Talvisodankäynti oli tuolloin varsin harvinaista mm. rehun saanin hankaluuden vuoksi.