Uusi Båtnytt herkullista luettavaa taas vetolaitteen valinneille. Akseli otti selvästi turpiinsa kulutuksessa, vauhdissa ja melussa.
Tuo mökäeroa en kyllä ymmärrä - mikä voi tehdä jopa 5-6 dB:n eron ?
Vetolaite vei taas
voiton...!
46
3307
Vastaukset
- Puoliplaanari
Aivan odotettu ja päivänselvä lopputulos. Ääni on akselivetoisessa kovempi, koska potkurin paineiskut osuvat veneen pohjaan. Akselilla on omat etunsa kuten helppo huoltaa, edullinen hoitaa, vahva ja ei vaurioidu niin helposti. Valinta sen mukaan mitä ominaisuuksia itse arvostaa.
- Jaatsi
Mitä veneitä vertailussa käytettiin? Kovin monessa veneessä ei ole tuota valinnan mahdollisuutta. Nord Westin malleja saa muistaakseni kummalla vetotavalla tahansa. Itse en kuitenkaan valitsisi venettä pelkän vetotavan mukaan vaan vaihtoehdot kokoluokassa ja venetyypissä vaikuttavat. Raha ratkaisee. Joku saattaisi valita esim. sellaisen veneen, jossa on akseliveto ja panostettu vähän enemmän äänieristykseen. Ja voi olla ettei polttoaineen kulutuskaan ole kaikille kynnyskysymys.
Vetolaitettahan ei saa oikein isoihin koneisiin, tai noh, mercruiserin numero kutosen.
http://www.mercuryracing.com/drives/drysumpsix.php
Mutta toikin on vauhtivehkeisiin. - Scandibar
Akseliveto.
Pikkupaateissa on vetolaite jonka huoltaminen on jokavuotinen riesa ja turha kuluerä. Akselivetoisessa riittää tiivisteen vaihto 20-vuoden välein.
Mutta eipähän tällaista valintaa näiden välillä yleensä koskaan tarvitse tehdä koska venemallihan sen määrittää..ja oikea venehän on puoliliukuva FB jossa nopeusalue on 0-30kn- xxxxxxxxxxx
Isompi homma on vaihtaa öljyjä ja suodatinta perse pystyssä merikytkimeen kun vetolaitteeseen.Ilmeisesti et vaihda öljyjä kun 20 vuoden välein
- perverssi.
Hän sietää melua, polttoainelaskuja, alle 20 solmun nopeutta, huonoa ohjattavuutta... akseliveto on jäänne vanhoilta ajoilta.
Kyllä montaa venettä saa molemmilla; esim. Kipparin ja Båtnyttin testaamat ! - malli ja linkki
Kerro vielä tarkka tällainen kunnon vene.
- Jaatsi
perverssi. kirjoitti:
Hän sietää melua, polttoainelaskuja, alle 20 solmun nopeutta, huonoa ohjattavuutta... akseliveto on jäänne vanhoilta ajoilta.
Kyllä montaa venettä saa molemmilla; esim. Kipparin ja Båtnyttin testaamat !Kyllä sitä kestää vaikka 5 solmun nopeuksia, jos vene on sitä luokkaa, että siinä viihtyy eikä siitä ole kiire pois.
- akselilla
xxxxxxxxxxx kirjoitti:
Isompi homma on vaihtaa öljyjä ja suodatinta perse pystyssä merikytkimeen kun vetolaitteeseen.Ilmeisesti et vaihda öljyjä kun 20 vuoden välein
esim.Velvetissä ja IRM 220 ZF:ssä vaihtaa kuin 1000h välein, Velvetin laskettu käyttöikä on 15000h, toista kun vihreän moottorin vetolaitteen pystyakselin laakerointi loppuu 500h:ssa. Vähemmällä hommalla pääsee
- akselilla
Jaatsi kirjoitti:
Kyllä sitä kestää vaikka 5 solmun nopeuksia, jos vene on sitä luokkaa, että siinä viihtyy eikä siitä ole kiire pois.
ja pystyy ohjaamaankin venesatamissa ym ahtaissa paikoissa, ettei tarvi koko ajan veivata rattia eestaas,paremmin ohjautuu
- ongelmitta
akselilla kirjoitti:
esim.Velvetissä ja IRM 220 ZF:ssä vaihtaa kuin 1000h välein, Velvetin laskettu käyttöikä on 15000h, toista kun vihreän moottorin vetolaitteen pystyakselin laakerointi loppuu 500h:ssa. Vähemmällä hommalla pääsee
Kunnon huollolla 1500 h Volvon vetolaitteella ongelmitta synt. öljyillä ja stefojen vaihdolla varoiksi.
On kaikin puolin kuin uusi käyttää molemmat. - kovasti
malli ja linkki kirjoitti:
Kerro vielä tarkka tällainen kunnon vene.
Kerro rohkeasti vaan luvataan NAURAA!
- Scandibar
kovasti kirjoitti:
Kerro rohkeasti vaan luvataan NAURAA!
- törmäyslista
Scandibar kirjoitti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=111&conference=668&posting=22000000042190600
Lue tarkasti joka kg ja Nimbuksen törmäyslistat ja kaiteet. - sitten ripauksen suolan kera
törmäyslista kirjoitti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=111&conference=668&posting=22000000042190600
Lue tarkasti joka kg ja Nimbuksen törmäyslistat ja kaiteet.Umpikahjo SAR veneilijä 10 metrisellä SAR luokitetulla veneellänsä, täälä taas janttaa olemattomia. Päästikö valkotakkiset setät sut interweppiin, kun olet syönyt kiltisti hoitotätien antamat siniset pillerit??
- Ei mitenkään.
sitten ripauksen suolan kera kirjoitti:
Umpikahjo SAR veneilijä 10 metrisellä SAR luokitetulla veneellänsä, täälä taas janttaa olemattomia. Päästikö valkotakkiset setät sut interweppiin, kun olet syönyt kiltisti hoitotätien antamat siniset pillerit??
Miten sinun vastauksesi liittyy veneiden arviointiin?
En vastaa näille typeryksille enää. - että.
Ei mitenkään. kirjoitti:
Miten sinun vastauksesi liittyy veneiden arviointiin?
En vastaa näille typeryksille enää.SAR veneilijälla on paha fiksaatio "giljotiinikaiteisiin" ja törmäyslistoihin, joista ei ole koskaan ilmennyt mitään faktaa, että olisivat vaaraksi perusveneilijälle.
- akselilla
ongelmitta kirjoitti:
Kunnon huollolla 1500 h Volvon vetolaitteella ongelmitta synt. öljyillä ja stefojen vaihdolla varoiksi.
On kaikin puolin kuin uusi käyttää molemmat.kun Volvon huollolle annetut ohjeet käskevät vaihtamaan 500h:n välein pystyakselin laakerit.
- Scandibar
akselilla kirjoitti:
kun Volvon huollolle annetut ohjeet käskevät vaihtamaan 500h:n välein pystyakselin laakerit.
Paljekumin tai mikälie - ei ole muuten vakuutuksella katetta jos menee pohjaan ja tuota ei ole uusittu!
- Omistala
Scandibar kirjoitti:
Paljekumin tai mikälie - ei ole muuten vakuutuksella katetta jos menee pohjaan ja tuota ei ole uusittu!
Paljekumin puuttuminen ei aiheuta vesivuotoa veneeseen eli sitä ei tarvitse olle sen takia.
- Pitääkö kääntää
akselilla kirjoitti:
kun Volvon huollolle annetut ohjeet käskevät vaihtamaan 500h:n välein pystyakselin laakerit.
"Never once in all that time did the KAD 42 engines let me down. Oh, I broke a steering hose once, had some trouble with an electrical reset once, and a bad tilt selenoid another time. Oh yes,a bad oil filter had me baffled for a couple of days once.. We replaced the stern drives at 1800 hours (recommended by Volvo) as you may recall, but that was it." "
- Puhut mitättömästä summasta...
Scandibar kirjoitti:
Paljekumin tai mikälie - ei ole muuten vakuutuksella katetta jos menee pohjaan ja tuota ei ole uusittu!
Puhut mitättömästä summasta ja työstä.
Enemmän edestä sinulla menee rasvaakin akseliin.
Akselin potkurit on otettava irti vuosittain muuten menee hitsauspilli lämmitys hommiksi seuraavana vuonna.
Vuosittain on molemmissa vetotavoissa tarkistettava ja teroitettava köysileikkurit ja tarkastettava stefat.
Vetolaitteen potkurit ja leikkurit voidaan huoltaa ja vaihtaa miltei kuivin käsin. - vai oikein suositukset
akselilla kirjoitti:
kun Volvon huollolle annetut ohjeet käskevät vaihtamaan 500h:n välein pystyakselin laakerit.
Epämääräistä yksilöimätöntä sontaa.
Vai oikein suositukset. - se on vaarallinen
Scandibar kirjoitti:
Paljekumin tai mikälie - ei ole muuten vakuutuksella katetta jos menee pohjaan ja tuota ei ole uusittu!
En ikinä huoli akselia joka vuotaa salaa koko ajan pilssiin.
Se on vaarallinen. - vaikeuksia
vai oikein suositukset kirjoitti:
Epämääräistä yksilöimätöntä sontaa.
Vai oikein suositukset.Oikein voi mennä yksilöimään ettei kaverille(joka huoltaa Volvoja) tule
- kaikessa rauhassa
xxxxxxxxxxx kirjoitti:
Isompi homma on vaihtaa öljyjä ja suodatinta perse pystyssä merikytkimeen kun vetolaitteeseen.Ilmeisesti et vaihda öljyjä kun 20 vuoden välein
No ei mun tarvitse kumarrella merikytkimen öljyn vaihdon kanssa. Koppa auki, öljykorkki auki, imuletku sisään ja öljyt ulos; ja uutta öljyä sisään tarvittava määrä. Siistiä, helppoa ja vaivatonta - ei edellytä jumppaa.
Vaihteena Velvet 71 V .. - tippaa eikä litran litraa
se on vaarallinen kirjoitti:
En ikinä huoli akselia joka vuotaa salaa koko ajan pilssiin.
Se on vaarallinen.Mulla on tivisteenä ManeCraft ... taitaa olla jonkun merialalla tuntemattoman Wärtsilän omistama paja joka niitä tekee..
- vai niinkö
perverssi. kirjoitti:
Hän sietää melua, polttoainelaskuja, alle 20 solmun nopeutta, huonoa ohjattavuutta... akseliveto on jäänne vanhoilta ajoilta.
Kyllä montaa venettä saa molemmilla; esim. Kipparin ja Båtnyttin testaamat !No eipä omassa paatissani melutaso ole sen pahempi kuin niissä perävetolaitteella varustetuissa joista on kokemusta.
Dieseliä palaa karvan alle 30 litraa tunnissa huippunopeudella, ja vauhtiakin 32 solmun verran, kokonaispainoilla n. 1800 kg ( neljä isoa miestä, 100 l polttoainetta, eväät kyydissä).
Miten niin akselivetoisella pitää tyytyä alle 20 solmun nopeuksiin?? - itsekään
se on vaarallinen kirjoitti:
En ikinä huoli akselia joka vuotaa salaa koko ajan pilssiin.
Se on vaarallinen.en itsekään sellaista huoli. Siksi omassani onkin vuotamaton akselintiiviste, kuten oli edellisessä veneessänikin.
Mukava käydä luonnonsatamissa ja jäätkään eivät haittaa, silti potkuri on turvassa. Toisin on vetolaitteella.
Tossa tuli juuri Saaristomereltä ohjelma, jossa potimies kertoi elämästään (n. 30-40 vuotias). Veneensäkin kävi läpi ja kertoi valintakriteerinä olleen juuri akselivetoisuuden. - arvioiden
itsekään kirjoitti:
en itsekään sellaista huoli. Siksi omassani onkin vuotamaton akselintiiviste, kuten oli edellisessä veneessänikin.
Mukava käydä luonnonsatamissa ja jäätkään eivät haittaa, silti potkuri on turvassa. Toisin on vetolaitteella.
Tossa tuli juuri Saaristomereltä ohjelma, jossa potimies kertoi elämästään (n. 30-40 vuotias). Veneensäkin kävi läpi ja kertoi valintakriteerinä olleen juuri akselivetoisuuden.Itsellä vetolaitevene jo toistakymmentä kesää. Ei ikinä ongelmia. Itse olen huollot tehnyt ilman sen kummempaa erikoisosaamista. Ei myöskään yhtään itsekokeneen kertomusta vetolaiteongelmista, akselimiesten toisenkädenjuttuja kyllä.
Akselivetoisia veneitä, purje ja moottori, taas olen useaa katsellut vierestä, kun joudutaan ottamaan kuiville akseliläpiviennin vuodon takia. Pari muunkinsorttista harmia nähty.
Eli ei se akseli taida ihan niin ongelmaton olla kuin väitetään. - itsekään
arvioiden kirjoitti:
Itsellä vetolaitevene jo toistakymmentä kesää. Ei ikinä ongelmia. Itse olen huollot tehnyt ilman sen kummempaa erikoisosaamista. Ei myöskään yhtään itsekokeneen kertomusta vetolaiteongelmista, akselimiesten toisenkädenjuttuja kyllä.
Akselivetoisia veneitä, purje ja moottori, taas olen useaa katsellut vierestä, kun joudutaan ottamaan kuiville akseliläpiviennin vuodon takia. Pari muunkinsorttista harmia nähty.
Eli ei se akseli taida ihan niin ongelmaton olla kuin väitetään.Akselivetoisten etuihin kuuluu halvat huollot. Vetolaitemiehestä se ylösnosto tietysti näyttää rajulta mutta helppohan vene on nykäistä ylös, irroittaa akseli ja vaihtaa tiiviste, kiinnittää akseli takaisin ja taas mennään vuosia. Siinä ei kallispalkkaisia mekaanikkoja tarvita. Rahaa kuluu lähinnä noston/laskun verran, uusi tiiviste maksaa jonkun kympin.
Ei silti, ei se ole minulta pois kumpi vetotapa kelläkin on. Ehkä se seuraava omakin on vetolaitteella kun tuntuu harvinaistuvan nämä hyvälaatuiset akseliveneet. - se akselin
itsekään kirjoitti:
Akselivetoisten etuihin kuuluu halvat huollot. Vetolaitemiehestä se ylösnosto tietysti näyttää rajulta mutta helppohan vene on nykäistä ylös, irroittaa akseli ja vaihtaa tiiviste, kiinnittää akseli takaisin ja taas mennään vuosia. Siinä ei kallispalkkaisia mekaanikkoja tarvita. Rahaa kuluu lähinnä noston/laskun verran, uusi tiiviste maksaa jonkun kympin.
Ei silti, ei se ole minulta pois kumpi vetotapa kelläkin on. Ehkä se seuraava omakin on vetolaitteella kun tuntuu harvinaistuvan nämä hyvälaatuiset akseliveneet.laitto on mennyt pieleen ensimmäisellä yrityksellä, niin kuka takaa sen onnistuvan toisellakaan? Ja on se noston järjestely yleensä aina jonkinmoinen operaatio.
- ja uloimpana olevista kait...
että. kirjoitti:
SAR veneilijälla on paha fiksaatio "giljotiinikaiteisiin" ja törmäyslistoihin, joista ei ole koskaan ilmennyt mitään faktaa, että olisivat vaaraksi perusveneilijälle.
Kun vene keikkuu tai kallistuu toiselle puolelle laituriin tai tolppiin ajetaesssa ja
ja uloimpana olevista kaiteista pidetään kiinni.
Kerro sinun venetyyppisi, joka ei keiku yo. tilanteessa. - umpi-idiootti
ja uloimpana olevista kait... kirjoitti:
Kun vene keikkuu tai kallistuu toiselle puolelle laituriin tai tolppiin ajetaesssa ja
ja uloimpana olevista kaiteista pidetään kiinni.
Kerro sinun venetyyppisi, joka ei keiku yo. tilanteessa.joka ei tajua siirtää otettaan tuollaisessa tilanteessa. Ehkä sinun veneessäsi on vain sellaisia.
- ksikään ensikertalainen ei ...
umpi-idiootti kirjoitti:
joka ei tajua siirtää otettaan tuollaisessa tilanteessa. Ehkä sinun veneessäsi on vain sellaisia.
Joo käskekää kovassa kelissä metelissä vielä ottaa kädet pois välistä, hyi hyi1!
Yksikään ensikertalainen ei voi uskoa todeksi tuollaista veneturvalllisuuden limboa. - itsekään
se akselin kirjoitti:
laitto on mennyt pieleen ensimmäisellä yrityksellä, niin kuka takaa sen onnistuvan toisellakaan? Ja on se noston järjestely yleensä aina jonkinmoinen operaatio.
niin, jos vaikka pyörän renkaan paikkaus ei onnistu kerralla niin onnistuuko se toisellakaan?
Mitähän tämä sinun juttusi asiaan liittyy??? - jo.
ksikään ensikertalainen ei ... kirjoitti:
Joo käskekää kovassa kelissä metelissä vielä ottaa kädet pois välistä, hyi hyi1!
Yksikään ensikertalainen ei voi uskoa todeksi tuollaista veneturvalllisuuden limboa.ihme päähänpinttymä sinulla. Lopeta jo se meuhkaaminen kun ei liity vetolaitteisiin tai akselivetoon.
- ovat olleet
ja uloimpana olevista kait... kirjoitti:
Kun vene keikkuu tai kallistuu toiselle puolelle laituriin tai tolppiin ajetaesssa ja
ja uloimpana olevista kaiteista pidetään kiinni.
Kerro sinun venetyyppisi, joka ei keiku yo. tilanteessa.viimeisen 20 vuoden aikana
8x2.80 avofiskari ensimmäiset 10 vuotta
5 vuotta 12.5x4.20 meriläismallinen täyskatettu matkavene
ja viimeiset 5 vuotta olen liikkunut saaristossa 26 jalkaa pitkällä jenkkiveneellä.
Uupuuko sinulta ja perheeltäsi totaalinen itsesuojeluvaisto, kun olette sotkemassa käsiänne joka paikkaan, mihnä murjomisen mahdollisuus piilee??
Tuollainen ylisuojelu ja pelko on jo sairauden rajaa hipova käyttäytymistapa.. - älä noin pitkiä juttele
ovat olleet kirjoitti:
viimeisen 20 vuoden aikana
8x2.80 avofiskari ensimmäiset 10 vuotta
5 vuotta 12.5x4.20 meriläismallinen täyskatettu matkavene
ja viimeiset 5 vuotta olen liikkunut saaristossa 26 jalkaa pitkällä jenkkiveneellä.
Uupuuko sinulta ja perheeltäsi totaalinen itsesuojeluvaisto, kun olette sotkemassa käsiänne joka paikkaan, mihnä murjomisen mahdollisuus piilee??
Tuollainen ylisuojelu ja pelko on jo sairauden rajaa hipova käyttäytymistapa..Sitä kutsutaan merikelpoisuudeksi.
- mikä Merikarhu
älä noin pitkiä juttele kirjoitti:
Sitä kutsutaan merikelpoisuudeksi.
viisastelee merikelpoisuudesta kuin vanhakin tekijä, mutta oman purkin hallinta vaivalloista jo satama-altaassa. Voivoi, taitaa mennä vielä tovi, ennenkuin teidän passaa ottaa tatuointia jossa on ankkuri ja kettinkiä varpaisiin asti.. :)
- veneestä
mikä Merikarhu kirjoitti:
viisastelee merikelpoisuudesta kuin vanhakin tekijä, mutta oman purkin hallinta vaivalloista jo satama-altaassa. Voivoi, taitaa mennä vielä tovi, ennenkuin teidän passaa ottaa tatuointia jossa on ankkuri ja kettinkiä varpaisiin asti.. :)
Älkää koskaan hankkiko venettä ja mallia, jota ei ole myyty paljon ko. ympäristöön!
- tuokin
veneestä kirjoitti:
Älkää koskaan hankkiko venettä ja mallia, jota ei ole myyty paljon ko. ympäristöön!
on kiinni.
kerran käsipää, aina käsipää.
- Jaatsi
Keskustelun taso. Puhutaan vetotapojen hyödyistä absoluuttisina totuuksina ottamatta lainkaan huomioon erityyppisiä veneitä.
Vetolaite sopii kiistatta erinomaisesti pieniin, liukuvarunkoisiin veneisiin, ei siinä mitään, mutta muutama huomion arvoinen seikka:
Vetolaite on ehkä taloudellisempi pienissä liukuvissa veneissä, mutta silti taloudellisimmat veneet ovat akselivetoisia. Vetolaitteita ei uppoumarunkoisissa ole. Vetolaitteen taloudellisuus on siis kompromissi sellaiselle, joka haluaa mennä vähän kovempaa, muttei halua maksaa siitä.
Meluisuudesta taas, että akselivetoisenkin saa riittävän hiljaiseksi. Siinä vaiheessa on ihan sama otatko kuiskauksesta pois muutaman dB:n.
Ohjattavuuden kanssa on vähän niin ja näin. Vetolaitteilla oleva vene kääntyy kivasti päämoottoreillaan ja erityisesti peruutettaessa akselivetoista paremmin. Toisaalta tuota voi avittaa perän ja keulan ohjailupotkureilla. Akselivetoiset taas yleensä ovat hitaissa nopeuksissa suuntavakaampia, mutta tuokin johtuu kölistä.
Minulla on vetolaitteella varustettu vene, enkä usko, että tuosta kokoluokasta löytyy järkevää akselivetoista kilpailijaa. Veneeni on siis pieni ja liukuvarunkoinen. Jos raha ei olisi este, niin hyvin suurella todennäköisyydellä veneeni olisi akselivetoinen. Moniko allekirjoittaa, että jos saisi valita minkä tahansa veneen maailmassa, niin päätyisi vetolaitteella olevaan? Vaikka vetolaite olisikin parempi vetotapa, niin akselivetoiset ovat parempia veneitä.
Vetolaitteellisella matkaveneellä ei tietääkseni ole ylitetty Atlanttia, mutta akselivetoisilla on. Lällällää.- Nopeat avomerilgegitkin jo ...
Mistää ei löydy niin paljon rahaa että kiertäisin pallon.
Nopeat avomerilgegitkin jo ykstoikkoisia ja sopivat hyvin niille joiden ainoa näkymä
veneessä on ruma takahytti.
- isoilla markkinoilla
"Never once in all that time did the KAD 42 engines let me down. Oh, I broke a steering hose once, had some trouble with an electrical reset once, and a bad tilt selenoid another time. Oh yes,a bad oil filter had me baffled for a couple of days once.. We replaced the stern drives at 1800 hours (recommended by Volvo) as you may recall, but that was it." "
- Kompura pois
kestämään sinne saakka, uusimman volvon käyttöikänä on ilmoitettu 10V tai 1000h.Paremmin kestää kun otetaan
- Taas muistelet niitä pieniä...
Kompura pois kirjoitti:
kestämään sinne saakka, uusimman volvon käyttöikänä on ilmoitettu 10V tai 1000h.Paremmin kestää kun otetaan
Kompuran ennakoiva huolto on halpaa.
Taas muistelet niitä pieniä asioita ja pienten ja minimaalisten markkinoiden antamalla kokemuksella.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Riikan kukkaronnyöri on umpisolmussa
Kulutus ei lähde liikkeelle, koska kansalaiset eivät usko, että: – työpaikka säilyy – tulot eivät romahda – talous ei h32711Jos vedetään mutkat suoraksi?
Niin kumpaan ryhmään kuulut? A) Niihin, jotka menevät edellä ja tekevät? Vai B) Niihin, jotka kulkevat perässä ja ar1062481Tanskan malli perustuu korkeaan ansioturvaan
Ja vahvoihin työllisyys- ja kotoutumispalveluihin. Suomessa Riikka on leikannut juuri näitä: palkkatukea, työttömyysturv42229Vain vasemmistolaiset ovat aitoja suomalaisia
Esimerkiksi persut ovat ulkomaalaisen pääomasijoittajan edunvalvojia, eivät auta köyhiä suomalaisia.441845- 321433
Anteeksipyyntöni
Jätän tähän anteeksipyyntöni sinulle, koska en voi sanoa sitä missään muuallakaan. Pyydän anteeksi, jos purkamani tuska141413- 1761145
Sydämeni valtiaalle
En täältä aio asioita kysellä. Haluan tuoda tiedoksesi, että pohjimmiltani en ihmisiä tahdo satuttaa ja ajattelen muiden1011124Persu ajoi autoa
Ajoi lapsen yli https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/597a7468-3d1d-455e-bed2-21c1efc31ac1201043Oletko tyytyväinen
Tämän hetkiseen tilanteeseenne? Odotatko, että lähennytte vai yritätkö päästä yli ja eteenpäin?81928