Kun vastustajien mielestä ihmisen elämänkaari alkaa hedelmöityksestä ikävaiheina eteenpäin (tosin unohtaen täysin ihmisen biologisen kehitysvaiheen jo sukusoluina, mutta ei siitä nyt sen enempää tässä yhteydessä) niin miten tulisi ikä laskea hedelmöityshoidoissa alkunsa saaneiden ihmisten kohdalla? Jos pakastus on kestänyt vaikka vuoden tai kaksi (kuinkahan pitkään niitä saa pakastaa?) niin kertoisiko joku, minkä ikäinen alkio on pakastuksen jälkeen kohdussa kehittyessään?
Tehän olette väittäneet, että alkio on tietyn ikäinen ihminen senhetkisessä kehitysvaiheessaan, niin kuin murrosikäinen on tietynikäinen murrosikäinen tuossa ikävaiheessaan.
Ei muuten, mutta tämä ikävaihehan on yhteydessä aikaan, joten sitä tässä ihmettelen, miten seliselitätte asian.
Samoin toinen kummallinen juttu. Ihmisen ominaisuuksiinhan ei sisälly se, että kestetään jäädyttämistä, mutta alkio kyllä kestää sen. Eli nyt ihmisyksilöillä on jo kaksi uutta ominaisuutta, joista en ollut aiemmin tiennyt mitään, enkä nähnyt yhdessäkään tuttavassani eli pakastamisen kesto ja kopioituminen jakaantumalla yksilöstä duplikaattiin. Entäs tämän seliselitys?
"Pakastus ja sulatus
Alkioiden jäädyttäminen tapahtuu asteittain tarkoitusta varten suunnitellussa laitteessaa, kunnes säilytyslämpötila on saavutettu. Alkioita säilytetään syväjäädytettynä nestetypessä -196 °C:n lämpötilassa. Alkioiden säilytysaika ei vaikuta niiden laatuun sulatuksen jälkeen. Sulatus on myös asteittaista. Noin 70% alkioista on siirtokelpoisia sulatuksen jälkeen."
Kuinka on muuten mahdollista, että nainen, joka pitää alkioita lapsinaan ja ihmisyksilöinä, antaa pakastaa ne vaikka seurauksena kuitenkin on että osa niistä kuolee noinkin hyytävissä olosuhteissa?
Tehän olette väittäneet, että alkio on tietyn ikäinen ihminen senhetkisessä kehitysvaiheessaan, niin kuin murrosikäinen on tietynikäinen murrosikäinen tuossa ikävaiheessaan.
Ei muuten, mutta tämä ikävaihehan on yhteydessä aikaan, joten sitä tässä ihmettelen, miten seliselitätte asian.
Samoin toinen kummallinen juttu. Ihmisen ominaisuuksiinhan ei sisälly se, että kestetään jäädyttämistä, mutta alkio kyllä kestää sen. Eli nyt ihmisyksilöillä on jo kaksi uutta ominaisuutta, joista en ollut aiemmin tiennyt mitään, enkä nähnyt yhdessäkään tuttavassani eli pakastamisen kesto ja kopioituminen jakaantumalla yksilöstä duplikaattiin. Entäs tämän seliselitys?
"Pakastus ja sulatus
Alkioiden jäädyttäminen tapahtuu asteittain tarkoitusta varten suunnitellussa laitteessaa, kunnes säilytyslämpötila on saavutettu. Alkioita säilytetään syväjäädytettynä nestetypessä -196 °C:n lämpötilassa. Alkioiden säilytysaika ei vaikuta niiden laatuun sulatuksen jälkeen. Sulatus on myös asteittaista. Noin 70% alkioista on siirtokelpoisia sulatuksen jälkeen."
Kuinka on muuten mahdollista, että nainen, joka pitää alkioita lapsinaan ja ihmisyksilöinä, antaa pakastaa ne vaikka seurauksena kuitenkin on että osa niistä kuolee noinkin hyytävissä olosuhteissa?
Vastaukset 214
Vanhimmat
Vaikka eihän siinä sen kummempia 'seliselityksiä' tarvita.
Ihminen on mahdollista pakastaa tietyssä ikävaiheessa siten että jatkaa elämää/kehitystään sulatuksen jälkeen.
Pakastuksen ajaksi tietysti kehitys pysähtyy (vaikka onkin elossa) ja jatkuu mahdollisesti sen jälkeen.
Ei sitä tiedä varmuudella kuoleeko alkiot vai ei sulatukseen. Alkiot pakastetaan siksi että niillä olisi myöhemmin paremmat mahdollisuudet selvitä yksös- tai kaksoisraskaudessa syntymään saakka, kuin jos kaikki (esim. 10!) kerrallaan laitettaisiin kohtuun.
Ja edelleenkään ne sukusolut ei ole ihmisyksilön elämänkaaren vaihe ;)
Sukusolut ja alkiot eivät ole ihmisiä. Siihen toteamukseen ei seliseliä tarvita.
joillekin seliselitellä mutuillaan hommat parhain päin! :DDD
Todisteita alkion epäihmisyydestä vaan odotellaan yhä....
seliseliä js typeriä todisteita kysellään asiaan, jonka kuusi vuotias kersakin ymmärtää hössötykseksi.
Näytäpä kersalle alkion kuvaa ja kysy onko kyseessä ihminen. Abortin vastustaja on niin hullahtanut seliseliinsä, että ei ymmärrä enää näkemäänsä.
on sitten aina vastaus kaikkeen! HUH :D
omat teot ja niiden aiheuttama syyllisyys sumentaneet järkeä siten kuin abortinpuolustelijoilla, joten veikkaampa että vastaavat ihan niin kuin koulussa opetetaan :)
abortin seliselittäjien kannalta varmasti kiusallista :D
tuntemallani ihmisellä ei ole noita ominaispiirteitä, eikä ole minullakaan, vaikka olemme kaikki kiistatta ihmisiä. Olemmeko jääneet jostain paitsi? Miksei kukaan kertonut, että tämä on ihmiselle mahdollista?
Kohta joku kertoo, että jee osaamme myös lentää ilman apukeinoja, mutta me joudumme ostamaan kalliit lentoliput :(
"Ja edelleenkään ne sukusolut ei ole ihmisyksilön elämänkaaren vaihe ;)"
Mutta ne ovatkin ihmisen elämänkaaren vaihe. Sukusoluvaihehan on tietty kehitysvaihe ihmisen elämässä eli se yksilöitymätön vaihe perimän osalta. Naisen antama perimähän sillä jo on. Ja ovat muuten jo syntyneen ihmisyksilönkin elämänkaaren vaiheita. Jos siis haluaa väkisin asiaa tarkastella biologisena elämänkaarinäkemyksenä. Minusta yksinkertaisinta on lähteä siitä, että sukusolut ja tsygootit ja alkiot ovat rakennusmateriaalia, eivät vielä ihmisiä.
Katsopa kerrankin asiaa kokonaisuutena:
http://www.otavanoppimateriaalit.net/biol/Ihminen/ihminen2.htm
ne, jotka eivät ole tehneet aborttia, ja eivät pidä alkiota ihmisenä?
:D
ne ovat, teko vain joiltain puuttuu :)
kuten kaikilla ole ne tietyssä elämän vaiheessa olleet.
linkki kuvaa hedelmöitystä eli ihmisyksilön elämän alkupistettä :D oliko sen kenties tarkoitus tukea jotenkin noita iänikuisia mutujasi? ;DDD erillään olevat perimäpalat kun ei edelleen ole osa ihmisyksilön elämää!
tuollaisia ominaisuuksia, tsygootilla ja alkiolla on. Ensin kehitytään ihmiseksi, jotta voidaan kehittyä ihmisenä. Se on se ero lapsen kehityksellä ihmiseNÄ ja alkion kehityksellä ihmiseKSI.
munasolu sisältää? Se sisältää perimän palat. Ne samat perimän palat erillään ovat biologisesti olemassa, etkä sinä kykene kieltämään niiden biologista olemassa oloa, vaikka kuinka tekisi mieli.
Ihmisen elämä BIOLOGISESTI alkaa siten jo sukusoluvaiheessa. Perimän palat OVAT OLEMASSA. Silti nuo perimän palaset erillään TAI yhdessä EIVÄT ole ihmisyksilö, vaan pelkkää rakennusmateriaalia, jota luonto tuhlaa. Luonto tuhlaa sukusoluja ja se tuhlaa tsygootteja ja alkioita.
Turha väittää, ettei ihmisen kehitysbiologiaan kuuluisi sukusoluvaihe, sehän on oleellinen asia ja selvästi kuvattu tuossa piirustuksessakin. Hyvä ihme.
Hedelmöityminen on vain yksi vaihe KOKONAISUUDESSA. Jos sinä olet sokea ja alat tutkia kuvaa vasta hedelmöitymisvaiheessa, niin sehän ei muuta itse faktaa, joka näkyy tuossa kuvassa. Sinähän muuten olet tunnettu siitä, että tunget pääsi pensaaseen ja luulet ettei sinua voi nähdä, kun et itse näe muita. -> Suljet silmäsi tosiasioilta, kun et niitä halua nähdä.
mutuistasi huolimatta alkio kehittyy ihmiseNÄ! :D
Vastaahan nyt, kun ihmisyksilön elämä/kehitys alkaa hedelmöitykessä josta seuraa tsygootti, niin mikähän se tsygootti olisi jollei ihmisyksilö?! ;DD Tajuatko edes miten epäloogisia jauhat?
erillään kun vain ei ole ihmisyksilö, kun taas yhdessä OVAT sellainen :D etkä kykene muuta osoittamaan vaikka kuinka tekis mieli!
Kehitysbiologiakaan ei väitä missään kohtaa että sukusolut (vaikka niitä osasia tutkiikin) olisi vaihe ihmisyksilön elämässä, vaan sanoo kuten kaikki muukin tiede sen alkavan hedelmöityksessä.
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ihmisen_kehitysbiologia/
>Ihmisyksilön kehitysbiologia
Ihmisyksilön kehitys alkaa, kun miehen siittiösolu hedelmöittää naisen munasolun.>
Mietihän nyt kuka tässä huutaa omiaan sieltä pusikosta! :DDD
..esim. täältä:
"Yksilönkehityksen geneettinen perusta
• Yksilönkehitys alkaa tavallisesti hedelmöittyneestä
munasolusta eli tsygootista, mutta voi alkaa myös jollakin
suvuttomalla tavalla
• Monisoluisen eliön yksilönkehityksessä erilaistumattomasta
hedelmöittyneestä munasolusta muodostuu jakautumisten ja
erilaistumisten kautta uusi yksilö
• Solut järjestyvät kudoksiksi (kasveilla solukoiksi) ja elimiksi
• Eri kudosten/solukkojen solut ovat erilaisia ja suorittavat
omia, juuri kyseisen kudoksen soluille kuuluvia tehtäviä
• Geenit ohjaavat, mutta myös ympäristö vaikuttaa
• Kaikissa soluissa kaikki geneettinen tieto mutta kaikki solut
eivät käytä kaikkea tietoa �� ajallinen ja paikallinen
erilaistuminen geenitoiminnoissa (huomattava osa tietyn
kudoksen geeneistä vaiennettuja)"
http://www.avoin.helsinki.fi/asp/datastore/download.asp?ds_id=18208&Biotiet per II_100209_HK.pdf.
7- ja 8-vuotiaille lapsille, ja arvaas mitä? He sanoivat sen olevan pieni ihmisvauva...
http://bellsouthpwp.net/m/a/maryb683/marybrown/6-7wkfetus.htm
Ja sitten se yksilöys taas kosahtaa identtisiin ja kimeereihin. Tähänpä en ole tähänkään mennessä osannut muuta kuin mutista outoja kaksiloista.
väärässä.
kenen suusta se totuus tuleekaan..? :D tuskin ainakaan aborttitraumatisoituneen XDDD
kimeeri/identtisteorialla kumoamisyrityksenne kosahtaa siihen että mikä se/ne tsygootti(t) mahtaa olla ENNEN poikkeavia tapahtumia? Miten tuleva vie siltä/niiltä SENHETKISEN ihmisyksilöyden? ;D
Jos nyt kuitenkaan emme oleta, että lapset kykenevät kertomaan ihmisarvosta ja ihmisyydestä mitään, kun ei se näytä monelta iältään aikuiseltakaan onnistuvan.
Onneksi ne "aborttitraumatisoituneet" ovat pääasiassa päätyneet kaikenlaisiin johtaviin/vaikuttaviin asemiin (lääkäreiksi, lainsäätäjiksi jne.) jo vuosikymmenten ajan.
Siihenhän se kosahtaa, että se syntyvä yksilö ei ole geneettisesti sama yksilö joka sai alkunsa siinä hedelmöityksessä. Varsinkin sinä olet meuhkannut siitä miten hedelmöityksessä syntyy Se Uusi Uljas Yksilö. JOS olet sitä mieltä, että sillä ei ole merkitystä onko se yksilö syntyessään geneettisesti sama kuin hedelmöityshetkellä pitää sinun hyväksyä myös se, että ne siittiöt/munasolut ennen hedelmöitystä ovat "ihmisiä" - vain hieman eri kokoonpanolla. /D =O ;E \O/ jne
heille myös biologiaa, he oppivat ymmärtämään ettei kuvassa ole vauva.
että pyrkii/päätyy mahdollisimman korkeaan asemaan?? Se ei todellakaan kerro ihmisen moraalista tai ns sydämen sivistyksestä mitään, vaikka olisi millainen titteli. Jokainen määrittelee ihmisarvon oman näkemyksensä mukaan, kuka mitäkin arvostaa...
Mutta tuossa kuusiviikkoinen alkio. Kysy uudestaan.
kuusiviikkoiseen alkioon.
http://3dpregnancy.parentsconnect.com/calendar/6-weeks-pregnant.html
identtisessä ole ne samat geenit, vaikka toisessakin yksilössä ne olisi? Mitä ne tsygootit sitten on jotka on olemassa ennen kimeeriä? Hedelmöityksessä syntyy yksilö, riippumatta myöhemmistä tapahtumista/olemuksesta. Et vain pääse tästä mihinkään :D
Ja edelleen tarvisit muutakin kuin mutuilusi niiden sukusolujen ihmisyksilöyden todentamiseen ;D
"Jos nyt kuitenkaan emme oleta, että lapset kykenevät kertomaan ihmisarvosta ja ihmisyydestä mitään, kun ei se näytä monelta iältään aikuiseltakaan onnistuvan." ..kuten vaikka sulta! ;DDD
tapaa. Jos yksilöityminen katsotaan tapahtuvan hedelmöittymisestä, niin silloin kriteeriksi annetaan yksilöllinen perimä. Ellei piitata kromosomien määrästä, vaan katsotaan mitä jatkumoa se on, niin kyllä se munasolu samaa jatkumoa on valmiin ihmisyksilön kanssa. Samalla jatkumollahan perustellaan tsygootin ihmisyksilöyttä, vaikka tsygootti on olemukseltaan lähempänä munasolua kuin valmista ihmisyksilöä.
eväilläsi, tiedon puutteella ja tajuamisen tasollasi jankuttaa noit oma-totuuksiasi, kun ne herättää pelkästään hilpeyttä. On tosiasia että aborttiin päätyneiden tietous asioista on säälittävää, suorastaan huvittavaksi sen tekee suunnaton varmuus jolla asian tuotte esiin. Et ole ainoa, 1977, Satuapa ja Saara vakiokirjottajina myös kiemurtelee ja tarjoilee muunneltua "totuuttaan" sekä varsin omaperäistä arvomaailmaansa.
eikö se ole selvä että JOSTAKIN se kehitys alkaa? Hedelmöitynyt munasolu ei tietenkään näytä samalta kuin vastasyntynyt, mutta eihän sen tarvikaan näyttää. Miksi pitäisikään!
eivät ole ihmisyksilö, mutta eipä ole tsygoottikaan.
"perimän palat erillään kun vain ei ole ihmisyksilö, kun taas yhdessä OVAT sellainen "
Miten niin ovat? Tsygootissa on vain perimä eikä se perimä ole itseisarvo ja tee siitä tsygootista automaattisesti ihmisyksilöä. Ihmisyksilöksi kehitytään raskauden aikana ja se vie n. 9 kk. Se perimä itsessään ei tee siitä alkiosta uniikkia, koska se perimä voi kuulua useille eri ihmisille.
Tuo kuva näyttää koko kokonaisuuden, etkä saa sitä seliselitettyä yhdentekeväksi vaiheeksi ihmisen kehityksessä.
"Monisoluisen eliön yksilönkehityksessä erilaistumattomasta hedelmöittyneestä munasolusta muodostuu jakautumisten ja erilaistumisten kautta uusi yksilö"
Aivan, yksilö on yksilönkehityksen lopputulos. Biologisesti elävä jatkumo alkaa sukusolutasolta ja päättyy yksilön kuolemaan.
Munasolu siittiösolu = perimä (tsygootti)
perimä ympäristö = ilmiasu
perimä ilmiasu = (ihmisyksilö eli syntynyt vauva)
=> tsygootti sikiönkehitysaika = lapsi.
jo biologiaa? No, kyllä se asioiden oikea laita selviää viimeistään sitten siellä lukiossa...
Lapsethan toistavat vanhempiensa mielipiteitä, ennen kuin oppivat ajattelemaan omilla aivoillaan. Vastustajien lapset varmaankin aivopestään jo pienestä pitäen, kuten uskovaisetkin, joten teistä en tiedä.
esitettyä se looginen päättelyketju, jonka sinä voit (helposti?) osoittaa vääräksi osoittamalla ne heikot kohdat. Mutta se tosiaan pitäisi sitten osoittaa toisella omalla päättelyketjullasi, omat mutuvaitteesi kun eivät oikein riitä vakuuttamaan.
Linkki kuvaa OVULAATIOTA, hedelmöittymistä ja implantoitumista. Tämä on biologinen jatkumo. Jos joku vaihe jää toteutumatta, ihmistä ei koskaan synny. Ne kuuluvat yhteen, se on tapahtumasarja.
Munasolun kypsyminen kuuluu oleellisesti asiaan ja mitä muuta se on kuin osa ihmisen kehitysvaihetta.
Ihmisten näkemykset perustuvat siihen, miten he tulkitsevat faktaa ja mitä muita tekijöitä asiaan liittyy. Tätä valitettavasti abortin vastustajat eivät ymmärrä. Heidän mielestään se heidän näkemyksensä on perimmäinen totuus ja muut väärässä.
Ihminen itse on kuitenkin se, joka tekee näitä luokituksia kohdemaailmasta, jotta niitä voidaan tarkastella osakokonaisuuksina. Siksi on outoa, kun yritetään todistella jollain tieteenhaaran olemassaololla, että koska tämä pala ei kuulu sen tutkimusalueeseen niin kiinteästi, niin sen perusteella voitaisiin päätellä tai todistaa, että asiaan kuitenkin lopputuloksen kannalta oleellisestiliittyvä osa ei yksinkertaisesti ole olemassa.
Peruskoulun 5.luokalla opetetaan edelleen ne samat perusasiat joista vastustajat täällä joutuvat eräille opettamaan.. Abortinsuosijoiden lapset varmaan aivopestään 'limamöykky'ajatteluun varhaisessa vaiheessa ja tarvittaessa tietysti pakkoaborttiin!!
"mutuistasi huolimatta alkio kehittyy ihmiseNÄ! :D
Vastaahan nyt, kun ihmisyksilön elämä/kehitys alkaa hedelmöitykessä josta seuraa tsygootti, niin mikähän se tsygootti olisi jollei ihmisyksilö?!"
Et sitten sinäkään osannut vastata?! :D
väitä etteikö jo tsygootti (muodostumattomuudesta huolimatta) olisi ihmisyksilö!
että se vastustajien totuus näyttäisi olevan koko yleismaailmallisen tiedeyhteisönkin totuus :D
miltä tahansa biologiaa käsittelevältä sivustolta ihmiselämän alusta ja huomaa että ne kaikki sanovat samaa ;D
Ihmisyksilön elämä/keihitys alkaa hedelmöityksessä ja loogisesti sen seurauksena hedelmöityksen tulos, tsygootti on ihmisyksilö ;DDD tälle et nyt vaan mutuiluinesi kertakaikkiaan mitään voi!!
kertoo ainoastaan aivan samaa kuin kaikki muutkin sivut, ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksessä :DDD Sun piti katsos osoittaa ne sukusolut ihmisyksilöiksi, joten miten tuo linkkisi sen teki?
olen väittänyt sukusoluja ihmisyksilöiksi?
"Monisoluisen eliön yksilönkehityksessä erilaistumattomasta hedelmöittyneestä munasolusta muodostuu jakautumisten ja erilaistumisten kautta uusi yksilö"
..eli yksilönkehitys alkaa edelleen hedelmöittymisestä (hedelmöittyneestä munasolusta)! Et pääse siitä mihinkään.. :D
..alkaa edelleenkin (ihmisellä) ihan jokaisen asiantuntevan lähteenkin mukaan juuri siitä, mistä se alkaakin, eli hedelmöittymisestä! :D Voit(te) edelleenkin etsiä niitä linkkejä, joissa joku luotettava taho toteaa muuta. Tähän asti on vain mutuanne- PALJON mutuanne.. :D :D
..jokaisen asiantuntevan linkin takaa löytyy se FAKTA, että yksilönkehitys alkaa hedelmöittymisestä.. :D Etsikäähän vain niitä todisteita mutuillenne yksilönkehityksen alkamisesta jo sukusoluvaiheessa.. :D
Aioin juuri kysyä, että satuako se sitten kykenee tuon asian faktasti määrittelemään, niin kuin on luullut kykenevänsä tekemään monen muunkin asian kohdalla.. :D Anteeksi vain satua(lle), mutta kaiken räksytyksesi jälkeen oli ihan pakko ottaa jo kantaa, vaikka yleensä pyrinkin pysymään asiassa.. :D
että häpeää noin lukukyvyttömiä ihmisiä, joilla on pelkästään pakkomielle vääristellä muiden puheita.
Kerro yksikin kohta, jossa olen sanonut minun näkemykseni ihmisyydestä olevan ainoa oikea. Et varmasti löydä. Sen sijaan löydät miljoona sellaista, jossa sanon, että minun näkemykseni on yksi muiden joukossa, aivan kuten sinunkin.
En hyväksy anteeksipyyntöäsi, koska jatkat edelleen samaa omaa linjaasi: valehtemista toisten puheista.
ihmisen BIOLOGINEN ELÄMÄNKAARI eli elämä alkaa sukusoluvaiheesta jatkumona: ovuaatio, hedelmöittyminen, kiinnittyminen kohtuun. Tässä on kuvattu alkionkehitys biologian oppikirjassa.
http://www.otavanoppimateriaalit.net/biol/Ihminen/ihminen2.htm
Sydänakka höpöttää taas omiaan, kun sille ei riitä omat aloituksensa :D
Niin, ja minkä ikäinen se nestetypessä ollut lapsi on kohtuun kiinnittymisvaiheessa?
Ensimmäisenä myönnän, etten ole kovinkaan perehtynyt ihmisen kehitykseen, biologiaan tai muuhun vastaavaan (eikä kyllä Deen kaksilo höpinät anna kovin vakuuttavaa kuvaa hänenkään tietotasostaan). Esimerkiksi kimeereistä en ollut kuullutkaan ennekuin pari viikkoa sitten ja kyllä niiden nolemassaolo aika hvyin minun silmissäni todistaa, että se syntyvä yksilö ei ole aina se hedelmöityksessä alkunsa saanut -> geneettisesti.
Ilman tietämystä noista tiedän kuitenkin ihan faktasti, että alkio on kehitysasteeltaan alhaisempi kuin syntynyt ihminen ja tämä riittää minulle. Se mistä kohtaa se kehitys saa alkunsa on minulle aivan se ja sama.
Se (että pyrkii/päätyy mahdollisimman korkeaan asemaan) ei todellakaan ole minulle tärkeintä.
Vaan minulle on tärkeätä esimerkiksi, että jokaisella on oikeutensa todellakin määritellä ihmisarvon oman näkemyksensä mukaan. Koska tiedossa on, että ihmiset ajattelevat tästä asiasta eri tavoin.
Siksi on siis tärkeätä, että maamme johdossa ovat ne ihmiset, jotka tajuavat tämän, eivätkä yritä kieltää toisten ihmisten näkemyksiä oman näkemyksensä perusteella.
se kokonaisuus. Ovulaatio ja hedelmöittyminen. Biologian tunnilla ei opeteta näkemyksiä, kuten milloin ihmisen elämä alkaa. Se kuuluu jollekin muulle kurssille. Biologian tunneilla opetetaan (tai ainakin pitäisi opettaa) vain ne biologiset faktat: ovulaatio, hedelmöitys jne. ei omia arvonäkemyksiä.
Oma peruskoulun biologian opettajani piti hyvin tärkeänä ovulaatiota ja pakotti meidät opettelemaan sen ulkoa sanomalla, että siitä tulee koekysymys. Hyvin on jäänyt mieleen :)
omille lapsilleni. En ensin kertonut mitä kuva esittää, ja lapset sanoivat etteivät tiedä mikä se on. Kun sanoin, että se on jonkun äidin mahassa kasvava vauva, niin jopas lapsetkin tunnisti! Näytin myös tuossa toisen antaman linkin piirroskuvaa. Eivät lapset tienneet mikä siinä on. Kun kerroin, he sanoivat ettei se näytä yhtään ihmiseltä...
johtaa yli 10 tuhannen lapsen väkivaltaiseen kuolemaan vuosittain.
muutu näkemyksistä ja arvoista mihinkään että ihmisyksilön elämä alkaa ihan biologisen faktasti hedelmöityksessä! :D Ja näin opetetaan!
kyselit (?) missä olet väittänyt sukusoluja ihmisyksilöiksi! :D Siis jos ihmisen elämä olisi alknaut jo sukusoluvaiheessa niin silloinhan niiden väitetään olevan jo ihmisiä?!
Pakkasessa ollut alkio on tosiaan ollut olemassa jo ehkä vuosia, mutta ikää lasketaan kehityksen mukaan, ne vuodethan se on ollut pysähdyksissä.
myös siihen, että 10 000:tta lasta ei ollut edes vielä olemassakaan. Elämänmahdollisuuden menettää toki vieläkin suurempi joukko ihmisen alkuja. Menetys on ihan sama sukusolulle, tsygootille ja alkiolle.
Kehitysvaiheita lasketaan kehitysasteen mukaan. Teillä nämä käsitteet tuppaavat mennä sekaisin, jotta saisitte oman elämänkaariteorianne toimivaksi.
"mutta ikää lasketaan kehityksen mukaan, ne vuodethan se on ollut pysähdyksissä. "
Kehittymiseen lapsena tai ihmisyksilönä ei kuulu piirre, että pistetään kehittyminen hyllylle vuodeksi tai pariksi. Tässä näet konkreettisen esimerkin, mikä ero on kehitysvaiheilla ja ikävaiheilla ihmisen kehityksessä ja elämässä. Taas tuli todiste sille, ettei tsygootti ole lapsi. On kaksi eri asiaa kehittyä ensin ihmisyksilöksi kuin kehittyä ihmisenä.
"kyselit (?) missä olet väittänyt sukusoluja ihmisyksilöiksi! :D Siis jos ihmisen elämä olisi alknaut jo sukusoluvaiheessa niin silloinhan niiden väitetään olevan jo ihmisiä?! "
Ihminen/ihmisen alku on laajempi käsite kuin sana ihmisyksilö. Biologisesti ihmisen alku on olemassa jo ennen yksilöitymistä. Naisella on munasarjat täynnä omia jäkeläisiään, jotka vain odottavat siittiölisää jatkaakseen kehitystään ihmisyksilöksi.
kun lopetit lauseesi alkioon ja sikiöitäkin abortoidaan. Ihan vain jonkinlaisen loogisuuden vuoksi jos ei muuten??? Ja yksittäisiä sukusolujahan ei lasketa edes. Onko tämäkin vastaus esimerkkinä abortöörien taipumuksesta vähätellä tekojaan?
kunnioittaminen antaa yli 5 miljoonalle suomalaiselle heille kiistatta kuuluvat ihmisoikeudet: oikeudet uskon, aatteen ja mielipiteenvapauteen.
Joihin kuuluu mm. näkemys alkion ihmisyydestä (syntyneisiin verrattuna).
Olen pahoillani, jos et kestä, ettei sinun jankutustasi "10 000 lapsen väkivaltaisesta kuolemasta" pidetä lainsäätäjien keskuudessa näiden puhuttujen oikeuksien edelle menevänä.
Vaikka osaisikin kirjoittaa hyvin niin uskottavuus kärsii tosi pahasti jos tiedon puute on ilmeinen. Silloin tulee kirjoittaneeksi tahatonta huumoria. :)
en ole jankuttanut. Mutta lukiessani viestejä odotin jonkinlaista logiikkaa ja siksi kysyin. Se että käytin = lainasin sanaa "abortööri" varmaankin sai sinut olettamaan että olen joku toinen sanaa käyttänyt kirjoittaja tai niistä 10000 kirjoittanut. Kysyn siis uudelleen eikö lauseessasi olisi pitänyt olla sukusolujen tilalla sikiö?
minä en ollut se, jolta sikiöistä kyselit.
Taisit vastata väärään kohtaan.
Minä puhun siitä, että yli 5 miljoonan syntyneen ihmisoikeuksien (myös aatteen, mielipiteen ja uskonvapaudet) katsotaan yhteiskunnassamme menevän alkioiden elämän jatkamisen edelle.
sorry kamalasti!!!
tekevälle sattuu :)
tosiaan kerrotaan, että kaikki asiantuntijatkaan eivät ole enää yhtä mieltä siitä, mistä yksilönkehitys alkaa.
Mitä niitä tänne enää laittamaan, kun ilmestyt heti perään kärttämään syhä samaa.
Viesteistäsi päätellen tarkoituksesi on lähinnä ärsyttää ja provosoida muita keskustelijoita.
Mitä se kertoo ihmisen henkisestä tilasta ja tasosta?
kahta linkkiä, toinen kertoo kaaviona sen minkä kaikki jo tietää, ja toinen käsitteli erilaisia NÄKEMYKSIÄ ja taisipa sekin todeta sen saman biologisen faktan (totesi sen jopa olevan yleisin/suosituin näkemys!) kuin kaikki muutkin :D
Oliko jotain vakuuttavaakin?
kuulukaan mutta niin voidaan nykysin tehdä :D Vai meinaatko että niiden pakastealkioiden ikään tulisi laskea mukaan pysäytettykin aika? :D Ja muistetaan nyt että iänlasku alkaa syntymästä, mikä ei tarkoita kuitenkaan ettei olisi ollu tuota ennen elossa/olemassa. Joten kuinka asia nyt muuttuu?
Sukusolujen jälkeläisyydeltä puuttuu yhä ne vakuuttavat todisteet :)
'olematontahan' ei kai sitten tarttenu abortoidakaan, mutta piti kumminkin??
Sukusoluista ei likikään aina tule ihmisyksilöä, mutta tsygootti (=alkio) ON JO sellainen!
asia minunkin näkemyksessäni. Suomessa suurin osa aborteista tehdään alkiovaiheessa oleville. Sikiö alkuvaiheessaan ei ole vielä niin kehittynyt, mutta loppuraskauden sikiö alkaa täyttää ne mitat, joita minäkin pidän ihmisyksilöyden merkkinä. Perimä ilmiasun kehittyminen = lapsi.
"Sukusoluista ei likikään aina tule ihmisyksilöä, mutta tsygootti (=alkio) ON JO sellainen!"
Realistisesti ajatellen tsygooteistakaan ei likikään aina tule syntyvää ihmisyksilöä.
ettet kestä sitä ettei meuhkaamasi muka-oikeus/laki eli ihmisten tappaminen ole minkään sortin ihmisoikeus. Useimmat eivät lepsulain riisto-oikeutta tarvitse eikä halua käyttää! Alkio on kiistatta ihminen, oltiin siitä mitä mieltä tahansa.
Vaikka sekään ei muuta alkion ihmisyyttä mihinkään.
että TIEDEMAAILMASSA se näkemys ei ole suosituin. Jos koskaan olikaan.
vähennä niiden ihmisyksilöyttä mitenkään :)
yhä odotellessa!! ;)
".eli yksilönkehitys alkaa edelleen hedelmöittymisestä (hedelmöittyneestä munasolusta)! Et pääse siitä mihinkään.. :D "
Kun haluat tarkastella asiaa osakokonaisuuksina, niin jospa sanotaan sitten alkion kehitys.
http://www.otavanoppimateriaalit.net/biol/Ihminen/ihminen2.htm
Mutta kas kun puhe on ollutkin ihmisen *biologisen elämän* alkamisesta. Joka siis on jo alkanut biologisen varmasti sukusoluvaiheessa :)
Kun se perimä on biologisen varmasti tuossa hedelmöitysvaiheessa jo biologisesti elossa eli olemassa, mikä tässä on niin vaikeaa! ;D
jo muutamaan otteeseen sinulle luettavaksi.
puhutte alkiosta ihmisen ikävaiheena. Sen takia kysyinkin TEILTÄ minkä ikäinen on pakastettu alkio?
joissa sanotaan, että "Ihmisen kehittyminen yksisoluisesta tsygootista monisoluiseksi ihmisyksilöksi on tapahtumasarja, joka tapahtuu useissa vaiheissa ja kestää ajallisestikin melko pitkään, eli noin yhdeksän kuukautta."
Lähde: http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ihmisen_kehitysbiologia/
Olet ymmärtänyt väärin. Hedelmöityksen tuloksena ei synny uusi ihminen, vaan siinä määräytyy tulevan yksilön geneettinen perimä. Geneettinen perimä ei ole sama asia kuin syntynyt ihmisyksilö, koska sama geneettinen eprimä voi kuulua useammalle ihmisyksilölle. Ihmiseksi kehittyminen vie n. 9 kk.
ei vain osoita mitenkään että se ihmiselämä olisi alkanut jo sukusoluina :DD siinä toki kerrotaan sen biologisen elämänalun edeltävistäkin vaiheista, mutta siis hedelmöitystapahtumastahan tuo tosiaan kertoo!
joka ei tukenut mutujasi yhtään mitenkään? :DDDD
pysäytetty siihen ikävaiheeseensa. Se on siis vaikkapa 5 vuotta iässä/kehitysvaiheessa alkio.
on tsygootti/alkio joka on uusi ihmisyksilö (solunetin linkkikään ei muuta väitä!) :) et vain pääse tästä vieläkään mihinkään!!
..ja edelleen odotamme niitä linkkejä, joissa sanotaan yksilönkehityksen (yksilön biol.elämän ja kehityksen) alkavan jo sukusoluina.. :D
..juuri olikin, kun sinä sanoit, ettei ihmisarvon ja ihmisyyden määritteleminen näytä onnistuvan monelta iältään aikuiseltakaan... Siis sinusta ei onnistu monelta iältään aikuiseltakaan, mutta mielestäsi siis joiltakin (tietysti taas sinä mukaanlukien ;D ) onnistuu...
En ole valehdellut puheistasi mitään! Edelleenkin sinä olet väittänyt täällä mm., että jokaisella naisella on lainmukaiset syyt ja oikeus aborttiin (ja myös, että vain imbesiili ei osaa niitä kertoa :D) ja sanonut jopa suoraan aborttia harkitseville, että heillä on tuo oikeus, jos he sen parhaaksi ratkaisuksi itse tilanteessaan katsovat jne., vaikka todellisuudessahan lakimme mukaan asia ei ole noin! Olet (edelleenkin) myöskin syyttänyt virheellisestä toiminnasta lääkäriä, joka oli vaatinut aborttia pyytävän naisen tilanteesta elämänoloselvityksen jne. jne.
Sorry, mutta ihan sinun sanomisistasi puhutaan. :D
siitä milloin yksilönkehitys eli sikiönkehitys alkaa.
Tässä on ollut puhe siitä, milloin ihmisen elämä biologisesti on alkanut elämänkaariajattelun mukaisesti. Ja sehän on alkanut sukusoluvaiheessa, koska kiistatta sukusolut ovat ihmisen alkuvaiheita ja biologisesti ja fyysisesti olemassa.
Kuinka kauan aiot jatkaa samaa jankuttamista asian vierestä?
Onko taas kyses siitä, että sinun näkemyksesi on mielestä totta ja muiden tulee ajatella sinun tavallasi? Tuo elämänkaarinäkemys perustuu biologiseen faktaan ja jos sinulla on eri tulkinta/arvonäkemys siitä, mitä tarkoittaa ihmisen biologisen elämän alku, niin ei voi mitään. Tässähän sen näkee, että faktaa tosiaan voidaan tulkita eri tavalla. Sinä näet ihmisen elämän alkamisen hedelmöityksestä ja jotkut muut näkevät sen alkamisen muutoin.
Linkki kertoo kokonaiskuvan ihmisen lisääntymisestä, jos sinä jätät alkuvaiheen huomioimatta, ole hyvä. Älä pakota muita katsomaan asiaa putkinäköisesti sinun tavallasi.
näkyvillä pariinkiin otteeseen. Siinä esitellään erilaisia näkemyksiä, mistä ihmiset ajattelevat ihmisen elämän alkavan.
On sinulla ihme vimma noihin linkkeihin :D Taidat olla varsinainen linkkifetisisti.
kysynytkään. Ikuisuusasiana jankutus yksilönkehityksen alkamisajankohdasta. Olet väärässä kuten ainakin eräs toinenkin, mutta ei se mitään vaikka kaikille muille asia on selvä eli se että yksilönkehitys alkaa hedelmöittymisestä. SIIS YKSILÖN KEHITYS. Hetkestä jolloin määräytyy perimä ja sukupuoli. Kyllästyttää todella lukea yhä uudestaan sinun kaltaisiasi jotka eivät pysty omaksumaan asioita tai myöntämään olevansa väärässä.
olla jonkinlainen linkkkifobia, kenties siksi ettet niitä mutujasi tukevia linkkejä ole edelleenkään löytänyt :DDD
Jos tätä tarkoitat
http://8e.devbio.com/article.php?id=162
niin siinäkin kerrotaan aivan sama biologinen tosiasia kuin muuallakin ja vieläpä sen näkemyksen todetaan olevan kaikkien suosituin! Ja näkemyksillähän biologia ei miksikään muutu. Huomaatko kuinka tämäkin linkki on mutujasi vastaan? ;D
Mutta laitetaan nyt sieltä koosteesta kuitenkin sitaati. Turhaahan tämä tietysti on, hohhoijaa.
"The board claimed that while philosophy and religion may have different opinions concerning when life begins, science has no such problems. Students were told that biologists were unanimous in agreeing that life starts at fertilization, and that there was no dispute in the scientific literature. Besides being a parody of science (i.e., that scientific facts are the objective truth and that all scientists agree about what these facts mean), it is wrong. I have read a wide range of scientific positions on when life begins, and these positions depend on what aspect of life one privileges in such discussions."
kyse on edelleen NÄKEMYKSISTÄ, joilla hedelmöityksen biologinen fakta (ja asema suosituimpana näkemyksenä elämänalusta) ei muutu mihinkään :D
"Näkemyksillä ei biologinen fakta (siis hedelmöitys)
muutu miksikään."
Hedelmöitys on tapahtuma, joka biologinen fakta. Näkemys, että se on ihmiselämän alku, ei ole biologinen fakta.
"ymmärtääkö" ymmärrän?
mistä yksilönkehitys lähtee liikkeelle.
Tässä onkin ollut puhe siitä milloin ihmisen elämä alkaa/on alkanut biologisesti. Ja biologisestihan se on alkanut silloin, kun nuo ihmisen osat ovat fyysisesti olemassa olevia eli biologisesti elossa.
Tuo on faktaa, eikä se muuksi muutu, vaikka sen olemassa olon kiellättekin.
Tietävämmät käsittävät, että ihmisyys on näkemysasia.
Tämä sisältää ymmärryksen, että se on siis katsojasta riippuva.
Tuo näyttää olevan monille palstalaisille mahdottomuus, emmekä edes oleta, että lapsilla olisi vielä tietopohjaa tässä asiassa muuhun kuin vanhemmilta kuullun toistamiseen.
Tuohan ei pidä myöskään sisällään tarvetta julistaa/todistella omaa näkemystään faktaksi saati vaatimusta, että muidenkin tulee niin sanoa.
Lopeta minun puheideni vääristely ja ottaminen pois asiayhteydestään. Minä en ole kiinnostunut väittelemään jonkun idiootin kanssa siitä, mitä minä olen sanonut ja mitä sillä olen muka tarkoittanut.
ei edelleenkään ole ihmisen elä'mää, ja se on FAKTA! :D
että et edelleenkään löydä linkkejä 'elämänalku hedelmöityksessä ei ole biologinen fakta'-mutujesi tueksi ;D
..keksitkö vielä lisää 'hienoja' sanoja, joilla solvata minua- niitä onkin tullut etenkin tässä viimepäivinä melkoinen määrä?! Osaan tuollaisia kuules minäkin, mutta en vain viitsi alentua tasollesi! :D
Edelleenkin on kyse ihan omista sanomisistasi, joissa ei niin laajaa tulkinnanvaraa valitettavasti ole, että kiemurtelisit niistä väittämällä muita tarkoituksiasi ymmärtämättömiksi, valehtelijoiksi, idiooteiksi, imbesiileiksi, keskustelukyvyttömiksi... jne. jne. :D
Ihmisyys (moraalisesti merkittävä sellainen) on tosiaan näkemysasia, ja siksipä on vähän paha mennä sanomaan, että sen määrittely ei näytä onnistuvan monilta..:D Tajusitko vihdoin..?
väittänyt ihan suorin sanoin, että ei-haluamisen takana oleva syy on AINA riittävä syy aborttiin (ennen rv 12 tehtävissä aborteissa), kunhan vain kertoo lääkärille perustelunsa! Olet myöskin väittänyt suorin sanoin ei-haluamisen johtuvan aina sosiaalisista syistä ja että ne pitää vain kertoa lääkärille, jotta saa abortin...
Onhan perin idioottimaista väittää tietävänsä minua paremmin, mitä minä tarkoitan/väitän. Ja todistella niitä omia luulojaan omilla mutuillaan ja yrittää niillä kumota minun sanani ja todelliset väitteeni.
Idioottimaista toimintaahan sellainen on.
Taisit tunnistaa itsesi, kun noin älähdit.
jep.
Tosiaan tiedossa on, että Suomessa lainmukaisen abortin saa, kun lääkärin kanssa juttelee nuo aborttikaavakkeiden sisältämät kysymykset ja puheenaiheet läpi. Eli perustelee/kertoo lääkärille sen oman halunsa, elämäntilanteensa, tulevaisuuden suunnitelmansa jne. sekä miten se lapsen syntymä niihin vaikuttaisi.
Siis rautalangasta: EN OLE VÄITTÄNYT, että pelkkä "haluan abortin, koska en halua lasta" riittäisi lain mukaisesti abortin saamiseksi. En myöskään ole väittänyt, että pelkkä "haluan lasta, koska haluan bailata" riittäisi abortin saamiseksi. En myöskään ole väittänyt, että "haluan lasta, koska en viitsi ryhtyä enää lapsen tekoon, VAIKKA en sitä pitäisikään yhtään enempää rasittavana kuin edellistenkään lasteni synnyttämistä" riittäisi abortin saamiseksi. Viimeinen erityisesti kertoo sen, että lain mukaan lääkärin tulisi laittaa nainen kotiin miettimään, halusiko sitä aborttia oikeasti vai ei.
Siis Suomen lain mukainen käytäntö on, että ennen rv 12 abortin saa jokainen kun nuo juttelee lääkärin kanssa ja lääkäri vakuuttuu hakijan syiden pätevyydestä hakijalle hänen elämäntilanteessaan.
"Olet myöskin väittänyt suorin sanoin ei-haluamisen johtuvan aina sosiaalisista syistä ja että ne pitää vain kertoa lääkärille, jotta saa abortin..."
:) Eikö ole tosiaan jännää :) ei-haluaminen johtuu tosiaan useimpien tapauksessa (paitsi sydänakan) elämänvalinnoista, tulevaisuuden suunnitelmista, opintojen etenemisestä, työtilanteesta, parisuhteen tilasta, eettisistä näkemyksistä, suhtautumisesta sisällään olevaan ihmisen alkuun sekä näkemyksistä siitä, miten se tulisi muuttamaan elämää ja kokeeko elämän muuttamisen lasta varten olevan huomattava rasitus itselleen.
Tartteeko näitä oikeasti vielä jauhaa ja väännellä, kun nuo on näytetty toteen niillä aidoilla hakemuskaavakkeilla ja niiden ohjeilla lääkäreille?
solvaaja-satua taas vauhdissa :DDD valitettavasti ilmennät sillä vain syvenevää epätoivoasi!
Mitä solvaamista on tosiasian toteamisessa?
Sanoin vain tosiasian: Onhan perin idioottimaista väittää tietävänsä minua paremmin, mitä minä tarkoitan/väitän. Ja todistella niitä omia luulojaan omilla mutuillaan ja yrittää niillä kumota minun sanani ja todelliset väitteeni.
Mitä solvaamista on tuon tosiasian toteamisessa? Kolahtiko noin kovin?
ei täällä ole mitään todenmukaista. Katsos oikeiden idioottien äo on sen verran alhainen että tuskimpa osaavat edes kirjoittaa ;D
"idiootiksi
Kirjoittanut: haukkumisessa 6.4.2009 klo 15.45
ei täällä ole mitään todenmukaista. Katsos oikeiden idioottien äo on sen verran alhainen että tuskimpa osaavat edes kirjoittaa ;D"
Wikipedia:
"Idiootti ...Arkikielessä "idiootiksi" voidaan haukkua ketä tahansa, joka tekee puhujan mielestä jotain tyhmää tai ajattelematonta.[1]"
Kerro, mikä seuraavassa ei pidä paikkaansa:
"Onhan perin idioottimaista väittää tietävänsä minua paremmin, mitä minä tarkoitan/väitän. Ja todistella niitä omia luulojaan omilla mutuillaan ja yrittää niillä kumota minun sanani ja todelliset väitteeni."
Osoita, mikä kohta tuossa ei ole tosiasian toteamista.
Linkkikään ei ole biologinen fakta.
Biologiset faktat me jo tiedämme, joten niitä ei tarvitse enää tänne linkittää.
Kysymys, johon tarvitsemme linkkejä ja vastauksia ei ole se, että onko tsygootti ihminen, vaan se, onko se persoona.
Nämä kaksi tuppaavat keskustelussa sekaantua jatkuvasti keskenään, ja normaalisti ihmisellä tarkoitetaan juuri persoona, siksi persoonaa sekoitetaankin helposti lajin käsitteeseen, minkä abortti-agitaattorit hyvin tietävätkin.
Minulla on yksi linkki alkuun:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Persoonallisuus
Onko tsygootti persoona sinusta tuon linkin perusteella?
Onko sinulla antaa järkevämpiä persoonallisuuden määritelmiä, mutuna tai linkkeinä?
käyttö ei vastaa todellista tarkoitusta.
"Minä en ole kiinnostunut väittelemään jonkun idiootin kanssa siitä, mitä minä olen sanonut ja mitä sillä olen muka tarkoittanut."
>1800- ja 1900-luvun lääketieteessä ja psykologiassa idiootiksi määriteltiin henkilö, joka oli vaikeasti kehitysvammainen ja jonka älykkyysosamäärä oli alle 20.>
Ja ihan toinen juttu onkin, onko keskustelukumppanin idiootiksi, älypääksi jne. solvaaminen kuinka korkeatasoista ja hedelmällistä, ja mitä solvaukset kertoo käyttäjästään.. ;D
niiden virallisten linkkien sijaan pitäs uskoo? :DD
"Kysymys, johon tarvitsemme linkkejä ja vastauksia ei ole se, että onko tsygootti ihminen, vaan se, onko se persoona."
Äläs nyt koita tökerösti muuttaa aihetta, kyse on ollut kokoajan tsygootin ihmisyksilöydestä - ei täällä persoonista kukaan (muu) ole puhunut!! :DD
Tsygootissakin piilee juurikin se persoona jonka ilmentäjäksi kyseinen ihmisyksilö on kehittymässä! Olipa tsygootti persoona (vielä) tai ei, et pääse kiertelyilläsi sen ihmisyydestä edelleenkään mihinkään!
voi sanoa abortin tekijöitäkään murhaajiksi tai aborttia murhaksi.
Arkikielinen käyttö ei vastaa todellista tarkoitusta...
..paljoa tarvita, kun tietää, ketä tässä(kin) solvaat.. :D
Ihan sinun omista sanomisistasi puhutaan edelleen, etkä pääse siitä, että olet ollut väärässä, yhtään mihinkään sillä, että solvaat minua jatkuvasti. Tuo kertoo vain paljon sinusta itsestäsi ja kyvyttömyydestäsi myöntää tiettyjä asioita...
..idiootti ;D, miten lääkärin tehtävä voi olla (lupaprosessissa) arvioida sitä/antaa päätöksensä siitä, ONKO naisella lainmukaisia syitä (edellytyksiä) abortilleen, jos kerran on selvää, että jokaisella naisella on ne hyväksyttävät syyt, kunhan vain ne kertoo.. :D :D
Kerropa meille, miten lääkärin tehtävä voi olla pyytää elämänoloselvitys (AB 2), mikäli lainmukaisten syiden (edellytysten) olemassaolo ei näytä _naisella olevien/naisen kertomien syiden perusteella_ riittävän selvältä, jos kerran jokaisella naisella on lainmukainen oikeus aborttiin niillä syin, jotka hänellä on, kunhan ne vain lääkärin kanssa juttelee läpi.. :D :D
Annahan tulla se vastaus viimeinkin!
Tuo on täyttä mutuilua sinulta, vailla mitään perusteluja! Todellisuudessa ne kaikki selittämäsi ei-haluamisen takana olevat syyt eivät oikeuta lainmukaiseen aborttiin, vaan lääkärin tehtävä on siis antaa päätöksensä siitä, ONKO niitä hyväksyttäviä syitä vaiko ei, ja päätös voi olla myös kielteinen!
murha-sanan käyttö voidaan perustellakin ihan loogisesti siinä arkikäytössä, toisin kuin idiootti :D idiootti-sanan käyttö perustuu ihan sen käyttäjän mielipiteeseen ;)
Nuo kiemurtelusi eivät ole sidoksissa minun sanoihini.
Minun sanani perustuvat nykylain nykytulkinnalle, käytännön prosessille ja ohjeille lääkäreille luvanhakutilanteeseen.
Taktiikkasi on järjetön: vaadit minua todistamaan väitteesi vääriksi, kun et itse osaa niitä todistaa oikeiksi! Väitteen todentaminen oikeaksi on väittäjän vastuulla!
Lopeta herran tähden.
"idiootti-sanan käyttö perustuu ihan sen käyttäjän mielipiteeseen ;)"
Niinhän perustuu murha-sanankin käyttö silloin kun ei puhuta sellaisesta, mikä virallisesti murhaksi määritellään. Abortti ei ole murha Suomen lain mukaan, ja yksittäisiä mielipiteitä siitä, onko se murha vaiko ei, on monenlaisia. Joten ihan käyttäjän mielipiteeseen sekin perustuu ;)
etteikö termiä voisi käyttää muutenkin :) ja varsinkin kun se on loogisesti perusteltu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Murha
>Murha on harkittu tappo, joka toteutetaan paheksuttavin keinoin, ilman provokaatiota tai osoittaen rikollista mielenlaatua. Tarkka murhan määrittely riippuu lainsäädännöstä, kuitenkin murha on lähes poikkeuksetta vakavampia rikoksia.>
Eli lainsäädännössä on kyse tarkemmasta murhan määrittelystä.
Rikoslainkin mukaan kakiskin kohtaa sopisi myös aborttihin:
># vakaasti harkiten,
# erityisen raa'alla tai julmalla tavalla,>
koitahan osoittaa että abortissa ei tapeta juurikin tällä tavoin!
Lisäksi on muutama esimerkki teoista jotka voidaan katsoa murhiksi vaikkei olisikaan lain mukaan sellaisiksi määreitelty.
"lakimääre
Kirjoittanut: ei määritä 7.4.2009 klo 12.06
etteikö termiä voisi käyttää muutenkin :)"
Kuten idiootinkin, nyt jo käytöstä poistettu, lääketieteellinen määrekään ei määritä, etteikö termiä voisi käyttää muutenkin. Nykypäivänä muuten termi idiootti käsitetään ensisijaisesti sen arkikielisessä, käyttäjän mielipiteeseen perustuvassa, merkityksessä. Virallinen lääketiede ja kehitysvammaluokittelu ei sitä käytä enää lainkaan. Murha puolestaan on edelleen ensisijaisesti rikosoikeudellinen termi.
Kuten oma linkkisi osoitti, tarkempi murhan määrittely riippuu lainsäädännöstä, ei siis termin käyttäjän henkilökohtaisesta mielipiteestä. Se on myöskin lähes poikkeuksetta vakavampia rikoksia, jota abortti ei Suomen lainsäädännössä ole lainkaan. Joten jos sinä määrittelet murhan muulla tavalla kuin sen virallinen ja ensisijainen määritelmä kuuluu, niin mistä muusta voisi olla kyse kuin omasta mielipiteestäsi?
yleensä kerrotaan, tuskin se kenellekään on uutinen.
Sinä olet hävettävää toimintaasi (minun väitteistäni valehtelemista) minua kohtaan jatkanut jo pitkään ja olen niin monta kertaa aiheesta sinulle sanonut, että ei tuota enää voi muuksi kuin pahantahtoiseksi tai idioottimaiseksi kutsua.
pelkkää mielipidettä, niin kerrohan millä logiikalla abortti ei ole vakaasti harkittua ja (viattomaan ja puolustukyvyttömään lapseen kohdistuvana) erityistä julmuutta ja raakuutta (myrkyttäen, tukehduttaen/silpoen) osoittavaa ihmisen tappamista?
Mistä olet saanut päähäsi, että sitä alkiota (ei siis lasta) jotenkin erityisesti rääkätään keskeytyksen yhteydessä? Toimenpidehän ei kovin montaa minuuttia kaavintana kestä ja lääkkeellinen keskeytys vastaa alkion kannalta keskenmenoa.
Edelleen ihmettelen, että jos ihminen oikeasti kokee että keskeytyksen yhteydessä silvotaan lapsia niin miksi tämä poppoo ei näy julkisuudessa mitenkään? Näpyttelevät vaan nettiä anonyymeinä sen sijaan että konkreettisesti yrittäisivät lopettaa (oman näkemyksensä mukaan) lapsien tappamisen.
"kerrohan millä logiikalla abortti ei ole vakaasti harkittua ja (viattomaan ja puolustukyvyttömään lapseen kohdistuvana) erityistä julmuutta ja raakuutta (myrkyttäen, tukehduttaen/silpoen) osoittavaa ihmisen tappamista?"
Abortti voi olla tuota, mutta murha se ei edelleenkään Suomen laissa ole. Joten kyse on sinun mielipiteestäsi. Siitä, että abortti on SINUN MIELESTÄSI murha. Mikä tässä voi olla noin vaikea käsittää??
""kerrohan millä logiikalla abortti ei ole vakaasti harkittua ja (viattomaan ja puolustukyvyttömään lapseen kohdistuvana) erityistä julmuutta ja raakuutta (myrkyttäen, tukehduttaen/silpoen) osoittavaa ihmisen tappamista?"
Abortti voi olla tuota, mutta murha se ei edelleenkään Suomen laissa ole. Joten kyse on sinun mielipiteestäsi. Siitä, että abortti on SINUN MIELESTÄSI murha. Mikä tässä voi olla noin vaikea käsittää??"
En ole väittänytkään että LAIN mukaan sitä olisi, mutta kerroppa miksei termi muuten/muiden määritelmien mukaan (jotka siis eivät ole keksimiäni!) täysin loogisesti aborttiin sopisi?
" että jos ihminen oikeasti kokee että keskeytyksen yhteydessä silvotaan lapsia niin miksi tämä poppoo ei näy julkisuudessa mitenkään? Näpyttelevät vaan nettiä anonyymeinä sen sijaan että konkreettisesti yrittäisivät lopettaa (oman näkemyksensä mukaan) lapsien tappamisen."
..ne alkiot/sikiöt joksikin muuksi kuin ihmisiksi ja syntymättömiksi lapsiksi, ja että he eivät silpoudu kaavittaessa!
Että miten se on mahdollista, että jos vastustajat(joita kuulemma suurin osa suomen kansasta on?) ovat sitä mieltä, että abortissa tapetaan lapsia, siis ihan syntyneen kanssa tasavertaisia, niin miksi kukaan ei tee asialle mitään? Missä on mielenosoitukset? Missä on poliitikkolaumat jotka veisivät lain tiukennusta eteenpäin. Miksi keskusteluohjelmissa ei näy pro life väkeä asiasta puhumassa? Johtuisiko kenties siitä, että harva vastustaja kuitenkaan ihan aikuisten oikeasti pitää niitä alkioita yhdenvertaisina syntyneiden kanssa? Olisko hei näin.
Mitä minun pitää todistaa? Alkio kuuluu eläinlajiin ihminen ja alhaisen kehitysasteensa takia se ei minun mielestäni ole rinnastettavissa syntyneeseen. Keskeytyksen yhteydessä alkio kuolee, juu sehän se on keskeytyksen pointti?
nyt siihen, että mistä on kyse sinun murhan määritelmässäsi, jollei mielipiteestä??
"En ole väittänytkään että LAIN mukaan sitä olisi, mutta kerroppa miksei termi muuten/muiden määritelmien mukaan (jotka siis eivät ole keksimiäni!) täysin loogisesti aborttiin sopisi?"
Kuten jo sanoin, niin voivathan ne sopiakin, mutta se ei poista sitä, että kyse on mielipiteestä, ei murhan ensisijaisesta ja virallisesti käytetystä termistä. Osoitit antamallasi linkillä jo sen, että laki määrittelee murhan, joten miten hemmetissä tämän määritelmän ulkopuolinen määritelmä voisi olla muuta kuin mielipidekysymys?
Mistä muista/muiden määritelmistä nyt puhut? Laitahan linkkiä muihin murhan virallisiin määritelmiin, niin palataan sitten asiaan.
..siitä, että olen vääristellyt sanomisiasi, sekä keskustelu- ja ymmärryskyvyttömyydestäni ja idioottiudestani :D -> ihan siis osoittamalla ne todeksi ja puhumalla ASIASTA:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043081870
Onko liian vaikeaa?
Täällä on ihan omaa sanomaasi asiasta -> vastaan laistamme ja mm. AB 1 ja AB 2 -lomakkeistakin löytyviä aborttilakia koskevia tosiasioita:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043081870
Sinä väität täysin vapaa-ehtoisesti ja omin sanoin :D, että jokaisella naisella on lainmukainen oikeus aborttiin juuri niillä syin, jotka hänen ei-haluamisensa taustalla ovat, kunhan vain perustelee/kertoo lääkärille sen oman halunsa, elämäntilanteensa, tulevaisuudensuunnitelmansa jne. sekä miten se lapsen syntymä niihin vaikuttaisi, kun taas lakimme ja mm. AB 1 ja AB 2 -lomakkeet kertovat ihan toista! :D
Keskustellaanko nyt siitä ASIASTA ja vastaatko ihan noihin kysymyksiin?
vastattu on ennenkin.. Mitä se hyödyttää kun ne lainsäätäjät ei tee kuitenkaan niin miten kansa haluaa? Sitä paitsi jotkut saattaa pitää tätä lakia välttämättömänä pahana eli ei kuitenkaan hyväksy aborttia.. Aihe on edelleen päättäjienkin keskuudessa suuri tabu josta kukaan (muutamaa rohkeaa lukuunottamatta) ei ole valmis nostamaan kissaa pöydälle.
Varmasti enin osa vastustajista hyväksyy hengenhätä-abortit, eihän muuta ole väitettykään. Laskeeko se sitten alkion/sikiön arvoa naiseen nähden..miten vaan, mutta joskus on pakko valita kahdesta pahasta se pienempi.
Alkio on lajiltaan ihminen ja useimmat katsovat ihmisen arvon eläintä korkeammaksi kehitysasteista riippumatta!
murhan tarkempi määritelmä riippuu kunkin maan lainsäädännöstä niin sehän jättää 'epätarkkuudelle' tulkintavaraa? :D Ja sehän ei ole pelkkää mielipidettäni, sopiihan siihen määritelmään pari virallista kohtaa sieltä ihan rikoslainsäädännöstäkin! Tuskin aivan itse olen keksinyt minkälaisesta teosta (ihmisen vakaasti harkittu tappaminen) muutenkin kuin lain mukaan voidaan käyttää termiä murha?
Johan sen kertoo siitä ihan virallisesti muissakin yhteyksissä käytetyt nimitykset kuten itsemurha ja armomurha.
määrittelee murha-termin virallisen käyttötarkoituksen. Tämä toki vaihtelee eri maiden kesken, mutta tulkinnanvaraisuudenkin määrittelee laki. Kaikkea ihmisen suunnitelmallista tappamista ei määritellä murhaksi ja lainsäädäntö määrittelee kussakin maassa ne ihmisen suunnitelmalliset tappamiset, jotka siinä maassa ja lainsäädännössä määritellään murhiksi.
Me olemme nyt Suomessa ja täällä aborttia ei olla määritelty murhaksi. Joten jos se sinusta tässä maassa sellainen on, on kyse mielipiteestä. Silloin sinä olet se, joka on tehnyt virallisesta määritelmästä ja määrittelijästä huolimatta oman määritelmäsi, eli kyse on sinun mielipiteesi mukaisesta määritelmästä. Esimerkiksi minun mielestäni kuolemanrangaistus on murha. Mikäli eläisin maassa jossa se on laillinen rangaistustoimenpide, minä näkemykseni kanssa edustaisin sitä mielipidepuolta.
Mitä armomurhaan tulee, niin se on kansankielinen nimitys eutanasialle. Toinen vastaava on armokuolema. Itse termi eutanasia tulee kreikan kielestä ja tarkoittaa hyvää kuolemaa, ei siis murhaa. Suomen laissa aktiivinen eutanasia ei ole sallittu teko, ja siitä tuomitaan tapauksesta riippuen kuten muissakin ihmisen suunnitelmallisissa tappamisissa joko kuolemantuottamuksena, surmana, tappona tai murhana. Lainsäädäntö määrittelee aina sen, missä tapauksessa on kyse nimenomaan murhasta.
Itsemurhaan pätee sama kuin aborttiin. Sekään ei ole laissa kiellettyä, joten se ei virallisen määritelmän mukaan ole murha. Mielipiteet ovat sitten tietenkin eri asia. Henkilökohtaisesti en tunne ketään, joka pitäisi itsemurhaa murhana. Yleensä ihmiset kai määrittelevät murhan kohdistuvan aina toiseen ihmiseen, ei tekijään itseensä.
Idiootti-termin käyttö loukkaamistarkoituksessa, eli mielipiteenä toisen ihmisen typeryydestä, vastaa nimenomaan arkikielessä enemmän sanan todellista tarkoitusta kuin murha-termin käyttö abortista.
Idiootti-termille ei nykyaikana ole enää lääketieteellistä tarkoitusta, vaan ensisijaiseksi on noussut se arkikielinen merkitys. Lisäksi jokainen ihminen ymmärtää tämän tarkoituksen ja merkityksen termille.
Murha-termille sen sijaan on olemassa ihan virallinenkin määrittelijä ja määritelmä termin ensisijaisena määrittelijänä. Lisäksi siitä, onko edes mielipidepohjalta raskauden keskeytys murha vai ei, löytyy erittäin paljon erilaisia näkemyksiä ja mielipiteitä. Monet ihmiset eivät tule edes ajatelleeksi näitä samana asiana lainkaan, niin absurdilta koko väite monesta tuntuu. Jos teet katugallupin kysyen onko abortti murha, niin minä luulen että suurimman osan mielestä ei ole.
todellakin täysin mielipiteen varainen jos se on tarkoitettu toiselle alentavana haukkumasanana. Sehän on termin käyttäjän mielipide minkälainen toinen on! Edes jotenkin todenmukainen se voisi olla jos toisen äo olisi tosiaan sen alle 20.. Miten sitä muuten edes voisi perustella?
Murha termiä voidaan perustella muutoinkin kuin lain määrittelemänä, rangaistavana tekona. Loogisesti sitä voidaan käyttää kaikista teoista joissa ihminen surmataan suunnitelmallisesti. Lainsäädännöt erilaisista murhista toki vaihtelee, joten sittenhän termin todenmukainen/"mielipiteellinen" käyttökin sen mukana? Itsemurhan ja armomurhan etuliitteet tarkentaa minkälaisesta murhasta on kyse. Hyvinkin voitaisiin käyttää kuolemanrangaistuksesta rangaistusmurha ja abortista vaikkapa kohtumurha -nimikkeitä..
Juuri nuo murha-sanojen käytöt ihan virallisissakin tekojen määrittelyissä kertoo että on olemassa laillisiakin murhia.
"idiootti-
Kirjoittanut: termi on 7.4.2009 klo 20.36
todellakin täysin mielipiteen varainen jos se on tarkoitettu toiselle alentavana haukkumasanana. Sehän on termin käyttäjän mielipide minkälainen toinen on!"
Juuri näin. Onko joku väittänyt jotain muuta?
"Murha termiä voidaan perustella muutoinkin kuin lain määrittelemänä, rangaistavana tekona."
Kyllä, ja tällöin on aina kyse mielipideperusteisesta määrittelystä.
"Lainsäädännöt erilaisista murhista toki vaihtelee, joten sittenhän termin todenmukainen/"mielipiteellinen" käyttökin sen mukana?"
Aivan näin! Hyvä, ymmärsit vihdoin!
"Itsemurhan ja armomurhan etuliitteet tarkentaa minkälaisesta murhasta on kyse. Hyvinkin voitaisiin käyttää kuolemanrangaistuksesta rangaistusmurha ja abortista vaikkapa kohtumurha -nimikkeitä.."
Niin, nämäkin siis toki ovat mielipiteitä.
"Juuri nuo murha-sanojen käytöt ihan virallisissakin tekojen määrittelyissä kertoo että on olemassa laillisiakin murhia."
Virallisesti ei ole olemassa laillisia murhia, ihan jo siksi, että virallisen määritelmän mukaan murha on rikos. Mielipiteet ovat tietenkin eri asia.
""Itsemurhan ja armomurhan etuliitteet tarkentaa minkälaisesta murhasta on kyse. Hyvinkin voitaisiin käyttää kuolemanrangaistuksesta rangaistusmurha ja abortista vaikkapa kohtumurha -nimikkeitä.."
Niin, nämäkin siis toki ovat mielipiteitä."
:DDD Ovatko siis itsensä MURHAAMINEN ja armosta MURHAAMINEN sun mielstä 'mielipiteitä'?
""Juuri nuo murha-sanojen käytöt ihan virallisissakin tekojen määrittelyissä kertoo että on olemassa laillisiakin murhia."
Virallisesti ei ole olemassa laillisia murhia, ihan jo siksi, että virallisen määritelmän mukaan murha on rikos."
Edeltävä osoittaa että kyllä vain on, kaikenlaisia murhia ei ole laissa määritelty rangaistaviksi, tai se ei ota niihin ollenkaan kantaa.
Et vain pääse tästä mihinkään ;D
Mielestäni jo eilen vastasin tähän kirjoitukseesi, mutta mittään ei näy... No, Suomi24 kai takkusi taas jälleen kerran. Eipä tuo kai kellekään yllätyskään varsinaisesti ole.
":DDD Ovatko siis itsensä MURHAAMINEN ja armosta MURHAAMINEN sun mielstä 'mielipiteitä'?"
Se pitääkö niitä murhina tietenkin on mielipidekysymys. Oletko eri mieltä?
"kaikenlaisia murhia ei ole laissa määritelty rangaistaviksi, tai se ei ota niihin ollenkaan kantaa."
Edelleen, koska murha on rikosoikeudellinen termi ja virallisesti ja tapauskohtaisesti sen määrittelee aina laki, niin laillisia murhia ei virallisesti ole olemassakaan. Tämä on yksinkertaisesti fakta, ja jos olet eri mieltä, joudut osoittamaan jostain virallisesta lähteestä virallisen määritelmän lailliselle murhalle.
Niitä "murhia", mitä laki ei määritä sellaisiksi, ei virallisesti kutsuta murhiksi. Ne eivät murhan ensisijaisen määritelmän mukaan ole murhia. Toki murhana voi pitää vaikka turkisten käyttämistä ja sian syömistä (kuten muutamat pitävätkin), mutta tällöin on kyse mielipiteeseen perustuvasta murhan määritelmästä. Kuten aborttitapauksessakin tässä maassa, jossa abortti ei ole edes rikos.
Kerrohan nyt, että mihin muuhun kuin termin käyttäjän mielipiteeseen perustuu sellainen termin käyttökohde ja -tarkoitus, jota virallisesti ei tunnusteta termin oikeaksi käytöksi? Abortti ei Suomessa ole murha. Joten mihin muuhun kuin mielipiteeseesi perustat näkemyksesi siitä, että se on murha?
Et vain pääse tästä mihinkään ;D
'pelkäksi mielipiteeksi' tietynlaisista teoista murha-termin käyttöä lakimäärittelyn ulkopuolella. Ja että perustelu suunnitelmalisena ihmisen tappamisena on jotenkin epälooginen ja riittämätön.
Ja väittää että virallisilla nimikkeillä itsemurha tai armomurha ei ole kerrassaan mitään tekemistä murhaamisen kanssa, ja että on ollut ihan vaan 'mielipidettä' että ne ovat saaneet tälläiset kutsumatermit :)
Et vain edelleen pääse mihinkään siitä että nämä murhat ovat laissa määrittelemättömiä, ts. laillisia! ;D
Koitahan vaikka löytää jotakin tukea sille että itsemurha ei ole nimestään huolimatta minkäänlainen murha ja ihan sen takia ettei se vastaa lain näkemystä murhasta.
"saat toki
Kirjoittanut: väittää 8.4.2009 klo 13.14
'pelkäksi mielipiteeksi' tietynlaisista teoista murha-termin käyttöä lakimäärittelyn ulkopuolella."
No mihin muuhun se perustuu?? Anna nyt jokin muu kuin omaan mielipiteeseesi perustuva perustelu.
"Ja että perustelu suunnitelmalisena ihmisen tappamisena on jotenkin epälooginen ja riittämätön."
En ole väittänyt että se olisi riittämätön, mutta kun fakta nyt sattuu olemaan se, että virallisesti murhan määrittelee aina laki. Ja laki ei määrittele kaikkea ihmisen suunnitelmallista tappamista murhaksi. On olemassa myös surma, tappo ja kuolemantuottamus. Joten jos määrittelet murhaksi jotain lain ulkopuolelta, niin mihin muuhun se perustuu kuin mielipiteeseesi siitä, että kyseinen ihmisen suunnitelmallinen tappaminen olisi juuri murha??
"Ja väittää että virallisilla nimikkeillä itsemurha tai armomurha ei ole kerrassaan mitään tekemistä murhaamisen kanssa, ja että on ollut ihan vaan 'mielipidettä' että ne ovat saaneet tälläiset kutsumatermit :)"
En tiedä miten on itsemurhan laillisuus ollut ennen, joten pidän mahdollisena sitä, että se olisi voinut saada nimensä aikana jolloin itsensä tappaminen laskettiin murhaksi. Sittemmin murhan virallinen määritelmä on muuttunut, ja itsemurha ei enää ole murha. Armomurha puolestaan on todellakin vain kutsumanimi, ei asian virallinen nimitys. Virallista nimitystä 'eutanasia' lähempänä kutsumanimenä olisi armokuolema kuin armomurha, koska eutanasia pohjaa kreikan hyvää kuolemaa tarkoittavaan ilmaisuun.
"Et vain edelleen pääse mihinkään siitä että nämä murhat ovat laissa määrittelemättömiä, ts. laillisia! ;D"
Ja mielipiteisiin perustuvia. Jos aiomme pitää murhan myös rikosnimikkeenä, jotta voimme esimerkiksi rankaista murhaajia murhistaan, täytyy olla laki, joka määrittelee murhan. Jos alamme mennä jokaisen yksilöllisen murhan määritelmän mukaan, istuisit sinäkin jo murhasta syytettynä sellissä takuuvarmasti. Joten siksi tarvitsemme virallisen määritelmän, joka ei heilahtele kunkin mielipiteen mukaan. Se että abortti sinun mielestäsi täyttää murhan tunnusmerkit, on edelleenkin sinun mielipiteesi, ei lakimme virallinen määritelmä. Miten tämä voi olla noin vaikea käsittää??
"Koitahan vaikka löytää jotakin tukea sille että itsemurha ei ole nimestään huolimatta minkäänlainen murha ja ihan sen takia ettei se vastaa lain näkemystä murhasta."
No se ei kohdistu toiseen ihmiseen vaan omaan itseensä. Aina se ei myöskään ole ennalta suunniteltu, eikä voida sanoa, että se aina osoittaisi erityistä raakuutta. Tämä on minun mielipiteeni asiasta. Kyseessä on siis mielipideperustelu.
Koitahan sinä nyt löytää jotain tukea sille, että abortti olisi virallisesti määriteltynä murha. Jään odottamaan sitä, kuten myös virallista määritelmääsi laillisista murhista.
"Ja laki ei määrittele kaikkea ihmisen suunnitelmallista tappamista murhaksi. On olemassa myös surma, tappo ja kuolemantuottamus."
Surma ei taida olla edes mikään lain määrittämä termi vaan yleistermi tappamiselle. Ja nuo muut tappamisethan tapahtuu ilman suunnitelmaa, pikaistuksissa ja viimeisin ilman tarkoitustakaan.
"Joten jos määrittelet murhaksi jotain lain ulkopuolelta, niin mihin muuhun se perustuu kuin mielipiteeseesi siitä, että kyseinen ihmisen suunnitelmallinen tappaminen olisi juuri murha??"
No jos jonkun teko täyttää murhan tunnusmerkit mutta ei jää koskaan kiinni ja joudu tuomiolle niin onko teko muuta kuin murha? Kumma että rikoksista joista tekijää ei ole saatu kiinni, sanotaan kuitenkin että murhaaja on vapaalla jalalla.. eli pidetään murhaajana vaikkei oikeus olekaan tuominnut/laki ketään sellaseks määritellyt..
"En tiedä miten on itsemurhan laillisuus ollut ennen, joten pidän mahdollisena sitä, että se olisi voinut saada nimensä aikana jolloin itsensä tappaminen laskettiin murhaksi."
Kuitenkin nimike on edelleen virallinen, joten jos sitä ei sovi lain ulkoisesti käyttää niin miksei nimeä ole muutettu?
"Sittemmin murhan virallinen määritelmä on muuttunut, ja itsemurha ei enää ole murha. Armomurha puolestaan on todellakin vain kutsumanimi, ei asian virallinen nimitys."
On vain sinun mielipidettäsi :D minusta itsemurha määrittää hyvin selkeästi teon ja tarkentaa kenelle se tehdään!
Eikö armomurha ollut joskus aiemmin ihan virallinen termi nykyiselle vierasperäiselle eutanasialle?
"Jos alamme mennä jokaisen yksilöllisen murhan määritelmän mukaan, istuisit sinäkin jo murhasta syytettynä sellissä takuuvarmasti."
Miten niin? Saahan sitä käyttää muuallakin kuin lain määrittämänä :D ja edelleen, kaikista murhista ei jaella tuomioita!
"No se ei kohdistu toiseen ihmiseen vaan omaan itseensä. Aina se ei myöskään ole ennalta suunniteltu, eikä voida sanoa, että se aina osoittaisi erityistä raakuutta."
Eihän sillä nyt ole termin perustelun kannalta merkitystä kehen se kohdistuu.
Eihän laissamääritellynkään murhan tarvitse täyttää kaikkia niitä neljää(?) kohtaa mitä siellä oli lueteltu, sittenhän murhan kohteenkin pitäisi aina olla joku poliisi tai muu virantoimituksessa oleva.. :D
"Koitahan sinä nyt löytää jotain tukea sille, että abortti olisi virallisesti määriteltynä murha. Jään odottamaan sitä, kuten myös virallista määritelmääsi laillisista murhista."
Voi kun en ole väittänyt että olisi virallisesti määriteltykään niin :D Mutta koitahan sinä perustella miksei sitä voisi ihan loogisesti, lain ulkopuolella murhaksi nimittää!
"Surma ei taida olla edes mikään lain määrittämä termi vaan yleistermi tappamiselle. Ja nuo muut tappamisethan tapahtuu ilman suunnitelmaa, pikaistuksissa ja viimeisin ilman tarkoitustakaan."
Tutustuhan tähän:
http://www.heikniemi.net/rikoslaki/rl21.html
Tuon mukaan ainakaan tappo ei edellytä suunnitelmattomuutta ja surmakin sieltä näytti löytyvän. Tässä maassa taposta tuomitaan monia ihmisen suunnitelmallisesti tappaneita. Tässä lehtiartikkeli tapahtumista, joista tuomio tuli nimikkeellä tappo, vaikka henkilökohtaiswen mielipiteeni mukaan tuo jo täyttäisi murhan tunnusmerkit kirkkaasti:
http://www.kaleva.fi/plus/juttu716696_page0.htm
"No jos jonkun teko täyttää murhan tunnusmerkit mutta ei jää koskaan kiinni ja joudu tuomiolle niin onko teko muuta kuin murha?"
Sen määrittelee laki ja viranomaiset ko. tapauksen tutkimuksissaan. Jokainen yksityinen ihminen voi pitää murhana asiaa ihan vapaasti, mutta laillisesti asia määritellään laissa.
"Kumma että rikoksista joista tekijää ei ole saatu kiinni, sanotaan kuitenkin että murhaaja on vapaalla jalalla.. eli pidetään murhaajana vaikkei oikeus olekaan tuominnut/laki ketään sellaseks määritellyt.."
Ja aika usein nämä sanomiset perustuvatkin mielipiteisiin siitä, että kyseessä on murha. Tällaisessa asiassa rajanveto on varsin vaikeaa silloin, kun kyse on rikoksesta, joka tosiaan laissa voitaisiin määritellä murhaksi. Tällaisissa tapauksissa jollei halua tehdä edes oppineita arvauksia oikeasta määritelmästä, lienee turvallisinta sanoa, että tappaja kulkee vapaalla jalalla. Aborttiin tämä ei sinänsä liity, sillä Suomen laki ei määrittele aborttia murhaksi, joten sellaisen väittäminen on vain ja ainoastaan mielipide.
"Kuitenkin nimike on edelleen virallinen, joten jos sitä ei sovi lain ulkoisesti käyttää niin miksei nimeä ole muutettu?"
Itsemurha on suomen kielen sana itsensä tappamiselle eikä minulla ole mitään sitä vastaan että sitä myös käytetään. Mitä nyt oikein kysymykselläsi tarkoitit??
""Sittemmin murhan virallinen määritelmä on muuttunut, ja itsemurha ei enää ole murha. Armomurha puolestaan on todellakin vain kutsumanimi, ei asian virallinen nimitys."
On vain sinun mielipidettäsi :D"
Ei vain minun mielipidettäni. Se nyt sattuu olemaan myöskin rikosoikeudellinen fakta, ettei itsemurhaa Suomen rikoslaissa lasketa murhaksi eikä se ole edes rikos.
"Saahan sitä käyttää muuallakin kuin lain määrittämänä :D ja edelleen, kaikista murhista ei jaella tuomioita!"
Kuten olen jo aika monesti sanonut, niin kukin saa toki sanoa murhaksi mitä haluaa, mutta sellaiset "murhat" joista ei lain tuomiota jaeta, eivät ole virallisesti määriteltynä murhia. Murha on Suomessa AINA rikos.
"Voi kun en ole väittänyt että olisi virallisesti määriteltykään niin :D"
Niin?? Eli mihin se sitten perustuu, jollei mielipiteeseen???
"Mutta koitahan sinä perustella miksei sitä voisi ihan loogisesti, lain ulkopuolella murhaksi nimittää!"
Missä olen sanonut ettei voisi? Enkö muka ole jo moneen otteeseen antanut ihan vapaan mielipiteenvapauden kutsua murhaksi mitä haluaa aina turkisten käytöstä lähtien? Helkkari, kutsu murhaksi vaikka hyttysen tappamista jos niin haluat, minulla ei ole kerrassaan mitään sitä vastaan. Mutta jos katsot oikeudeksesi kutsua murhaajaksi henkilöä, joka virallisesti ei murhaan ole syyllistynyt, niin kestä sekin, että toinen kutsuu idiootiksi henkilöä, joka virallisesti ei idiootti ole.
sitten kyse vain mielipiteestä käytettäessä murha-termiä lain sellaiseksi määrittelemättömästä teosta, niin voitko sanoa että mielipide olisi väärä, varsinkin kun se voidaan loogisesti perustella?
Entä jos se onkin enemmistön mielipide, sanoi laki mitä tahansa?
Kysyin että kuinka on mahdollista että itsensä tappamista sanotaan virallisesti itsemurhaksi jos sitä saadaan käyttää vain lainmukaisesti määritellyyistä murhista?
Senhän takia moni katsoo että aborttiakin voidaan siksi nimittää murhaksi koska se sopii niihin laissa määriteltyihin tunnusmerkkeihin (kahteen ensimmäiseen), vaikkei kaikkia siihen sopivia tekoja nimeäkään murhiksi eikä jakele sen mukaisia tuomioita.
Idiootin käytölle ei löydy vastaavia perusteluja mistään (sitä alle 20 äo.ta lukuunottamatta), vaan se perustuu täysin käyttäjänsä mielipiteeseen toisen "tyhmyydestä" (tai pikemminkin epämieluisista mielipiteistä ;)).
Mutta ihan vapaasti käyttäköön joku idiootti-termiä muista, mielestäni se ainoastaan osoittaa käyttäjästään alhaista ja tasotonta keskustelukykyä :D ja ettei sellaisen käyttäjä ole ainakaan yhtään parempi kuin 'idiootti'!
Itsehän minä tiedän etten ole idiootti, joten mikä ongelma siinäkään on vaikka sanoisi jotain toista murhaajaksi, JOS se tietää ettei ole sellainen..vai? Sehän on vain 'mielipide' ;D johon kaikilla on oikeus. Minulla ei sen kanssa ole mitän ongelmaa/'kestämistä' :)
"vaikka
Kirjoittanut: nyt olisi 8.4.2009 klo 17.49
sitten kyse vain mielipiteestä käytettäessä murha-termiä lain sellaiseksi määrittelemättömästä teosta, niin voitko sanoa että mielipide olisi väärä, varsinkin kun se voidaan loogisesti perustella?"
Ei ole minun asiani ruveta määrittelemään kenenkään mielipiteitä oikeiksi tai vääriksi. Mielipide on mielipide, jokaisella on niihin oikeus ja mielipiteenä jokaisen mielipide on ainakin sen mielipiteen omaajalle oikea. Ei minusta ole kenenkään toisen asia sanoa, että toinen on väärää mieltä jostain. Eri mieltä voi tietysti itse olla.
"Entä jos se onkin enemmistön mielipide, sanoi laki mitä tahansa?"
Se ei muuta laillisia määritelmiä, ellei se enemmistö katso tarpeelliseksi käyttää enemmistövaltaansa muuttaakseen niitä. Demokraattisessa maassahan tämä olisi mahdollista.
"Kysyin että kuinka on mahdollista että itsensä tappamista sanotaan virallisesti itsemurhaksi jos sitä saadaan käyttää vain lainmukaisesti määritellyyistä murhista?"
????? Itsemurha on suomen kielen termi itsensä tappamiselle. Kuka on kieltänyt käyttämästä tuota termiä? Olen ainoastaan todennut sen faktan, että termistä huolimatta Suomen laki ei määrittele itsemurhaa murhaksi. Ihan kuten termistä huolimatta laki ei määrää, että eduskunnan puheMIESTEN tulisi olla vain miehiä tai putkimiesten vain miehiä. Suo nyt anteeksi, mutta en ymmärrä mitä oikein ajat takaa...
"Senhän takia moni katsoo että aborttiakin voidaan siksi nimittää murhaksi koska se sopii niihin laissa määriteltyihin tunnusmerkkeihin (kahteen ensimmäiseen), vaikkei kaikkia siihen sopivia tekoja nimeäkään murhiksi eikä jakele sen mukaisia tuomioita."
Sekin toki on mielipidekysymys, sopiiko se kahteen ensimmäiseen laissa määriteltyyn tunnusmerkkiin. Ihmisyyden määritelmä on hyvin pitkälti näkemyskysymys sekin, kuten jo tällä palstalla huomaa. On niitä koulukuntia, jotka pitävät ainoastaan biologiaa pätevänä määrittelijänä ja niitä, jotka suorastaan hylkäävät biologian. Itse kuulun sellaiseen koulukuntaan, jossa ei tunnusteta absoluuttista totuutta asiasta olevan olemassakaan.
"Idiootin käytölle ei löydy vastaavia perusteluja mistään (sitä alle 20 äo.ta lukuunottamatta), vaan se perustuu täysin käyttäjänsä mielipiteeseen toisen "tyhmyydestä" (tai pikemminkin epämieluisista mielipiteistä ;))."
Niin, nykyisin kun kehitysvammaluokittelusta on poistettu ko. termi, idiootin ainoa pätevä määritelmä onkin kai juuri tuo mielipiteeseen perustuva, loukkaamistarkoituksessa esitetty mielipide. Siis edes alle 20 äö henkilöitä ei nykyään luokitella enää idiooteiksi, vaan heistä käytetään termiä syvästi kehitysvammainen.
http://edu.krs.fi/tervahovi/kehitysvam.htm
"Itsehän minä tiedän etten ole idiootti, joten mikä ongelma siinäkään on vaikka sanoisi jotain toista murhaajaksi, JOS se tietää ettei ole sellainen..vai? Sehän on vain 'mielipide' ;D johon kaikilla on oikeus. Minulla ei sen kanssa ole mitän ongelmaa/'kestämistä' :)"
No kovasti sinulla näkyi olevan ongelmaa vielä pari päivää sitten kun itseäsi kutsuttiin idiootiksi. Mutta hienoa, jos nyt et enää moisesta lähde vääntämään, koska itse kuitenkin haluat oikeuden käyttää toisista yhtä loukkaavia nimityksiä. Haukkukaa minun puolestanne toinen toisianne vaikka maailman tappiin. Itse en katso tarpeelliseksi nimitellä ketään sen enempää idiootiksi kuin murhaajaksikaan.
kuitenkin jollain muulla kuin minulla..? Vai mistä päätelleen se oli ongelma? Jos totean ettei sen käytölle löydy (mielipidettä vakuuttavampia) perusteita?
"Se ei muuta laillisia määritelmiä, ellei se enemmistö katso tarpeelliseksi käyttää enemmistövaltaansa muuttaakseen niitä. Demokraattisessa maassahan tämä olisi mahdollista."
Ei välttämättä, jos demokratia on edustuksellista, kuten täällä on. Kansanäänestyksiä muusta kuin edustajien valinnoista ei järjestetä.
""Kysyin että kuinka on mahdollista että itsensä tappamista sanotaan virallisesti itsemurhaksi jos sitä saadaan käyttää vain lainmukaisesti määritellyyistä murhista?"
????? Itsemurha on suomen kielen termi itsensä tappamiselle. Kuka on kieltänyt käyttämästä tuota termiä? Olen ainoastaan todennut sen faktan, että termistä huolimatta Suomen laki ei määrittele itsemurhaa murhaksi."
Kuinka on mahdollista että se on virallinen termi teolle joka ei ole lain määrittämä murha, eli eikö se osoita että murha-termiä voidaan käyttää tietyistä laillisistakin teoista?
"Sekin toki on mielipidekysymys, sopiiko se kahteen ensimmäiseen laissa määriteltyyn tunnusmerkkiin."
:DDD
Sori nyt vaan mutta siitä et kyllä pääse mihinkään että aborteissa tosiaankin tapetaan tietyssä ikävaiheessa eläviä ihmisiä (ja suunnitellusti), ihan kiistatta ja faktasti!!
Toki siitä voi olla montaa mieltä, osoittaako puolustukyvyttömän tappaminen myrkyillä tai silpoen erityistä raakuutta ja julmuutta vai ei..
Tähän asti kuitenkin se ainoa, ylivoimaisesti suosituin 'näkemys' ja konkreettisesti osoitettavissa oleva määre ihmisyydestä ja elämän alkamisesta perustuu biologiaan/tieteeseen, ja kaikki muut ovat lähempänä tai akuempana tästä olevia näkemyksiä.
"olikohan
Kirjoittanut: se idioottiongelma 8.4.2009 klo 19.35
kuitenkin jollain muulla kuin minulla..? Vai mistä päätelleen se oli ongelma? Jos totean ettei sen käytölle löydy (mielipidettä vakuuttavampia) perusteita?"
Käsitin kommenteistasi, ettei mielestäsi idiootti-termiä saisi käyttää juuri siksi, että se perustuu käyttäjän mielipiteeseen. Siksi totesin, ettei loogisesti sitten sovi käyttää abortintekijöistäkään murhaaja-termiä.
""Se ei muuta laillisia määritelmiä, ellei se enemmistö katso tarpeelliseksi käyttää enemmistövaltaansa muuttaakseen niitä. Demokraattisessa maassahan tämä olisi mahdollista."
Ei välttämättä, jos demokratia on edustuksellista, kuten täällä on. Kansanäänestyksiä muusta kuin edustajien valinnoista ei järjestetä."
lakeja voi lähteä muuttamaan muutenkin kuin kansanäänestyksen kautta. Suurin osa maamme laeista on muutettu ilman kansanäänestyksiä. Demokraattisessa maassa jokainen täysi-ikäinen ja oikeustoimikelpoinen henkilö voi asettua ehdolle vaaleissa. Loogisesti myöskin tulisi valituksi, jos ottaa vaaliteemakseen ja päämääräkseen kansan enemmistön kannattaman asian.
"Kuinka on mahdollista että se on virallinen termi teolle joka ei ole lain määrittämä murha"
En tiedä. En tiedä sitäkään miksi eduskunnan puhemiehen virallinen nimitys voi olla juuri puhemies, vaikka sellaisena voi toimia nainenkin. Tai miksi marsua tarkoittava englannin kielen sana on guinea pig, vaikkei marsu ole sika... Jos asia sinua kovin kiinnostaa, niin kysy vaikka kielitoimistosta.
"eli eikö se osoita että murha-termiä voidaan käyttää tietyistä laillisistakin teoista?"
Ja edelleen, kuka sen olikaan kieltänyt? Toki on muistettava, että silloin termiä ei käytetä sen virallisessa merkityksessä, vaan käyttäjän mielipiteen perusteella.
"Sori nyt vaan mutta siitä et kyllä pääse mihinkään että aborteissa tosiaankin tapetaan tietyssä ikävaiheessa eläviä ihmisiä (ja suunnitellusti), ihan kiistatta ja faktasti!!"
Biologia ei ole ainoa ihmisyyden määrittelijä.
Mielipiteestä riippuu pitääkö sitä sellaisena.
loogisia perusteita sille miksi olisin jonkun mielestä idiootti,..(en todellakaan jaksa kahlailla läpi enää koko ketjua) en sanonut ettei sitä saisi käyttää.
Minulla on edelleen selkeät ja loogiset perusteet miksi abortista voi käyttää murha-termiä.
" Demokraattisessa maassa jokainen täysi-ikäinen ja oikeustoimikelpoinen henkilö voi asettua ehdolle vaaleissa. Loogisesti myöskin tulisi valituksi, jos ottaa vaaliteemakseen ja päämääräkseen kansan enemmistön kannattaman asian."
Niin, sitten pitäisi tulla valituksi (ja vieläpä sinne lainsäätäjäryhmään?), enkä usko että kukaan sinne yhtä asiaa ajamalla on päässyt. On otettava huomioon monia muitakin asioita ja usein ne muut on tärkeämpiä, jotka koskee omaa elämää enemmän käytännössä, eikä niinkään periaatteellisia/mielipiteellisiä, useinkaan tarjolla ei ole sellaista ehdokasta joka sopisi kaikessa omaan kannatukseen..en minä ainakaan ole löytänyt.
""Kuinka on mahdollista että se on virallinen termi teolle joka ei ole lain määrittämä murha"
En tiedä."
Niin, olisko siks että termiä murha voidaan käyttää lakimääreiden ulkopuolisistakin teoista..?
""eli eikö se osoita että murha-termiä voidaan käyttää tietyistä laillisistakin teoista?"
Ja edelleen, kuka sen olikaan kieltänyt? Toki on muistettava, että silloin termiä ei käytetä sen virallisessa merkityksessä, vaan käyttäjän mielipiteen perusteella."
Sinä?! Silloin sitä vain ei käytetä lain määrittämässä tarkoituksessa. Itsemurha tuskin on pelkkien mielipiteiden varassa?
"Biologia ei ole ainoa ihmisyyden määrittelijä.
Mielipiteestä riippuu pitääkö sitä sellaisena."
Niin, mutta biologiset faktat (
"saatoin
Kirjoittanut: kysyä 8.4.2009 klo 21.12
loogisia perusteita sille miksi olisin jonkun mielestä idiootti,..(en todellakaan jaksa kahlailla läpi enää koko ketjua) en sanonut ettei sitä saisi käyttää.
Minulla on edelleen selkeät ja loogiset perusteet miksi abortista voi käyttää murha-termiä."
No hienoa. Sittenhän homma on selvää, ja sinä käytät hyvällä omalla tunnolla abortista termiä murha. Etkä pahastu siitäkään, että joku yhtä hyvällä omalla tunnolla käyttää sinusta nimitystä idiootti.
"Niin, sitten pitäisi tulla valituksi (ja vieläpä sinne lainsäätäjäryhmään?)"
Ja kuten sanoin, loogisesti tulee kyllä valituksi jos ajaa asiaa, johon suurin osa kansasta haluaa muutoksen.
"On otettava huomioon monia muitakin asioita ja usein ne muut on tärkeämpiä, jotka koskee omaa elämää enemmän käytännössä, eikä niinkään periaatteellisia/mielipiteellisiä, useinkaan tarjolla ei ole sellaista ehdokasta joka sopisi kaikessa omaan kannatukseen..en minä ainakaan ole löytänyt."
Sen toki olemme kaikki huomanneet, että ilmeisesti riittävää kiinnostusta ei tähän asiaan suurimmalta osaa kansasta löydy, koskapa ketään ei taida kiinnostaa tehdä mitään konkreettista muutoksen saamiseksi. Jos jokin asia on todella tärkeä ihmiselle, hän yleensä tekee jotain asian eteen eikä vain seliselittele netissä, miten demokratiassa on mahdottomuus saada aikaan lakimuutos kun aikaa on ollut 40 vuotta... Mutta jollei kiinnostusta ja viitseliäisyyttä yrittää kerran löydy, niin eipä sille mitään mahda. Oma on häpeänne ;)
"Niin, olisko siks että termiä murha voidaan käyttää lakimääreiden ulkopuolisistakin teoista..?"
No enkös juuri sanonut näin??
"""eli eikö se osoita että murha-termiä voidaan käyttää tietyistä laillisistakin teoista?"
Ja edelleen, kuka sen olikaan kieltänyt? Toki on muistettava, että silloin termiä ei käytetä sen virallisessa merkityksessä, vaan käyttäjän mielipiteen perusteella."
Sinä?!"
Siis??????? Missäköhän vaiheessa minä olen kieltänyt murha termin käyttämistä muistakin kuin laittomista teoista???? Siis enkö muka ole jo varmaan kymmenen kertaa sanonut että käytä vapaasti mistä haluat???
"Silloin sitä vain ei käytetä lain määrittämässä tarkoituksessa."
Aivan näin, ja silloin sen käyttö ei perustu viralliseen määritelmään vaan käyttäjän mielipiteeseen!! Kuten olen koko ajan toitottanut!!!
"Itsemurha tuskin on pelkkien mielipiteiden varassa?"
Tekona ei tietenkään ole, mutta se, pitääkö itsemurhaa murhana vaiko ei, on edelleenkin mielipidekysymys. Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä ja osoita että se määritellään murhaksi laissa.
""Biologia ei ole ainoa ihmisyyden määrittelijä.
Mielipiteestä riippuu pitääkö sitä sellaisena."
Niin, mutta biologiset faktat (
..sen poistetun aloituksen teksti tänne (kun ei kerran kelvannut käydä tätä asiaa jo vihdoin läpi omassa aloituksessaan..) jolloin voit halutessasi jatkaa -perusteettomien syytöstesi ja solvaustesi sijasta- ihan siitä ASIASTA:
_______________________________________________
Tätä asiaa on puitu usemmassakin keskustelussa, joissa minua on syytelty perusteettomasti toisen sanoman vääristelystä ja ties mistä, vastaamatta kuitenkaan esittämiini kysymyksiin (keskustelematta asiasta), joten laitan nyt tähän 'mustaa valkoisella' siitä, mitä täällä todellakin väitetään ja esitän lopussa muutaman tärkeän kysymyksen. Toivon todella, että ylläpito/sheriffi ei poista tätä enää, varmasti taas heille tulevista poistopyynnöistä huolimatta, vaan antaa mahdollisuuden keskustella tämän asian tässä. Perusteettomat solvaukset alkavat riittää jo pikkuhiljaa...
*(välihuomautuksena, että jälleen saimme keskustelun sijasta jotakin muuta, eli poiston...)*
Eli väite kuuluu (tässä satuan sanoin) näin:
>>halojata halloo
Kirjoittanut: satuapa 6.4.2009 klo 12.47
jep.
Tosiaan tiedossa on, että Suomessa lainmukaisen abortin saa, kun lääkärin kanssa juttelee nuo aborttikaavakkeiden sisältämät kysymykset ja puheenaiheet läpi. Eli perustelee/kertoo lääkärille sen oman halunsa, elämäntilanteensa, tulevaisuuden suunnitelmansa jne. sekä miten se lapsen syntymä niihin vaikuttaisi.
Siis rautalangasta: EN OLE VÄITTÄNYT, että pelkkä "haluan abortin, koska en halua lasta" riittäisi lain mukaisesti abortin saamiseksi. En myöskään ole väittänyt, että pelkkä "haluan lasta, koska haluan bailata" riittäisi abortin saamiseksi. En myöskään ole väittänyt, että "haluan lasta, koska en viitsi ryhtyä enää lapsen tekoon, VAIKKA en sitä pitäisikään yhtään enempää rasittavana kuin edellistenkään lasteni synnyttämistä" riittäisi abortin saamiseksi. Viimeinen erityisesti kertoo sen, että lain mukaan lääkärin tulisi laittaa nainen kotiin miettimään, halusiko sitä aborttia oikeasti vai ei.
Siis Suomen lain mukainen käytäntö on, että ennen rv 12 abortin saa jokainen kun nuo juttelee lääkärin kanssa ja lääkäri vakuuttuu hakijan syiden pätevyydestä hakijalle hänen elämäntilanteessaan.
"Olet myöskin väittänyt suorin sanoin ei-haluamisen johtuvan aina sosiaalisista syistä ja että ne pitää vain kertoa lääkärille, jotta saa abortin..."
:) Eikö ole tosiaan jännää :) ei-haluaminen johtuu tosiaan useimpien tapauksessa (paitsi sydänakan) elämänvalinnoista, tulevaisuuden suunnitelmista, opintojen etenemisestä, työtilanteesta, parisuhteen tilasta, eettisistä näkemyksistä, suhtautumisesta sisällään olevaan ihmisen alkuun sekä näkemyksistä siitä, miten se tulisi muuttamaan elämää ja kokeeko elämän muuttamisen lasta varten olevan huomattava rasitus itselleen.
-> Jos kerran on noin, kuten satua väittää, ja naisella todellakin on lainmukainen oikeus aborttiin juuri niillä syin, jotka hänen ei-haluamisensa taustalla ovat, kunhan vain perustelee/kertoo lääkärille sen oman halunsa, elämäntilanteensa, tulevaisuudensuunnitelmansa jne. sekä miten se lapsen syntymä niihin vaikuttaisi ->
- miten on mahdollista, että lääkärin tehtävä lupaprosessissa, on selvittää, ONKO naisella lainmukaisia syitä aborttiin?
- miten on mahdollista, että lääkärin tehtävä on pyytää elämänoloselvitys naisen/hänen perheensä elämänoloista (AB 2), mikäli lainmukaisten syiden (edellytysten) olemassaolo EI näytä lääkäristä _naisen kertomien syiden perusteella_ riittävän selvältä?
- miten on mahdollista, että päätös voi olla kielteinen ja siinä voidaan todeta, että lainmukaisia edellytyksiä abortille EI OLE olemassa?
..löytäisit sen ASIAN, laitan sen tähän vielä ihan erikseen:
..joten laittakaahan satua ja hänen kanssaan samaa mieltä olevat jo viimein tähän alle vastaus lukuisia kertoja esittämiini kysymyksiin ->
-> Jos kerran on noin, kuten satua väittää, ja naisella todellakin on lainmukainen oikeus aborttiin juuri niillä syin, jotka hänen ei-haluamisensa taustalla ovat, kunhan vain perustelee/kertoo lääkärille sen oman halunsa, elämäntilanteensa, tulevaisuudensuunnitelmansa jne. sekä miten se lapsen syntymä niihin vaikuttaisi ->
- miten on mahdollista, että lääkärin tehtävä lupaprosessissa, on selvittää, ONKO naisella lainmukaisia syitä aborttiin?
- miten on mahdollista, että lääkärin tehtävä on pyytää elämänoloselvitys naisen/hänen perheensä elämänoloista (AB 2), mikäli lainmukaisten syiden (edellytysten) olemassaolo EI näytä lääkäristä _naisen kertomien syiden perusteella_ riittävän selvältä?
- miten on mahdollista, että päätös voi olla kielteinen ja siinä voidaan todeta, että lainmukaisia edellytyksiä abortille EI OLE olemassa?
________________________
Kykenetkö vastaamaan?
Sinähän olet siis väittänyt lupaprosessin päämäärän/tarkoituksen olevan keskusteluttaa naista hänen päätöksestään ja sen varmuudesta, ja minun mutuilevan :D sanoessani, että todellisuudessa se on selvittää, ONKO naisella lainmukaisia syitä (edellytyksiä) abortille vaiko ei ja antaa päätös siitä! Olet perustellut väitettäsi AB 1:n 21. kohdasta löytyvällä ohjeella siihen tilanteeseen, jossa nainen on epävarma siitä, haluaako/pyytääkö hän ylipäätään sitä aborttia, vaikka todellisuudessa lupaprosessin päämäärä/tarkoitus löytyy AB 1:n 26. kohdasta, ja on siis todellakin se, jonka olen koko ajan sanonut sen olevan, eli että selvitetään, ONKO naisella niitä laimukaisia syitä (edellytyksiä) vaiko ei! :D
..tosiksi täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043122406
Kykenetkö siis muuhun kuin perusteettomiin syytöksiin ja solvauksiin?! :D
sille idiootille nyt vaan ei ole minkäänlaisia muita perusteluja kuin se mielipide :D
"Sen toki olemme kaikki huomanneet, että ilmeisesti riittävää kiinnostusta ei tähän asiaan suurimmalta osaa kansasta löydy, koskapa ketään ei taida kiinnostaa tehdä mitään konkreettista muutoksen saamiseksi."
Passiivisuus aloitteissa ei kuitenkaan tarkoita etteikö oltaisi valmis muuttamaan lakia jos nyt joku edustaja sen ottaisi hoitaakseen. Puhumattakaan ettäkö toimimattomuus tarkoittaisi enemmistön aborttihyväksyntää..
""Niin, olisko siks että termiä murha voidaan käyttää lakimääreiden ulkopuolisistakin teoista..?"
No enkös juuri sanonut näin??"
Niin, ja väität sen käyttöä lain ulkopuolella pelkäksi mieipiteeksi.. ilmeisesti itsemurhakin on sitten eenemmistön 'mielipidettä' että se on tietynlainen murha, kun termiä ei ole vieläkään muutettu..
"Aivan näin, ja silloin sen käyttö ei perustu viralliseen määritelmään vaan käyttäjän mielipiteeseen!! Kuten olen koko ajan toitottanut!!!"
Se ei perustu silloin lainmukaiseen, rangaistavan teon määritelmään, mutta virallinenhan se silti on kun sitä kerran laillisestakin teostakin käytetään!
"Tekona ei tietenkään ole, mutta se, pitääkö itsemurhaa murhana vaiko ei, on edelleenkin mielipidekysymys. Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä ja osoita että se määritellään murhaksi laissa."
Vai oiskohan se nyt ihan sun mielipide että kaikki muu kuin laissa käytetyt murhatermit ois 'mielipidettä' ;) itsemurha virallisena terminä kun kertoo muuta.
"Saisinko linkin siihen viralliseen lähteeseen, jossa sanotaan, että biologia on ihmisyyden käsitteen ainoa ja virallinen määrittelijä, kiitos."
Tottakai on muitakin näkemyksiä, eihän muuta nyt ole väitettykään.
Kerrohan miksi sitten mm. kouluissa opetetaan vain tätä yhtä, biologianmukaista 'näkemystä' ja miksi se on suosituin 'näkemys' ihmiselämän alusta? PItääkö sulle siis etsiä joain todisteita että hedelmöitys on ainoa ihmisyyden looginen määrittäjä joka on voitu osoittaa ihan konkreettisesti? :D Mitä muuta kuin ihmisiä hedelmöityksen jälkeen muodostuneet uudet geeniyhdistelmät olisi?
Koitahan sinä etsiä joitain vakuuttavia lähteitä joissa ihmisen alkupisteenä pidetään jotakin muuta kuin hedelmöitystä!
"sille idiootille nyt vaan ei ole minkäänlaisia muita perusteluja kuin se mielipide :D"
Kuten ei ole muita perusteluita kuin mielipide asiasta sillekään, että abortti olisi murha. Sinähän perustelet sen siten, että se on ihmisen suunnitelmallista tappamista ja erityistä julmuutta ja raakuutta osoittavalla tavalla tehty. Tosin se, lasketaanko alkio ihmiseksi ja voidaanko aborttia pitää erityisen raakana, ovat sinun mielipiteitäsi. Toisilla ihmisillä on toisenlaisiakin mielipiteitä.
"Niin, ja väität sen käyttöä lain ulkopuolella pelkäksi mieipiteeksi.."
Kerrohan nyt, että mitä muuta se on, kun se ei kuitenkaan murhan viralliseen määritelmään mahdu? Jos kyseessä ei ole virallinen määritelmä eikä mielipide, niin mitä se on???
"ilmeisesti itsemurhakin on sitten eenemmistön 'mielipidettä' että se on tietynlainen murha, kun termiä ei ole vieläkään muutettu.."
Enemmistö ihmisistä ei kai ole kovin kiinnostunut muuttamaan suomen kielen sanoja vain siksi, etteivät ne istu sen hetkiseen viralliseen määritelmään. Sitä paitsi itsemurha ei tekona sovi edes lain viralliseen murhan määritelmään. laki edellyttää, että ihminen joka tapetaan on toinen ihminen, ei tekijä itse.
"1 § (21.4.1995/578) Tappo. Joka tappaa toisen, on tuomittava taposta vankeuteen määräajaksi, vähintään kahdeksaksi vuodeksi.
Yritys on rangaistava.
2 § (21.4.1995/578) Murha. Jos tappo tehdään
1. vakaasti harkiten,
2. erityisen raa'alla tai julmalla tavalla,
3. vakavaa yleistä vaaraa aiheuttaen tai
4. tappamalla virkamies hänen ollessaan virkansa puolesta ylläpitämässä järjestystä tai turvallisuutta taikka virkatoimen vuoksi
ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava murhasta vankeuteen elinkaudeksi.
Yritys on rangaistava. §"
http://www.heikniemi.net/rikoslaki/rl21.html
Huomaatko että kaikki lähtee lauseesta "Joka tappaa TOISEN"?
"Se ei perustu silloin lainmukaiseen, rangaistavan teon määritelmään, mutta virallinenhan se silti on kun sitä kerran laillisestakin teostakin käytetään!"
Laki määrittelee murhan virallisesti. Jos tätä termiä käytetään epävirallisesti epävirallisissa yhteyksissä, niin silloin se ei ole virallinen termi ko. asialle. Ihan kuten joidenkin mielestä lihansyönti on murha. Tällöin kyseessä ei ole lihansyönnin virallinen määritelmä, koska virallisesti sitä ei määritellä murhaksi. Mikä tässä nyt oikeasti menee yli sinun hilseesi?
""Tekona ei tietenkään ole, mutta se, pitääkö itsemurhaa murhana vaiko ei, on edelleenkin mielipidekysymys. Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä ja osoita että se määritellään murhaksi laissa."
Vai oiskohan se nyt ihan sun mielipide että kaikki muu kuin laissa käytetyt murhatermit ois 'mielipidettä' ;) itsemurha virallisena terminä kun kertoo muuta."
Kerro nyt, että mitä muuta kuin mielipiteeseen perustuvaa on tietyn termin käyttö epävirallisessa merkityksessä??? Mihin muuhun kuin mielipiteeseen perustuu se, että abortti olisi murha tai että itsemurha olisi murha? Jollei kyse ole virallisesta määritelmästä, niin mistä helkkarista sitten on kyse, jollei mielipiteestä??
""Saisinko linkin siihen viralliseen lähteeseen, jossa sanotaan, että biologia on ihmisyyden käsitteen ainoa ja virallinen määrittelijä, kiitos."
Tottakai on muitakin näkemyksiä, eihän muuta nyt ole väitettykään."
Etkös sinä väittänyt, että biologia on ihmisyyden käsitteen ainoa virallinen määrittelijä? Saisinko linkin joka tukee tätä väitettä?
"Kerrohan miksi sitten mm. kouluissa opetetaan vain tätä yhtä, biologianmukaista 'näkemystä' ja miksi se on suosituin 'näkemys' ihmiselämän alusta?"
Ihmiselämän alku l. ihmisen kehitysbiologia on eri asia kuin ihmisyyden määritelmä. Kyllä meille jo lukiossa opetettiin ero näiden välillä ja kerrottiin esim. psykologisesta ihmisyyden määritelmästä jne. Ja eihän esim. lääkäritkään väitä tietävänsä sitä oikeaa ihmisyyden määritelmää:
"Ihmisyksilön elämän alkuna voidaan pitää munasolun hedelmöittymishetkeä. Kaikista hedelmöityksistä ei kuitenkaan tule ihmistä eikä ongelmaan, milloin sikiöstä tulee ihminen, ole yksiselitteistä biologista, filosofista, juridista, eettistä eikä teologista ratkaisua."
http://www.terveysportti.fi/terveysportti/ekirjat.Naytaartikkeli?p_artikkeli=let00021
Ajatellaan tilannetta, jossa nainen keskeyttää raskautensa, koska se veisi häneltä itseltään hengen: tällöin kyseessä mielestäsi olisi ihmisen suunnitelmallinen tappaminen erityisen julmalla ja raa'alla tavalla, eli murha. Kutsuisitko tällaista naista päin naamaa murhaajaksi?
Sodissa tarkoitus on tappaa vihollisia, jotka kiistatta ovat ihmisiä. Voidaan myös kai ajatella, että ihmisen ampuminen ja sitten monesti kitumaan jättäminen on raakaa ja julmaa. Kyseessä on siis mielestäsi murha. Kutsuisitko sinä Suomen sotien veteraaneja päin naamaa murhaajiksi?
Kuolemanrangaistus kohdistuu kiistatta ihmiseen ja jos tiedostamiskyvyttömän alkion tappaminen myrkyllä on mielestäsi julmaa ja raakaa, niin loogisesti myöskin tiedostavan ja hereillä olevan henkilön tappaminen myrkyllä olisi sitä. Kutsutko laillisen kuolemantuomion täytäntöönpanijoita murhaajiksi?
"Kuten ei ole muita perusteluita kuin mielipide asiasta sillekään, että abortti olisi murha."
No kun kyllä nyt vaan on enemmän kuin idiootille :D Lain määrittämä ensimmäinen tunnusmerkki sopii aivan faktasti (alkion OVAT ihmisiä ja abortti TAPPAMISTA, tästä et vaan mihinkään pääse! :D), ja toisestakin lienee moni sitä mieltä että puolustuskyvyttömän myrkytys ja silpominen on julmaa ja raakaa!
"Kerrohan nyt, että mitä muuta se on, kun se ei kuitenkaan murhan viralliseen määritelmään mahdu?"
Kyllä mahtuu kuten on osoitettu. Laki ei vaan pidä tietynlaisia murhia murhina eikä niiden mukaan rangaistavina.
"Sitä paitsi itsemurha ei tekona sovi edes lain viralliseen murhan määritelmään. laki edellyttää, että ihminen joka tapetaan on toinen ihminen, ei tekijä itse."
Niin, ja silti se itsemurhakin on tietynlainen murha.
"Laki määrittelee murhan virallisesti. Jos tätä termiä käytetään epävirallisesti epävirallisissa yhteyksissä, niin silloin se ei ole virallinen termi ko. asialle."
No mikä se itsemurha sitten on jollei laissa määrittämätön, virallinen termi tietynlaiselle murhalle? :D
Eläinten lihansyönnistä en ole tosiaan virallisesti kuullut puhuttavan murhana muualla kuin joidenkin piperryshihhuleiden kiihkoiluissa!
"Kerro nyt, että mitä muuta kuin mielipiteeseen perustuvaa on tietyn termin käyttö epävirallisessa merkityksessä??? Mihin muuhun kuin mielipiteeseen perustuu se, että abortti olisi murha tai että itsemurha olisi murha? Jollei kyse ole virallisesta määritelmästä, niin mistä helkkarista sitten on kyse, jollei mielipiteestä??"
Miksei termin käyttö olisi virallista kun se olemukseltaan sopii täysin murhan määritelmiin, vaikkei laki siitä sellaisena puhukaan? Ja varsinkin kun itsemurhalle ei muita virallisempia termejä olekaan!
"Etkös sinä väittänyt, että biologia on ihmisyyden käsitteen ainoa virallinen määrittelijä? Saisinko linkin joka tukee tätä väitettä?"
Niin, koitahan nyt etsiä virallisten tahojen linkkejä joissa ihmiselämän väitetään alkavan jostain muusta pisteestä kuin biologisesti määritellen hedelmöityksestä, alkioiden olevan jotain muuta kuin ihmisyksilöitä, ja joissa todetaan niiden biologiasta poikkeavien väitteiden olevan muuta kuin näkemyksiä!
"Ajatellaan tilannetta, jossa nainen keskeyttää raskautensa, koska se veisi häneltä itseltään hengen: tällöin kyseessä mielestäsi olisi ihmisen suunnitelmallinen tappaminen erityisen julmalla ja raa'alla tavalla, eli murha. Kutsuisitko tällaista naista päin naamaa murhaajaksi?"
..mutta valtaosin hyväksytään itsensä puolustaminen eli hengenhätä-abortit, kun on pakko valita kahdesta pahasta pienempi. Eli miksi lisäisin tälläisestä syystä siihen päätyneen tuskaa?
"Sodissa tarkoitus on tappaa vihollisia, jotka kiistatta ovat ihmisiä. Voidaan myös kai ajatella, että ihmisen ampuminen ja sitten monesti kitumaan jättäminen on raakaa ja julmaa. Kyseessä on siis mielestäsi murha. Kutsuisitko sinä Suomen sotien veteraaneja päin naamaa murhaajiksi?"
Kyseessä on jälleen itsensä (ja koko maan/kansan) puolustus. Veteraaneilla ei tainnut olla edes vaihtoehtoja lähteäkö sotaan vai ei..
"Kuolemanrangaistus kohdistuu kiistatta ihmiseen ja jos tiedostamiskyvyttömän alkion tappaminen myrkyllä on mielestäsi julmaa ja raakaa, niin loogisesti myöskin tiedostavan ja hereillä olevan henkilön tappaminen myrkyllä olisi sitä. Kutsutko laillisen kuolemantuomion täytäntöönpanijoita murhaajiksi?"
Kuolemaantuomittu on itse valinnut tekojensa kautta kohtalonsa. Jonkunhan niitä pyövelinhommia on tehtävä ja murhaajien saatava rangaistuksensa. Se on joidenkin valitettava velvollisuus, tosin murhaajathan sen ovat ansainneetkin, joten tuskin se yhtä ikävältä tuntuu kuin esim. se mihin lääkärit lain velvoittamina joutuvat.
"Lain määrittämä ensimmäinen tunnusmerkki sopii aivan faktasti (alkion OVAT ihmisiä ja abortti TAPPAMISTA, tästä et vaan mihinkään pääse! :D)"
Suomen laki ei edeleenkään määrittele aborttia murhaksi, ja tästä sinä et pääse mihinkään.
"ja toisestakin lienee moni sitä mieltä että puolustuskyvyttömän myrkytys ja silpominen on julmaa ja raakaa!"
Aivan, kyse on siis mielipiteeseen pohjautuvasta määritelmästä. Virallisesti abortti ei ole murha, mutta joidenkin MIELESTÄ se on, joten kyseessä on MIELIPIDEPERUSTELU.
"Kyllä mahtuu kuten on osoitettu. Laki ei vaan pidä tietynlaisia murhia murhina eikä niiden mukaan rangaistavina."
Viralliseen murhan määritelmään abortti ei mahdu juuri siksi, koska laki ei määrittele sitä murhaksi. Laki määrittää murhan, et sinä mielipiteelläsi.
""Sitä paitsi itsemurha ei tekona sovi edes lain viralliseen murhan määritelmään. laki edellyttää, että ihminen joka tapetaan on toinen ihminen, ei tekijä itse."
Niin, ja silti se itsemurhakin on tietynlainen murha."
Niin, sinun mielestäsi.
"No mikä se itsemurha sitten on jollei laissa määrittämätön, virallinen termi tietynlaiselle murhalle? :D"
Se on suomen kielen sana itsensä surmaamiselle.
"Eläinten lihansyönnistä en ole tosiaan virallisesti kuullut puhuttavan murhana muualla kuin joidenkin piperryshihhuleiden kiihkoiluissa!"
En minä ole kuullut aborttiakaan murhaksi muiden sanovan kuin fanaattisten abortinvastustuskiihkoilijoiden...
"Miksei termin käyttö olisi virallista kun se olemukseltaan sopii täysin murhan määritelmiin, vaikkei laki siitä sellaisena puhukaan?"
Koska se laki sattuu määrittelemään virallisesti murhan. Jos sinusta abortti on virallisestikin murha, niin ole hyvä ja osoita se. Virallisista termeistä löytää kyllä virallista näyttöä. Ne on katsos määritelty virallisesti.
""Etkös sinä väittänyt, että biologia on ihmisyyden käsitteen ainoa virallinen määrittelijä? Saisinko linkin joka tukee tätä väitettä?"
Niin, koitahan nyt etsiä virallisten tahojen linkkejä joissa ihmiselämän väitetään alkavan jostain muusta pisteestä kuin biologisesti määritellen hedelmöityksestä, alkioiden olevan jotain muuta kuin ihmisyksilöitä, ja joissa todetaan niiden biologiasta poikkeavien väitteiden olevan muuta kuin näkemyksiä!"
Kuten olen jo sanonut, niin ihmisyyden määritelmä riippuu näkemyksistä. Ihmisyyden määritelmä on eri asia kuin ihmisyksilön elämän ja kehityksen alku. Edelleen odotan sitä linkkiä lähteeseen, jossa todetaan biologian olevan ainoa virallinen ihmisyyden määritelmä.
"valtaosin hyväksytään itsensä puolustaminen eli hengenhätä-abortit, kun on pakko valita kahdesta pahasta pienempi."
Niin, kyse on siis ihmisten hyväksynnästä, eli mielipiteestä.
"Kyseessä on jälleen itsensä (ja koko maan/kansan) puolustus."
Kuitenkin siihen peräänkuuluttamaasi murhan määritelmään sotatilannekin sopii erittäin hyvin. Murha se ei silti ole, ei virallisesti, eikä ihmisten mielestä.
"Kuolemaantuomittu on itse valinnut tekojensa kautta kohtalonsa. Jonkunhan niitä pyövelinhommia on tehtävä ja murhaajien saatava rangaistuksensa. Se on joidenkin valitettava velvollisuus, tosin murhaajathan sen ovat ansainneetkin, joten tuskin se yhtä ikävältä tuntuu kuin esim. se mihin lääkärit lain velvoittamina joutuvat."
Vastauksesi osoittavat selvästi sen, ettei murhaa määritellä vain sillä perusteella, että kun teko on ihmisen suunnitelmallista tappamista, niin se automaattisesti on murha. Huomaat tämän silloin, kun kyseeseen tulee määritelmään sopivat asiat, jotka sinun mielestäsi eivät ole murhia. Mutta kun kyse onkin jostain, joka mielestäsi on murha, kieltäydyt huomaamasta enää että kyse on sinun mielipiteestäsi. Miksi ihmeessä?
Jokaisella meistä on mielipiteemme siitä, milloin ihmisen suunnitelmallinen tappaminen on murha ja milloin se ei sitä ole. Tällöin on kyse mielipiteistä. Virallisesti asian määrittelee laki. Mikä tässä voi olla vaikea tajuta?
""Lain määrittämä ensimmäinen tunnusmerkki sopii aivan faktasti (alkion OVAT ihmisiä ja abortti TAPPAMISTA, tästä et vaan mihinkään pääse! :D)"
Suomen laki ei edeleenkään määrittele aborttia murhaksi, ja tästä sinä et pääse mihinkään."
Katsos kun puhuin tappamisesta, en murhista :D ja siitä että niille tapahtuu juurikin se tappaminen, et edelleenkään mihinkään päääse!
"Aivan, kyse on siis mielipiteeseen pohjautuvasta määritelmästä. Virallisesti abortti ei ole murha, mutta joidenkin MIELESTÄ se on, joten kyseessä on MIELIPIDEPERUSTELU."
Se kuitenkaan ei ole mielipiteen varaista, että ensimmäinen määritelmä sopii täysin. Abortti on ihmisen tappamista, vakaan harkittua sellaista!
"Laki määrittää murhan, et sinä mielipiteelläsi."
Laki määrittää sen omalla tavoin, mikä ei tarkoita etteikö sitä mitenkään muuten voisi määritellä.
""Niin, ja silti se itsemurhakin on tietynlainen murha."
Niin, sinun mielestäsi."
No johan sen nyt nimikin kertoo mitä se on :DDD vai onko 5 miljoonaa muutakin mun kanssa väärässä? Ei hyvää päivää.. mikä tässä voi olla noin vaikeeta!!! :DDDD
"Se on suomen kielen sana itsensä surmaamiselle."
Eli itsensä sunnitellulle tappamiselle eli .. ;)
Koitahan vaikka löytää sieltä laista jotain mikä kieltää itsemurhan olevan viralinen termi itsensä surmaamiselle ja että muista kuin lain määrittämistä murhista ei saisi tai on väärin käyttää murha-termiä!
Näkemykset ei ole virallisia määritelmiä, sellaisia kuin biologinen elämän alku. Koitahan nyt vaan löytää jostain luotettavien tahojen sivustoilta niitä muita virallisia määritelmiä ihmisyyden/elämän alulle kuin se biologinen. Löytyykö? Tuskin mun tarvii biologiaa ainoaksi todistella jos/kun mitään muutakaan ei löydy :D
Kielsinköhän jossain kohtaa noiden olevan murhia..?
Tosin sotatilanteessa voisi puhua ennemminkin tapoista..(ei useinkaan suunnitelmallisia).
Laki määrittelee murhan. Aborttia laki ei määrittele murhaksi, joten virallisesti se ei ole murha. Ei vaikka sinä sitä viralliseksi määreeksi väittäisit.
Kukaan ei kiellä käyttämästä murha-termiä muissakin kuin lain määrittelemissä yhteyksissä. Tällöin kuitenkin kyse on mielipiteestä, ei virallisesta murhan määritelmästä. Ei vaikka miten muuta inttäisit.
Et ole kyennyt antamaan ensimmäistäkään linkkiä tukemaan väitettäsi siitä, että abortin murhana pitäminen olisi muu kuin mielipidekysymys, että se olisi virallinenkin määritelmä Suomessa. Et ole kyennyt myöskään antamaan ensimmäistäkään linkkiä tukemaan väitettäsi, että biologia olisi ihmisyyden ainoa virallinen määrittelijä.
Tällaiset väitteet ovat yksinkertaisesti arvottomia, kun et kykene niitä mitenkään todentamaan. Kyse on kuitenkin omien sanojesi mukaan virallisista väitteistä ja määritelmistä ja tällaisista tulisi löytyä myös ne viralliset lähteet. Sinä et näköjään osaa muuta kuin fanaattisesti inttää omaa mutuasi ja väittää sitä jotenkin enemmän kuin mielipiteeksi vailla todisteiden häivääkään. Tältä pohjalta näen tämän turhanpäiväisen jankutuksen hyödyttömäksi jatkaa. Jollei ihmisellä oikeasti järki riitä ymmärtämään eroa virallisen määritelmän ja mielipiteen välillä, niin järkevä keskustelu on mahdotonta.
"Laki määrittelee murhan. Aborttia laki ei määrittele murhaksi, joten virallisesti se ei ole murha. Ei vaikka sinä sitä viralliseksi määreeksi väittäisit."
En ole niin väittänytkään, vaan että laki ei ole murha-termin käytön ainoa määrittäjä, eli etteikö sitä voisi sen ulkopuolellakin tietyistä teoista käyttää ja käytetäänkin.
"Tällöin kuitenkin kyse on mielipiteestä, ei virallisesta murhan määritelmästä. Ei vaikka miten muuta inttäisit."
Itsemurha on edelleen virallinen termi ja laissa (yrityskin) ei-rangaistava teko/ei ota edes kantaa.
"Et ole kyennyt antamaan ensimmäistäkään linkkiä tukemaan väitettäsi siitä, että abortin murhana pitäminen olisi muu kuin mielipidekysymys, että se olisi virallinenkin määritelmä Suomessa."
No et ole tainnut sinäkään kyetä osoittamaan että se olisi pelkkää mielipidettä ja etteikö käytölle löytyisi lainkin määrittäminä selkeät perusteet :)
"Et ole kyennyt myöskään antamaan ensimmäistäkään linkkiä tukemaan väitettäsi, että biologia olisi ihmisyyden ainoa virallinen määrittelijä."
Ja sinä et ole osoittanut ensimmäistäkään toisenlaista virallista määittelijää.
"Sinä et näköjään osaa muuta kuin fanaattisesti inttää omaa mutuasi ja väittää sitä jotenkin enemmän kuin mielipiteeksi vailla todisteiden häivääkään. Tältä pohjalta näen tämän turhanpäiväisen jankutuksen hyödyttömäksi jatkaa."
Jaa että 'inttää fanaattisesti mutua' sillon kun joku ei ole ihan samaa mieltä sun kans? :D Mitähän sitten ajattelit? Että jotenkin dramaattisesti muuttaisin mieltäni ('mielipidettäi' ;D) keskustelun kuluessa? :D Minulla nyt sattuu olemaan järjelliset perustelut termin käytölle.
"Itsemurha on edelleen virallinen termi ja laissa (yrityskin) ei-rangaistava teko/ei ota edes kantaa."
Itsemurha ei ole virallinen termi murhalle, vaikka ko. sana tuossa yhdyssanassa esiintyykin. Oletko sinä oikeasti niin tyhmä, ettet tajua kielestä edes alkeita? Kaikki sanat eivät sattumoisin tarkoita juuri sitä, miltä ensihätään kuulostaa. Puhemies ei ole välttämättä mies, vaikka sana mies termiin sisältyykin. Voisarvi ei ole esimerkiksi voissa marinoitu eläimen sarvi, vaan ranskalaista alkuperää oleva leipomotuote. Kynsilaukka ei ole kynnen ja hevosen juoksuvauhdin risteytys vaan valkosipuli. Nämä asiat yleensä opitaan jo ala-asteella ja täällä sinä viitsitkin vängätä moisia lapsellisuuksia. En enää ihmettele, jos sinua joku idiootiksi nimittelee, et sinä tosiaankaan valitettavasti kovin älykkäältä ihmiseltä vaikuta...
"No et ole tainnut sinäkään kyetä osoittamaan että se olisi pelkkää mielipidettä ja etteikö käytölle löytyisi lainkin määrittäminä selkeät perusteet :)"
Lain määrittelemiä perusteita ei käytölle löydy, sillä laki ei määrittele aborttia murhaksi. Joten koska sitä ei virallisesti määritellä murhaksi, niin mihin muuhun käyttö perustuu kuin mielipiteeseen?? Vastaisitko nyt vihdoin tähän kysymykseen? Etkö todellakaan tajua, että jos sinä pidät aborttia murhana, se on sinun mielipiteesi, ja kun minä en pidä sitä murhana, niin se on minun mielipiteeni. Mitä muuta sinun mielipiteesi oikein kuin mielipide?????
""Et ole kyennyt myöskään antamaan ensimmäistäkään linkkiä tukemaan väitettäsi, että biologia olisi ihmisyyden ainoa virallinen määrittelijä."
Ja sinä et ole osoittanut ensimmäistäkään toisenlaista virallista määittelijää."
Miksi minun tarvitsisi osoittaa jotain toisenlaista virallista määrittelijää?? Olenko väittänyt sellaista olevan olemassakaan?? Etkö edes sitä ole tajunnut, etten ole kertaakaan kiistänyt biologisia faktoja, olen vain sanonut, ettei biologia ole ihmisyyden ainut määrittelijä. Sinä sen sijaan olet suoraan väittänyt sen olevan ihmisyyden ainoa virallinen määrittelijä, etkä ole kyennyt mitenkään tätä väitettäsi vahvistamaan. Sinä siis väität vailla mitään tukea väitteillesi! Miten voit pitää omaa argumentointiasi edes järkevänä, kun väität faktaksi jotain mitä et kykene todistamaan??
"Jaa että 'inttää fanaattisesti mutua' sillon kun joku ei ole ihan samaa mieltä sun kans? :D Mitähän sitten ajattelit? Että jotenkin dramaattisesti muuttaisin mieltäni ('mielipidettäi' ;D) keskustelun kuluessa? :D"
En minä ole missään vaiheessa pyytänyt sinua muuttamaan mielipidettäsi omani laiseksi. Tähän mennessähän et ole kyennyt edes myöntämään, että kyse on ollut sinun mielipiteestäsi, vaan olet koko ajan väittänyt sen olevan jotain muuta. Joten oletko nyt kertonut mielipiteitäsi, vai etkö ole?? Kuten olen moneen kertaan sanonut, minun puolestani jokainen saa pitää mielipiteensä ja jopa ilmaista ne. Pidän vain äärimmäisen lapsellisena ja typeränä sitä, ettet tajua milloin on kyse mielipiteestä ja milloin virallisesta määritelmästä.
Fanaattisena pidän sinussa sitä, että et kykene näkemään mitään biologian ulkopuolelle. Et kykene ilmeisesti edes myöntämään, että muitakin tapoja määritellä ihmisyys on olemassa kuin sinun biologiaan pohjautuvasi. Kukaan ei ole pyytänyt sinua omaksumaan jotain muuta määritelmää parempana, mutta oikeasti on vain fanaattista kieltäytyä edes ymmärtämästä, ettei se oma totuus ole ainoa totuus koko avarassa maailmassa. Mutua puolestaan on väitteesi siitä, että biologia olisi ainoa virallinen ihmisyyden määrittelijä. Niin kauan kuin et kykene sitä sellaiseksi osoittamaan, se on vain omaa mutuasi.
"Itsemurha ei ole virallinen termi murhalle, vaikka ko. sana tuossa yhdyssanassa esiintyykin."
Se on virallinen termi tietynlaiselle lailliselle tappamiselle, oletko oikeasti niin tyhmä ettet sitä kykene myöntämään? :DD Ihan pelkkää mielipiteen varaista mutuiluasi ettei se muka tarkoita sitä mitä sen juurikin sanotaan tarkoittavan ja kuvaavan!
"Lain määrittelemiä perusteita ei käytölle löydy, sillä laki ei määrittele aborttia murhaksi."
Laki ei luokittele sitä murhaksi mutta murhaa kuvaavat määritteet siihen kin sisältyy, sekin on suunnitelmallinen ihmisen tappaminen, tälle et vaan mitään voi! :D Koitahan osoittaa ettei abortti ole tälläinen teko!
"Miksi minun tarvitsisi osoittaa jotain toisenlaista virallista määrittelijää?? Olenko väittänyt sellaista olevan olemassakaan??"
Koska olet väittänyt että on muunkinlaisia ihmiselämän alkamisen virallisia (siis ei näkemyksellisiä!) määrittäjiä. Minä en ole löytänyt kuin sen biologisen, joten antaa tulla sitten :D
"Sinä sen sijaan olet suoraan väittänyt sen olevan ihmisyyden ainoa virallinen määrittelijä, etkä ole kyennyt mitenkään tätä väitettäsi vahvistamaan. Sinä siis väität vailla mitään tukea väitteillesi!"
Miks mun pitäs etsiä jotain tukea, jos niitä ei edes muunlaisia löydy?! No, löytyykö niitä? :D
"Pidän vain äärimmäisen lapsellisena ja typeränä sitä, ettet tajua milloin on kyse mielipiteestä ja milloin virallisesta määritelmästä."
Entäs jos menenkin maahan jossa aborttia pidetään murhana, niin sillon ei olekaan enää kyse 'mielipioteestä', ja miksei lain vaihtelut pätisi muuallakin, joka osoittaa ettei se ole pelkkää mielipidettä?
"Fanaattisena pidän sinussa sitä, että et kykene näkemään mitään biologian ulkopuolelle. Et kykene ilmeisesti edes myöntämään, että muitakin tapoja määritellä ihmisyys on olemassa kuin sinun biologiaan pohjautuvasi."
Kyllä ymmärrän hyvinkin että joillain on tarve käsittää ihmisyys/elämän alkaminen johhonkin muuhun pisteeseen siitä biologisesta. Mutta en sitä fanaattisuutta että väittää vastoin mitään virallisia todisteita sen (mielipiteen) olevan muka yhtä pätevä kuin se ainoa joka voidaan tieteellisen konkreettisesti osoittaa :) Näkemysten väittäminen viralliseksi totuudeksi on mutuilua jota et ole edelleenkään kyennyt muuksi todistamaan!
koska sinä olet niin ulalla koko asiassa.
""Itsemurha ei ole virallinen termi murhalle, vaikka ko. sana tuossa yhdyssanassa esiintyykin."
Se on virallinen termi tietynlaiselle lailliselle tappamiselle, oletko oikeasti niin tyhmä ettet sitä kykene myöntämään?"
Johan olen tuon myöntänyt moneen otteeseen! Kuten olen jo moneen kertaan sanonut, itsemurha on virallinen termi itsensä tappamiselle. Murha se ei silti virallisesti ole, sillä maamme laki ei sitä murhaksi määrittele. Kuten olemme jo huomanneet, laki ei määrittele kaikkea tappamista murhaksi.
"Ihan pelkkää mielipiteen varaista mutuiluasi ettei se muka tarkoita sitä mitä sen juurikin sanotaan tarkoittavan ja kuvaavan!"
No ei ihan pelkkää mutua. Sen lisäksihän faktaa on Suomen lain määritelmä.
""Lain määrittelemiä perusteita ei käytölle löydy, sillä laki ei määrittele aborttia murhaksi."
Laki ei luokittele sitä murhaksi mutta murhaa kuvaavat määritteet siihen kin sisältyy, sekin on suunnitelmallinen ihmisen tappaminen, tälle et vaan mitään voi!"
?????? Kerrohan missä kohden olen edes väittänyt päinvastaista. Sinulla tuntuu nyt olevan todellakin vaikea ymmärtää se, että kaikkea ihmisen suunnitelmallista tappamista ei määritellä virallisesti murhiksi.
"Koska olet väittänyt että on muunkinlaisia ihmiselämän alkamisen virallisia (siis ei näkemyksellisiä!) määrittäjiä."
En ole väittänyt. Nimenomaan olen sanonut näiden asioiden riippuvan näkemyksistä.
""Sinä sen sijaan olet suoraan väittänyt sen olevan ihmisyyden ainoa virallinen määrittelijä, etkä ole kyennyt mitenkään tätä väitettäsi vahvistamaan. Sinä siis väität vailla mitään tukea väitteillesi!"
Miks mun pitäs etsiä jotain tukea, jos niitä ei edes muunlaisia löydy?!"
Koska olet esittänyt tällaisen väitteen ja todistustaakka on aina väitteen esittäjällä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Todistuksen_taakka
"Entäs jos menenkin maahan jossa aborttia pidetään murhana, niin sillon ei olekaan enää kyse 'mielipioteestä'"
Silloin on kyse paitsi mielipiteestäsi, myöskin virallisesta määritelmästä. Ihan kuten nyt kun minun mielestäni abortti ei ole murha, kyse on paitsi mielipiteestä myöskin virallisesta määritelmästä.
"ja miksei lain vaihtelut pätisi muuallakin, joka osoittaa ettei se ole pelkkää mielipidettä?"
Tottakai lain vaihtelut muuttavat myös virallisia määritelmiä! Sitähän olen koko ajan sanonut, että laki määrittelee murhan virallisesti, ja tarkka murhan määritelmä riippuu lainsäädännöstä. Mikä tässä on sinulle niin vaikea käsittää??
"Näkemysten väittäminen viralliseksi totuudeksi on mutuilua jota et ole edelleenkään kyennyt muuksi todistamaan!"
Missä vaiheessa olen väittänyt näkemyksiä viralliseksi totuudeksi? Sinähän pikemminkin näin tunnut tehneen väittäessäsi biologian olevan ihmisyyden ainoa virallinen määritelmä...
"koska sinä olet niin ulalla koko asiassa."
Ethän sä kykene enää kuin väittään että sinä olet oikeassa ja kaikki muut erimieliset ulalla.. :D
"Kuten olen jo moneen kertaan sanonut, itsemurha on virallinen termi itsensä tappamiselle. Murha se ei silti virallisesti ole, sillä maamme laki ei sitä murhaksi määrittele."
Niin niin, eihän muuta ole väitettykään! Laki siis ei luokittele sitä murhaksi, ja silti se on ihan virallisen nimensä mukaisesti sellainen.
"Sen lisäksihän faktaa on Suomen lain määritelmä."
Ja se laki ei luokittele kaikkia murhan kriteerit täyttäviä tekoja murhiksi.
"Kerrohan missä kohden olen edes väittänyt päinvastaista. Sinulla tuntuu nyt olevan todellakin vaikea ymmärtää se, että kaikkea ihmisen suunnitelmallista tappamista ei määritellä virallisesti murhiksi."
En ole väittänyt että laki sitä sellaiseksi määrittäisi, mutta kun laki ei ole tekojen luonteen ainoa määrittäjä.
""Koska olet väittänyt että on muunkinlaisia ihmiselämän alkamisen virallisia (siis ei näkemyksellisiä!) määrittäjiä."
En ole väittänyt. Nimenomaan olen sanonut näiden asioiden riippuvan näkemyksistä."
Aha :D ja nyt sitten taas kiellät kaiken kun niitä ei löydy! :DDD
"Koska olet esittänyt tällaisen väitteen ja todistustaakka on aina väitteen esittäjällä."
Ja kuten siellä linkissäkin todetaan, etenkin väitetyn olemassaolo pitäisi pystyä todistamaan, ja sähän olet väittänyt ettei biologia ole se ainoa virallinen määrittäjä, joten laitahan nyt niitä todisteita muihin virallisiin määritelmiin :D
"Missä vaiheessa olen väittänyt näkemyksiä viralliseksi totuudeksi? Sinähän pikemminkin näin tunnut tehneen väittäessäsi biologian olevan ihmisyyden ainoa virallinen määritelmä..."
Ihnako huviksesi vaan kyselet jatkuvasti joidenkin todisteiden perään vai oletko ihan oikeesti eri mieltä? Miksi kyselet niitä jos olet samaa mieltä, ts. tiedät itsekin ettei niitä muita virallisia määritelmiä ole?
"Niin niin, eihän muuta ole väitettykään! Laki siis ei luokittele sitä murhaksi, ja silti se on ihan virallisen nimensä mukaisesti sellainen."
Vielä kerran, itsemurha ei virallisesti ole murha. Virallisesti murha on aina rikosoikeudellinen termi ja sen määrittää virallisesti aina laki. Jollet kykene tätä nyt tajuamaan, niin antaa olla.
""Sen lisäksihän faktaa on Suomen lain määritelmä."
Ja se laki ei luokittele kaikkia murhan kriteerit täyttäviä tekoja murhiksi."
Aivan näin. Ja ne teot, joita laki ei luokittele murhiksi, eivät virallisesti sitä ole. Joten niiden kutsuminen murhiksi perustuu puhtaasti käyttäjän mielipiteeseen. Virallista tukeahan väitteelle ei tällöin ole.
"En ole väittänyt että laki sitä sellaiseksi määrittäisi, mutta kun laki ei ole tekojen luonteen ainoa määrittäjä."
Murhan ainoa virallinen määrittelijä on. Epävirallisia määritelmiä, eli niitä mielipiteitä tekojen luonteesta toki löytyy polvin pimein.
"Ja kuten siellä linkissäkin todetaan, etenkin väitetyn olemassaolo pitäisi pystyä todistamaan, ja sähän olet väittänyt ettei biologia ole se ainoa virallinen määrittäjä, joten laitahan nyt niitä todisteita muihin virallisiin määritelmiin :D"
Olen sanonut, ettei biologia ole ihmisyyden ainoa määrittelijä. Virallisista määritelmistä ja määrittelijöistä en ole puhunut mitään. Sinä olet ainoa, joka on väittänyt että ihmisyydelle on olemassa jokin ainoa oikein virallinen määrittelijä ja määritelmä. Joten todistustaakka on tällöin sinulla. Minä myöskin olen jo maininnut niitä muita määrittelijöitä, kuten psykologian. Laitoinhan linkinkin lääkäriliiton sivuille, jossa sekin tuki kantaani siitä, ettei ole olemassa ainoaa oikeaa määritelmää sille, milloin sikiöstä tulee ihminen, miten ihmisyys määritellään. Sinä olet edelleen ainoa, joka on väittänyt yhden ainoan oikean ja virallisen määritelmän puolesta. Joten laitahan nyt niitä linkkejä väitteesi tueksi, todistustaakka on edelleen väitteen esittäjällä, eli sinulla.
"Ihnako huviksesi vaan kyselet jatkuvasti joidenkin todisteiden perään vai oletko ihan oikeesti eri mieltä?"
Siksi kyselen todisteiden perään, sillä itse en ole ollut tietoinen sellaisesta, että biologia olisi ihmisyyden käsitteen ainoa virallinen määrittelijä. Koskapa sinä väität sen olevan, toki haluan nähdä todisteet. Ja muistutan nyt tässä yhteydessä vielä kerran ja uudestaan, että ihmisyys ei ole absoluuttisesti sama käsite, kuin ihmisyksilön kehityksen alkupiste.
"Vielä kerran, itsemurha ei virallisesti ole murha. Virallisesti murha on aina rikosoikeudellinen termi ja sen määrittää virallisesti aina laki. Jollet kykene tätä nyt tajuamaan, niin antaa olla."
No tämän teon virallinen nimike kyllä osoittaa muuta, sille et mitään voi :D kyse on itsensä murhaamisesta, joka ei ole laissa rangaistava/sen murhaksi luokittelema teko, ei ns. laillinen murha.
Koitahan nyt osoittaa ettei itsemurha ole murha eikä virallinen termi, kun niin väität :D
"Aivan näin. Ja ne teot, joita laki ei luokittele murhiksi, eivät virallisesti sitä ole."
Ja 'lain mukaan' ei ole välttämättä yhtä kuin 'virallisesti' :)
"Murhan ainoa virallinen määrittelijä on. Epävirallisia määritelmiä, eli niitä mielipiteitä tekojen luonteesta toki löytyy polvin pimein."
Niin määrittää ja toki mielipiteenkin mukaisia määritelmiä löytyy. Ja monet teot voi täyttää ne murhan määreet, vaikka laki ei niitä sellaiseksi luokittelekaan.
"Olen sanonut, ettei biologia ole ihmisyyden ainoa määrittelijä. Virallisista määritelmistä ja määrittelijöistä en ole puhunut mitään."
Ja minä olen todennut ettei ne muut ole kuin pelkkiä (epävirallisia) näkemyksiä joille ei ole mitään tieteellisesti pätevää näyttöä, toisin kuin biologiselle :D Jos sittenkin tivaat minulta näyttöä siitä ainoasta virallisesta määritelmästä niin samalla väität että niitä olisi joitain muitakin, joita sinä et ole kyennyt toteen näyttämään :)
"Laitoinhan linkinkin lääkäriliiton sivuille, jossa sekin tuki kantaani siitä, ettei ole olemassa ainoaa oikeaa määritelmää sille, milloin sikiöstä tulee ihminen, miten ihmisyys määritellään."
Ja ne muut kuin biologinen/tieteellinen määritelmä on enemmän tai vähemmän näkemyksiä :)
"Koskapa sinä väität sen olevan, toki haluan nähdä todisteet. Ja muistutan nyt tässä yhteydessä vielä kerran ja uudestaan, että ihmisyys ei ole absoluuttisesti sama käsite, kuin ihmisyksilön kehityksen alkupiste."
Miten se voi olla vieläkin epäselvää kun niitä muita määritelmiä virallisten, luotettavien tahojen toteemina ei tunnu löytyvän? :DD Ja kyse on edelleen näkemyksistä, kun lähdetään ihmisyyden määrittelyyn jostain muusta pisteestä kuin juurikin siitä ihmisyksilöyden elämän/kehityksen alkamisesta.
Mielestäsi abortti on murha. Mikä tämä sinun mielipiteesi on, jollei juuri mielipide?
Vastaisitko tähän yhteen yksinkertaiseen kysymykseen, kiitos.
siitä pelkän mielipiteen jos se on vaikkapa jossain muualla murha? Miksi vain (tämän maan) laki saisi luokitella murhia? Mikä tekee itsemurhasta (=itsensä murhaamisesta) muuta kuin virallisen, vaikkakin laissa luokittelemattoman murhan? Miksi abortti ei olisi murha, kun se loogisesti täyttää ainakin yhden, ellei useimmista kaksikin tunnusmerkkiä?
et vastaa esitettyihin kysymyksiin, vaan sen sijaan esität vain vastakysymyksiä? Olen mielestäni esittämiisi kysymyksiin jo moneen kertaan vastannut tässä ketjussa, joten voisitko sinä vihdoin ja viimein vastata edes tuohon yhteen ainoaan kysymykseen??
Jotta välttyisin inttämiseltäsi vastaan vielä kerran kysymyksiisi:
Murha on virallisesti rikosoikeudellinen termi ja virallisesti sen määrittää aina laki. Suomen laki määrittää sen virallisesti vain Suomessa kuten muiden maiden lait ko. maassa. Suomen laissa aborttia ei määritellä murhaksi, joten virallisen määritelmän mukaan se ei ole murha.
Tämän virallisen määritelmän ulkopuolella kansalaisilla on erilaisia mielipiteitä siitä, onko abortti murha vaiko ei. Sinusta se on murha, ja tällöin kyseessä on siis sinun mielipiteesi asiasta. Minusta se ei ole murha, ja tällöin kyseessä on siis minun mielipiteeni asiasta. Molempien mielipiteet ovat mielipiteitä ja sellaisina samanveroisia. Täällä Suomessa myöskin virallinen määritelmä on yhtenevä minun mielipiteeni kanssa. Jos menisimme maahan, jossa abortti virallisesti määriteltäisiin murhaksi, meidän mielipiteemme tuskin muuttuisivat mitenkään. Silloin vain ko. maan virallinen määritelmä olisi yhtenevä sinun mielipiteesi kanssa.
Mitä itsemurhaan tulee, niin sitä lienee turha jankata. Olen jo useammassa viestissä useamman eri esimerkin avulla yrittänyt selvittää sinulle, että suomen kielessä on paljon yhdyssanoja, jotka eivät sellaisenaan vastaa osiensa virallisia merkityksiä. Koska ymmärryskykysi ei ilmeisesti riitä tätä tajuamaan, en jaksa enää samaa rautalankaa vääntää.
Nyt, voisitko vihdoin vastata esittämääni kysymykseen, kiitos.
jo useampaankin kertaan, mutta turha kai toistella kun ilmeisesti ymmärryskykysi ei riitä niiden tajuamiseen.
Murha on termi tietynlaiselle tappamiselle, eikä laki ole sen käytön ainoa virallinen määrittäjä (kuten ilmenee mm. termistä itsemurha). Tästä lienee turha jankata enää.
jankkauksesi, et silti ole vastannut vielä kysymykseeni. Mikä muu kuin sinun mielipiteesi on mielipiteesi siitä, että abortti on murha? Jos se mielestäsi on myöskin Suomessa virallinen määritelmä, löydät kai jotain tukea tälle väitteelle?
"Murha on termi tietynlaiselle tappamiselle, eikä laki ole sen käytön ainoa virallinen määrittäjä"
Laita myös linkkiä tukemaan väitettäsi, ettei laki olisi ainoa murhan virallinen määrittelijä, kiitos.
"(kuten ilmenee mm. termistä itsemurha)."
Ja sitten osoita, että itsemurha virallisesti lasketaan Suomessa murhaksi.
"Tästä lienee turha jankata enää."
Täysin turhaa jankkaaminen on ihmisen kanssa, joka ei käsitä eroa mielipiteen ja virallisen määritelmän välillä eikä kykene myöntämään olevansa väärässä, vaikka se selvästi osoitetaan.
"Murha on harkittu tappo, joka toteutetaan paheksuttavin keinoin, ilman provokaatiota tai osoittaen rikollista mielenlaatua. Tarkka murhan määrittely riippuu lainsäädännöstä, kuitenkin murha on lähes poikkeuksetta vakavampia rikoksia. Lainsäädäntö usein myös tuntee lievempiä toisen kuolemaan johtavia rikoksia, kuten tappo, surma ja kuolemantuottamus.
Ihmisen tappamista ei kaikissa yhteiskunnissa luokitella murhaksi jos kyse on
* itsemurhasta
* kuolemaantuomitun teloittamisesta
* sotaan liittyvästä taistelusta (ellei ole kyseessä sotarikos)
* kuolemansairaan potilaan lopun nopeuttamisesta"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Murha
Tästä käy selvästi ilmi nimenomaan se, että laki määrittelee murhan sekä se, ettei itsemurhakaan nimestään huolimatta monissa yhteiskunnissa ole murhaksi luokiteltu.
Ja seuraavasta linkistä käy ilmi se, ettei abortti ole murha, sillä Suomen laissa murha on aina rikos:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700239
Olen pahoillani, mutta sinä olet väärässä väitteinesi.
ja perusteltu myös.
"Mikä muu kuin sinun mielipiteesi on mielipiteesi siitä, että abortti on murha? Jos se mielestäsi on myöskin Suomessa virallinen määritelmä, löydät kai jotain tukea tälle väitteelle?"
Mikä muu kuin sinun mielipiteesi on mielipide siitä että abortti ei ole murha? Ja lakihan ei ollut se ainoa virallinen määrittäjä.. ja lisäksi ne vaihtelee eri maissa :)
Itsestäänselviä asiaoita ei normaalitajuisille tarvitse erikseen selittää/todistaa :D
"Ja sitten osoita, että itsemurha virallisesti lasketaan Suomessa murhaksi."
Osoita sinä ettei se ole (laissa luokittelematon) murha, virallisesta nimikkeestään huolimatta!
""Murha on harkittu tappo, joka toteutetaan paheksuttavin keinoin, ilman provokaatiota"
Miten nämä (viralliset määritelmät) eivät sovi aborttiin, luokittelee laki miten tahansa?
Wikipediahan on ns. sekundäärilähde johon kuka tahansa saa väsäillä mieleisiään tietoja :DD ei aivan luotettavimmasta päästä?
Laki ei siis määritä joitain tekoja kaikissa yhteiskunnissa murhiksi,..mutta miksi nuo teot on murha-termin alle mainittu jos niitä ei voisi muuten sellaisiksi katsoa?
vakuuttunut siitä, että sinä et ole normaaliälyinen. Ainakaan et näytä tajuavan paitsi suomen kielestä myöskään lainsäädännöstä yhtään mitään.
"Mikä muu kuin sinun mielipiteesi on mielipide siitä että abortti ei ole murha?"
No eihän se muuta olekaan kuin mielipide!!! Enkö ole tätä nyt tolkuttanut jo todella monta kertaa, että on mielipiteitä ja sitten se lain määrittelemä virallinen määritelmä?!?
"Ja lakihan ei ollut se ainoa virallinen määrittäjä.."
No kerropas mikä muu taho määrittelee murhan virallisesti??
"ja lisäksi ne vaihtelee eri maissa :)"
Tottakai se vaihtelee, koska lakikin vaihtelee. Ei ole olemassa mitään yhtä yleismaailmallista murhan virallista määritelmää, vaan jokaisessa lainsäädännössä omansa. Oletko oikeasti niin taukki, ettet tällaisia asioita tajua, vaikka ne sinulle miten osoitetaan, kerrotaan ja rautalangasta väännetään???
"Itsestäänselviä asiaoita ei normaalitajuisille tarvitse erikseen selittää/todistaa :D"
No tämä kertookin tosiaan paljon sinun älystäsi, kun samoja asioita sinulle pitää opastaa kuin pikkulapselle etkä siltikään ymmärrä...
""Ja sitten osoita, että itsemurha virallisesti lasketaan Suomessa murhaksi."
Osoita sinä ettei se ole (laissa luokittelematon) murha, virallisesta nimikkeestään huolimatta!"
Voihan se olla monen mielestä murha, mutta virallisesti ei edelleenkään ole. Jos väität vastaan niin osoita se virallisesti murhaksi kuten pyysin. Vai etkö kykene, kuten et kykene osoittamaan muitakaan väitteitäsi??
"Miten nämä (viralliset määritelmät) eivät sovi aborttiin, luokittelee laki miten tahansa?"
Edelleenkin laki on se, mikä virallisesti määrittelee murhan ja laki ei määrittele kaikkea ihmisen harkittua tappamista murhaksi. Aborttia Suomen laki ei määrittele murhaksi. Toki kukin voi käyttää termiä muutenkin kuin lain yhteydessä, mutta silloin on kyse mielipiteestä.
"Wikipediahan on ns. sekundäärilähde johon kuka tahansa saa väsäillä mieleisiään tietoja :DD ei aivan luotettavimmasta päästä?"
Korjaa nyt jos olen väärässä, mutta sinä itse taisit ensimmäisenä käyttää lähteenäsi Wikipediaa tässä keskustelussa, jopa nimenomaan tuota samaista sivuakin. Vai eikö se Wikipedia olekaan sekundäärilähde silloin, kun itse sitä käytät? ;D
"Laki ei siis määritä joitain tekoja kaikissa yhteiskunnissa murhiksi,..mutta miksi nuo teot on murha-termin alle mainittu jos niitä ei voisi muuten sellaisiksi katsoa?"
Koska ne muuten voitaisiin katsoa sellaisiksi, niihinhän pätee osa murhan tunnusmerkeistä. Mainitessaan ne, Wikipedia on pyrkinyt kai nimenomaan tuomaan esiin sen, ettei kaikki tappaminen ole murha, vaan laki määrittelee sen aina virallisesti tapaus kerrallaan. Aborttiahan ei tuossa alla mainittukaan, varmaankin siksi, ettei monikaan lainsäädäntö pidä alkion/sikiön tappamista saman asiana kuin syntyneen ihmisen tappamista.
ja kerrohan nyt että mikä muu kuin mielipide on mielipiteesi siitä, että abortti on murha??
"vakuuttunut siitä, että sinä et ole normaaliälyinen."
"Oletko oikeasti niin taukki,"
"No tämä kertookin tosiaan paljon sinun älystäsi,"
:D Kuinkahan vielä oletat että kukaan alentuisi edes yrittämään älyllistä keskustelua kanssasi kun säestät joka toista kommenttia solvauksin ja vastapuolen älyn lahjoja eriävän mielipiteen vuoksi epäillen..? Tyylisi ilmentää omaa tasoasi (tasottomuutta) ja kertoo kannaltasi valitettavasti taskujesi tyhjenneen..
"No kerropas mikä muu taho määrittelee murhan virallisesti??"
Ja itsekö olet normaaliälyinen kun samaa pitäisi jankuttaa kerta toisensa jälkeen? :D
""Osoita sinä ettei se ole (laissa luokittelematon) murha, virallisesta nimikkeestään huolimatta!"
Voihan se olla monen mielestä murha, mutta virallisesti ei edelleenkään ole."
Mikä 'mielipide' se on kun sen virallinen nimike on mikä on? Katsoppa nyt vaikka ihan sanakirjasta kun et mua usko! ;D
"Jos väität vastaan niin osoita se virallisesti murhaksi kuten pyysin. Vai etkö kykene, kuten et kykene osoittamaan muitakaan väitteitäsi??"
Johan olen sanonut ettei olekaan lain luokittelema murha, mikä tässä meni taas noin pahasti ohi?!! :DDD
"Toki kukin voi käyttää termiä muutenkin kuin lain yhteydessä, mutta silloin on kyse mielipiteestä."
Ja jos se luokitellaan murhaksi yhdenkin maan lain mukaan, niin kyse on yhtä paljon 'mielipiteistä', onko murha vai ei.
"Korjaa nyt jos olen väärässä, mutta sinä itse taisit ensimmäisenä käyttää lähteenäsi Wikipediaa tässä keskustelussa, jopa nimenomaan tuota samaista sivuakin."
No se asia jota sieltä lainasin (murhan määritelmä), tuskin erilailla on jossain muuallakaan? Se oli vain nopeiten löydettävissä.
Mutta esim. se luettelo alempana muista teoista joita ei aina määritellä laissa murhiksi, oli jonkun väsäämä ja yhtä hyvin joku voisi lisätä sinne tai tiputtaa pois sieltä joitain, esim. abortin.
"ja kerrohan nyt että mikä muu kuin mielipide on mielipiteesi siitä, että abortti on murha??"
:DDDD Jankuti jankuti... kerrohan sinä mikä muu kuin mielipide onkaan se mielipiteesi ettei itsemurha ole viralliselta nimikkeeltään (vaikkakin laissa luokittelematon) murha ;DD
":D Kuinkahan vielä oletat että kukaan alentuisi edes yrittämään älyllistä keskustelua kanssasi kun säestät joka toista kommenttia solvauksin ja vastapuolen älyn lahjoja eriävän mielipiteen vuoksi epäillen..? Tyylisi ilmentää omaa tasoasi (tasottomuutta) ja kertoo kannaltasi valitettavasti taskujesi tyhjenneen.."
Niin, vastasin sinulle kun sinä vihjaisit minun epänormaaliin älykkyyteeni. Katsos en tiennyt, että vain sinulla on oikeus epäillä toisten älyä eriävien mielipiteiden takia...
""No kerropas mikä muu taho määrittelee murhan virallisesti??"
Ja itsekö olet normaaliälyinen kun samaa pitäisi jankuttaa kerta toisensa jälkeen? :D"
Jankuttaisit nyt edes sen verran, että kerran vastaisit suoraan kysymykseen suoralla vastauksella. Tähän mennessä et tähän kysymykseen, kuten suurimpaan osaan muistakaan ole vastannut muuten kuin vastakysymyksen esittämällä.
"Mikä 'mielipide' se on kun sen virallinen nimike on mikä on? Katsoppa nyt vaikka ihan sanakirjasta kun et mua usko! ;D"
Itsemurhan virallinen nimi on itsemurha, ei pelkkä murha. Virallisesti murha on edelleenkin rikosoikeudellinen termi, jonka laki määrittelee tarkemmin. Nimestään huolimatta itsemurhaa ei nykyään Suomen laissa luokitella murhaksi. Ihan kuten nimestään huolimatta puhemies voi olla nainenkin. Tämä on oikeasti sama juttu, kuin jos sitkeästi vänkäisit eduskunnan puhemiehen olevan aina mies, koska virallisessa termissä on sana mies.
"Ja jos se luokitellaan murhaksi yhdenkin maan lain mukaan, niin kyse on yhtä paljon 'mielipiteistä', onko murha vai ei."
Tietenkin kyse on mielipiteestä, katsooko abortin olevan murha vaiko ei! Monestiko tämä sinulle pitää toistaa? Sinusta abortti on murha ja se on sinun mielipiteesi. Minusta abortti ei ole murha ja se on minun mielipiteeni. Suomen laki määrittelee ettei abortti virallisesti ole murha. Jonkun muun maan laki voi määritellä sen virallisesti murhaksi. Laki määrittelee virallisuuden, ei sinun tai minun mielipiteeni. Menikö tämä nyt jakeluun vaiko ei?
""ja kerrohan nyt että mikä muu kuin mielipide on mielipiteesi siitä, että abortti on murha??"
:DDDD Jankuti jankuti... kerrohan sinä mikä muu kuin mielipide onkaan se mielipiteesi ettei itsemurha ole viralliselta nimikkeeltään (vaikkakin laissa luokittelematon) murha ;DD"
Itsemurha on viralliselta nimikkeeltään itsemurha. Tämä on paitsi minun mielipiteeni, myöskin lain virallinen kanta... Katsos suomen kielessä yhdyssanatkin katsotaan yhdeksi kokonaiseksi sanaksi, ei kahdeksi eri sanaksi. Vai onko sinusta siis kynsilaukka viralliselta nimikkeeltään laukka ja voisarvi pelkkä sarvi?
Huomasitko muuten, ettet edelleenkään vastannut esittämääni kysymykseen... Monestikohan tuota olen turhaan ehtinyt jo kysyä...? Looginen johtopäätös tästä on se, ettet kykene kysymykseen vastaamaan, etkä kehtaa myöntää sitä. Ja esittämällä pelkkiä vastakysymyksiä pyrit peittelemään kykenemättömyyttäsi vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin. Surullista.
"Katsos en tiennyt, että vain sinulla on oikeus epäillä toisten älyä eriävien mielipiteiden takia..."
Tottakai epäilen kun mua epäillään..
"Jankuttaisit nyt edes sen verran, että kerran vastaisit suoraan kysymykseen suoralla vastauksella."
Vastattu on, mutta vinkataan vielä kertaalleen siihen itsemurhaan.. jollet suomenkielisen sanan merkitystä ymmärrä muuten kuin lain kautta niin sille en voi yhtään mitään :D
"Itsemurhan virallinen nimi on itsemurha, ei pelkkä murha. Virallisesti murha on edelleenkin rikosoikeudellinen termi, jonka laki määrittelee tarkemmin. Nimestään huolimatta itsemurhaa ei nykyään Suomen laissa luokitella murhaksi."
Ja se 'itse-' alussa tarkentaa vain minkälaisesta murhasta on kyse! Murha on myös rikosoikeudellinen termi, joka ei kuitenkaan rajoita termin käyttöä pelkästään sinne.
"Itsemurha on viralliselta nimikkeeltään itsemurha. Tämä on paitsi minun mielipiteeni, myöskin lain virallinen kanta... Katsos suomen kielessä yhdyssanatkin katsotaan yhdeksi kokonaiseksi sanaksi, ei kahdeksi eri sanaksi. Vai onko sinusta siis kynsilaukka viralliselta nimikkeeltään laukka ja voisarvi pelkkä sarvi?"
Voi kun nämä muut esimerkit ei ole ollenkaan sama asia, kun ne ovat vain lempinimiä (kynsilaukka ei taida olla valkosipulin virallinen nimi), ruokien "erisnimiä" :DD Itsemurha kuvaa tiettyä tekoa samanlailla kuin vaikka kumisaapas, kertoo saappaan olevan kumia, tai pyykinpesu, jossa alun tarkennus kertoo mitä pestään ;) Toisaalta, kyllähän voisarvi on sikäli kuvaava termi että se on sarvenmuotoinen joka koostuu suurelta osin voista :) Puhemies on vanha termi joka on vain jäänyt käyttöön, ennenhän puhemies on todellakin aina ollut mies. Jos alunalkaenkin olisi valittu myös naisia niin termi olisi varmasti eri, kuten puheenjohtaja tms.
"Huomasitko muuten, ettet edelleenkään vastannut esittämääni kysymykseen..."
??? Olen koittanut vastata niin hyvin kuin voin, sääli jollet vastauksia ymmärrä (halua ymmärtää?). Surullista.
"Vastattu on"
Ja kysymys, johon siis olet jo vastannut, kuului seuraavasti: Mikä muu taho kuin laki määrittelee murhan virallisesti? Missä kohden sinä olet tähän kysymykseen vastannut? En löytänyt vastausta kirjoituksistasi, vaikka ne pariinkin kertaan luin uudestaan.
"mutta vinkataan vielä kertaalleen siihen itsemurhaan.. jollet suomenkielisen sanan merkitystä ymmärrä muuten kuin lain kautta niin sille en voi yhtään mitään :D"
Miten itsemurha sanana vastaa kysymykseen murha-termin virallisesta määritelmästä? Entä miten tämä liittyy aborttiin? Aborttiinhan ei edes sanana liity termiä joka viittaa murhaan, joten mikä muu taho kuin laki määrittelee sen virallisesti murhaksi?
"Puhemies on vanha termi joka on vain jäänyt käyttöön, ennenhän puhemies on todellakin aina ollut mies. Jos alunalkaenkin olisi valittu myös naisia niin termi olisi varmasti eri, kuten puheenjohtaja tms."
Mistä päättelet ettei tämä sama päde myöskin termiin itsemurha? Miksi sekin ei olisi vanha termi ja jäänyt käyttöön ajalta, jolloin itsensä surmaaminen oli laissa rangaistava teko? Tätähän minä esitin arviokseni jo aiemmin tässä ketjussa...
""Huomasitko muuten, ettet edelleenkään vastannut esittämääni kysymykseen..."
??? Olen koittanut vastata niin hyvin kuin voin, sääli jollet vastauksia ymmärrä (halua ymmärtää?). Surullista."
Eli et siis voi vastata suoraan kysymykseen lainkaan. Kysymys kuului siis, että mikä muu kuin mielipide on sinun mielipiteesi siitä, että abortti on murha? Tähänkään et ole kyennyt vastaamaan. Todellakin surullista.
"Ja kysymys, johon siis olet jo vastannut, kuului seuraavasti: Mikä muu taho kuin laki määrittelee murhan virallisesti?" Olen vastannut mm. sen itsemurha-esimerkin kautta mutta näköjään et sitten vieläkään suostu ymmärtämään sitä. Itsemurha on virallinen termi itsensa tahalliselle, suunnitellulle tappamiselle, jota laki ei luokittele murhaksi ja silti se on eräänlainen murha! Herranjesta mikä tässä voi olla niin vaikeeta :DDDD Koita nyt vain osoittaa että itsemurha ei ole minkäänlainen murha vaikka nimi aivan selvästi niin sanoo! Onko termin käyttöä muuten koskaan kyseenalaistettu, siten kuin puhemiehen..? Joskushan mietittiin tulisiko nimike vaihtaa kun siihen alettiin valita naisiakin.. Itsemurha taitaa kuvata niin täsmällisesti sitä tekoa (itsensä tappaminen suunnitellusti) joten miksi muutettaisiin? "Entä miten tämä liittyy aborttiin? Aborttiinhan ei edes sanana liity termiä joka viittaa murhaan, joten mikä muu taho kuin laki määrittelee sen virallisesti murhaksi?" Ja vielä kerran, en ole väittänytkään että tämän maan laki määrittäisi sitä virallisesti murhaksi!! Mutta samat märitellyt tunnusmerkit (2 ensimmäistä) siihen kyllä sopiikin. Ja niiden perusteella sitä voi sanoa murhaksi! "Kysymys kuului siis, että mikä muu kuin mielipide on sinun mielipiteesi siitä, että abortti on murha?" Hohhoijjaa... jos se määritellään yhdenkään maan lain mukaan murhaksi niin hups vaan, se onkin yhtä vähän/paljon 'mielipide' kuin sinun mielipiteesi siitä että abortti ei ole murha, eikö?!
omia väitteitäsi ja kirjoituksiasi? ""Entä miten tämä liittyy aborttiin? Aborttiinhan ei edes sanana liity termiä joka viittaa murhaan, joten mikä muu taho kuin laki määrittelee sen virallisesti murhaksi?" Ja vielä kerran, en ole väittänytkään että tämän maan laki määrittäisi sitä virallisesti murhaksi!!" Kas tässä suora lainaus omasta tekstistäsi aiemmin tässä ketjussa: "Mikä muu kuin sinun mielipiteesi on mielipide siitä, että abortti ei ole murha? Ja lakihan ei ollut se ainoa virallinen määrittäjä.." Tästä käy selvästi ilmi, että väität jonkin muunkin tahon kuin lain määrittelevän murhan VIRALLISESTI. Käy myöskin ilmi se, että otat asian esiin nimenomaan abortin yhteydessä. Useasta pyynnöstäni huolimatta et edeleenkään ole kyennyt nimeämään mitään muuta murhan virallista määritteljää, kuin laki, vaikka päivänselvästi olet väittänyt ettei laki ole ainoa virallinen määrittelijä. Joten mikä muu taho nyt se muu virallinen määrittelijä oikein on???? ""Kysymys kuului siis, että mikä muu kuin mielipide on sinun mielipiteesi siitä, että abortti on murha?" Hohhoijjaa... jos se määritellään yhdenkään maan lain mukaan murhaksi niin hups vaan, se onkin yhtä vähän/paljon 'mielipide' kuin sinun mielipiteesi siitä että abortti ei ole murha, eikö?!" Niin???? Minullahan ei olekaan ollut minkäänlaisia vaikeuksia todeta, että minulla on mielipiteeni ja se on tosiaankin mielipide ;) Sinä sen sijaan tunnut pitäneen omaa mielipidettäsi jonain muuna kuin mielipiteenä, joten mikä muu kuin mielipide se sinun mielipiteesi olikaan?? Vieläkö aijot jättää vastaamatta tähän kysymykseen?
näitä samoja pitäs vielä jankuttaa..:D "Ja vielä kerran, en ole väittänytkään että tämän maan laki määrittäisi sitä virallisesti murhaksi!!" Kas tässä suora lainaus omasta tekstistäsi aiemmin tässä ketjussa: "Mikä muu kuin sinun mielipiteesi on mielipide siitä, että abortti ei ole murha? Ja lakihan ei ollut se ainoa virallinen määrittäjä.."" Miten tässä myöhemmässä muka väitän että abortti olisi lain mukaan määritelty virallisesti murhaksi? Joten on puhuttu siitä määrittääkö muut viralliset tahot murhia ja voidaanko termiä käyttää lain ulkopuolella. Ja senhän olen jo osoittanut vaikka kuinka monesti ettei se ole pelkkä lain luokittelema/käyttämä termi! "Niin???? Minullahan ei olekaan ollut minkäänlaisia vaikeuksia todeta, että minulla on mielipiteeni ja se on tosiaankin mielipide ;) Sinä sen sijaan tunnut pitäneen omaa mielipidettäsi jonain muuna kuin mielipiteenä, joten mikä muu kuin mielipide se sinun mielipiteesi olikaan??" Sinä olet antanut ymmärtää mun mielipiteeni vähemmän todeksi koska tämän maan laki ei satu luokittelemaan aborttia sellaseks. Mutta sovitaan sitten niin että kummallakin on mielipide, sanoo laki/lait mitä tahansa, ok?
Ihan hyvä kysymys. Vastaukseni menee varmaan hieman aiheen vierestä, mutta vastaan silti.
Minun mielestäni ihmiselämä alkaa hedelmöittyneestä munasolusta. Hedelmöittyneestä munasolusta alkaa ihmisen kehitys, voi olla sukusoluja, mutta jos ne eivät yhdisty tai ole kelvollisia, emme saa hedelmöittyneitä munasoluja. Siksi ihmiselämä ei ala vielä pelkistä sukusoluista. Itse näen sattumana sen, mitkä sukusolut sitten aikaansaavat hedelmöittyneen munasolun. Vaikka voidaankin ajatella, että jotain olisi jo käynnissä silloin, kun on vasta ne sukusolut.
Ok. Mutta tästä hedelmöityshoidosta. Minusta hedelmöityshoidot, nuo pakastusjutut ym. ovat luonnon järjestämän luonnollisen toiminnan vastaisia. Sen tähden en kertakaikkiaan osaa sanoa, minkä ikäinen pakastettu alkio voisi olla- koska alkioiden pakastaminen on minun mielestäni "luonnotonta" toimintaa, eikä niin kuuluisi mielestäni tehdä. Minun mielestäni keinohedelmöitykset ovat eettisesti kyseenalaisia, vaikka niiden tarkoitus (tuottaa lapsettomille lapsia) olisikin hyvä. Kyllä minä ymmärrän sen, että lapsettomat näihin turvautuvat, kun tällaisiin on kerran menty. En minä heitä tuomitse. Sen sijaan en itse koskaan turvaudu keinohedelmöityksiin, enkä todellakaan aio antaa omia sukusolujani/alkioitani kenenkään ronklattavaksi.
kokenut lapsettomuutta..? Saattaa kuule pinttyneimmänkin hurskastelijan mieli kummasti muuttua jos muutakaan mahdollisuutta lapsen saamiselle ei enää ole kuin nuo alkionsiirtohoidot...
:)
"Hedelmöittyneestä munasolusta alkaa ihmisen kehitys, voi olla sukusoluja, mutta jos ne eivät yhdisty tai ole kelvollisia, emme saa hedelmöittyneitä munasoluja. Siksi ihmiselämä ei ala vielä pelkistä sukusoluista."
Minusta moralisesti merkittävä ihmisyksilön elämän alku on raskauden loppupuolella, kun yksilö itse on lähes valmis elämään omilla voimillaan (elimet toimivat) ja syntyy. Sen sijaan jokaisen ihmisen biologinen alkupiste (biologinen elämä) on jo olemassa sukusoluvaiheessa. Ihan fyysisesti ne perimänpalat ovat biologisesti olemassa.
Tiesitkö muuten, että tsygootteja ja alkioita kuolee suuret määrät ennen kohtuun kiinnittymistä?
"Sikiönkehityksen häiriöt:
• noin 40 % alkioista kykenee implantoitumaan
• arviolta 60 % implantoituneista sikiöistä
abortoituu ennen 10. raskausviikkoa
• 15-25 % todetuista raskauksista päättyy
keskenmenoon
• Häiriöt voidaan jakaa kasvuhäiriöihin ja
epämuodostumiin
• Kasvuhäiriöt voivat johtua infektiosta, sikiön
geneettisestä taudista, istukan
vajaatoiminnasta tai äidin sairaudesta"
Lähde: Sariola et al. Solusta yksilöksi - Kehitysbiologia.
Eli mukaillen näkemystäsi voisi todeta, että koska tsygootit ja alkiot eivät ole kelvollisia tai eivät kykene usein implantoitumaan, emme saa kohtuun kiinnittynyttä alkiota. Sitten voisin todeta, että ihmiselämä ei siis ala vielä pelkästä tsygootista tai muutaman kerran jakautuneesta alkiosta.
En ole kokenut lapsettomuutta. Minulla on kaksi lasta, joten ei ole tarvetta turvautua hedelmöityshoitoihin siltä osin. Tiedän ettei minulla tule olemaan tarvetta jatkossakaan hedelmöityshoitoihin, kun lapsia jo on. Tämän takia tiedän etten näitä hoitoja tule koskaan hyväkseni käyttämään. Ja ne hoidot todella ovat kovasti minun "moraaliani" vastaan sillä tavalla, että itselleni se on aivan vieras ajatus, mutta muut saavat minun puolestani niihin turvautua. Se ei edes minun asiani ole. Samalla tavalla toivoisin abortinvastustajienkin ajattelevan abortintekevistä.
En ala näistä asioista kovin taisteloimaan, koska erilaisia näkemyksiä on paljon.
Mutta itse ajattelen, että jos hedelmöittynyt munasolu ei kehity syntyväksi vauvaksi saakka, se on vain luonnon määräämä asia. Minulle ihmiselämä alkaa hedelm. munasolusta sen takia, että aina kun haluan tulla raskaaksi, toivon tietenkin että tärppää, eli munasolu hedelmöittyy. Silloin tiedän, että on mahdollista, että yhdeksän kuukauden päästä syntyy vauva. Sitten jännätäänkin, eteneekö kehitys yli 12. viikolle, jolloin suurin keskenmenoriskiaika on takana. Koko raskauden ajan on olemassa se vaara, että jokin menee pieleen, mutta sille ei voi mitään.
Tietysti jos hedelmöittynyt munasolu ei kiinnity kohtuun, sen kehitys pysähtyy. Jotain tapahtui, mutta sen ei ollut tarkoitus edetä loppuun asti.
En henkilökohtaisesti jaksa alkaa miettiä liian syvällisesti tai monimutkaisesti näitä asioita, helpointa minulle on ajatella että luonto järjestää niinkuin järjestää=)
taistelemaan, jokainen saa ajatella asiasta ihan niin kuin haluaa oman näkemyksensä mukaisesti.
Minä väännän ainoastaan niiden kanssa, jotka väittävät oman näkemyksensä olevan se ainoa oikea totuus.
Onnea lasten hankinnan kanssa! :)
Turha siis paheksua niin kauan kun et itse ole koskaan joutunut miettimään yrittääkö lasta niillä hoidoilla vaiko ollenkaan. Varmaan se on kelle tahansa sellaiselle 'vieras ajatus' joka ei asiaan ole joutunut pakon edessä perehtymään.
Minä en ole paheksunut yhtään mitään. Kuten sanoin muut saavat tehdä kuten haluavat, se ei kuulu minulle, enkä sitä tuomitse.
Ihmisillä on erilaisia eettisiä ja moraalisia näkemyksiä. Minä en tule koskaan lähtemään mukaan keinohedelmöitysjuttuihin. Tämä näkemykseni koskee vain minua, puhun vain omasta puolestani. Kuten sanoin, minulla ei mitään pakkotilanteita tule olemaankaan, sillä minulla on jo lapsia. Se vain vahvistaa sitä, että keinohedelmöitykset tulevat aina olemaan minulle HENKILÖKOHTAISESTI kaukaisia asioita.
Inhottavaa että tulet sanomaan, että paheksun. Nimenomaan puhuin omasta näkemyksestäni, omasta henkilökohtaisesta mielipiteestä hedelmöityshoidoista.
Ihan samalla tavalla abortista ollaan montaa mieltä, toiset puoltavat sitä, toiset ovat sitä vastaan. Ihmisillä saa olla olemassa asioista omat näkemyksensä, se ei ole paheksumista. Se mihin minä vedän rajani, on muitten valintoihin puuttuminen ja tuomitseminen. Sellainen on paheksumista, ja siihen minä en ota osaa.
'ei koskaan' vasta kun olisit todella ollut siinä tilanteessa että lasta et muullakaan keinoin saisi.
Älä myöskään vanno ettet koskaan joudu sellaiseen tilanteeseen.. ellet ole sitten jo vaihdevuosissa?
Etkö haluaisi enää lapsia vaikka näille nykysillesi sattuisi jotakin? Et edes hoidoilla vaikka se osoittautuisi ainoaksi keinoksi..?
Minä sanon näille ei koskaan. Miksi yrität jankata vastaan. Minulla on sellainen maailmankatsomus, että asiat menevät kuten menevät. Jos menettäisin lapseni, enkä saisi enää luonnollisilla keinoilla lapsia, katsoisin sen olevan tarkoitus mennä niin. Sen sijaan voisin harkita adoptioita, mikäli niin kauheasti vielä lapsia haluaisin. Keinohedelmöitykset ovat minulle ei. Käsitän kyllä, mitä tarkoitat sillä, ettei saisi vannoa. Mutta jos joutuisin tilanteeseen, jossa en saisi enää lapsia, ja olisin menettänyt omat lapseni, ja jossa omia lapsia saisi enää keinohedelmöityksillä, niin omien lasten hankinta jää siihen. Silloin adoptoin.
vaan tosipaikan tullen se maailmankatsomus kummasti mullistuukin..
on käynyt monelle ja se abortti on haettu.
mistään sitten voi sanoa 'ei koskaan', ellei ole ollut siinä tilanteessa? Suurin osa abortin vastustajistakaan siis ei voi väittää ettei koskaan tekisi aborttia.
että seksi/raskausriski/abortti on jotain mikä valitaan, tahatonta lapsettomuutta ei.
että ainakin minä olen ollut, ja pelkkä luulo sinne joutumisesta jo oli niin hirveää että oli helppo päättää sen jälkeen etten koskaan vastaavassa tilanteessa enää edes harkitse sitä :)
tappaa, kunhan on hyvä syy?
valitaan, mutta se tekeekö sille jotain kylläkin on tietoinen valinta.
hoidoissa on jos alkioita ei tapeta?
kuolla raskauden seurauksena (yhden sijaan 2 kuollutta), henkeään saa puolustaa, ja ymmärrän myös jos se olisi erittäin sairaalle lapselle ns. armomurha. Silloin on valittava kahdesta pahasta se pienempi.
Hedelmöityshoidoissa ei tarvitse tappaa alkioita.
ajan ja moninkertainen määrä abortteihin verrattuna.
Uskoisin että niitä harvemmin jää ylikään hoidoista.
Tiedätkö sinä alkioiden määrän jotka tuhotaan hoitojen jälkeen (siis eivät kuole itsestään)?
...kun ei jaksa kahlata läpi koko viestiketjua, niin onko vastaus jo tullut: mitenkä vanha se lapsi, joka on pakastimen kautta kehittynyt, on esimerkiksi normaalin lapsen ollessa vuoden ikäinen?
Ei tarvitse sitä vastata, jonka itsekin elinkaari ajattelusta tiedän, että se on vuoden ikäinen, sillä on vuosi sen syntymästä. Mä tiedän, että elinkaari ajatelu lähtee syntymästä, mutta nyt kiinnostaa se vastaus paljonko se on niiden mukaan, jotka eivät pidä ihmisen elämän alkavan syntymästä...
kysyt. Mitäs jos yrittäisit itse keksiä vastauksen. Ellei se ole liikaa vaadittu sinun käsityskyvyllesi.
Mitä jos jättäisit kokonaan vastaamatta jos et osaa muuta kun vittuilla? Olisko ideaa?
Sillä en kuvittele ihmisen elämän alkavan tsygoottina, en siksi saa mitenkään keksittyä vastasuta.
Mutta jos ihan väkisin pitää keksiä, niin sitten se raskausaika sillä naisella on 9 kuukautta ja se alkion pakastusikä, vaikka tässä nyt kaksi vuotta.
Kun normaalin elinkaaren mukaan ihmisen ikä on se normaali ikä raskausaika, ja tämän ajatelun mukaan se vauva täyttää siis vuoden. Niin silloinhan se kaksi vuotta pakastettuna ollut täyttää kolme vuotta..?
kehitys/"ikä" on tietyssä vaiheessa mahdollista pysäyttää vaikka onkin toki elossa, ja laskuri käy taas kun soluissa tapahtuu jotain (sulatetaan jne.) :)
Tuosta tuli mieleen, että onko siis pakastettu alkio = kuollut alkio? Ei, sehän elää, sillä kuollut ei eläväksi muutu. Sillonhan se kehittyy koko ajan? Se on vain paussilla? Vähän niinkuin puun käpy, joka on näennäisesti kuollut asia, josta syntyykin elämää... Mutta se ei ole kuollut, aika käpynä tai jäässä on ollut osa sen kehitystä...
pakaste alkio on elossa mutta kehitys on pysähtynyt. Ja ikää lasketaan kehityksen mukaan (järkevämpäähän se noin on?).
Oikeestaan pakastealkio on vähän samassa tilassa kuin puun siemen (kai?) voi olla vuosikausia.
ei siis vielä ole olemassa.
Joka ketjunko päähän sun pitää päästä mantraasi jankuttamaan? :DD
No mitähän on sitten tarvinnut pakastaa jollei olisi mitään olemassa? ;DDD
seuraavaan kehitysasteeseen pitää estää ehkäisemällä, jos mitään (ihmisen alkua) ei ole olemassa? ;DDD
yhtyminen ja sitä kautta ihmisen muodostuminen/olemassaolo (