Abortissa lapselta kielletään ja häväistään YK:n lapsen oikeuksien julistuksen ja YK:n lapsen oikeuksien sopimuksen mukainen ihmisoikeus.
Abortissa lapselta kielletään oikeus hänen omaan lapsuuteensa.
Abortissa lapselta kielletään oikeus hänen omaan elämäänsä.
http://www.unicef.fi/aiti-etusivu
Milloin alamme kuinnioittaa lapsen oikeuksia myös kohdussa asuvien lapsien osalta?
Abortissa lapselta kielletään oikeus hänen omaan lapsuuteensa.
Abortissa lapselta kielletään oikeus hänen omaan elämäänsä.
http://www.unicef.fi/aiti-etusivu
Milloin alamme kuinnioittaa lapsen oikeuksia myös kohdussa asuvien lapsien osalta?
Vastaukset 83
Vanhimmat
kunnioittamaan naisen valintoja?
Tietenkin aborttia kannattaa välttää!!! Se ei todellakaan ole ensisijainen vaihtoehto. Raskas päätös varmasti on naiselle jos siihen päätyy, mutta en itse voisi ketään pakottamalla pakottaa synnyttämään.
Mutta tämä on minun mielipide. Itse en siihen vaihtoehtoon ikinä päädy, lapset tulee jos tulee. Mutta pitää muistaa että naisiakin on niiiiiin paljon, että väkisinkin tulee eteen sellaisia jotka eivät ajattele kuin minä. Itse kuitenkin yritän ymmärtää ja kunnioittaa naisen valintaa.
Mieluiten lapset saisi syntyä jos on tullakseen.
Ikäviä tosiasioitahan nuo on :(
oikeus valita. Väkisinmakaaminen on hirvittävä rikos, josta on rangaistava ankarasti.
Mutta 99%;ssa aborttitapauksista ei ole kysymys seksuualirikoksista. Silloin on epäloogista puhua siitä, että "naisella tulee olla oikeus valita". Valintahan on tehty jo ennen raskautumista. Jos valitsee sukupuoliyhteyden, valitsee samalla riskin tulla raskaaksi. Sen jälkeen ei enää pidä olla mitään valintaa.
Minusta abortti on äärimmäinen hätäkeino raskaana olevan naisen tai tytön hengen pelastamiseksi, jos raskaus uhkaa hänen henkeään.
Nainenko ei ehkäisyn hommatessaan tee päätöstä olla haluamatta lapsia? Jos ehkäisy pettää, niin eikö saa tehdä mitään, mikä on lailla hyväksytty? Abortti on laillinen toimenpide rv12 asti, joten jos nainen haluaa abortin, eikö hän sitä saa tehdä?
Valitettavasti meillä abortti on laillinen muistakin kuinn vakavista terveyssyistä tai silloin kun on tullut raikatuksi.
siis raiskatuksi po tuo viimeinen sana.
Vaikka olisikin ehkäisy, niin silti voi tulla raskaaksi ja tämän nainen tietää seksiin ryhtyessään.
Laki ei ole yhtä kuin moraali.
päivästä toiseen aiheesta, joka minusta on oikein ja sinusta väärin?! Arvostan syntyneitä ja haluan heille kaikkea hyvää. Arvostan kaikkia sikiöitä niin paljon, että en halua abortteja rv 12 jälkeen. Arvostan elämisen arvoista elämää niiiiiin paljon, että jos nainen ei halua lasta, niin joko tekee abortin ennen rv 12 tai antaa lapsensa adoptioon! Moraali on meidän kaikkien korvien välissä niin kuin lihan ja kasvissyöminenkin.
ihmiselämää ihan alusta saakka. Jos nainen ei ole raskauden takia hengenvaarassa ja lapsi on terve, niin jollei lasta halua pitää niin sitten annetaan muille.
Sinulla on täysi oikeus arvostaa ihmiselämää mistä tahansa alusta asti. Ja valita raskauden sattuessa kuten itse näet parhaaksi valita.
Ja kaikilla muillakin on nuo samat oikeudet, jotka sinullakin on.
onkin täysi oikeus arvostella niiden tekemisiä jota en hyväksy :) kellään ei ole ihmisoikeutta riistää toisen ihmisen elämää. On vain laki joka on riistänyt eräiltä tärkeimmän ihmisoikeuden.
tuo kissinhännännostoyrityspakkomielle muita alentamalla...
Mikäs siinä, jos se on sinun elämässäsi ainoa keino nostaa omaa arvoasi edes itsesi silmissä.
arvoani nostella, kyllä ne on ne jotka alentaa oman arvonsa ylentämällä itse(kkyyte)nsä lapsensa koko elämän yläpuolelle.
alennat tuolla kommentillasi. Ja samalla nostat oman arvosi heihin nähden. Kysehän on vain sinun näkemyksestäsi toisten ihmisarvon suhteen, joten tietenkin se olet sinä, joka heidän arvonsa alentaa.
on suurempi kuin sellaisella joka on oman arvonsa aivan ITSE alentanut ;)
Minä en ole alentanut kenenkään arvoa, tai nostanut omaani heidän yläpuolelleen. Abortintekijä ylentää itsensä lapseensa nähden/alentaa lapsensa jätteen tasolle, eli on se ensimmäinen ja ainoa arvovääristäjä.
alentaa arvonsa, jollei itse pidä itseään toisia arvottomampana? Kuinka ihminen ei muka nosta omaa arvoaan muihin nähden, jos itse sanoo olevansa jotakuta toista arvokkaampi ihmisenä?
Kyse on nyt sinun näkemyksistäsi toisten ihmisten ihmisarvosta, ei mistään yleispätevästä ihmisarvon faktasta. Jos sinun näkemyksesi mukaan toinen ihminen on ihmisarvossa sinua alempana, silloin sinä olet se, joka on toisen ihmisarvon alentanut, ja näin ollen itsesi ja oman arvosi ylentänyt. Et voi rehellisesti syyttää toisia siitä, mitä itse sanot ja millaisen ihmisarvon muille määrittelet.
Niillä voi ihan todistettavasti alentaa itseään, ja monienkin silmissä, ilman että muut ylentäisivät itseään.
teoistasihan tässä on puhuttu.
Miten sinä teoillasi nostatat omaa kissinhäntiäsi yrittämällä muita alentaa.
Juuri teoillasihan sinä yrität omaa kissinhäntääsi nostattaa itsesi ja muiden silmissä.
Sinä jaksat inistä muille siitä että olet ihan itse alentanut omasi :D
Kyse on sinun (ja kaiketi monen muunkin) mielipiteistä ihmisen tekojen suhteesta hänen ihmisarvoonsa. Ei edelleenkään mistään ihmisarvon faktasta. Jos väität muuta, niin kerro samalla meille kaikille, kuka sinut on tehnyt ihmisarvon yleiseksi ja maailmanlaajuiseksi määrittelijäksi.
Jos mielestäsi omilla teoillaan, eli toisen arvon alentamalla, alentaa oman arvonsa, niin etkö ihan itse ole juuri alentanut oman arvosi? Jos et, niin todista jotenkin se, että vain sinä olet muita parempi määrittelemään ihmisen ihmisarvoa.
en minä ole arvoani alentanut teoillani, hassuja väität :D
Sinähän tässä itseäsi asettelet muiden yläpuolelle.
ja heihin nähden olet. Olet tietysti samalla kaltaistesi tasolla.
itse arvonsa. Minä vain totean sen.
...rautalangasta....
"useiden
Kirjoittanut: silmissä 31.3.2009 klo 17.29
ja heihin nähden olet. Olet tietysti samalla kaltaistesi tasolla."
Eli sinä ja te "useat" asetatte itsenne omissa silmissänne "kaltaistemme" yläpuolelle alentamalla meidän arvomme. Juuri kuten sanottiin sinun tekevän.
sinusta tekikään sen yleismaailmallisen ihmisarvon määrittelijän?
"tekijät
alensivat itse arvonsa."
Niin, sinun mielestäsi. Kyse ei edelleenkään ole mistään todistetusta yleisestä faktasta, vaan sinun mielipiteestäsi. Joten kuka sen toisen ihmisarvon nyt alensikaan? Sinä olet kuitenkin ainoa, joka tässä keskustelussa on toisen ihmisen ihmisarvoon puuttunut ja sellaista lähtenyt määrittelemään.
"Minä vain totean sen."
Eli kerroit oman mielipiteesi. Toisin sanoen, SINÄ olet ihan itse alentanut muiden ihmisarvon itseesi nähden. Se, että sinä pidät joitain ihmisiä itseäsi alempiarvoisina, ei tee heistä vielä sellaisia yleisesti ja yhtäläisesti. Heidän arvonsa ihmisinä ei ole alentunut muuten kuin sinun silmissäsi ja niiden silmissä, jotka kanssasi samoin ajattelevat. Joten tässä keskustelussa SINÄ olet alentanut heidän ihmisarvonsa, ei kukaan/mikään muu.
Jos kerran kicksisi saat toisten alentamisesta ja itsesi ylentämisestä, niin siitä vaan. Olisit kuitenkin edes sen verran rehellinen, että seisoisit näkemystesi takana, etkä yrittäisi niitä muiden syyksi kääntää.
kattomassa oman arvonsa, monentenako on? Missä on lueteltu tekojen ja ajatusten ym. arvot? Eli esim. miten on rankattu raskauden keskeytys, syntyneiden lasten raiskaaminen, valehtelu, toisten ihmisten nimittely, eläinrääkkäys, välinpitämättömyys luonnosta ja ympäristöstä jne?
Missä nämä on nähtävissä arvoasteikolle laitettuna ja mistä voi käydä katsomassa ja laskemassa millä askelmalla itse on?
ihmiset olemme ja pysymme siinä alkuperäisellä tasolla :)
puheesi pelkkää mielipidettä :D ja saan olla sitä mieltä että toisia tappaneet ovat alentaneet oman arvonsa. Moni muukin on luultavasti ihan samaa mieltä. Sekös tässä nyt korpeaa? :)
"saan olla sitä mieltä että toisia tappaneet ovat alentaneet oman arvonsa."
Tottakai saat. Sitähän kukaan ei ole kieltänytkään. Ole rauhassa mitä mieltä haluat, kunhan tajuat sen, ettei sinun mielipiteesi määrittele mitään yleistä ja yhtäläistä määritelmää ihmisen ihmisarvosta ja sen mahdollisesta alenemisesta tai ylenemisestä. Mitään absoluuttisen faktallista toisen ihmisarvon alenemista ei ole tapahtunut. Sinä vain olet itse mielipiteelläsi alentanut toisten ihmisarvoa. Ja ylentänyt oman arvosi muihin nähden.
"Sekös tässä nyt korpeaa? :)"
Jos sinua korpeaa se, että kenenkään ihmisarvo ei yleismaailmallisesti laske vain sinun mielipiteidesi sanelemana, niin sille minä en mitään voi. Saathan kuitenkin sentään tyydytystä siitä, että voit rauhassa jatkaa toisten alentamista ja itsesi ylentämistä? Kai se jotain lohduttaa?
kuten ei laske yleismaailmallisesti vähääkään senkään pikku ihmisen arvo jonka joku haluaa abortilla tappaa koska on "ylempiarvoisuudestaan" sitä mieltä..
Mutta jos ihmiskunta itse määrittää moraalin ja toisten arvon, niin jos enin osa on sitä mieltä että alhaisilla teoillaan voi alentaa arvoaan niin miksei se sitten alenisi..? ;)
"kuten ei laske yleismaailmallisesti vähääkään senkään pikku ihmisen arvo jonka joku haluaa abortilla tappaa koska on "ylempiarvoisuudestaan" sitä mieltä.."
Ei tietenkään laske. Olenko väittänyt jotain muuta vai?
"Mutta jos ihmiskunta itse määrittää moraalin ja toisten arvon, niin jos enin osa on sitä mieltä että alhaisilla teoillaan voi alentaa arvoaan niin miksei se sitten alenisi..? ;)"
Määritteleekö ihmisen ihmisarvoa se, mitä mieltä muut ihmiset siitä ovat? Onko ihmisarvo mielestäsi riippuvainen moraalista ja toisten ihmisten moraaliarvoista? Jos näin on, niin eikö silloin myös sen syntymättömän pikkuihmisenkin ihmisarvon pitäisi heitellä muiden arvostuksen mukaan kuten kaikkien muidenkin? Eikö tuolloin sinunkin ihmisarvosi laskisi pelkästään sillä, jos minä sattuisin sinua pitämään arvottomana?
Pystytkö sinä jotenkin osoittamaan, että ihmisen ihmisarvo yleisesti nousisi ja laskisi muiden mielipiteiden perusteella, yksittäisten ihmisten moraaliarvojen mukaan? Ainakaan länsimaisessa oikeuskäsityksessähän tällaista ei tapahdu, vaan kun ihmiselle ihmisarvo kerran annetaan, se on luovuttamaton oikeus ja sen jälkeen häntä on kohdeltava ihmisarvoisena ihmisenä. Ihmisoikeudet ovat riippuvaisia ihmisarvosta. Jollei yksilöllä ole ihmisarvoa, ei hänellä ole ihmisoikeuksiakaan. Se, milloin syntymättömille annetaan ihmisarvo ja ihmisoikeudet, riippuu lainsäädännöstä. Mutta kun tuo arvo kerran on annettu, se ei enää muiden arvostusten ja mielipiteiden mukaan julkisesti nouse tai laske.
Mietihän nyt; jos ihmisen ihmisarvo riippuu toisten ihmisten moraalikäsityksistä, niin mitä väärää on silloin abortissakaan? Silloinhan ei olisi väliä sillä, onko valtion lainsäädännössä annettu alkiolle ihmisarvo vaiko ei, koska kuka tahansa voisi pudottaa kenen tahansa ihmisarvon täysin mielivaltaisesti ja lakata kohtelemasta häntä ihmisarvoisena ihmisenä ja riistää häneltä vapaasti ihmisoikeudet niin vain parhaaksi katsoessaan.
mitään varmuudella väittänytkään, tehän ihmistä yleensä pidätte vain biologisena massana muiden eläinten joukossa jolle oma laji on antanut ylemmän arvon? Kuka muu sitä yleismoraaliakaan määrittäisi kuin ihmiset itse? Ja siinähän se pointti nyt oli, mikä on se enimmän valtaosan käsitys oikeasta ja väärästä, ja arvonannosta.
Jos esim. enin osa antaa arvoa syntymättömän elämälle ja katsoo tappamisen vievän tekijältä arvoa (huom. kuolemanrangaistukset!), niin eikö se sitten ole niin? Vai mistä se yhtäläinen arvo enää sen jälkeen voi tulla, kuka sitä säilyttää?
"enhän
olekaan
mitään varmuudella väittänytkään"
Olethan kuitenkin väittänyt, ettet ole alentanut kenenkään ihmisarvoa ja ylentänyt omaasi, vaikka olet väittänyt toisten olevan vähempiarvoisia kuin sinä olet.
"tehän ihmistä yleensä pidätte vain biologisena massana muiden eläinten joukossa jolle oma laji on antanut ylemmän arvon?"
Ketkä "me"??
"Kuka muu sitä yleismoraaliakaan määrittäisi kuin ihmiset itse?"
Ei tietenkään kukaan muu. Nyt kun sitten osoitat, että yleisen moraalin mukaan abortin tekijöillä ei ole ihmisarvoa tai heidän ihmisarvonsa on muiden ihmisarvoa vähäisempi. Esimerkiksi länsimaisen oikeuskäytännön mukaanhan näin ei ole. Länsimaisessa oikeuskäytännössä ei mitenkään yleisesti abortista esimerkiksi rankaista kuolemalla, tai edes samantasoisella rangaistuksella kuin syntyneen ihmisen tappamisesta. Länsimaisessa oikeuskäsityksessä myöskin rikollisillakin, jopa kuolemaantuomituilla on ihmisarvo. Heilläkin on ihmisoikeudet, joita tulee noudattaa. Edes kuolemaantuomittuja ei ole luvallista mielivaltaisesti tappaa ennen tuomioon täytäntöönpanoa, heillä on oikeus asianajajaan, oikeus valittaa tuomiostaan ja pyytää vaikka armahdusta. Heillä on oikeus saada hoitoa sairauksiinsa, oikeus saada riittävästi ravintoa, vaatteita ja suojaa, oikeus tavata läheisiään ja oikeus sanoa oma mielipiteensä. Miksi heillä olisi näitä ihmisoikeuksia, jollei heillä katsottaisi olevan myös arvo ihmisinä?
"Jos esim. enin osa antaa arvoa syntymättömän elämälle ja katsoo tappamisen vievän tekijältä arvoa (huom. kuolemanrangaistukset!), niin eikö se sitten ole niin?"
Jos näin olisi niin toki olisi. Osoita nyt siis selvää faktaa siitä, että esimerkiksi suomalaisessa arvomaailmassa suomalaisen abortin tekijän yleisesti katsotaan olevan vähemmän ihmisarvoinen ihminen kuin muut ihmiset. Tätähän kuitenkin olet väittänyt.
"Vai mistä se yhtäläinen arvo enää sen jälkeen voi tulla, kuka sitä säilyttää?"
Yhtäläistä arvoa säilytetään yhteisesti. Ei siis niin, että kun sinun mielestäsi nimimerkki satuapa on ihmisarvoltaan sinua alempana, niin se jotenkin vähentäisi tuon henkilön yhtäläistä ihmisarvoa. Hänen ihmisarvonsa on pudonnut ainoastaan sinun silmissäsi, ts. sinä olet henkilökohtaisesti alentanut hänet ja hänen ihmisarvonsa. Ko. henkilön ihmisarvoon yleisesti tässä yhteiskunnassa sinun mielipiteesi ei ole tosiasiallisesti vaikuttanut mitenkään. Tämä on fakta, jota et kai edes sinä kykene kieltämään? Joko nyt alkaa mennä jakeluun??
"Olethan kuitenkin väittänyt, ettet ole alentanut kenenkään ihmisarvoa ja ylentänyt omaasi, vaikka olet väittänyt toisten olevan vähempiarvoisia kuin sinä olet."
..ettei yksittäinen mielipide alenna toisen arvoa? Sehän toki saattaa olla enimmän osan muitakin mielipide..
"Ketkä "me"??"
Teillä tarkoitan abortinpuolustelijoita, jos se(kin) nyt on rautalangasta väännettävä :D
"Nyt kun sitten osoitat, että yleisen moraalin mukaan abortin tekijöillä ei ole ihmisarvoa tai heidän ihmisarvonsa on muiden ihmisarvoa vähäisempi."
Ei tarvitse koska en ole sellaista väittänyt :D olen sanonut että näin saattaa olla.
"Esimerkiksi länsimaisen oikeuskäytännön mukaanhan näin ei ole."
Osoita sinä että lainsäädäntö on yhtä kuin yleinen moraali.
"Miksi heillä olisi näitä ihmisoikeuksia, jollei heillä katsottaisi olevan myös arvo ihmisinä?"
Tottakai on ne oikeudet niin kauan kun elävät, sitten tosin yhteiskunta haluaakin riistää (heidän tekojensa takia) totaalisesti kaiken, koska eihän ilman elämää voi olla enää muitakaan oikeuksia. Yhtäkkiä heillä ei ole arvoa edes siihen oleellisimpaan oikeuteen..
"Jos näin olisi niin toki olisi. Osoita nyt siis selvää faktaa siitä, että esimerkiksi suomalaisessa arvomaailmassa suomalaisen abortin tekijän yleisesti katsotaan olevan vähemmän ihmisarvoinen ihminen kuin muut ihmiset. Tätähän kuitenkin olet väittänyt."
Ja kun sanon että JOS näin olisi, niin en väitä mitään :D miksi väittäisin kun tiedän ettei sellaista pitävää tutkimusta varmaankaan ole?
"Yhtäläistä arvoa säilytetään yhteisesti."
? Niin, yhtäläinen arvo tulee yleisistä mielipiteistä.
"Hänen ihmisarvonsa on pudonnut ainoastaan sinun silmissäsi, ts. sinä olet henkilökohtaisesti alentanut hänet ja hänen ihmisarvonsa. Ko. henkilön ihmisarvoon yleisesti tässä yhteiskunnassa sinun mielipiteesi ei ole tosiasiallisesti vaikuttanut mitenkään."
Ja entä JOS näin olisi suurimman osan muidenkin mielestä, eikö arvo todella olekin silloin alhaisempi? Sitä ei voida tietää..
"Tämä on fakta, jota et kai edes sinä kykene kieltämään?"
Osoitahan sinä nyt kun väität faktaksi, että enimmän osan mielestä toisen tappaminen omilla mukavuussyillä ei alenna tappajan ihmisarvoa :DD
sitten tuohon alempaan kysymykseen:
"Mistä voi käydä kattomassa oman arvonsa, monentenako on? Missä on lueteltu tekojen ja ajatusten ym. arvot? Eli esim. miten on rankattu raskauden keskeytys, syntyneiden lasten raiskaaminen, valehtelu, toisten ihmisten nimittely, eläinrääkkäys, välinpitämättömyys luonnosta ja ympäristöstä jne?
Missä nämä on nähtävissä arvoasteikolle laitettuna ja mistä voi käydä katsomassa ja laskemassa millä askelmalla itse on?"
http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000042906354
"eikös
se ollu
..ettei yksittäinen mielipide alenna toisen arvoa? Sehän toki saattaa olla enimmän osan muitakin mielipide.."
Juuri näin. Joten olet ollut väärässä väittäessäsi toisten olevan sinua alempiarvoisia. Kysehän on ollut sinun yksittäisestä mielipiteestäsi. Tätähän olen sinulle kokoajan yrittänyt selventää.
Muistisi virkistykseksi tässä lainaus sinun tekstistäsi: "tietysti arvoni on suurempi kuin sellaisella joka on oman arvonsa aivan ITSE alentanut ;)
Minä en ole alentanut kenenkään arvoa tai nostanut omaani heidän yläpuolelleen."
Selvennä nyt, että mitä muuta sinä juuri tuolla ensimmäisellä lauseellasi teit, kuin nostit oman arvosi muiden yläpuolelle ja siten alensit toisten arvon?? Faktaahan on edelleen se, että kenenkään ihmisarvo ei ole yleisesti ja yhtäläisesti muuttunut mihinkään vaikka sinä kuinka pitäisitkin itseäsi toisia arvokkaampana.
"Teillä tarkoitan abortinpuolustelijoita, jos se(kin) nyt on rautalangasta väännettävä :D"
Vain abortin puolustajiako? Eikö ihminen sitten abortin vastustajien mielestä olekaan biologinen olento muiden eläinten joukossa, jolle oma laji on määritellyt muita eläimiä ylemmän arvon?? Miksi te vetoatte jatkuvasti biologiaan, jollei ihminen kerran ole mielestänne biologisesti määriteltävissä? Mihin eliöluokkaan ihminen mielestänne kuuluu, jollei eläinkuntaan? Onko ihminen ehkä mieluummin kasvi tai sieni? Mikä muu laji kuin ihminen itse on teidän mielestänne sitten määritellyt ihmiselle ihmisarvon?
""Nyt kun sitten osoitat, että yleisen moraalin mukaan abortin tekijöillä ei ole ihmisarvoa tai heidän ihmisarvonsa on muiden ihmisarvoa vähäisempi."
Ei tarvitse koska en ole sellaista väittänyt :D olen sanonut että näin saattaa olla."
Ethän sinä sanonut, että sinä saatat olla abortin tekijöitä arvokkaampi vaan sanoit että tietysti olet...
""Esimerkiksi länsimaisen oikeuskäytännön mukaanhan näin ei ole."
Osoita sinä että lainsäädäntö on yhtä kuin yleinen moraali."
Miksi? Olenko väittänyt sen olevan?
"Tottakai on ne oikeudet niin kauan kun elävät, sitten tosin yhteiskunta haluaakin riistää (heidän tekojensa takia) totaalisesti kaiken, koska eihän ilman elämää voi olla enää muitakaan oikeuksia. Yhtäkkiä heillä ei ole arvoa edes siihen oleellisimpaan oikeuteen.."
Tämä onkin se suurin syy, miksi kuolemantuomiota kritisoidaan varsin voimakkaasti. Mutta kuten itsekin totesit, ennen kuolemantuomion täytäntöönpanoa kuolemantuomitun ihmisarvo ei alene. Joten miksi ihmeessä suomalaisen abortin tekijän ihmisarvo alenisi abortin johdosta, vaikkei hänen edes katsota tehneen rikostakaan??
"Osoitahan sinä nyt kun väität faktaksi, että enimmän osan mielestä toisen tappaminen omilla mukavuussyillä ei alenna tappajan ihmisarvoa :DD"
Minä en ole enimmän osan mielipiteistä väittänyt mitään faktaa. Se, mitä olen faktaksi väittänyt, on se, että abortin tekijän ihmisarvoon tässä yhteiskunnassa ei sinun mielipiteesi vaikuta mitenkään.
Jollei tämä ole fakta, niin miksi abortti on laillinen tässä yhteiskunnassa? Miksi abortin tekijöillä on yleisesti vielä täsmälleen samat ihmisoikeudet kuin ennen aborttiakin oli? Missä kohden yhteiskunta on määritellyt abortin tehneet ihmisarvoltaan muita alemmaksi?
Ja vastaa toki tuohonkin kysymykseen, että mistä lähteestä voi käydä tarkistamassa miten tietyt teot vaikuttavat omaan ihmisarvoon? Jos siis sinä et mielipiteelläsi alentanut abortin tehneen ihmisarvoa, vaan hän on teollaan alentanut sen itse, niin silloin kai jossain on sinun mielipiteestäsi riippumatta määritelty se, että tietyt teot alentavat ihmisen ihmisarvoa ja se miten ja mitkä teot sitä alentavat.
"Joten olet ollut väärässä väittäessäsi toisten olevan sinua alempiarvoisia. Kysehän on ollut sinun yksittäisestä mielipiteestäsi."
..että mielipiteeni on yksittäinen eikä vaikkapa enimmän osan muitakin mielipide :)
"Selvennä nyt, että mitä muuta sinä juuri tuolla ensimmäisellä lauseellasi teit, kuin nostit oman arvosi muiden yläpuolelle ja siten alensit toisten arvon?"
Minun arvoni pysyi samassa, kun toinen alensi arvonsa normaalia alemmas.
"Eikö ihminen sitten abortin vastustajien mielestä olekaan biologinen olento muiden eläinten joukossa, jolle oma laji on määritellyt muita eläimiä ylemmän arvon??"
Näinhän juuri aiemmin totesin.
"Ethän sinä sanonut, että sinä saatat olla abortin tekijöitä arvokkaampi vaan sanoit että tietysti olet..."
Niin, täällä kai yleensä puhutaan sillä omalla mielipiteellä? Eri juttu sitten taas on monellako muulla on samanlainen mielipide, mikä muodostaakin yleisen moraalin ja muiden arvottamisen..
"Joten miksi ihmeessä suomalaisen abortin tekijän ihmisarvo alenisi abortin johdosta, vaikkei hänen edes katsota tehneen rikostakaan??"
Sitä pitäisi kysyä kaikilta jotka ovat kanssani samaa mieltä :) ja etkös juuri todennut itsekin ettei lainsäädäntö määritä yleistä moraalia :D
"Se, mitä olen faktaksi väittänyt, on se, että abortin tekijän ihmisarvoon tässä yhteiskunnassa ei sinun mielipiteesi vaikuta mitenkään."
Ei minun yksin, mutta monista yksittäisistä pisaroista kertyy valtamerikin ;D
"Jollei tämä ole fakta, niin miksi abortti on laillinen tässä yhteiskunnassa?"
No juuri siksi kun se laki ei ole yhtä kuin moraali :D joku esim. saattaa pitää lakia tarpeellisena vaikkei aborttia hyväksyisikään. Aunperinhän se säädettiin koska oli kahdesta pahasta valittava se pienempi (=halvempi).
Kansalta ei olla edelleenkään kysytty.
"Missä kohden yhteiskunta on määritellyt abortin tehneet ihmisarvoltaan muita alemmaksi?"
Tarvisiko yleiset mielipiteet oikein virallisesti johonkin määritellä?
"Ja vastaa toki tuohonkin kysymykseen, että mistä lähteestä voi käydä tarkistamassa miten tietyt teot vaikuttavat omaan ihmisarvoon?"
Jaa-a, minä en ole mistään listoista mitään väittänyt, mutta joitain tekoja vaan pidetään yleisesti hyväksyttävinä tai paheksuttavina.
""Joten olet ollut väärässä väittäessäsi toisten olevan sinua alempiarvoisia. Kysehän on ollut sinun yksittäisestä mielipiteestäsi."
..että mielipiteeni on yksittäinen eikä vaikkapa enimmän osan muitakin mielipide :)"
Niin, oletin, että sinulla on tämän maailman asioista muitakin mielipiteitä, kuin tämä mielipide ihmisarvosta, joten eikö silloin tämä yksi mielipiteesi ole yksittäinen mielipide, eikä esim. kaikki mielipiteesi?
"Minun arvoni pysyi samassa, kun toinen alensi arvonsa normaalia alemmas."
Eli jos minä sanon olevani arvokkaampi ihmisenä kuin sinä, niin en ole syyllistynyt oman arvoni nostamiseen tai sinun arvosi alentamiseen, vaan sinä olet itse alentanut oman arvosi?
""Ethän sinä sanonut, että sinä saatat olla abortin tekijöitä arvokkaampi vaan sanoit että tietysti olet..."
Niin, täällä kai yleensä puhutaan sillä omalla mielipiteellä?"
Tottakai. Miksi sitten olet niin kiihkeästi ollut sitä mieltä, että kyse ei olisikaan sinun mielipiteestäsi vaan toisen ihmisen itsensä tekemästä oman arvonsa alentamisesta?? Eikö juuri tuo väite viittaa siihen, että katsot toisen ihmisen alentaneen ihmisarvonsa sinun mielipiteestäsi riippumatta? Eli onko nyt kyse toisen arvon alenemisesta sinun mielestäsi vaiko ei?
""Se, mitä olen faktaksi väittänyt, on se, että abortin tekijän ihmisarvoon tässä yhteiskunnassa ei sinun mielipiteesi vaikuta mitenkään."
Ei minun yksin, mutta monista yksittäisistä pisaroista kertyy valtamerikin ;D"
Ja niin kauan kuin tuota valtamerta ei ole, pelataan niillä säännöillä, jotka sillä hetkellä on voimassa. Ja tällä hetkellä kenenkään ihmisarvoon tässä yhteiskunnassa ei toisen ihmisen mielipiteet vaikuta. Toki voit ruveta vaikka puuhaamaan muutosta asiaan. Tee vaikka lakiehdotus, että julkisesti alennettaisiin tiettyjen tekojen tekijöiden arvo ihmisinä. Voin panna vaikka pääni pantiksi, ettet moiselle suurtakaan kannatusta saisi...
"Tarvisiko yleiset mielipiteet oikein virallisesti johonkin määritellä?"
Eikös niitä yleensä olla määritelty? Esimerkiksi ihmisarvon suhteen jokaisen loukkaamaton ihmisarvo mainitaan jo YK:n ihmisoikeuksien julistuksessakin ihmisen korkeimmaksi päämääräksi. Wikipedia puolestaan sanoo ihmisarvosta näin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisarvo
Mainittakoon, että tunnen henkilökohtaisesti erittäin paljon myös abortin vastustajia, suurin osa läheisistä sukulaisistanikin on abortin vastustajia. Yhdenkään en ole vielä kuullut olevan sinun kanssasi samaa mieltä ihmisarvosta, vaan jokainen on ollut itseasiassa aivan päinvastaista mieltä kanssasi. Jokainen on katsonut nimenomaan, että ihan kaikilla ihmisillä on sama, loukkaamaton ja luovuttamaton ihmisarvo. Heidän mielestään abortti on väärin nimenomaan siksi, että siinä mitätöidään alkion kohdalla se ihmisarvo, joka siis heidän mielestään pitäisi kuulua ihan kaikille ihmiskunnan jäsenille, alkiot mukaan lukien. Yksikään heistä ei ole milloinkaan pitänyt ketään toista arvottomampana, ei edes alkioita. He haluaisivat nostaa alkion ihmisarvon samalle tasolle syntyneiden ihmisten kanssa, eivät alentaa kenenkään jo ihmisarvon omaavan arvoa.
"Jaa-a, minä en ole mistään listoista mitään väittänyt, mutta joitain tekoja vaan pidetään yleisesti hyväksyttävinä tai paheksuttavina."
Toki. Kokonaan eri asia sitten on se, kuinka monen mielestä paheksuttavan teon tekeminen riistää ihmiseltä hänen arvonsa ihmisenä. Minä kyllä luulisin, että Suomessa ja yleensä länsimaissa monikaan ei sentään niin ajattelisi. Kuitenkin koko länsimainen oikeuskäsitys perustuu ihmisten yhtäläiseen ihmisarvoon. On kuitenkin kaksi eri asiaa paheksua jotain tekoa, kuin alentaa sellaisen teon tehneen ihmisen arvoa ihmisenä.
ihmiselämää ja ihmisoikeuksia niin paljon, että sallin naisen itsensä päättää mikä hänelle on parhainta. Munasolut ovat naisen munasoluja, eikä hänen ole mikään pakko antaa niiden jatkaa kehittymistä eliöksi hyväksikäyttämällä naisen kehoa.
Nainen on se ensisijainen ihmisoikeuksia omaava yksilö, jonka hyvinvointi on tärkeintä, alkio toissijainen.
"Niin, oletin, että sinulla on tämän maailman asioista muitakin mielipiteitä, kuin tämä mielipide ihmisarvosta, joten eikö silloin tämä yksi mielipiteesi ole yksittäinen mielipide, eikä esim. kaikki mielipiteesi?"
Voi toki on, mutta kun ei tiedetä moniko muu ajattelee JUURI TÄSSÄ asiassa samoin!
"Eli jos minä sanon olevani arvokkaampi ihmisenä kuin sinä, niin en ole syyllistynyt oman arvoni nostamiseen tai sinun arvosi alentamiseen, vaan sinä olet itse alentanut oman arvosi?"
Kysyisin perustelua miksi olisin mielestäsi alentanut sen.
"Tottakai. Miksi sitten olet niin kiihkeästi ollut sitä mieltä, että kyse ei olisikaan sinun mielipiteestäsi vaan toisen ihmisen itsensä tekemästä oman arvonsa alentamisesta??"
Täällä puhutaan edelleen niillä mielipiteillä.. ;D
"Ja niin kauan kuin tuota valtamerta ei ole, pelataan niillä säännöillä, jotka sillä hetkellä on voimassa. Ja tällä hetkellä kenenkään ihmisarvoon tässä yhteiskunnassa ei toisen ihmisen mielipiteet vaikuta."
Et vaan tiedä onko sitä vaiko ei.. lakihan ei sitä kerro eikä sanele ihmisoikeuksia tai arvoja.
"Esimerkiksi ihmisarvon suhteen jokaisen loukkaamaton ihmisarvo mainitaan jo YK:n ihmisoikeuksien julistuksessakin ihmisen korkeimmaksi päämääräksi."
Niinpä.. ja sieltähän ei tosiaan olla rajoitettu pois syntymättömiä (lastenoikeuksien sopimuksessa päinvastoin heidätkin mainittu!), muttei sanota miten heihin tulisi suhtautua jotka loukkaavat toisen ihmisen oikeuksia, jopa sitä tärkeintä..
Eikös wikipedia ollut pelkkä "sekundäärilähde"..;D
"Jokainen on katsonut nimenomaan, että ihan kaikilla ihmisillä on sama, loukkaamaton ja luovuttamaton ihmisarvo."
Hmm.. tai sitten jos sinä tai joku muu kuulijoista on tehnyt abortin, niin eiväthän he viitsi päin naamaa sanoa..
Voisit kysyä heidän mielipidettään kuoleman rangasituksesta. Saako siinä heidän mielestään muille vaarallinen pahantekijä ansionsa mukaan.
silloin on parasta olla harjoittamatta seksiä!
Mutta siis et arvosta syntymättömien ihmisten elämää ja oikeuksia, edes siinäkään määrin että saisivat vastoin naisen haluamisia pitää elämänsä?
sidonnainen seksin harjoittamiseen.
"Mutta siis et arvosta syntymättömien ihmisten elämää ja oikeuksia, edes siinäkään määrin että saisivat vastoin naisen haluamisia pitää elämänsä?"
Käsittääkseni Suomessa ei tehdä niin myöhäisiä abortteja, että kyseessä olisi jo syntymätön lapsi. Lapsi saa ihmisoikeudet vasta syntymän jälkeen.
""Eli jos minä sanon olevani arvokkaampi ihmisenä kuin sinä, niin en ole syyllistynyt oman arvoni nostamiseen tai sinun arvosi alentamiseen, vaan sinä olet itse alentanut oman arvosi?"
Kysyisin perustelua miksi olisin mielestäsi alentanut sen."
Mitä merkitystä perusteilla on? Jos kerran ihminen itse ei voi määritellä perusteita sille, milloin itse alentaa oman ihmisarvonsa, niin mitä väliä perusteilla enää on? Perusteitahan voisi keksiä kuka hyvänsä kenestä hyvänsä. Jokainen meistä on taatusti tehnyt jotain, mikä jonkun toisen mielestä on paheksuttavaa ja väärin. Huomaa nyt, että ei kai sinulla kuitenkaan olisi valtaa itse määritellä ettet ole alentanut omaa arvoasi vain siksi, ettet pidä itse perusteita hyväksyttävinä. Ethän tuollaista valtaa kai muillekaan antanut.
Joten vastaapa vain kysymykseeni.
""Tottakai. Miksi sitten olet niin kiihkeästi ollut sitä mieltä, että kyse ei olisikaan sinun mielipiteestäsi vaan toisen ihmisen itsensä tekemästä oman arvonsa alentamisesta??"
Täällä puhutaan edelleen niillä mielipiteillä.. ;D"
Myönnätkö siis vihdoin, että kukaan ei ole omaa ihmisarvoaan alentanut muiden kuin sinun ja kaltaistesi mielestä? Sitähän olen kokoajan yrittänyt sanoa!
"Et vaan tiedä onko sitä vaiko ei.. lakihan ei sitä kerro eikä sanele ihmisoikeuksia tai arvoja."
Mitä tarkoitat? Nimenomaan laeillahan ihmisoikeuksia ja ihmisarvoa monin paikoin määritellään! Suomen lakikin määrittelee kansalaisilleen monia ihmisoikeuksia. Suomen laki ei myöskään ole vielä määritellyt ihmisarvon alennusta raskauden keskeyttämisen takia. Jos toista väität, niin ole hyvä ja todista se.
"Niinpä.. ja sieltähän ei tosiaan olla rajoitettu pois syntymättömiä (lastenoikeuksien sopimuksessa päinvastoin heidätkin mainittu!)"
Näin olen ymmärtänyt kyllä. Siellä ei niinikään olla rajoitettu ketään ihmisoikeuksien ja ihmisarvon ulkopuolelle. Jos haluat ihmisarvon alkioille, millä ihmeen perusteella olet halukas riistämään sitä muilta? Juuri tuohan kertoo siitä, miten vähän sinä panet arvoa ihmisyksilön ihmisarvolle, myös siis niiden syntymättömien ihmisarvolle, kun katsot oikeudeksesi määritellä oman arvosi ihmisenä jotakuta korkeammalle. Ja juuri tästä sinä kai abortin tehneitä syytät.
"muttei sanota miten heihin tulisi suhtautua jotka loukkaavat toisen ihmisen oikeuksia, jopa sitä tärkeintä.."
Mutta monessakin kohtaa kyllä määritellään ihmisarvon ja ihmisoikeuksien koskevan myös heitä. Sen miten kukakin väärän teon tehneeseen suhtautuu, on jokaisen päätettävissä, mutta heidän arvonsa ihmisenä silti säilyy. YK:n ihmisoikeuksien julistus antaa eri valtioille varsin vapaat kädet määritellä sen, miten ne lainsäädännöllisesti suhtautuvat rikollisiin, esim. millaisia rangaistuksia mistäkin rikoksesta voidaan määrätä. Mutta tuo julistus kyllä määrittelee ihmisarvoisen kohtelun rikollisille ja rikoksesta epäillyille.
"Eikös wikipedia ollut pelkkä "sekundäärilähde"..;D"
No kyllä sieltä minusta asiaakin löytyy. Mutta jos se sinusta on sekundäärilähde, niin älä siitä linkistä sitten välitä.
"Hmm.. tai sitten jos sinä tai joku muu kuulijoista on tehnyt abortin, niin eiväthän he viitsi päin naamaa sanoa.."
Olen keskustellut heidän kanssaan ihmisarvokysymyksistä useinkin sekä aborttiasian yhteydessä että sen ulkopuolella. Jokainen heistä on todellakin sitä mieltä, että ihan jokaisella ihmiskunnan jäsenellä, aina hedelmöittymisestä kuolemaan saakka, on loukkaamaton ja pysyvä ihmisarvo. Tämä on myöskin se syy, miksi he vastustavat abortteja. Sinullahan tämä ei kai syy aborttien vastustukseen ole, koska et katso jokaisella ihmisellä muutenkaan olevan loukkaamatonta arvoa ihmisenä...
"Voisit kysyä heidän mielipidettään kuoleman rangasituksesta. Saako siinä heidän mielestään muille vaarallinen pahantekijä ansionsa mukaan."
Olen keskustellut useimman kanssa myös kuolemanrangaistuksesta. Siitä itseasiassa enemmän kuin abortista. Suurin osa heistä vastustaa kuolemanrangaistusta, koska he katsovat ihmisen tappamisen olevan toisen ihmisarvon riistämistä. Siis heillä on sama peruste sekä kuolemanrangaistuksen ja abortin vastustuksessa. Mainittakoon, että mielestäni juuri heidän perusteensa näkemyksilleen ovat erittäin loogisia ja päteviä.
Toki joukkoon mahtuu pari kuolemanrangaistuksen kannattajaakin. Heidän mielestään kuolema voi olla ansaittu rangaistus äärimmäisen raa'asta rikoksesta. Hekin tosin sanovat sen olevan nimenomaan rangaistus ja äärimmäinen keino päästä yhteiskunnalle vaarallisesta rikollisesta. He eivät katso sen tarkoituksen olevan ihmisarvon alentaminen tai riistäminen. Eräs kerran vertasi sitä itsepuolustukseen; kuolemanrangaistus olisi siis yhteiskunnan keino puolustaa itseään ja omaa arvoaan, ei keino viedä sitä toiselta. Arvaa vaan syntyikö siitä aikamoisen herkullinen keskustelu itsepuolustuksen ja hätävarjelun liioittelun rajoista ;) Se oli tosi mehevän kuuloista, valitettavasti siinä keskustelussa olin itse lähinnä kuunteluoppilaana, sillä illan emäntänä olin velvollinen keittelemään kahvia ja teetä ja laittamaan pötyä pöytään, kuten myös antamaan huomiota niillekin, jotka eivät tuohon keskusteluun osallistuneet.
alkiot ois kun syntymättömiä lapsia? Koitahan nyt osoittaa vaan ettei ole!
"Jos kerran ihminen itse ei voi määritellä perusteita sille, milloin itse alentaa oman ihmisarvonsa, niin mitä väliä perusteilla enää on?"
Niin, on sillä mulle merkitystä miksi jonkun mielestä arvoni olisi alentunut. Sitten miettisin voiko useammankin mielestä olla näin ja mitä voisin jatkossa tehdä asian hyväksi.
"Huomaa nyt, että ei kai sinulla kuitenkaan olisi valtaa itse määritellä ettet ole alentanut omaa arvoasi vain siksi, ettet pidä itse perusteita hyväksyttävinä."
Ei niin, valta on enemmistöllä.
"Myönnätkö siis vihdoin, että kukaan ei ole omaa ihmisarvoaan alentanut muiden kuin sinun ja kaltaistesi mielestä? "
Enhän muuta ole väittänytkään? Edelleen, yleisnäkemykset koostuu enemmistön mielipiteistä. Arvotkin määritellään niillä.
"Nimenomaan laeillahan ihmisoikeuksia ja ihmisarvoa monin paikoin määritellään! Suomen lakikin määrittelee kansalaisilleen monia ihmisoikeuksia."
Ei määritellä. Meidänkin (riisto)laki on erittäin kaukana syntymättömien lasten ihmisoikeuksista.
"Jos haluat ihmisarvon alkioille, millä ihmeen perusteella olet halukas riistämään sitä muilta?"
Haluan asettaa ristiriitatilanteessa oikeudet tärkeysjärjestykseen. Ja elämähän menee kaiken muun, kuten miélipiteiden edelle. Joten kuinka tällä tasapuolisuudella väheksyn ketään?
Toisen ihmisen tappaminen ei edelleenkään kuulu ihmisoikeuksiin.
"Suurin osa heistä vastustaa kuolemanrangaistusta, koska he katsovat ihmisen tappamisen olevan toisen ihmisarvon riistämistä."
Entä jos se murhaaja on vaarallinen ja saattaa vapaaksi päästyään/paettuaan riistää taas uusilta uhreilta heidän tärkeimmän oikeutensa? Eikö tämä tule estää?
"Hekin tosin sanovat sen olevan nimenomaan rangaistus ja äärimmäinen keino päästä yhteiskunnalle vaarallisesta rikollisesta."
Juuri näin :) tosin samallahan siinä väkisinkin tapahtuu se oikeuksien totaalinen riisto..
"Niin, on sillä mulle merkitystä miksi jonkun mielestä arvoni olisi alentunut. Sitten miettisin voiko useammankin mielestä olla näin ja mitä voisin jatkossa tehdä asian hyväksi."
Hyvä pointti. Ehkä siis mielestäsi fiksu abortin tekijä toteuttaisi tämän niin, että pyrkisi jatkossa niin hyvin kuin inhimillisesti mahdollista minimoimaan sen riskin, että abortille tulisi toistamiseen tarvetta? Eiköhän aika moni teekin näin?
"Ei niin, valta on enemmistöllä."
Jos päätösvalta siitä, mitkä teot alentavat ihmisen ihmisarvoa alistetaan muiden ihmisten, siis enemmistön, päätettäväksi, niin toki kai olisi kohtuullista, että se enemmistö vaivautuisi edes jotenkin määrittelemään nämä seikat? Muutenhan kuka tahansa voisi tietämättään joutua ihmisarvon alempaan kastiin. Kai ihmisillä pitäisi olla edes oikeus tietää, mitä tekoja tulisi välttää, jotta saisi säilyttää ihmisarvonsa?
""Myönnätkö siis vihdoin, että kukaan ei ole omaa ihmisarvoaan alentanut muiden kuin sinun ja kaltaistesi mielestä? "
Enhän muuta ole väittänytkään?"
No tällöinhän sinä olet se, joka toisen ihmisarvon tässä ketjussa on alentanut! Eihän sitä kukaan itse ole voinut tehdä, koska sinä olet edelleen se ainoa, joka on muiden ihmisarvoa määritellyt.
"Edelleen, yleisnäkemykset koostuu enemmistön mielipiteistä. Arvotkin määritellään niillä."
Kyllä. Ja niin kauan kun et kykene osoittamaan yleisen näkemyksen tukevan omaasi, ei ihmisen ihmisarvo vähene minnekkään sinun mielipiteittesi mukaan. Jos sinä sanot jonkun olevan sinua alempiarvoinen, sinä olet se joka toisen ihmisarvon alensi, niin kauan kuin sanasi ei noudata todistetusti yleistä näkemystä. Vasta kun yleinen näkemys ihmisarvon alenemisesta tiettyjen ennalta määriteltyjen tekojen perusteella voidaan näyttää toteen, voitaisiin väittää jonkun teoillaan alentaneen ihmisarvoaan.
""Nimenomaan laeillahan ihmisoikeuksia ja ihmisarvoa monin paikoin määritellään! Suomen lakikin määrittelee kansalaisilleen monia ihmisoikeuksia."
Ei määritellä. Meidänkin (riisto)laki on erittäin kaukana syntymättömien lasten ihmisoikeuksista."
Mutta syntyneille se määrittää paljonkin ihmisoikeuksia. Eli et voi rehellisesti väittää, etteikö Suomen lainsäädäntö määrittäisi ihmisten arvoa ja oikeuksia mitenkään.
"Haluan asettaa ristiriitatilanteessa oikeudet tärkeysjärjestykseen. Ja elämähän menee kaiken muun, kuten miélipiteiden edelle."
Näin juuri ajattelevat ne minun tuntematkin abortin vastustajat. He eivät silti katso hyväksi alentaa toisten ihmisarvoa, vaan ainoastaan lisätä se sellaisille, joilla ei sitä vielä ole.
"Joten kuinka tällä tasapuolisuudella väheksyn ketään?"
Väheksyt toisen ihmisen ihmisarvoa väittämällä tätä alempiarvoiseksi ihmisenä kuin itse olet. Se on se ristiriita minusta. Miksi kuohkata yhden ihmisryhmän ihmisarvon puolesta, jos samalla haluaa alentaa sitä toiselta ihmisryhmältä? Aborttiahan on täysin mahdollista vastustaa haluamatta loukata kenenkään ihmisarvoa.
"Toisen ihmisen tappaminen ei edelleenkään kuulu ihmisoikeuksiin."
Niin? Miksi niillä tappajillakin ei silti saisi olla arvo ihmisinä?
"Entä jos se murhaaja on vaarallinen ja saattaa vapaaksi päästyään/paettuaan riistää taas uusilta uhreilta heidän tärkeimmän oikeutensa? Eikö tämä tule estää?"
Toki tulee estää, ihmisarvoa loukkaamatta. Sehän on täysin mahdollista riittävän pitkillä vankeustuomioilla. Jos ajatellaan sitä, että rikollinen voi paeta ja tehdä uusia rikoksia, niin oikeuttaako se oikeasti riistämään häneltä ihmisarvon totaalisesti? Tällöinhän se riistettäisiin sellaisten tekojen tähden, joita hän ei vielä ole edes tehnyt, eikä todennäköisesti tule tekemäänkään. Jos se vankilasta pakeneminen olisi niin helposti toteuttavissa, että tällainen pelko olisi oikeasti realistinen, niin miksi kuolemantuomioita ei panna täytäntöön mahdollisimman pian tuomion antamisesta, vaan yleensä vasta vuosien kuluttua?
Ihan mielenkiinnosta, kannatatko sinä kuolemanrangaistusta?
"Ehkä siis mielestäsi fiksu abortin tekijä toteuttaisi tämän niin, että pyrkisi jatkossa niin hyvin kuin inhimillisesti mahdollista minimoimaan sen riskin, että abortille tulisi toistamiseen tarvetta?"
On myös ymmärrettävä tekonsa merkitys (vääryydenteko toiselle) ja myönnettävä tosiasiat.
"Kai ihmisillä pitäisi olla edes oikeus tietää, mitä tekoja tulisi välttää, jotta saisi säilyttää ihmisarvonsa?"
Tuskin niitä mielipiteitä/arvoja mihinkään voitaisi virallisesti määrittää. Kuitenkin tiettyjä asioita pidetään yleisesti moraalinvastaisina ja pahoina tekoina, niinkun n yt vaikka viattoman ja puolustuskyvyttömän ihmisen tappaminen. Ja tälläinen tiedetään(?) listaamatakin. Esim. tälläkin palstalla kerrotaan usein mitä tekoa tulisi välttää ;)
"No tällöinhän sinä olet se, joka toisen ihmisarvon tässä ketjussa on alentanut! Eihän sitä kukaan itse ole voinut tehdä, koska sinä olet edelleen se ainoa, joka on muiden ihmisarvoa määritellyt."
Mutta silloinhan on jos enin osa on kanssani samaa mieltä?!
"Mutta syntyneille se määrittää paljonkin ihmisoikeuksia. Eli et voi rehellisesti väittää, etteikö Suomen lainsäädäntö määrittäisi ihmisten arvoa ja oikeuksia mitenkään."
Ihmisoikeuksiin ei kuulu toisen tappaminen eli tärkeimmän oikeuden riisto. Lainsäädännöllä on siis kajottu tietynikäisten perusoikeuteen elää.
"Väheksyt toisen ihmisen ihmisarvoa väittämällä tätä alempiarvoiseksi ihmisenä kuin itse olet."
Ja olen perustellut minkä takia. Toista riistänyt ei vaan enää ole itse ansainnut täyttä arvoa. Miksi selaisilla pitäisi olla vielä täysi arvo, miksei teosta olisi ansainnut rangaistusta?
"Ihan mielenkiinnosta, kannatatko sinä kuolemanrangaistusta?"
Mun puolesta toisen murhanneelle kuuluisi ns. nappi otsaan. Ongelma on tietysti viattomien tuomiot, syyllisyydestä olisi oltava varmat todisteet.
on tylsää. Minä itse rupesin juuri nauttimaan keskustelustamme. Aihe on minusta perin kiehtova.
"On myös ymmärrettävä tekonsa merkitys (vääryydenteko toiselle) ja myönnettävä tosiasiat."
Käsitys siitä, mikä on oikein ja mikä väärin, on yleensä subjektiivinen. varsinkin kun nyt puhumme teosta, jota laki ei edes katso tarpeelliseksi kieltää. Olisitko sinä valmis myöntämään jonkin laillisen tekosi vääryyden, jollet itse sitä vääräksi kokisi vain miellyttääksesi jotakuta toista? Jos et, niin miksi muidenkaan pitäisi?
"Tuskin niitä mielipiteitä/arvoja mihinkään voitaisi virallisesti määrittää."
No eiväthän ne silloin voisi olla mitenkään virallisesti päteviäkään, vai mitä? Kuinka voisimme sanoa, että jotkut teot alentavat ihmisen arvoa, jollei edes vaivauduta määrittelemään, mitä nämä teot ovat? Silloinhan jokaisen ihmisarvon voisi mitätöidä mielivaltaisesti, ilman että asianomainen siihen juurikaan voisi vaikuttaa. Ajattele, sinäkin saattaisit vaikka päivittäin tehdä tietämättäsi jotain, mikä alentaa ihmisarvoasi. Etkö muka pitäisi kohtuullisena että voisit jostain tarkistaa ne teot, jotka ihmisarvoasi alentavat, jotta osaisit välttää niitä?
"Kuitenkin tiettyjä asioita pidetään yleisesti moraalinvastaisina ja pahoina tekoina, niinkun n yt vaikka viattoman ja puolustuskyvyttömän ihmisen tappaminen. Ja tälläinen tiedetään(?) listaamatakin. Esim. tälläkin palstalla kerrotaan usein mitä tekoa tulisi välttää ;)"
Tiedetäänkö listaamattakin? Kyllä varmaan kaikille on selvää se, että on olemassa aborttia vastustavia henkilöitä, mutta minulle oli ennen tätä keskustelua täysi yllätys, että se jonkun mielestä alentaa jopa ihmisen ihmisarvoa. Tällä palstalla toki abortin vastustajat huolehtivat kiitettävästi siitä vältettävän teon kertomisesta. Tosin tällä palstalla asiasta ollaan myös toista mieltä, eikä tämä palsta ole mikään virallinen tietolähde, jonne jokainen hakeutuu saadakseen selville mitä saa ja ei saa tehdä, mikäli aikoo säilyttää ihmisarvonsa.
""No tällöinhän sinä olet se, joka toisen ihmisarvon tässä ketjussa on alentanut! Eihän sitä kukaan itse ole voinut tehdä, koska sinä olet edelleen se ainoa, joka on muiden ihmisarvoa määritellyt."
Mutta silloinhan on jos enin osa on kanssani samaa mieltä?!"
Juu, mikäli enin osa olisi kanssasi samaa mieltä. Koska et ole kyennyt sellaista osoittamaan, ainoa joka kenenkään ihmisarvoa on alentanut tässä keskustelussa olet sinä. Joten kukaan ei ole alentanut omaa arvoaan, vaan sinä olet alentanut toisten arvoa. Jokohan sinussa olisi riittävästi rohkeutta seistä sanojesi takana ja myöntää tämä suoraan?
"Ihmisoikeuksiin ei kuulu toisen tappaminen eli tärkeimmän oikeuden riisto. Lainsäädännöllä on siis kajottu tietynikäisten perusoikeuteen elää."
Niin??? Tajuat kai, että myös syntyneet ovat ihmisiä, joille kuuluu ihmisarvo ja -oikeudet? En ole missään väittänytkään, että Suomen laki määrittelisi näitä asioita absoluuttisen oikein, niin että se kaikkia miellyttäisi. Olen vain oikaissut sinun virheellisen väitteesi siitä, ettei laki määrittäisi ihmisarvoa ja -oikeuksia.
"Toista riistänyt ei vaan enää ole itse ansainnut täyttä arvoa."
Hmmm... Olet itse riistämässä toisilta osaa heidän ihmisarvostaan, joten et kai omalla logiikallasi ansaitsisi täyttä ihmisarvoa enää itsekään? Käsitin, että kannatat kuolemanrangaistusta. Kuitenkin pidät tappamista totaalisena ihmisarvon riistämisenä. Eli käytännössä, jokainen kuolemanrangaistuksen toteuttajista ja mahdollistajista menettää joka kerta mielestäsi osan arvostaan ihmisenä, kun vain tekevät työtään? Eikö tässä ole mielestäsi jo aikamoinen ristiriita?
"Miksi selaisilla pitäisi olla vielä täysi arvo, miksei teosta olisi ansainnut rangaistusta?"
Ilman muuta mielestäni vääristä teoista tulee rankaista! Toisen ihmisen ihmisarvon voi säilyttää, vaikka rikoksista rankaistaisiinkin. Esim. YK:n yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus antaa muutamia varsin päteviä vinkkejä kuinka tämä tehdään. Ihan täällä Suomessakin onnistutaan rankaisemaan rikoksista ilman, että mitätöidään toisen ihmisen arvo ihmisenä! Väärästä teosta rankaiseminen ja ihmisarvon alentaminen ovat kaksi täysin eri asiaa.
Ajatellaan esimerkiksi vaikkapa oman lapsen kasvattamista. Jos sinulla on lapsia, olet varmastikin joutunut monestikin heitä rankaisemaan jostain väärästä teosta, eikö? Oletko mielestäsi silloin antanut ansaitun rangaistuksen, jolla toivot opettavasi lapsellesi kuinka tulisi toimia ja kuinka ei saa toimia? Vai oletko samalla mielestäsi alentanut oman lapsesi arvon ihmisenä, väheksynyt hänen ihmisarvoaan ja jopa mitätöinyt sen?
"Jos sinulla on lapsia, olet varmastikin joutunut monestikin heitä rankaisemaan jostain väärästä teosta, eikö? Oletko mielestäsi silloin antanut ansaitun rangaistuksen, jolla toivot opettavasi lapsellesi kuinka tulisi toimia ja kuinka ei saa toimia? Vai oletko samalla mielestäsi alentanut oman lapsesi arvon ihmisenä, väheksynyt hänen ihmisarvoaan ja jopa mitätöinyt sen?"
Tällä tarkoitin sitä, että onko lastasi rankaistessasi tarkoituksesi ollut opettaa hänelle jotain, vai alentaa hänen arvoaan ihmisenä...?
"Olisitko sinä valmis myöntämään jonkin laillisen tekosi vääryyden, jollet itse sitä vääräksi kokisi vain miellyttääksesi jotakuta toista?"
Voi olla jos perustelu olisi hyvä. Mikä tälläinen asia voisi olla?
En tosin yleensäkään mieti tekojeni oikeutuksia lain pohjalta, vaikka toki toimin ainakin suunnilleen lain rajoissa (kävelen punaisia päin joskus yms. Olisiko tämä jonkun mielestä ehkä vääryys?).
"No eiväthän ne silloin voisi olla mitenkään virallisesti päteviäkään, vai mitä?"
Onhan ne päteviä jos ovat useimpien mielissä samanlaisia. Ja arvojen käsityskyky tulee varmaankin normaaleille ihmisille luonnostaan?
Esim. että lajitoverin vahingoittaminen on väärää/ilkeää ja sitä tulee välttää. Heikompia lajitovereita on suojeltava jne.
"Etkö muka pitäisi kohtuullisena että voisit jostain tarkistaa ne teot, jotka ihmisarvoasi alentavat, jotta osaisit välttää niitä?"
Ehkäpä tajuan ne luonnostaan? ;)
"Juu, mikäli enin osa olisi kanssasi samaa mieltä. Koska et ole kyennyt sellaista osoittamaan, ainoa joka kenenkään ihmisarvoa on alentanut tässä keskustelussa olet sinä."
Todellista tilaa ei tiedetä koska sinäkään et kykene osoittamaan ettei enin osa ajttelisi kanssani samoin.
"Joten kukaan ei ole alentanut omaa arvoaan, vaan sinä olet alentanut toisten arvoa. Jokohan sinussa olisi riittävästi rohkeutta seistä sanojesi takana ja myöntää tämä suoraan?"
Siis hohhoijjaa.. johan olen useaan kertaan ja heti alussa perustellut miksi se on juuri niin päin että pahantekijä alentaa itse arvonsa normaalitasolta!
"Olen vain oikaissut sinun virheellisen väitteesi siitä, ettei laki määrittäisi ihmisarvoa ja -oikeuksia."
No miten se niitä määrittää? Sehän vain kertoo mitä LAIN puitteissa saa tehdä, mitä ei? Ei se kerro että abortti olisi joku 'naisen ihmisoikeus' tai että naisen arvo olisi jotenkin ylempänä kuin syntymättömän!
"Olet itse riistämässä toisilta osaa heidän ihmisarvostaan, joten et kai omalla logiikallasi ansaitsisi täyttä ihmisarvoa enää itsekään?"
Ei. He tekivät sen itse. Ja vaikka sitten riistäisinkin arvoa, niin eihän kuolemaantuomitun tappamisestakaan päättäneitä voida pahoina pitää? Nehän antaa vain sen rangasituksen joka pahantekijälle kuuluu. Jonkunhan sekin on tehtävä. Kuolemaantuomittu ryhtyi pahantekoon ilman pakkoa ja valitsi tekonsa.
"Ihan täällä Suomessakin onnistutaan rankaisemaan rikoksista ilman, että mitätöidään toisen ihmisen arvo ihmisenä! Väärästä teosta rankaiseminen ja ihmisarvon alentaminen ovat kaksi täysin eri asiaa."
No juu, sehän tiedetään mitä nämä Suomen "elinkautisetkin" ovat.. :D Rikollisten hyysääminen tulisi lopettaa jo ja laittaa kova kovaa vastaan, silmä silmästä jne. murha murhasta.
"Jos sinulla on lapsia, olet varmastikin joutunut monestikin heitä rankaisemaan jostain väärästä teosta, eikö?"
Onkohan lapsi useinkin tehnyt toisen ihmisen oikeuksia riistävää vääryyttä? Vai ollut muuten vain tottelematon..
Ongemallisin tilanne olisi todellakin sellainen jos oma lapsi olisi murhannut jonkun.. toisaalta äidinvaisto olisi vahva, mutta kuitenkin lapsi olisi tehnyt pahimman vääryyden toiselle ihmiselle.. se olisi hankala tilanne enkä tietäisi miten suhtautua! Tietysti samat säännöt koskisi rangaistuksessa häntäkin ja pyrkisin ymmärtämään uhrin omaisia. Ja voisihan se olla että minä saattasin olla hänen seuraava uhrinsa.. kasvatuksessa olisi ilmeisesti mennyt joka tapauksessa jotakin todella pahasti pieleen, tai sitten lapsi olisi luonnevikainen. Sellaista joutuisi miettimään loppuelämänsä.
"Tällä tarkoitin sitä, että onko lastasi rankaistessasi tarkoituksesi ollut opettaa hänelle jotain, vai alentaa hänen arvoaan ihmisenä...?"
Lopussa olen miettinyt tilannetta, jossa lapsi olisi alentanut oman arvonsa.
Tietysti pyrin pitämään lapsen arvon kaikin kasvatuksellisin keinoin normaalitasolla :)
Se taas johtuu siitä, että et näytä olevan halukas asettamaan itseäsi samaan asemaan muiden ihmisten kanssa.
""Olisitko sinä valmis myöntämään jonkin laillisen tekosi vääryyden, jollet itse sitä vääräksi kokisi vain miellyttääksesi jotakuta toista?"
Voi olla jos perustelu olisi hyvä."
Entä jollei se perustelu mielestäsi olisi hyvä? Johan kysymyksenasetteluni sisälsi tämän oletuksen! Joten vastaisitko nyt kysymykseen.
""No eiväthän ne silloin voisi olla mitenkään virallisesti päteviäkään, vai mitä?"
Onhan ne päteviä jos ovat useimpien mielissä samanlaisia."
Siis virallisesti päteviä määritelmiä ei sinusta tarvitse mitenkään määritellä, vaan ne pitäisi tietää luonnostaan?? Eli ehkä lakejakaan ei mielestäsi tarvitsisi olla? Kai nyt jokainen tietää luonnostaan sen, mikä on laitonta ja mikä ei? Kai nyt jokainen tietää luonnostaan vieläpä senkin mikä rangaistus mistäkin teosta voi seurata? Entä ne ihmiset, joilla vain ei ole luontaista kykyä lukea toisten ajatuksia, mutta jotka silti haluaisivat toimia oikein? Eikö heitä varten tarvitse mitään määritelmiä tehdä? Jos ei osaa luonnostaan niin voi voi, niinkö?? Entä pitääkö sitäkään, että useimmat ihmiset tosiaan ovat jotain mieltä mitenkään todentaa? Ilmeisesti ei mielestäsi, ainakaan niin kauan kun kaikki menee kuten sinä haluat ja ajattelet?
"Esim. että lajitoverin vahingoittaminen on väärää/ilkeää"
Tällöin myös kuolemanrangaistus on väärin ja ilkeää. Vai eikö enää olekaan, kun sinä niin määrittelet?
Kuka sinusta siis nyt tekikään sen yleismaailmallisen oikean ja väärän määrittelijän?
"Ehkäpä tajuan ne luonnostaan? ;)"
Oletko varma tajuavasi? Ethän tunnu luonnostasi tajuavan edes ihmisarvon merkitystä siten, kuten se mitä ilmeisimmin erittäin laajasti tajutaan.
"Todellista tilaa ei tiedetä koska sinäkään et kykene osoittamaan ettei enin osa ajttelisi kanssani samoin."
Jolloin todellisen tilan määrittelee se ainoa, mihin voimme vedota, eli olemassaolevat viralliset käsitykset ihmisarvosta. Yksi sellainen on se ihmisoikeuksien julistus, jonka käsitystä ainakin suurin osa länsimaista maailmaa noudattaa suurimmalta osin. Myöskin nykyinen Suomen laki on eräs, mihin tässä todellisen tilan puutteessa voimme vedota. Se tunnet varmaan jo ilman eri toistoa. Joten jollet halua tyytyä nykyiseen tilaan, niin osoita minulle, että suurin osa ihmisistä ei pidä ihmisarvoa suuressa arvossa ja ihmisyyteen kuuluvana arvona.
"Siis hohhoijjaa.. johan olen useaan kertaan ja heti alussa perustellut miksi se on juuri niin päin että pahantekijä alentaa itse arvonsa normaalitasolta!"
Ja osoita siis se määritelmä, missä näin sanotaan. Muista ettei sinun yksittäinen mielipiteesi ole sen arvokkaampi kuin minunkaan. Niin kauan kun et tähän kykene, ainoa joka toisen ihmisarvoa on alentanut, olet sinä. Eikö sinulla tosiaan ole rohkeutta vastata omista sanoistasi rehellisesti faktat myöntäen???
"No miten se niitä määrittää? Sehän vain kertoo mitä LAIN puitteissa saa tehdä, mitä ei?"
Ööö... Eivätkö juuri nämä asiat määritä ihmisoikeuksia? Suomessa ei saa pitää orjia. Joten on määritelty eräs ihmisoikeus. Ei saa tappaa syntyneitä. Joten syntyneille on määritelty ihmisoikeuksia. Yleinen ja yhtäläinen äänioikeus. Jokainen on syytön kunnes toisin todistetaan. Jokaisella on oikeus asianajajaan. Tasa-arvolaki, sananvapauslaki, uskonnonvapauslaki... Älä viitsi leikkiä tyhmää, jooko.
"Ei. He tekivät sen itse. Ja vaikka sitten riistäisinkin arvoa, niin eihän kuolemaantuomitun tappamisestakaan päättäneitä voida pahoina pitää? Nehän antaa vain sen rangasituksen joka pahantekijälle kuuluu. Jonkunhan sekin on tehtävä. Kuolemaantuomittu ryhtyi pahantekoon ilman pakkoa ja valitsi tekonsa."
Eli ihmisen tappaminen on väärin, paitsi kun sinä olet toista mieltä? Ihmisoikeuksien riistäminen on väärin, paitsi kun sinä olet toista mieltä? Kuka tekikään sinusta sen ihmisarvon ja oikean ja väärän ylimmän määrittelijän?
"Onkohan lapsi useinkin tehnyt toisen ihmisen oikeuksia riistävää vääryyttä? Vai ollut muuten vain tottelematon..
Ongemallisin tilanne olisi todellakin sellainen jos oma lapsi olisi murhannut jonkun.."
En pyytänyt sinua ajattelemaan nyt asiaa siltä kantilta, että lapsesi olisi tehnyt jonkin rikoksen. Otin tämän esimerkin, jotta käsittäisit mikä ero on rankaisemisella ja ihmisarvon alentamisella. Joten ole hyvä ja vastaa kysymyksiini juuri sellaisena kuin ne esitin.
kyllästyttävää kun yksinkertaisista asioista väännetään tekemällä vaikeita..
"Entä jollei se perustelu mielestäsi olisi hyvä? Johan kysymyksenasetteluni sisälsi tämän oletuksen! Joten vastaisitko nyt kysymykseen."
Jankuti jankuti,.. johan olen vastannut, ilmeisesti menee jatkuvasti jotain ohi. Mitä väliä sillä olisi onko perustelu hyvä tai mitä ajattelen jos enimmän osan mielestä asia olisi niin?
"Siis virallisesti päteviä määritelmiä ei sinusta tarvitse mitenkään määritellä, vaan ne pitäisi tietää luonnostaan?? Eli ehkä lakejakaan ei mielestäsi tarvitsisi olla?"
Tottakai on oltava ja edes yritettävä hallita niitäkin jotka ei luonnostaan tajua, ja että niitä voidaan rankaista. Mutta laki voi olla myös enemmistön luonnollisen moraalin vastainen.
"Entä pitääkö sitäkään, että useimmat ihmiset tosiaan ovat jotain mieltä mitenkään todentaa? Ilmeisesti ei mielestäsi, ainakaan niin kauan kun kaikki menee kuten sinä haluat ja ajattelet?"
Sinähän sen todentamisen perään olet jatkuvasti kuuluttanut, minä vain sanon mitä mieltä olen ja että uskon enimmän osan olevan samaa mieltä :)
"Tällöin myös kuolemanrangaistus on väärin ja ilkeää. Vai eikö enää olekaan, kun sinä niin määrittelet?"
Tämäkin on jo jauhettu. Muistatko mitä puhuttiin rangaistuksen ansaitsemisesta? Kuolemaantuomittu tavallaan valitsi kohtalonsa omilla teoillaan.
"Kuka sinusta siis nyt tekikään sen yleismaailmallisen oikean ja väärän määrittelijän?"
Sama jankutus jatkuu.. en minä yksin olekaan, mutta moni muu kanssani on :)
"Oletko varma tajuavasi? Ethän tunnu luonnostasi tajuavan edes ihmisarvon merkitystä siten, kuten se mitä ilmeisimmin erittäin laajasti tajutaan."
Sullahan sitä vaikeutta näkyy olevan. Tajuan ooikein hyvin Yk.n määrittämät ihmis- ja lastenoikeudet. Koitahan todistaa nyt että se tajutaan 'mitä ilmeisimmin' juuri sillä tavoin kuin sinä haluat.
"Yksi sellainen on se ihmisoikeuksien julistus, jonka käsitystä ainakin suurin osa länsimaista maailmaa noudattaa suurimmalta osin."
Juuri niin, ja jonka vastainen meidän riistolakimmekin on.
""Siis hohhoijjaa.. johan olen useaan kertaan ja heti alussa perustellut miksi se on juuri niin päin että pahantekijä alentaa itse arvonsa normaalitasolta!"
Ja osoita siis se määritelmä, missä näin sanotaan. Muista ettei sinun yksittäinen mielipiteesi ole sen arvokkaampi kuin minunkaan."
:DDDD Eikös nyt ollut kyse juurikin minun mielipiteestäni ja perusteluista? Ja niille vaadit nyt 'määritelmän osoitusta'!! ;DDD
"Niin kauan kun et tähän kykene, ainoa joka toisen ihmisarvoa on alentanut, olet sinä. Eikö sinulla tosiaan ole rohkeutta vastata omista sanoistasi rehellisesti faktat myöntäen???"
Vastasin väitökseesi että olisin nostanut itseni jonkun yläpuolelle, vaikka toinen olikin alentanut itsensä minuun ja muihin normaaleihin nähden.
Miksi jankkaat tätä samaa? Johan olen ties miten monesti sanonut ettei asian todellista tilaa selvittäviä tutkimuksia ole kumpaankaan suuntaan! Vai väitätkö nyt omaa arviotasi faktaksi vastoin mitään todisteita?
"Eivätkö juuri nämä asiat määritä ihmisoikeuksia?"
Laki ei määritä eikä ota kantaa ihmisoikeuksiin. Toki moni laki voi myötäillä niitä, mutta kuten tiedetään ne voi olla myös niiden vastaisia.
Kerrohan nyt kuinka laki joka sallii toisen ihmisen täkeimmän ihmisoikeuden riistämisen, voisi olla ihmisoikeuksine mukainen/niitä määrittävä?
"Eli ihmisen tappaminen on väärin, paitsi kun sinä olet toista mieltä? Ihmisoikeuksien riistäminen on väärin, paitsi kun sinä olet toista mieltä? Kuka tekikään sinusta sen ihmisarvon ja oikean ja väärän ylimmän määrittelijän?"
Sama näköjään jatkuu.. en vaan jaksa enää perustella toistamiseen kun ei se sinne umpikalloon näytä uppoovan.. luehan uudelleen ja huolellisesti edellisiä viestejä, ehkä niistä jotain kirkastuu joskus.
"Otin tämän esimerkin, jotta käsittäisit mikä ero on rankaisemisella ja ihmisarvon alentamisella. Joten ole hyvä ja vastaa kysymyksiini juuri sellaisena kuin ne esitin."
Olen vastannut jo, sääli että menee jatkuvasti yli ymmärryksen.
Muut eivät alentaneet arvoa, vaan sen teki edelleen tekijä aivan itse!
Älä jaksa enää tivata samoja jankutuksia, jooko? ;D
että yritän vielä kerran valottaa muutaman tosiseikan:
""Kuka sinusta siis nyt tekikään sen yleismaailmallisen oikean ja väärän määrittelijän?"
Sama jankutus jatkuu.. en minä yksin olekaan, mutta moni muu kanssani on :)"
Silloin olisi kai kohtuullista saada monen muun tuki ajatuksilleen? Enemmistön tukea sinulla ei edelleenkään tunnu olevan. Jos uskot olevan, niin millähän perusteella uskot näin?
"Sullahan sitä vaikeutta näkyy olevan. Tajuan ooikein hyvin Yk.n määrittämät ihmis- ja lastenoikeudet. Koitahan todistaa nyt että se tajutaan 'mitä ilmeisimmin' juuri sillä tavoin kuin sinä haluat."
Laitan linkin YK:n yleismaailmalliseen ihmisoikeuksien julistukseen. Pyydän sinua osoittamaan sieltä kohdan, jossa mainitaan ihmisen ihmisarvon olevan toisten ihmisten mielipiteistä riippuvainen asia, jossa sanotaan esim. abortin tekemisen alentavan toisen ihmisen arvoa ihmisenä.
http://www.fredman-mansson.fi/yknioj.htm
Eikö löytynyt omaa väitettäsi tukevaa kohtaa? Tosin monta minun väitettäni tukevaa löytyi. Joten siinä on eräs esittämäni todiste.
""Yksi sellainen on se ihmisoikeuksien julistus, jonka käsitystä ainakin suurin osa länsimaista maailmaa noudattaa suurimmalta osin."
Juuri niin, ja jonka vastainen meidän riistolakimmekin on."
Suurimmalta osin Suomen laki on kyllä tuon julistuksen periaatteiden mukainen. Ja nimenomaan siltä osin on, mistä nyt olemme puhuneet, nimittäin ihmisarvon alenemisen kannalta. Voit saman tien vaikka osoittaa Suomen laista kohdan, jossa sanotaan ihmisen arvon ihmisenä alenevan tekojen mukaisesti. Eikö löydy sitäkään. Siinä tuli siis toinen seikka, joka tukee nimenomaan minun väitettäni.
Tietystikään nämä seikat nyt eivät sinulle kai riitä vieläkään, koska ne eivät ole riittäneet aiemminkaan. Sille en toki mahda mitään. Muistuttaisin kuitenkin, että sinä et ole oman näkemyksesi tueksi kyennyt esittämään vielä tätäkään vähää. Et itseasiassa yhtikäs mitään. Ja tiedät itsekin näkemyksesi olevan ristiriidassa paitsi ihmisoikeuksien julistuksen, myöskin maamme lainsäädännön kanssa.
"Vastasin väitökseesi että olisin nostanut itseni jonkun yläpuolelle, vaikka toinen olikin alentanut itsensä minuun ja muihin normaaleihin nähden."
Paitsi ettet tunnu tajuavan, että reaalimaailmassa ja tässä keskustelussa kukaan ei ole itse alentanut omaa ihmisarvoaan, vaan kaikki ihmisarvon alenemiset ovat tapahtuneet sinun mielikuvituksessasi. Joten kuka silloin ihmisarvoa on alentanut, jollet sinä oman mielikuvituksesi haltijana ja kontrolloijana? Eihän kukaan muu voi sinun mielikuvitustasi määräillä kuin sinä.
"Vai väitätkö nyt omaa arviotasi faktaksi vastoin mitään todisteita?"
Olen faktat esittänyt. YK:n yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus on faktaa ja maamme laki on faktaa. Kumpikaan niistä ei tietenkään kerro absoluutista faktaa enemmistön ajatuksista, mutta niin kauan kuin muutakaan faktaa ei ole, emme voi realistisesti muuta tehdä, kuin luottaa niihin, mitä on. Sinun valitettavasti täytyy muuttaa Suomen lakia varsin radikaalilla tavalla, jos mielit saada jonkun ihmisarvon alenemaan muuallakin kuin omassa mielikuvitusmaailmassasi.
""Otin tämän esimerkin, jotta käsittäisit mikä ero on rankaisemisella ja ihmisarvon alentamisella. Joten ole hyvä ja vastaa kysymyksiini juuri sellaisena kuin ne esitin."
Olen vastannut jo, sääli että menee jatkuvasti yli ymmärryksen."
Ajatellaan nyt, että lapsesi on tehnyt jotain, mikä ei ole laissa kiellettyä, mutta on silti sinun mielestäsi väärin tehty. Rankaiset häntä. Onko rangaistuksen tarkoitus opettaa hänelle että niin tekeminen on väärin? Vai onko tarkoituksesi mitätöidä lapsesi arvo ihmisenä? Vai onko lapsi mielestäsi alentanut oman arvonsa ihmisenä ja näin ollen ei ansaitse enää sinun täyttä kunnioitustasikaan?
"Silloin olisi kai kohtuullista saada monen muun tuki ajatuksilleen? Enemmistön tukea sinulla ei edelleenkään tunnu olevan. Jos uskot olevan, niin millähän perusteella uskot näin?"
Ja sulla ei ole mitään millä osoittaa että sitä tukea ei ole :)
"Laitan linkin YK:n yleismaailmalliseen ihmisoikeuksien julistukseen. Pyydän sinua osoittamaan sieltä kohdan, jossa mainitaan ihmisen ihmisarvon olevan toisten ihmisten mielipiteistä riippuvainen asia, jossa sanotaan esim. abortin tekemisen alentavan toisen ihmisen arvoa ihmisenä."
Eihän siellä sellaista olekaan, nämä oikeudet ja niiden järjestys on katsos useimmille ihan itsestään selvää..eihän (alkionkaan) ihmisarvo jonkun mielipiteellä laske! Artikla 3 kertoo kuinka muita ihmisiä tulee kunnioittaa.
Sen sijaan siellä ei kerrota miten tulisi suhtautua sellaiseen joka riistää toisen tärkeintä ihmisoikeutta mielipiteellään.. Osoita sinä sieltä kohta jossa toisen tappaminen mielipiteellä on julistettu ihmisoikeudeksi!!
Valitan mutta julistus tuntuu tukevan minua kaikin tavoin, mutta sitähän sinä et varmaankaan tajua.
"Suurimmalta osin Suomen laki on kyllä tuon julistuksen periaatteiden mukainen. Ja nimenomaan siltä osin on, mistä nyt olemme puhuneet, nimittäin ihmisarvon alenemisen kannalta."
Kerrohan kuinka tämä ylistämäsi laki antaa artiklan 3 mukaisen oikeuden tietynikäisille syntymättömille? Etkö pysty? :)
"Voit saman tien vaikka osoittaa Suomen laista kohdan, jossa sanotaan ihmisen arvon ihmisenä alenevan tekojen mukaisesti."
Laki ei edelleen kerro mitään ihmisarvoista.
"Muistuttaisin kuitenkin, että sinä et ole oman näkemyksesi tueksi kyennyt esittämään vielä tätäkään vähää. Et itseasiassa yhtikäs mitään. Ja tiedät itsekin näkemyksesi olevan ristiriidassa paitsi ihmisoikeuksien julistuksen, myöskin maamme lainsäädännön kanssa."
Ja sinä se et edelleen näytä huomaavan että todellakin ne ihmisoikeudet on selkeesti enemmän mun kun sun puolella :DDDDD etkä kyekene myöntämään kuinka lakimme on niiden kanssa kiusallisessa ristiriidassa!
"Paitsi ettet tunnu tajuavan, että reaalimaailmassa ja tässä keskustelussa kukaan ei ole itse alentanut omaa ihmisarvoaan, vaan kaikki ihmisarvon alenemiset ovat tapahtuneet sinun mielikuvituksessasi."
Sinä et tunnu tajuavan ettei sulla ole edelleenkään sen paremmin mitään millä osoittaa se pelkäksi yhden ihmisen 'mielikuvitukseksi'! :)
"YK:n yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus on faktaa ja maamme laki on faktaa. Kumpikaan niistä ei tietenkään kerro absoluutista faktaa enemmistön ajatuksista, mutta niin kauan kuin muutakaan faktaa ei ole, emme voi realistisesti muuta tehdä, kuin luottaa niihin, mitä on. Sinun valitettavasti täytyy muuttaa Suomen lakia varsin radikaalilla tavalla, jos mielit saada jonkun ihmisarvon alenemaan muuallakin kuin omassa mielikuvitusmaailmassasi."
Juurihan totesit että nuo eivät kerro absoluuttista faktaa enemmistön kannasta :D ja tosiaan, laki ei kerro ihmisoikeuksista tai -arvosta..
"Onko rangaistuksen tarkoitus opettaa hänelle että niin tekeminen on väärin? Vai onko tarkoituksesi mitätöidä lapsesi arvo ihmisenä? Vai onko lapsi mielestäsi alentanut oman arvonsa ihmisenä ja näin ollen ei ansaitse enää sinun täyttä kunnioitustasikaan?"
Tätähän olin pohtinut jo siinä murha-esimerkissä.. vaikka se onkin yleensä laitonta. Tottakai se opetus on tarkoituksena, ja se ettei lapsi alenna arvoaan väärinteolla (minä en sitä alenna). Riippuu ihan teosta ansaitseeko muiden kunnioitusta.
"Enemmistön tukea sinulla ei edelleenkään tunnu olevan. Jos uskot olevan, niin millähän perusteella uskot näin?"
Ja sulla ei ole mitään millä osoittaa että sitä tukea ei ole :)"
Pyysin sinun perusteluita omille uskomuksillesi. Etkö osaa perustella vai miksi et vastaa esittämääni kysymykseen?
"Pyydän sinua osoittamaan sieltä kohdan, jossa mainitaan ihmisen ihmisarvon olevan toisten ihmisten mielipiteistä riippuvainen asia, jossa sanotaan esim. abortin tekemisen alentavan toisen ihmisen arvoa ihmisenä."
Eihän siellä sellaista olekaan"
Aivan, ei olekaan! Joten kummankohan kantaa tuo julistus sitten enemmän tukeekaan, sinun vai minun?? Sinähän kuitenkin olet se, jonka mielestä abortin tekeminen alentaa toisen ihmisen ihmisarvoa.
"eihän (alkionkaan) ihmisarvo jonkun mielipiteellä laske!"
Miksi ihmeessä mielestäsi jo syntyneiden ihmisten arvo sitten laskee??
"Osoita sinä sieltä kohta jossa toisen tappaminen mielipiteellä on julistettu ihmisoikeudeksi!!"
Ei siellä sellaista ole. En ole missään vaiheessa väittänyt siellä olevan, taikka että edes tarvitsisi olla. Joten miksi minun pitäisi osoittaakaan jotain, jota en ole väittänyt edes?
"Valitan mutta julistus tuntuu tukevan minua kaikin tavoin, mutta sitähän sinä et varmaankaan tajua."
Ei, en tosiaan tajua. Julistushan tukee nimenomaan minun väitettäni siitä, ettei ihmisen arvo alene...
""Suurimmalta osin Suomen laki on kyllä tuon julistuksen periaatteiden mukainen. Ja nimenomaan siltä osin on, mistä nyt olemme puhuneet, nimittäin ihmisarvon alenemisen kannalta."
Kerrohan kuinka tämä ylistämäsi laki antaa artiklan 3 mukaisen oikeuden tietynikäisille syntymättömille? Etkö pysty? :)"
En pysty, koska edelleenkään en ole missään vaiheessa edes väittänyt, että se antaisi ihmisarvon tai -oikeudet syntymättömille. Koska minä olen keskustellut koko ajan ihmisarvosta ja sen pysyvyydestä yleisellä tasolla, niin otan väkisinkin huomioon ihmiset yleensä, en vain syntymättömiä. Kaikkein eniten ihmiskuntaan kuuluu syntyneitä, joten suurimmalta osin Suomen laki tukee julistusta, koska se antaa pysyvän ihmisarvon suurimmalle osalle ihmisistä. Se antaa pysyvän ihmisarvon itseasiassa juuri niillekin ihmisille, joilta sinä olet sitä riistämässä.
"Laki ei edelleen kerro mitään ihmisarvoista."
Miten niin ei kerro?
"Ja sinä se et edelleen näytä huomaavan että todellakin ne ihmisoikeudet on selkeesti enemmän mun kun sun puolella :DDDDD"
Miten niin? Miltä osin ihmisoikeuksien julistus ei ole minun puolellani siinä asiassa, että jokaisella ihmisellä on loukkaamaton ja luonnollinen arvo ihmisinä, joka ei alene tekojen myötä muiden ihmisten mielipiteiden sanelemana?
"etkä kyekene myöntämään kuinka lakimme on niiden kanssa kiusallisessa ristiriidassa!"
Lakimme on ristiriidassa tuon kanssa siltä osin, että se ei ole antanut ihmisarvoa ja oikeuksia vielä lainkaan syntymättömille. Tällöin se ei toki tuota arvoa voi alentaakaan, koska aleneminen edellyttää sitä, että on ensin myönnetty se asia mitä alennetaan. Tämänhän olen jo myöntänyt ja todennut aika sitten. Miten muuten lakimme muka on ristiriidassa ihmisoikeuksien julistuksen kanssa?
""Paitsi ettet tunnu tajuavan, että reaalimaailmassa ja tässä keskustelussa kukaan ei ole itse alentanut omaa ihmisarvoaan, vaan kaikki ihmisarvon alenemiset ovat tapahtuneet sinun mielikuvituksessasi."
Sinä et tunnu tajuavan ettei sulla ole edelleenkään sen paremmin mitään millä osoittaa se pelkäksi yhden ihmisen 'mielikuvitukseksi'! :)"
No eipä tässä keskustelussa ole muita tuntunut olevan kanssasi ihmisarvoa alentamassa. Vai onko sinulla täällä mielikuvitusystäviä?
Ja sellaista, että olisit ainoa, jonka mielikuvitus tekee samat tepposet, en ole väittänytkään.
"Juurihan totesit että nuo eivät kerro absoluuttista faktaa enemmistön kannasta"
Aivan ja jatkoin lisäksi:
mutta niin kauan kuin muutakaan faktaa ei ole, emme voi realistisesti muuta tehdä, kuin luottaa niihin, mitä on. Sinun valitettavasti täytyy muuttaa Suomen lakia varsin radikaalilla tavalla, jos mielit saada jonkun ihmisarvon alenemaan muuallakin kuin omassa mielikuvitusmaailmassasi.
Jäikö tässä jokin ymmärtämättä kaiketi?
Voi kuule, kun en jaksa kovin montaa kertaa toistella niitä vastauskia, jollet tajua niin VOI VOI.
"Pyysin sinun perusteluita omille uskomuksillesi. Etkö osaa perustella vai miksi et vastaa esittämääni kysymykseen?"
Pitääkö uskomukset jotenkin perustellakin? Miten?? Ja mikä uskomus? Johan on todettu ettei arvonalenemisnäkemyksestä ole näyttöä kumpaankaan suuntaan.
"Joten kummankohan kantaa tuo julistus sitten enemmän tukeekaan, sinun vai minun?? Sinähän kuitenkin olet se, jonka mielestä abortin tekeminen alentaa toisen ihmisen ihmisarvoa."
Oikeus elää siellä kyllä mainitaan heti artiklassa 3.. joten kummankohan puolella mahtaa enemmän olla..
"Miksi ihmeessä mielestäsi jo syntyneiden ihmisten arvo sitten laskee??"
Kuten jo miljoonasti todettu, valittujen tekojen perusteella.
"Ei siellä sellaista ole. En ole missään vaiheessa väittänyt siellä olevan, taikka että edes tarvitsisi olla. Joten miksi minun pitäisi osoittaakaan jotain, jota en ole väittänyt edes?"
Aivan, ei olekaan!! Olet kai silti antanut ymmärtää että sun mielestä toisen sais tappaa mielipiteellä..jotta vain naisen "haluamisoikeutta" ei rikottaisi! :DD
"Ei, en tosiaan tajua. Julistushan tukee nimenomaan minun väitettäni siitä, ettei ihmisen arvo alene..."
Siellä ei edelleen ole puhuttu miten niihin tulee suhtautua jotka rikkovat toisten oikeuksia.
"En pysty, koska edelleenkään en ole missään vaiheessa edes väittänyt, että se antaisi ihmisarvon tai -oikeudet syntymättömille."
Noniin, eli siltä osin ei tue ihmisoikeuksia.
"Kaikkein eniten ihmiskuntaan kuuluu syntyneitä, joten suurimmalta osin Suomen laki tukee julistusta, koska se antaa pysyvän ihmisarvon suurimmalle osalle ihmisistä."
Aha, vähemmistöryhmiä siis saa sillä vähyyden perusteella sortaa? :D
"Se antaa pysyvän ihmisarvon itseasiassa juuri niillekin ihmisille, joilta sinä olet sitä riistämässä."
Kerrohan ketä minä olen riistämässä ja miten? Muista että jotkut alentavat arvoaan ihan itse vaikka voisivat sen pitääkin!
"Miten niin ei kerro?"
No miten se niistä kertoo? Juurihan todettiin ettei se arvosta tiettyä ihmisryhmää edes sen vertaa että antaisi heille tärkeimmän ihmisoikeuden! Se kertoo vain mitä lain puitteissa voi tehdä ilman rangaistusta, riisti jonkun ihmisoikeutta tai ei.
"Miten niin? Miltä osin ihmisoikeuksien julistus ei ole minun puolellani siinä asiassa, että jokaisella ihmisellä on loukkaamaton ja luonnollinen arvo ihmisinä, joka ei alene tekojen myötä muiden ihmisten mielipiteiden sanelemana?"
Se ei edelleen ota kantaa siihen miten suhtautua toisten oikeuksia riistäviin. Ehkä ei tue kuolemanrangaistusta mutta tuskin nekään kannattaa esim. että vaarallista murhaajaa olisi pidettävä vapaana, eli tukee vangitsemista, ts. kannattaa heidän vapaudenriistoa, jollonka oikeudet ei ole enää yhtä suuret kuin sellaista tekoa tekemättömillä ;D
Ja todellakin, artikla 3 on enemmän mun kun sun "mielipideoikeuden" puolella :D
"Tällöin se ei toki tuota arvoa voi alentaakaan, koska aleneminen edellyttää sitä, että on ensin myönnetty se asia mitä alennetaan. Tämänhän olen jo myöntänyt ja todennut aika sitten. Miten muuten lakimme muka on ristiriidassa ihmisoikeuksien julistuksen kanssa?"
Voi hyvänen aika! :DDD Ennenhän laki antoi paremmat oikeudet syntymättömille? Nyt se riistää niitä oikeuksia entistä enemmän, eli ei pidä senkään vähää arvokkaina. Mietihän nyt miten laki mahtaakaan olla ristiriidassa sen artiklan 3 kanssa :DDDDD kuten myös lastenoikeuksien sopimuksenkin kanssa! Laki riistää tietynikäisiltä heidän oleellisimman ihmisoikeutensa. Tälle et nyt vaan kiemurteluillasi mitään voi :DD
"No eipä tässä keskustelussa ole muita tuntunut olevan kanssasi ihmisarvoa alentamassa. Vai onko sinulla täällä mielikuvitusystäviä?"
:DDD Siinäpä "vakuuttava" todiste; suomi24-palstan ketjun päässä kukaan muu ei ole kirjoittamassa tätä asiaa! ;DD
"kuin luottaa niihin, mitä on. Sinun valitettavasti täytyy muuttaa Suomen lakia varsin radikaalilla tavalla, jos mielit saada jonkun ihmisarvon alenemaan muuallakin kuin omassa mielikuvitusmaailmassasi."
Ja juuri on todettu ettei laista voida päätellä moraalikäsityksiä, saati mielipidettä arvonalenemisesta :D
"Pitääkö uskomukset jotenkin perustellakin? Miten??"
Kyllä minä ainakin tunnen tarvetta perustella edes itselleni, että millä perusteella uskon jonkin asian olevan kuten uskon sen olevan...
"Ja mikä uskomus? Johan on todettu ettei arvonalenemisnäkemyksestä ole näyttöä kumpaankaan suuntaan."
Aivan, eli millä perusteella kuitenkin uskot suurimman osan ihmisistä olevan sinun linjoillasi tuossa asiassa?
"Oikeus elää siellä kyllä mainitaan heti artiklassa 3.. joten kummankohan puolella mahtaa enemmän olla.."
Miten tämä 3 artikla siis tukee sinun väitettäsi siitä, että ihmisarvo alenee toisten ihmisten mielipiteiden mukaan? Mitä tulee oikeuteen elää, niin en ole tainnut sellaista oikeutta vielä vastustaa, vai olenko? Sinähän olet sitä vastustanut ainakin kuolemanrangaistusta kannattaessasi.
""Miksi ihmeessä mielestäsi jo syntyneiden ihmisten arvo sitten laskee??"
Kuten jo miljoonasti todettu, valittujen tekojen perusteella."
Niin. Tosiasiahan on kuitenkin, että sen enempää YK:n ihmisoikeuksien julistus kuin Suomen lakikaan ei tue näkemystäsi.
"Aivan, ei olekaan!! Olet kai silti antanut ymmärtää että sun mielestä toisen sais tappaa mielipiteellä..jotta vain naisen "haluamisoikeutta" ei rikottaisi! :DD"
Olenko antanut ymmärtää?? Missä kohtaa? En ole ottanut minkäänlaista kantaa aborttiin tai aborttioikeuteen. Olen edelleenkin keskustellut ihmisarvosta. Jatkossa sinun kannattaisi enemmän keskittyä siihen, mitä toinen todella on sanonut, rivien välien arvailu ei selvästikään ole vahvoja puoliasi.
""Ei, en tosiaan tajua. Julistushan tukee nimenomaan minun väitettäni siitä, ettei ihmisen arvo alene..."
Siellä ei edelleen ole puhuttu miten niihin tulee suhtautua jotka rikkovat toisten oikeuksia."
Kyllähän YK:n ihmisoikeuksien julistuksesta löytyy montakin artiklaa, jotka antavat ohjeita tuohon suhtautumiseen tai lähinnä sen toteuttamiseen. Julistuksessa nimenomaan korostetaan sitä, että suhtautuu toisiin miten hyvänsä, niin heidän arvoaan ihmisenä ei siltikään sovi alentaa. Lukaisepas artiklat 5, 6, 7, 8, 9, 10 ja 11.
""En pysty, koska edelleenkään en ole missään vaiheessa edes väittänyt, että se antaisi ihmisarvon tai -oikeudet syntymättömille."
Noniin, eli siltä osin ei tue ihmisoikeuksia."
Tältä osin ei tue, kuten olen jo monesti sanonutkin. Mikä mahtaa olla vielä ongelma?
""Kaikkein eniten ihmiskuntaan kuuluu syntyneitä, joten suurimmalta osin Suomen laki tukee julistusta, koska se antaa pysyvän ihmisarvon suurimmalle osalle ihmisistä."
Aha, vähemmistöryhmiä siis saa sillä vähyyden perusteella sortaa? :D"
Sanoinko jossain näin? Aivan, en sanonut. Olen sanonut, että Suomen laki tukee ihmisoikeuksien julistusta syntyneiden kansalaistensa osalta. Käsittääkseni tämä on fakta.
"Kerrohan ketä minä olen riistämässä ja miten? Muista että jotkut alentavat arvoaan ihan itse vaikka voisivat sen pitääkin!"
Ja koska kukaan ei ole alentanut arvoaan muualla kuin sinun ja kaltaistesi mielikuvitusmaailmassa, olet sinä ja kaltaisesi niitä, jotka toisten arvoa ovat alentaneet. Vain teillä itsellänne on avaimet säädellä omaa mielikuvitustanne ja sitä mitä siellä tapahtuu, ei muilla. Sinä vastaat itse siitä, mitä sinun mielikuvituksessasi tapahtuu.
"No miten se niistä kertoo?"
Mitäkö Suomen laki kertoo ihmisarvosta ja ihmisoikeuksista. Mielestäni olen jo luetellut useammankin esimerkin sen kertomasta...
"Juurihan todettiin ettei se arvosta tiettyä ihmisryhmää edes sen vertaa että antaisi heille tärkeimmän ihmisoikeuden!"
Niin. Tämä ei edelleenkään tarkoita sitä, etteikö laki määrittelisi ihmisarvoa ja -oikeuksia yhtään mitenkään. Yhteiskuntaamme kuuluu myös niitä syntyneitä jäseniä.
"Ehkä ei tue kuolemanrangaistusta mutta tuskin nekään kannattaa esim. että vaarallista murhaajaa olisi pidettävä vapaana, eli tukee vangitsemista, ts. kannattaa heidän vapaudenriistoa, jollonka oikeudet ei ole enää yhtä suuret kuin sellaista tekoa tekemättömillä ;D"
Ihmisoikeuksien julistus ei tietenkään estä rankaisemasta rikoksista, mutta rikollisten IHMISARVOSTA sillä on kyllä paljonkin sanottavaa, kuten olen ylempänä jo osoittanut. Useammassa viestissäni olen jo pyrkinyt kertomaan, mikä ero on rankaisulla ja ihmisarvon alentamisella/riistämisellä. Sääli ettet tunnu vieläkään ymmärtävän eroa näiden välillä.
"Ja todellakin, artikla 3 on enemmän mun kun sun "mielipideoikeuden" puolella :D"
Mikä mahtaa olla tämä minun "mielipideoikeuteni"??
"Miten muuten lakimme muka on ristiriidassa ihmisoikeuksien julistuksen kanssa?"
Voi hyvänen aika! :DDD Ennenhän laki antoi paremmat oikeudet syntymättömille? Nyt se riistää niitä oikeuksia entistä enemmän, eli ei pidä senkään vähää arvokkaina."
Ja tästä olen ollut kanssasi koko ajan samaa mieltä, kuten olen jo moneen kertaan todennutkin. Kysyin siis, että miten muuten kuin syntymättömien ihmisoikeuksien osalta lakimme on ristiriidassa ihmisoikeuksien julistuksen kanssa. Aijotko vastata vaiko et?
"Mietihän nyt miten laki mahtaakaan olla ristiriidassa sen artiklan 3 kanssa :DDDDD kuten myös lastenoikeuksien sopimuksenkin kanssa! Laki riistää tietynikäisiltä heidän oleellisimman ihmisoikeutensa. Tälle et nyt vaan kiemurteluillasi mitään voi :DD"
Miten ihmeessä minä oikein kiemurtelen, jos olen jo useaan kertaan todennut olevani yhtä mieltä tässä asiassa??? Osoita nyt yksikin kohta tekstissäni, jossa olen väittänyt, ettei laki olisi ristiriidassa tässä asiassa ihmisoikeusjulistuksen kanssa???
Sinähän se enemmän kiemurtelet kuin minä: sinähän se et ilmeisesti kykene vastaamaan itse esittämistäsi väitteistä ja sinä se tässä laitat sanoja toisen suuhun ja luet rivien välistä sellaista mitä siellä ei ole. Jos pitäytyisit siinä, mitä tosiaan olen sanonut sinulle, niin kaiketi ymmärtäisitkin paremmin. Selvästikin tulkintasi ja arvailusi tarkoituksestani ja näkemyksistäni menevät metsään aika pahasti.
"Kyllä minä ainakin tunnen tarvetta perustella edes itselleni, että millä perusteella uskon jonkin asian olevan kuten uskon sen olevan..."
Niin minäkin ja näin olen tehnytkin. Sääli ettet sinä sitä tajua/myönnä. Sille en voi mitään.
"Aivan, eli millä perusteella kuitenkin uskot suurimman osan ihmisistä olevan sinun linjoillasi tuossa asiassa?"
Oisko ihan sillä samalla jolla sinä uskot ettei ole! :DD
En ole väittänyt että artikla 3 liittyisi mitenkään tähän tekojen perusteella arvonalentamiskysymykseen. Syntymättömien arvon se kyllä pitää muiden tasolla.
"Tosiasiahan on kuitenkin, että sen enempää YK:n ihmisoikeuksien julistus kuin Suomen lakikaan ei tue näkemystäsi."
En ole vöittänytkään että se virallisesti missään lukisi! Eivätpä tosin ota kantaa sen paremmin sunkaan puolesta.
"Ja koska kukaan ei ole alentanut arvoaan muualla kuin sinun ja kaltaistesi mielikuvitusmaailmassa,"
Ja entäpä jos se 'mielikuvitusmaailma' löytyykin enemmistön päästä? Asia ei muutu mitenkään vaikka suurin osa alentaisi arvon?
""No miten se niistä kertoo?"
Mitäkö Suomen laki kertoo ihmisarvosta ja ihmisoikeuksista. Mielestäni olen jo luetellut useammankin esimerkin sen kertomasta..."
Ei ei yhtikäs mitään :D se kertoo vain mitä lain mukaan saa tehdä, mitä ei.
"Ihmisoikeuksien julistus ei tietenkään estä rankaisemasta rikoksista, mutta rikollisten IHMISARVOSTA sillä on kyllä paljonkin sanottavaa, kuten olen ylempänä jo osoittanut."
Eiköhän ihmisarvo ja -oikeudet kytkeydy suht tiiviisti yhteen?
"Useammassa viestissäni olen jo pyrkinyt kertomaan, mikä ero on rankaisulla ja ihmisarvon alentamisella/riistämisellä. Sääli ettet tunnu vieläkään ymmärtävän eroa näiden välillä."
Väitätkö siis että sillä rankaisulla (vapaudenriistolla) ei riistetäkään mitään?
""Miten muuten lakimme muka on ristiriidassa ihmisoikeuksien julistuksen kanssa?"
---
Ja tästä olen ollut kanssasi koko ajan samaa mieltä, kuten olen jo moneen kertaan todennutkin. Kysyin siis, että miten muuten kuin syntymättömien ihmisoikeuksien osalta lakimme on ristiriidassa ihmisoikeuksien julistuksen kanssa. Aijotko vastata vaiko et?"
Miksi sitten kyselet kun tiedät itsekin vastauksen? Ja kysyit kylläkin ensin eritavoin ja sitten muutitkin kysymystä, kuten ylläolevasta näkyy! :DDD Ilmeisesti tajusit turhan kiemurtelusi kun kerroin miten se nyt onkaan ristiriidassa syntymättömien tärkeimmän ihmisoikeuden kanssa!
"Sinähän se enemmän kiemurtelet kuin minä: sinähän se et ilmeisesti kykene vastaamaan itse esittämistäsi väitteistä ja sinä se tässä laitat sanoja toisen suuhun ja luet rivien välistä sellaista mitä siellä ei ole."
Missähän kohtaa mun tarvis kiemurrella? :D Ylläolevastakin näkee hyvin kuinka väität sanoneesi muuta ja sitten kyselet toista.. ;DD
Mutta hyvä jos voidaan nyt olla ainakin jostain (tietynikäisten syntymättömien ihmisoikeudet riistävästä laista) samaa mieltä!
"Niin minäkin ja näin olen tehnytkin. Sääli ettet sinä sitä tajua/myönnä. Sille en voi mitään."
Et ole kyennyt esittämään yhtään ainutta perustetta, miksi uskoisit valtaosan ihmisistä olevan kanssasi samaa mieltä siitä, että ihmisen ihmisarvo on muiden mielipiteistä riippuvainen asia.
"Oisko ihan sillä samalla jolla sinä uskot ettei ole! :DD"
Kerrohan miksi esim. YK:n ihmisoikeuksien julistusta pidetään varsin suuressa arvossa? Sen perustavalaatuinen ohjenuorahan on nimenomaan sinun väitteesi vastainen. Mm. tähän minä edelleen perustan oman käsitykseni. En ymmärrä, miksi tuota julistusta edelleen arvostettaisiin jopa niin paljon, että se pohjustaa erittäin monen valtion lainsäädäntöäkin, jos suurin osa länsimaiseen demokratiaan kuuluvista ihmisistä ei jakaisi sen näkemyksiä. En muuten ennen tätä keskustelua ole vielä tavannutkaan henkilöä, joka ei pitäisi ihmisarvoa ihmiselle kuuluvana luontaisena ja loukkaamattomana arvona.
"En ole väittänyt että artikla 3 liittyisi mitenkään tähän tekojen perusteella arvonalentamiskysymykseen."
No siksi ihmettelinkin, kun niin sitkeästi yritit väittää sen olevan jotenkin minun periaatteideni vastainen ;) Hyvä että siis vihdoin myönnät, ettei se sitä ole millään tavalla.
""Tosiasiahan on kuitenkin, että sen enempää YK:n ihmisoikeuksien julistus kuin Suomen lakikaan ei tue näkemystäsi."
En ole vöittänytkään että se virallisesti missään lukisi! Eivätpä tosin ota kantaa sen paremmin sunkaan puolesta."
Kyllä ottavat, sekä YK:n ihmisoikeuksien julistus ja maamme perustuslaki molemmat. Molemmissa ihmisarvo mainitaan juuri sellaisena, kuin minä sitä olen pitänyt ja pidän.
YK:n ihmisoikeuksien julistus mainitsee tämän jo johdannossaan koko julistuksen ohjenuoraksi ja perustaksi:
"Kun ihmisperheen kaikkien jäsenten luonnollisen arvon ja heidän yhtäläisten ja luovuttamattomien oikeuksiensa tunnustaminen on vapauden, oikeudenmukaisuuden ja rauhan perustana maailmassa;
kun ihmisoikeuksien huomiotta jättäminen ja väheksyminen ovat johtaneet raakalaistekoihin, jotka ovat järkyttäneet ihmiskunnan omaatuntoa, ja sellaiseen maailmaan pääseminen, jossa ihmiset voivat vapaasti puhua ja uskoa vapaina pelosta ja puutteesta, on julistettu ihmisen korkeimmaksi päämääräksi;"
Tämän lisäksi julistus korostaa kaikkien yhtäläistä arvoa ja oikeutusta tuohon ihmisarvoon monessa eri artiklassa.
http://www.fredman-mansson.fi/yknioj.htm
Suomen perustuslaki puolestaan mainitsee ensimmäisen lukunsa ensimmäisessä pykälässä valtiosäännön turvaavan ihmisarvon loukkaamattomuuden:
"Valtiosääntö turvaa ihmisarvon loukkaamattomuuden ja yksilön vapauden ja oikeudet sekä edistää oikeudenmukaisuutta yhteiskunnassa."
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731
"Ja entäpä jos se 'mielikuvitusmaailma' löytyykin enemmistön päästä? Asia ei muutu mitenkään vaikka suurin osa alentaisi arvon?"
Sitten tuo enemmistö varmaan osaa sanoa näkemyksensä ja muuttaa ihmisoikeuksien julistusta ja länsimaisia lakeja. Siinä vaiheessa voidaan sanoa ihmisarvon voivan aleta muiden mielipiteiden perusteella. Koska edelleenkään et ole onnistunut esittämään yhtään mitään, mikä puoltaisi enemmistön olevan tuolla kannalla, on kyse edelleenkin vain sinun ja kaltaistesi mielikuvitusmaailmasta.
"Mitäkö Suomen laki kertoo ihmisarvosta ja ihmisoikeuksista. Mielestäni olen jo luetellut useammankin esimerkin sen kertomasta..."
Ei ei yhtikäs mitään :D se kertoo vain mitä lain mukaan saa tehdä, mitä ei."
Mielestäsi siis esim. tasa-arvo ei ole ihmisoikeus? Sanan- ja mielipiteenvapaus ei ole ihmisoikeus? Uskonnonvapaus ei ole ihmisoikeus? Oikeus syyttömyyteen kunnes toisin todistetaan ei ole mielestäsi ihmisoikeus? Oikeus puolueettomaan oikeudenkäyntiin ja ammattimaiseen puolustukseen ei ole ihmisoikeus? Ehkä kohta väität maamme perustuslakiakin sekundäärilähteeksi tms.?
Kerrohan mitä ihmettä ne ihmisoikeudet sitten ovat, jos nämä mm. meidän lakimme määrittelemät ja ylläpitämät oikeudet eivät niitä ole???
"Eiköhän ihmisarvo ja -oikeudet kytkeydy suht tiiviisti yhteen?"
Kyllä kytkeytyvät. Ja juuri siksi nämä oikeudet taataankin laissa myös rikoksen tehneille, koska ne kuuluvat oleellisesti hänen ihmisarvonsa kunnioittamiseen.
"Väitätkö siis että sillä rankaisulla (vapaudenriistolla) ei riistetäkään mitään?"
Kyllä riistetään oikeus vapauteen, rangaistuksena. Ihmisarvoa ei riistetä, sillä vangeillekin taataan ihmisarvo ja sen mukana oikeus tulla kohdelluksi ihmisarvoa kunnioittavalla tavalla. Tätäkin säätelee laki; vankejakaan ei saa pitää nälässä, ei saa kiduttaa, ei tappaa ja heillä on koko vankeusaikansa edelleen oikeus asianajajaan ja puolustukseen.
"""Miten muuten lakimme muka on ristiriidassa ihmisoikeuksien julistuksen kanssa?"
---
Ja tästä olen ollut kanssasi koko ajan samaa mieltä, kuten olen jo moneen kertaan todennutkin. Kysyin siis, että miten muuten kuin syntymättömien ihmisoikeuksien osalta lakimme on ristiriidassa ihmisoikeuksien julistuksen kanssa. Aijotko vastata vaiko et?"
Miksi sitten kyselet kun tiedät itsekin vastauksen? Ja kysyit kylläkin ensin eritavoin ja sitten muutitkin kysymystä, kuten ylläolevasta näkyy! :DDD"
Miten niin ylläolevasta näkyy?? Sama kysymyshän siinä on esitetty. Tuossa vain on lyhennetty alkuperäisen asiayhteyttä, joka oli siis ne syntymättömien oikeudet koko ajan.
"Ilmeisesti tajusit turhan kiemurtelusi kun kerroin miten se nyt onkaan ristiriidassa syntymättömien tärkeimmän ihmisoikeuden kanssa!"
Siis HÄH??? Osoita nyt hyvänen aika yksikin kohta kirjoituksistani, jossa väitän ettei laki olisi ristiriidassa syntymättömien osalta YK:n ihmisoikeuksien julistuksen sanoman kanssa??
jota siis väitit kiemurteluksi ja kysymyksen muuttamiseksi:
"Lakimme on ristiriidassa tuon kanssa siltä osin, että se ei ole antanut ihmisarvoa ja oikeuksia vielä lainkaan syntymättömille.
Tämänhän olen jo myöntänyt ja todennut aika sitten. Miten muuten lakimme muka on ristiriidassa ihmisoikeuksien julistuksen kanssa?"
Huomaatko? sanon ensin suoraan lain olevan ristiriidassa julistuksen kanssa juuri syntymättömien osalta. Sitten kysyn, miten muuten se on ristiriidassa julistuksen kanssa (kuin siis syntymättömien osalta).
Joten mikä mahtaa olla kiemurtelua????
"Et ole kyennyt esittämään yhtään ainutta perustetta, miksi uskoisit valtaosan ihmisistä olevan kanssasi samaa mieltä siitä, että ihmisen ihmisarvo on muiden mielipiteistä riippuvainen asia."
Kuten et sinäkään mikset usko että niin ei ole!
En ole missään väittänyt että se olisi johonkin virallisesti kirjattu ylös!
"No siksi ihmettelinkin, kun niin sitkeästi yritit väittää sen olevan jotenkin minun periaatteideni vastainen"
Olen ilman muuta olettanut että olet myös (mukavuus)abortin puolustaja.
"YK:n ihmisoikeuksien julistus mainitsee tämän jo johdannossaan koko julistuksen ohjenuoraksi ja perustaksi:"
Kauniita puheita.. ja kuitenkin oikeuksia (arvoa?) esim. vapautta on rajoitettava jos syyllistyy toisten oikeuksien riistoon..
"Sitten tuo enemmistö varmaan osaa sanoa näkemyksensä ja muuttaa ihmisoikeuksien julistusta ja länsimaisia lakeja. Siinä vaiheessa voidaan sanoa ihmisarvon voivan aleta muiden mielipiteiden perusteella."
En ole väittänyt tiettyjen asenteiden olevan kirjattu mihinkään. Julistus saattaa joiltain osin olla inhimillisten tunteiden vastainen, kuten että monen mielestä on oikein 'saada rangaistus ansionsa mukaan'.. vaikka se sitten vähentäisi pahantekijän oikeuksia/arvoa. Ja sinä et ole kyennyt osoittamaan etteikö useimmilta saattaisi sellaisia 'paha saa palkkansa'-luonnollisia tuntemuksia löytyä. Kaikkea voidaan kaunopuheisesti julistella mutta toteutuuko ne käytännössä/ajatuksissa, onkin eri juttu. Kun ei se julistus läheskään kaikissa maissa toteudu edes lainsäädännössäkään..
"Mielestäsi siis esim. tasa-arvo ei ole ihmisoikeus?"
Johan muistaakseni totesin että voihan laki useassa kohtaa myötäillä ihmisoikeuksia, eihän se nyt aina ole niiden vastainen!
Nykyisestä aborttilaista tosin tuo tasa-arvo on kaukana.
"Ja juuri siksi nämä oikeudet taataankin laissa myös rikoksen tehneille, koska ne kuuluvat oleellisesti hänen ihmisarvonsa kunnioittamiseen."
Kuinka se käytännössä kaikilta osin toteutetaan kun niitä pidetään vankilassa?
"Kyllä riistetään oikeus vapauteen, rangaistuksena. Ihmisarvoa ei riistetä, sillä vangeillekin taataan ihmisarvo ja sen mukana oikeus tulla kohdelluksi ihmisarvoa kunnioittavalla tavalla."
Juurihan totesit itsekin että oikeudet ja arvo kytkeytyy toisiinsa?! Eli samallahan sen arvo on pakostakin laskenut kun oikeuksia riistetään? Ei siis katsota enää niin arvokkaaksi että saisi samat oikeudet kuin muut!
"Tuossa vain on lyhennetty alkuperäisen asiayhteyttä, joka oli siis ne syntymättömien oikeudet koko ajan."
Juu,..mutta sitä ei tainnut näkyäkään (omana poimintanasi) siinä viestissä jossa näkyi tuo alempikin. Siitä väärinkäsitys.
Mutta siis hyvä että se kohta ihmisoikeuksista ja lain ristiriidasta on nyt selvitetty! ;D
"Olen ilman muuta olettanut että olet myös (mukavuus)abortin puolustaja."
Miksi näin olet olettanut? Enhän minä ole mielestäni mitenkään edes ilmaissut mitä ajattelen mukavuusaborteista, en ole keskustellut koko asiasta, vaan ihmisarvosta.
""YK:n ihmisoikeuksien julistus mainitsee tämän jo johdannossaan koko julistuksen ohjenuoraksi ja perustaksi:"
Kauniita puheita.. ja kuitenkin oikeuksia (arvoa?) esim. vapautta on rajoitettava jos syyllistyy toisten oikeuksien riistoon.."
Olen jo yrittänyt selittää, mikä ero on rankaisulla ja sen myötä tulevalla ihmisoikeuden rajoittamisella ihmisarvon alentamiseen nähden. Oikeasti olen pahoillani, jollet näe näillä mitään eroa...
"En ole väittänyt tiettyjen asenteiden olevan kirjattu mihinkään. Julistus saattaa joiltain osin olla inhimillisten tunteiden vastainen, kuten että monen mielestä on oikein 'saada rangaistus ansionsa mukaan'.. vaikka se sitten vähentäisi pahantekijän oikeuksia/arvoa. Ja sinä et ole kyennyt osoittamaan etteikö useimmilta saattaisi sellaisia 'paha saa palkkansa'-luonnollisia tuntemuksia löytyä."
Tässä taas tullaan siihen, että rikoksesta rankaisu on eri asia kuin ihmisarvon alentaminen. Eikä tämä muuta mitenkään sitä, että mikäli väität toisen ihmisen olevan vähemmän arvokas ihmisenä kuin muut, niin sinä olet alentanut hänen arvonsa.
"Juurihan totesit itsekin että oikeudet ja arvo kytkeytyy toisiinsa?! Eli samallahan sen arvo on pakostakin laskenut kun oikeuksia riistetään? Ei siis katsota enää niin arvokkaaksi että saisi samat oikeudet kuin muut!"
Ei näin. Ihmisarvo ja ihmisoikeudet toki ovat kytköksissä toisiinsa, sillä ilman käsitystä ihmisarvosta, ei olisi ihmisoikeuksiakaan. Emme murehtisi ihmisoikeusrikkomuksia, mikäli emme näkisi ihmisillä ihmisarvoa.
Mutta nämä eivät silti ole täysin sama asia. Ihmisarvo on ihmiselle kuuluva, loukkaamaton ja pysyvä arvo sinänsä, kun taas ihmisoikeudet liittyvät lainsäädäntöön, politiikkaan ja sosiaaliseen ympäristöön. Kaikilla ei ole samoja ihmisoikeuksia, mutta vähentääkö se heidän arvoaan ihmisinä? Monissa arabimaissa naisilla ei ole äänioikeutta. Tekeekö se siis heidät ihmisinä vähemmän arvokkaiksi kuin länsimaiset sisarensa? Lapsilla ei ole äänioikeutta. Tarkoittako tämä sitä, että lapset ovat ihmisinä aikuisia arvottomampia? Olet itsekin todennut, että syntymättömillä ei ole Suomessakaan ihmisoikeuksia. Ovatko he siis mielestäsi ihmisinä syntyneitä arvottomampia? Käsitätkö nyt, mitä tarkoitan luovuttamattomalla ihmisarvolla. Ihmisoikeuksia voidaan rajoittaa, rikkoa ja jopa poistaa kokonaan, mutta ihmisarvoa ei voida viedä. Tämä on minun näkemykseni ja tämä tuntuisi ainakin YK:n näkemys olevan myös. Minusta tämä seikka oli lyhyesti ja ytimekkäästi ilmaistu siinä taannoin antamassani Wikipedian linkissä. Sääli ettet tainnut edes lukea sitä, vaan taisit vain leimata sen arvottomaksi sekundäärilähteeksi...
"Juu,..mutta sitä ei tainnut näkyäkään (omana poimintanasi) siinä viestissä jossa näkyi tuo alempikin. Siitä väärinkäsitys."
Niin, pyrin lyhentämään lainauksia ja oletan, että keskustelukumppanini on selvillä asiayhteyksistä ilman koko keskustelun kulun lainaamistakin. Tämä siksi, että keskustelu säilyisi helposti luettavissa. Toki tämä jättää keskustelukumppanille sen vastuun, että lukee huolella ne viestit mihin vastaa pysyäkseen kärryillä asiayhteyksissä.
"Tässä taas tullaan siihen, että rikoksesta rankaisu on eri asia kuin ihmisarvon alentaminen."
""Juurihan totesit itsekin että oikeudet ja arvo kytkeytyy toisiinsa?! Eli samallahan sen arvo on pakostakin laskenut kun oikeuksia riistetään? Ei siis katsota enää niin arvokkaaksi että saisi samat oikeudet kuin muut!"
Ei näin. Ihmisarvo ja ihmisoikeudet toki ovat kytköksissä toisiinsa, sillä ilman käsitystä ihmisarvosta, ei olisi ihmisoikeuksiakaan. Emme murehtisi ihmisoikeusrikkomuksia, mikäli emme näkisi ihmisillä ihmisarvoa."
Eli siis oikeudet määritellään arvon seurauksena, mutta oikeuksien rajoitus/riisto ei vähennä arvoa? Mikähän logiikka tässä oli..?
"Monissa arabimaissa naisilla ei ole äänioikeutta. Tekeekö se siis heidät ihmisinä vähemmän arvokkaiksi kuin länsimaiset sisarensa? Lapsilla ei ole äänioikeutta. Tarkoittako tämä sitä, että lapset ovat ihmisinä aikuisia arvottomampia?"
Olemus ei tietenkään vähennä arvoa, vaikka valitut (muiden oikeuksia riistävät) teot niin voi tehdäkin, siis MINUN nähdäkseni ;)
Lapset eivät tarvitse kaikkia oikeuksia joita aikuisilla on, mitä he esim. äänioikeudella tekisivät? Useimmat tuskin edes ymmärtää mistä on kyse.
"Sääli ettet tainnut edes lukea sitä, vaan taisit vain leimata sen arvottomaksi sekundäärilähteeksi..."
Niin, sekundäärilähteeksi nimitys ei ole minun keksimäni, lähinnä vastaus siihen miten abortinpuolustajat ovat leimanneet tietyt linkit kun niiden kertomia asioita ovat epätoivoisesti yrittäneet kumota :D
"Niin, pyrin lyhentämään lainauksia ja oletan, että keskustelukumppanini on selvillä asiayhteyksistä ilman koko keskustelun kulun lainaamistakin."
No en kyllä minä ainakaan kykene muistamaan useiden viestien jokaista asiayhteyhteyttä.
Mutta joo, asia(t) ei taida tästä enää muuksi muuttua joten lienee turhaa jatkaa enää niiden toistoa :)
"Eli siis oikeudet määritellään arvon seurauksena, mutta oikeuksien rajoitus/riisto ei vähennä arvoa? Mikähän logiikka tässä oli..?"
Vastasit itse omaan kysymykseesi:
"Olemus ei tietenkään vähennä arvoa"
Juuri näin minä asian näen. Ihmisarvo sisältyy ihmisen olemukseen, eikä siksi voi aleta. Sinusta tietyt teot voivat alentaa sitä, mutta jos tällaiseen perustetaan ihmisen arvokkuus, alkaa mielivalta. Silloin kuka tahansa voi määritellä, että tuo ihminen ei enää ansaitse arvoa ihmisenä, koska teki jotain mitä minä en hyväksy, on jotain mitä en hyväksy tai kannattaa jotain mitä minä en hyväksy. Tämän vuoksi minusta on tärkeää säilyttää jokaisen arvo ihmisenä, koska tuon arvon alentamisesta seuraava askel on katsomus siitä, ettei tuo arvottomampi yksilö tarvitse ja ansaitse enää ihmisarvoista kohteluakaan.
Mutta saat toki olla sitä mieltä, että jotkut teot alentavat toisen arvoa ihmisenä. Ihmettelen lähinnä sitä, miksi ikäänkuin kiellät tämän näkemyksesi, vaikka samalla tunnut painottavan sitä. Kun on kyse sinun oman mielipiteesi perusteella tehdystä arvonalennuksesta, niin miksi väität ettet alenna toisen arvoa? Jos näet moraalisesti oikeana väitteen toisen arvottomuudesta itseesi nähden, niin mikset seiso kunnialla ja rehellisesti näkemyksesi takana? Miksi väittää, ettet ole alentanut toisen arvoa kun kuitenkin niin olet tehnyt? Tätä ihmettelen edelleen.
"No en kyllä minä ainakaan kykene muistamaan useiden viestien jokaista asiayhteyhteyttä."
En minäkään. Siksi saatan palata samaan viestiin moneen kertaan muistaakseni asiayhteyden paremmin. Mielestäni on kuitenkin paljon helpompi tehdä näin, kuin lainata koko keskusteluhistoria viestiin.
"Mutta joo, asia(t) ei taida tästä enää muuksi muuttua joten lienee turhaa jatkaa enää niiden toistoa :)"
Varmaankin näin. Kiitos keskustelusta.
lakeja kumartele, ihmisten keksimiä hömpötyksiä. Teen mitä oma sydän sanoo.
lukemattomia kertoja.
Etkö jo usko että nainen päättää itse kehostaan.
Seksiä ei voi kieltää keneltäkään, se on perustarpeitamme.
Olet varmaankin elänyt tunne puolella köyhää elämää ja haluat rangaista muita joilla menee paremmin.
Kaipaat kai huomiota tylsyyteesi, siksi käyt lähes päivittäin kirjoittelemassa suunnilleen saman sisältöisen viestin.
En tietenkään suosittele aborttia ehkäisykeinoksi, parempiakin on tarjolla.
Joo, OMASTA kehostaan, ei kenekään toisen!! Kehollaan ei saa tehdä mitä haluaa kuten tappaa muita! Ja oikeus elää menee kirkkaasti haluamisten edelle.
vain ihmisille. Tiedoksesi, että Suomessa lapsilla JO ON ihmisoikeudet.
alkiot sitten on jollei ihmisiä? Joten EIpä nyt vaan OLE, kieroutunut laki on oikeudet tietynikäsiltä totaalisesti riistäny!
ei periaatteessa voi vielä sanoa ihmiseksi. Ei ole tarpeeksi kehittynyt että voisi sanoa. Mutta hänestä kehittyy ihminen. Jos näin pilkkua viilataan.
sun näkemystäs, joka ei muuta miksikään sitä faktaa että alkio ON ihminen!
(eihän se voi vasikaksikaan muuttua) mutta ennen rv 12 sitä ei suojaa mitkään oikeudet. Lapsi se on vasta sitten kun se on elävänä syntynyt! Joten sinun moraalisi voi kiehua miten tahansa. Aborttia et voi sitä haluavilta kieltää. Niin kauan kuin asut Suomen rajojen sisäpuolella, sinun tulee mukautua sen lain säätämiin tapoihin.
eihän sitä murhia voida estää vaikka laki ois mitä tahansa!
kuin vanhemmillakin ihmisillä!
Alkio on eri asia kuten tiedät eikä tuo provolinjan veto aja kenenkään oikeuksia!
alkio on eri asia kuin (vanhempi) IHMINEN? Katsos kun monikaan ei tosiaan 'tiedä' :)
uudestaan istuun koulunpenkille rakas lapsonen :)
sulle se ihmisen biologia vois olla kova sana ;D
ettet ymmärrä ihmisen kehitystä.
kyllä että sinä et sitä ymmärrä :D
mene sinulla anteeksi teillä.
Silloin kun maamme lainsäädäntö on sellainen, että se antaa jo syntymättömälle kansalaisuuden, eli maamme lait alkavat suojella häntäkin.
Miten voidaan kieltää jotakin joltain, mikä ei ole vielä syntynyt?
Raskauden vaiheessa, jolloin abortti on mahdollista suorittaa, raskauden tekijän kohdussa ei ole lasta. Vaan alkio. Alkio ei ole lapsi.
Toiseksi: Kuvittele tilanne, jossa raskaana oleva äiti onkin heroinisti. Hän on ikävä kyllä myös HIV positiivinen, rahaton, elättää itsensä varastamalla ja vähäisillä tukirahoilla. Sitten joku menee hänen luokseen ja sanoo, ettei hän saa tehdä aborttia. Aika kuluu, lapsi syntyy. Lapsi syntyy ikäväkyllä HIV positiivisena ja lievästi kehitysvammaisena. Äidillä ei ole varaa huolehtia lapsesta, hänen elämänsä tuntuu täysin menetetyltä. Hän päättääkin siis murhata itsensä ja jättää lapsen kuolemaan sillan alle.
Sekö on lapsen oikeuksien puolustamista?
koitahan todistaa että alkiot on jotain muuta kuin syntymättömiä lapsia!
Hiv-narkkari pakkohoitoon ja tehokkaille lääkkeille! Ja heti huostaanottoon ja adoptioon syntymän jälkeen, jollei nainen ole parantanut tapojaan ja halua äitiyttä.
Ompa ne monet (6 kertaa useemmat kuin synnyttäneet) itsensä tappaneet abortin jälkeen..