Näin siis toteaa tästä täällä kiistellystä asiasta kansanedustajana, vihreän liiton puheenjohtajana ja peruspalveluministerinämme toiminut valtiotieteiden lisensiaatti Osmo Soininvaarakin:
"Joo, muodollisesti aborttiin tarvitaan Suomessa jokin syy, mutta abortti on de facto vapaa. En tiedä, onko sitä evätty viimeaikoina keneltäkään, joka on sitä keksinyt pyytää ja joka on toiminut ajoissa."
http://www.soininvaara.fi/2009/02/08/syntymattoman-oikeus-elamaan/
"Joo, muodollisesti aborttiin tarvitaan Suomessa jokin syy, mutta abortti on de facto vapaa. En tiedä, onko sitä evätty viimeaikoina keneltäkään, joka on sitä keksinyt pyytää ja joka on toiminut ajoissa."
http://www.soininvaara.fi/2009/02/08/syntymattoman-oikeus-elamaan/
Vastaukset 167
Vanhimmat
päivittää lakia...
Ei tainnut Soininvaara sanoa tuossa, ettei käytäntö vastaisi lakia.
...aloituksessa ja Soininvaaran sanomisissa täsmää...
Aaloittahan todellakin sanoi otsikossa Soininvaaran kertovan,e ttä käytäntö ei noudata lakia... mitähän tuollaisen sai väännettyä?
Aborttihan on meillä lakiin kirjattu niin löydäksi, että sen saa käytännössä kuka tahansa. Eihän tällöin abortteja tehdä mitenkään lainvastaisesti, vaan ihan sen lainmukaisesti.
näinhän tosiaan lainsäätäjämmekin asiasta puhuvat.
Kun laki on tarkoituksella väljäksi tehty ja edelleen käytäntö on sen mukainen, tehdään sen suomia asioita ihan lainmukaisesti.
olisi kuitenkin suotavaa lain olevan vähemmän tulkinnanvarainen, olisi selkeästi ilmoitettava abortin olevan vapaa esim. rv 12 asti. Käytäntöön se ei vaikuttaisi mitenkään, vähentäisipä turhaa kurnutusta :)
Tjaa, kukapa tietää, ehkä jossain harvinaisessa yksittäistapauksessa voisi vaikuttaa käytäntöönkin - lakiin kirjattu vapaa aborttioikeus veisi viimeisetkin mahdollisuudet lääkärin mahdollisesti harjoittamaan simputukseen raskaanolevaa kohtaan.
olis syytä päästä tosiaan eroon. Nimittäin aikoja sitten tyhjänpäiväsiks käyneet sosiaaliset syyt kokonaan poisrajaamalla. Joko selkeet terveyssyyt tai sitten tervemenoo neuvolan puolelle!!
kuitenkaan ole lain mukaan vapaa? Miksi siinä edelleen halutaan pitää rajoitteita (vaikka käytännössä helppo kiertää)?
sen, että abortti on _de facto_ vapaa.
Soininvaara:
"Joo, muodollisesti aborttiin tarvitaan Suomessa jokin syy, mutta abortti on de facto vapaa. En tiedä, onko sitä evätty viimeaikoina keneltäkään, joka on sitä keksinyt pyytää ja joka on toiminut ajoissa."
Näin Wikipedia de facto -käsitteestä:
"De facto on latinankielinen käsite, joka tarkoittaa "käytännössä" tai "yleisesti", yleensä de juren ("lain mukaan") vastakohtana. Asiat, jotka ovat de facto, yleensä kehittyvät autonomisesti, ilman erillistä standardin, lain, säännön tai sopimuksen tekoa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/De_facto
Soininvaara myöskin sanoo aborttia koskevan nykykäytännön ja lain suhteen olevan verrannollinen toiseen laissa olleeseen asiaan, jonka velvoite laiminlyötiin:
"Aika pitkään oli myös jokaisella maatialla velvollisuus kasvattaa kolme humalasalkoa, mutta vähiin kävivät tuomiot tämän velvoitteen laiminlyömisestä."
http://www.soininvaara.fi/2009/02/08/syntymattoman-oikeus-elamaan/
Soininvaara:
"Joo, muodollisesti aborttiin tarvitaan Suomessa jokin syy, mutta abortti on de facto vapaa. En tiedä, onko sitä evätty viimeaikoina keneltäkään, joka on sitä keksinyt pyytää ja joka on toiminut ajoissa."
Näin Wikipedia de facto -käsitteestä:
"De facto on latinankielinen käsite, joka tarkoittaa "käytännössä" tai "yleisesti", yleensä de juren ("lain mukaan") vastakohtana. Asiat, jotka ovat de facto, yleensä kehittyvät autonomisesti, ilman erillistä standardin, lain, säännön tai sopimuksen tekoa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/De_facto
Soininvaara myöskin kertoo aborttia koskevan nykykäytännön ja lain suhteen olevan verrannollinen toiseen laissa olleeseen asiaan, jonka velvoite laiminlyötiin:
"Aika pitkään oli myös jokaisella maatialla velvollisuus kasvattaa kolme humalasalkoa, mutta vähiin kävivät tuomiot tämän velvoitteen laiminlyömisestä."
Hän sanoo siis juuri sen mitä aloituksessa todettiinkin!
Tässä vielä tuo Soininvaaran sanoma asia siis kokonaisuudessaan, sitä pätkimättä tai itse kommentoimatta:
"Joo, muodollisesti aborttiin tarvitaan Suomessa jokin syy, mutta abortti on de facto vapaa. En tiedä, onko sitä evätty viimeaikoina keneltäkään, joka on sitä keksinyt pyytää ja joka on toiminut ajoissa.
Aika pitkään oli myös jokaisella maatialla velvollisuus kasvattaa kolme humalasalkoa, mutta vähiin kävivät tuomiot tämän velvoitteen laiminlyömisestä."
http://www.soininvaara.fi/2009/02/08/syntymattoman-oikeus-elamaan/
Soininvaarakaan sanomaan käytännön olevan lakia vastaava, vaan sanoo hyvin selkeästi käytännön poikkeavan laista ja että sen mukaista velvoitetta laiminlyödään.
siis silkalle tulkintalinjalle.
Käypä kysymässä Soininvaaralta vaikka tuolla blogissa, mitä hän oikeasti asialla tarkoitti. Tuo väitteesi kun on aikamoista johdattelua noista Soininvaaran todellisista sanoista epäviraalisessa blogissaan, jossa tuskin hän on jokaista käyttämäänsä sanamuotoa ja sen mahdollisia merkityksiä wikipediasta tarkistanut.
Ottaen huomioon, että hän on blogin alussa kirjannut Suomen aborttilainsäädännöstä näin:
"3) Aborttilainsäädäntö: abortti on vapaa, kunnes sikiö on kehittynyt niin pitkälle, että hänellä oletetaan olevan jonkinlaista tietoisuutta. Hatusta on vedetty 12 raskausviikko."
Toisaalla hän taas sanoo näin:
"Suomessa on tosiasiassa vapaa abortti 12 raskausviikkoon saakka."
Alammeko näitäkin tulkitsemaan samoin kuin sinä tulkitset tuota omaa lainaustasi? Valitettavasti kun ne kertoisivat, että käytäntö on juuri lainmukainen. Sanoohan tuon mukaan lainsäädäntö, että abortti on vapaa rv 12 asti.
Mutta eihän lakia tarvitse nykyään kiertää. Lain mukaan naista hoitava lääkäri määrittelee naisen syiden pätevyyden. Jos tuo lääkäri kokee raskauden loppuuviemisen olevan kyseiselle naiselle huomattava rasitus, on lain sana toteutunut täysin lain sanan mukaisesti.
Näinhän juuri toimitaan.
Soininvaarahan todella sanoo Aborttilainsäädännön sanovan, että Suomessa on vapaa abortti rv 12 asti.
Eli hänen mukaansa siis käytäntö on todellakin lakia vastaava.
Uskomme siihenkin kuin jumalan sanaan?
Keskusteluhan menee tuolla niin, että Soininvaara sanoo ensin, että abortti on vapaa, kunnes sikiö on kehittynyt niin pitkälle, että hänellä oletetaan olevan jonkinlaista tietoisuutta (ja että hatusta on vedetty 12. raskausviikko), jonka Markku af Heurlin korjaa sanomalla, että Suomessa abortti ei ole lain mukaan vapaa ja erittelee syyt, joiden perusteella abortti voidaan lain mukaan myöntää. Tuohon af Heurlinin korjaukseen Soininvaara siis vastaa ja toteaa sen, että asia on todellakin lain mukaan (käyttää ’muodollisesti’- sanaa), kuten af Heurlin sanoo, mutta että abortti on de facto vapaa.
Joten kukahan tässä tulkitsee miten tahtoo tai jättää (tahallisesti) ymmärtämättä asioita?! :D
Ja paras argumenttisi on ilmeisesti tässä se, että vuosia eduskunnassakin työtä tehnyt ja peruspalveluministerinämmekin toiminut valtiotieteen lisensiaatti ei varmastikaan tiedä, mitä ’de facto’ tarkoittaa, eikä ole varmastikaan tarkistanut sitä wikipediasta.. :D :D
..vaan korjaa sittemmin abortin olevan _de facto_ vapaa. :D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043265715
Rakkaani, ehkä ymmärsit viestistäni, että kritisoin tuollaisten tulkintojen vetämistä toisen tekstistä ilman että siinä itsessään sellaista lukee.
Jos sanoo jonkun tietyn henkilön sanovan jotakin, silloin tuon jonkun todella olisi pitänyt sanoa juuri niin.
laki ole tässä asiassa niin tulkinnanvarainen, että voidaanko sanoa, ettei lakia noudateta, jos naiselle myönnetään abortti hänen halustaan?
"2) kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;"
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700239
Laki ei siis määrittele millaisia naisen tai hänen perheensä elämänolojen tulee olla, jotta ne katsottaisiin huomattavaksi rasitukseksi. Laki ei määrittele mitä käsitetään näillä muilla olosuhteilla. Onhan faktaa se, että on hyvin subjektiivinen kokemus se, milloin raskauden jatkaminen ja lapsen hoito kenellekin olisi huomattava rasitus.
Joten jos nainen menee lääkäriin hakeutuakseen raskauden keskeytykseen riittävän ajoissa, selvittää lääkärille miksi keskeytystä haluaa ja miksi hän kokisi raskauden jatkamisen ja lapsen pitämisen huomattavaksi rasitteeksi, niin miten tässä käytännössä ei toimita lain vaatimalla tavalla? Miten käytäntö ei noudata lakia, kun lakikin käytännössä jättää sen huomattavan rasituksen naisen itsensä ja hänen lääkärinsä tulkittavaksi?
kun hakemukseen on sävellettävä syitä (kohtuuttoman rasituksen muodostajia) jotka ei edes pidä paikkaansa..?
yleistä jotain marginaalitapauksia, jotka liikkuvat pelkillä huhupuheilla tai "näin minä kertoisin, vaikken edes pidä niitä syitä pätevinä"-jutuilla.
Lääkäreille kirjoitetut ohjeet näyttävät, että valehteluun ei ole mitään tarvetta. Kukin saa puhua ihan rehellisesti tilanteestaan.
"Uskomme siihenkin kuin jumalan sanaan?"
ne ovat "hieman" yleisempiä kuin muutama marginaalitapaus :DD vaikka määriä nyt on turha lähteä veikkailemaan. Mitä syytä joillain omasta käytännöstään kertovilla olisi valehdellakaan?
Voihan sitä kertoa lääkärille ihan suoraan miten asia on, että ainoa syy miksi haluaa abortin on ettei nyt vaan halua sitä lasta. Lääkärin ikävä velvollisuus on sitten kehitellä sinne hakemukseen laissa kelpaavia (elämänoloihin tai muihin olosuhteisiin liittyviä - joita ei pelkät tunnetilat ole! - huomattavaa rasitusta muodostavia) syitä joilla se abortti sitten heltiäisi..
1. taisit unohtaa, että tuon pätevyyden päättää se lääkäri, joten kenelle hänen pitää niitä syitä kehitellä? Itselleen?
2. taisit unohtaa, mitkä olivat niitä "sosiaalisia syitä" lääkäreille annettujen ohjeiden mukaan. Myös tunnetilat kuuluivat niihin.
Ihmettelen näiden abortinvastustajien tarvetta inttää ettei käytäntö muka vastaisi lakia.
Lain kohta 'muut olosuhteet' jättävät tilaa juuri subjektiivisille kokemuksille tapauskohtaisesti.
Abortinvastustajille tuntuu vaan olevan niin kova pala se, että nainen itse saisi päättää lisääntymisestään.
kohtuuton rasitus, jos sitä ei halua... Eli jokainen joka ei halua lasta saa abortin!!!
hiusten peittäminen huivilla, vai onko naisen syytä peittää myös kasvonsa?
vaikka alasti, ei haittaa :D oma häpeehän se vaan niille on!
tietysti joka sen abortin haluaa muttei sitä niillä syin saisi mitä on :D
Olikohan siellä sosiaalisten syiden kohtuuttomassa rasituksessa puhuttu muusta kuin elämänoloista ja muista olosuhteista? Joten mikä siinä tarkoittaa tunnetilaa, onko olosuhde yhtä kuin tunnetila? :DD
eikä normaali raskaus ole kohtuuton rasitus.
tuntuu olevan kova pala ettei täällä edelleenkään ole periaatteessa vapaata aborttia, ja jos käytäntö noudattaisi lakia niin hakemuksia hylättäisiin tuntuvasti enemmän, ja ihan niillä varhaisillakin viikoilla! :D
rasitus kylläkin.
En koskaan suostuisi jatkamaan raskautta, joten minut joutuisi sitomaan pakkositeisiin 9 kuukaudeksi. Se oli pikkanen rasite :D
käytäntö ei noudata lakia? Lainaan nyt omaa tekstiäni ylempää:
"Laki ei siis määrittele millaisia naisen tai hänen perheensä elämänolojen tulee olla, jotta ne katsottaisiin huomattavaksi rasitukseksi. Laki ei määrittele mitä käsitetään näillä muilla olosuhteilla.
Joten jos nainen menee lääkäriin hakeutuakseen raskauden keskeytykseen riittävän ajoissa, selvittää lääkärille miksi keskeytystä haluaa ja miksi hän kokisi raskauden jatkamisen ja lapsen pitämisen huomattavaksi rasitteeksi, niin miten tässä käytännössä ei toimita lain vaatimalla tavalla? Miten käytäntö ei noudata lakia, kun lakikin käytännössä jättää sen huomattavan rasituksen naisen itsensä ja hänen lääkärinsä tulkittavaksi?"
Vastaisitko ystävällisesti näihin kysymyksiin? Ja millä perusteella hakemuksia hylättäisiin tuntuvasti mielestäsi?
..näköjään taas lähteä tapasi mukaan sivuraiteille, kun väitteesi osoitettiin vääräksi.. :D
Tässähän puhutaan siitä, mitä Soininvaara_kin_ sanoo tästä asiasta, joten mitään jumalansanoja on turha vetää mukaan tässä kohtaa.. :D
Soininvaarahan sanoo asian hyvinkin selvästi, eikä sen ymmärtämiseen mitään ylitsekäyviä tulkintoja tarvita.. :D
..vain meinaatko, että Soininvaara sanoo tosiaan tuossa käytännön olevan lakia vastaava, mutta alkaa sitten ihan muuten vain puhelemaan toisesta tilanteesta, jossa laiminlyötiin velvoitteita, ja siitä, miten tuomiot kävivät sen suhteen vähäisiksi.. :D
"Joo, muodollisesti aborttiin tarvitaan Suomessa jokin syy, mutta abortti on de facto vapaa. En tiedä, onko sitä evätty viimeaikoina keneltäkään, joka on sitä keksinyt pyytää ja joka on toiminut ajoissa.
Aika pitkään oli myös jokaisella maatialla velvollisuus kasvattaa kolme humalasalkoa, mutta vähiin kävivät tuomiot tämän velvoitteen laiminlyömisestä."
http://www.soininvaara.fi/2009/02/08/syntymattoman-oikeus-elamaan/
siellä toisessa perheessä?
elämänolojen/olosuhteiden selvityksiä ei enää tehdä kuin ehkä marginaalitapauksissa, kun joku vielä selkärankaa omaava lääkäri "kehtaa" sitä vaatia! Niinhän pitäis tehdä aina kun sosiaalisilla syin haetaan. Eli tarkottaako olosuhdeselvitys naisen tunteiden/haluamisten selvitystä? :D Jos olosuhteet katsotaan sellaisiksi (
..eivät silti kata kaikkia naisen haluamisia yms., eikä niillä tarkoiteta sitä, että jokaisella naisella olisi oikeus aborttiin juuri niillä syin, jotka hänellä on! Lain alkuaikoina esiintyi enemmänkin kielteisiä päätöksiä, ja lääkärit katsoivat siis, että naisen/hänen perheensä elämänoloissa/muissa olosuhteissa ei ole tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat lain tarkoittama huomattava rasitus, mutta ajan myötä käytäntö muotoutui sellaiseksi, että syiden kirjaaminen on enää (jo etukäteen tiedetysti) pelkkä muodollisuus.
Eivätkä Soininvaara ja tämän palstan abortinvastustajat todellakaan ole ainoita, jotka ovat tämän asian todenneet :D vaan tämä on selvitetty useita kertoja julkisuudessa, ja siihen puuttumista on esitetty eduskunnassakin useampia kertoja toivomusaloitteena. Asiasta puhuttiin paljonkin 90-luvulla ja mm. eräillä minunkin opintoihini liittyneillä luennoilla.
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/akxhref2.sh?{KEY}=TA 1055/1991
..on pelkkä muodollisuus ja naiselle voidaan yleistyneen käytännön perusteella sanoa jo etukäteen, _syitään tietämättä_, että hän saa sen abortin, vaikka päätös voisi lain ja virallisten asiakirjojen mukaan olla siis myös kielteinen.
Siis sinä väität, että lääkärit hatusta keksivät niihin papereihin syitä NAISTA varten ja vakuuttaakseen naisen? :D
Jännä juonne asiaan.
Selitäpä nyt hivenen, koska tuo väitteesi on kyllä uskomattomassa ristiriidassa sekä käytännön että lain kannalta :D
Vau :D no ei ihme, jos epäilette ettei lakia noudateta, jos väitteenne perustatte siihen, että lääkärit keksivät naisille syitä, jotta naiset vakuuttuvat siitä, että heillä on riittävät syyt abortille :D
"Olikohan siellä sosiaalisten syiden kohtuuttomassa rasituksessa puhuttu muusta kuin elämänoloista ja muista olosuhteista? Joten mikä siinä tarkoittaa tunnetilaa, onko olosuhde yhtä kuin tunnetila? :DD"
Halu esimerkiksi on voimakas tunnetila :D Olet siis unohtanut nuo ohjeet lääkäreille :D
Lain mukaisesti selvitykset tehdään, jos kyseinen lääkäri kokee sen tarpeelliseksi. On siis lainmukaista, ettei lääkärit niitä vaadi. Silloinhan he eivät koe sitä tarpeelliseksi ja lakia noudatetaan.
"Niinhän pitäis tehdä aina kun sosiaalisilla syin haetaan."
Ei todellakaan pidä paikkaansa. Laki ei sano noin.
"Jos olosuhteet katsotaan sellaisiksi (
Siis nykykäytäntökin on lain mukainen.
Pyytääkö nainen aina Suomessa edelleen aborttia lääkäriltä? Pyytää.
Täytyykö lääkärin aina vakuuttua, että kyseiselle naiselle lapsen pito olisi huomattava rasitus? Täytyy.
Tekevätkö lääkärit päätöksensä lain määräämien Sosiaali- ja terveysministeriön käytännön yhtenäistämis -ohjeiden perusteella? Tekevät.
Kuuluuko noiden ohjeiden mukaan naisen halu sosiaalisiin syihin? Kuuluu.
Onko lääkärien velvollisuus lain mukaan antaa myös kielteisiä päätöksiä? Ei.
Siis miten nykykäytäntö ei noudata lakia?
Kerro nyt viimein joku konkreettinen asia, mikä kohta nykykäytännöstä ei ole lainmukainen.
keksii niitä viranomasia (
se luvan saaminenhan riippuu siitä lääkäristä :)
Siis miksi lääkäri väitteesi mukaisesti keksii itselleen syitä vakuuttaakseen itsensä (=kyseinen "viranomainen", joka on vakuutettava)?
"Vastaahan kysyttyyn "Joten mikä siinä tarkoittaa tunnetilaa, onko olosuhde yhtä kuin tunnetila?". En kysynyt onko halu tunnetila, vaan onko tunnetila sama kuin olosuhde."
Ei tarvetta vastata, ei se ole sinun tai minun päätäntävallassa lain mukaan. Lain mukaan tuon kyseisen lainkohdan tulkinta ja lääkäreiden ohjeistaminen tuon tulkinnasta on Sosiaali- ja terveysministeriön tehtävä. Ja heidän mukaansa halu on tuon kohdan alle menevä. Siis halu on lainmukainen.
Väitätkö, että Suomessa lääkärit allekirjoittavat aborttipuollon ilman, että ovat vakuuttuneita siitä, että naiselle lapsen synnytys olisi huomattava rasitus?
Vain silloin voisit väittää, ettei nykykäytäntö ole lainmukainen.
kuitenkaan vaadi elämänolojen/olosuhteiden selvitystä muuten kuin jos se katsotaan tarpeelliseksi. Ja tarpeellisuuden laki jättää lääkärin arvioitavaksi. Joten jollei lääkäri arvioi sitä tarpeelliseksi, miten lakia ei noudateta?
"Ennen sellaisen päätöksentekoa, joka perustuu 1 §:n 2 kohtaan, on, milloin siihen katsotaan syytä olevan, pyydettävä sosiaaliviranomaisen taikka kätilön, terveyssisaren tai näitä vastaavan henkilön selvitys naisen ja hänen perheensä elämänoloista ja muista olosuhteista."
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700239
Ja koska laki ei määrittele tarkemmin sitä, mitä olosuhteiksi katsotaan, jää sekin tulkinnanvaraiseksi, tarkoitetaanko sillä naisen haluamista...
"Ja koska laki ei määrittele tarkemmin sitä, mitä olosuhteiksi katsotaan, jää sekin tulkinnanvaraiseksi, tarkoitetaanko sillä naisen haluamista..."
lakihan määrittelee kyllä selväsanaisesti, kuka tuon ajantasaisen tulkinnan tekee ja yhdenmukaistavat ohjeistukset lääkäreille laatii.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700239
" 15 § (6.4.2001/328)
Tarkemmat säännökset tämän lain täytäntöönpanosta annetaan valtioneuvoston asetuksella.
Raskauden keskeyttämistä koskevissa asioissa käytettävien lomakkeiden kaavat vahvistetaan sosiaali- ja terveysministeriön asetuksella. Sosiaali- ja terveysministeriön asetuksella voidaan lisäksi tarvittaessa antaa tarkempia säännöksiä raskauden keskeyttämistä koskevien asioiden käsittelystä. Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen on ohjattava lausunnonantaja- ja suorittajalääkäreitä yhdenmukaiseen käytäntöön keskeyttämisperusteiden tulkinnassa."
Ja sitten puhutuista asetuksista:
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1992/19921127
"8 §
Sosiaali- ja terveysministeriön on annettava lausunnonantaja- ja suorittajalääkäreille ohjeita ja määräyksiä raskauden keskeyttämisestä annetun lain ja tämän asetuksen mahdollisia tulkintavaikeuksia aiheuttavien säännösten soveltamisesta. Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen on ohjattava sanottuja lääkäreitä yhdenmukaiseen käytäntöön keskeyttämisperusteiden tulkinnassa."
Tuo puhuttu virallinen ja ajantasainen laimukainen ohje on ne Valviran sivuilta luettavat AB-kaavakkeet.
Onko jollain tarvetta kieltää nämä lainkohdat?
anomuspaperit joutuu johonkin lähettään se lääkärikin jotta homma menis lain mukasesti? Mitä järkee mitään syitä ois ylös kirjatakaan jos se jäis vaan sen yhden lääkärin käsiin? Kai sen nyt joku muukin haluaa nähdä millä syin se lääkäri on myöntäny kyseisen abortin?!
http://www.valvira.fi/luvat/raskauden_keskeyttaminen
Siis lääkärit päättää ja sitten voidaan suorittaa hakemuksesta --.
""Vastaahan kysyttyyn "Joten mikä siinä tarkoittaa tunnetilaa, onko olosuhde yhtä kuin tunnetila?". En kysynyt onko halu tunnetila, vaan onko tunnetila sama kuin olosuhde."
Ei tarvetta vastata, ei se ole sinun tai minun päätäntävallassa lain mukaan. Lain mukaan tuon kyseisen lainkohdan tulkinta ja lääkäreiden ohjeistaminen tuon tulkinnasta on Sosiaali- ja terveysministeriön tehtävä. Ja heidän mukaansa halu on tuon kohdan alle menevä. Siis halu on lainmukainen."
Et siis osannut :DD Koitahan nyt vain osoittaa että haluamattomuus on jonkinlainen 'olosuhde' ja muodostaa yksin 'kohtuuttoman rasitteen'! :D
Kuulostaisi kyllä ihan pirun luontevalta kun noin asian ilmaisee.
Silti jos jonkilainen kesksuteluyhteys aiotaan taata, niin se pieni rajoitus laissa tulee olle. Ne jotka eivät suostu kesksutelemaan abortista lääkärinsä kanssa, eivät ole oikeutettuja aborttiin. Ai niin, sellainenhan meillä on nyt...
Eli ei, en vieläkään halua muutosta vapaaksi.
Eihän se muuten käytännössä olekaan edes vapaa,sillä vain ne jotka suostuvat keskustelemaan asiasta voivat saada abortin.
Kyllä... Se kyykyttää niitä, jotka eivät tahdo asioistaan ulkopuolisille puhua... Niin sehän loukkaa heidän ihmisoikeuksiaan olla puhumatta jos eivät halua...
Eli voishan se ollakin, että pitäisi olla poissa myös tuo rajoite... Olet oikeassa. Mutta miten ehkäistään väärien päätösten tekoa, jos ei ole velvoitetta kesksutella..
Aikamoista pyörimistä. Sanokaa mitä tahansa, olen samaa mieltä näemmä...
Lain mukaisuus siis vaatii, että nainen vakuuttaa lääkärinsä (kaksi lääkäriä).
Siis miksi asiasta päättävän lääkärin pitikään keksiä syitä omaa päätöstään varten?
"""Vastaahan kysyttyyn "Joten mikä siinä tarkoittaa tunnetilaa, onko olosuhde yhtä kuin tunnetila?". En kysynyt onko halu tunnetila, vaan onko tunnetila sama kuin olosuhde."
Ei tarvetta vastata, ei se ole sinun tai minun päätäntävallassa lain mukaan. Lain mukaan tuon kyseisen lainkohdan tulkinta ja lääkäreiden ohjeistaminen tuon tulkinnasta on Sosiaali- ja terveysministeriön tehtävä. Ja heidän mukaansa halu on tuon kohdan alle menevä. Siis halu on lainmukainen."
Et siis osannut :DD Koitahan nyt vain osoittaa että haluamattomuus on jonkinlainen 'olosuhde' ja muodostaa yksin 'kohtuuttoman rasitteen'! :D"
En osannut? Eihän sen osoittaminen kuulu minulle mitenkään. Tavaapa ne valviran ohjeet. Ne lainmukaiset ohjeet lääkäreille. Ja katso laista, kuka tuon lainkohdan tulkinnan lain mukaan tekee. Löydätkö oman nimesi tai satuapan sieltä? Asiaan kuulumaton spekulointi on älytöntä, kun puhutaan lainmukaisuudesta.
Tässä asiassa lainsäädäntö, joka vaatii jonkin syyn aborttiin ja käytäntö, joka vaatii jonkin syyn aborttiin, eivät ole ristiriidasssa keskenään.
Eli Soininvaaran tekstissä ei de facto merkannut lain vastakohtaa, vaan vain käytäntöä. Eli hän sanoo muodollisesti aborttiin tarvitaan syy, käytännössä abortti on vapaa. Koska muodollisestikin abortti on suomessa vapaa.
"Vapaa" termiä hän ei käyttänyt kuvaamaan siis täysin vapaata aborttia, sillä hän tietää,että suomessa abortin saa vain hakemalla, eli se ei ole kenen vain otettavissa, vaan sen saamiseen pitää olla ne tiety perusteet. Ne tietyt perusteet on vain laissa säädetty niin väljiksi, että kuka tahansa abortin saa, kun näkee vaivan hakea, eli hakematta ei onnistu vieläkään, niin vapaa se ei ole.
niitä mitään omaa (lähetteen laittamis) päätöstään varten teekään vaan niitä jotka viimekädessä luvan myöntää eli hakemuksen lukijoita/viranomasia varten!! Mikä tosiaan onkaan epäselvää?? :D
Eli ei edelleen löydy haluamisia tarkoittaen elämänoloja/muita olosuhteita, ja että se pelkästään riittäisi muodostaan kohtuuttoman rasituksen! :DD
kaavakkeet ja siinähän tuo selvästi seisoi elämänolojen selvityskaavakkeessa: hakijan halu ja edellytykset hoitaa ja kasvattaa lasta...
Juu, en edellenkään kyllä tajua, että miten nykykäytäntö poikkeaisi laista abortin suhteen... Minusta näyttää siltä, että abortin _de facto_ saa juuri siten miten asia _de jure_ on määriteltykin... Sanoi Osmo Soininvaara mitä tahansa :D
Katsohan tarkemmin, mitä se Soininvaara sanookaan. Hänhän mm. jopa verrannollistaa aborttilain ja -käytännön suhteen toiseen tilanteeseen, jossa jätettiin täyttämättä velvoitteita!
De facto tarkoittaa silloin, kun asiasta on olemassa lainkin sana, juurikin lain vastakohtaa.
..voidaan sanoa etukäteen, naisen syitä tietämättä, että hän tulee saamaan abortin, vaikka lain ja virallisten lomakkaidenkin mukaan päätös voi(si) olla myöskin kielteinen.
muutakin kohtaa, ja edellytyksiähän voi olla ilman haluakin ;) >halu JA edellytykset hoitaa lasta ..> Eli onkohan jonkun hakemus menny läpi siten että on vain todettu siihen kohtaan että halua ei ole? :D
..että jos kaikki naisen kertomat syyt ovat lainmukaisia, aborttiin oikeuttavia syitä, ja jokaisella naisella on oikeus aborttiin juuri niillä syin, jotka hänellä on, kuten sinä väität, niin mitenköhän on mahdollsta, että päätös voi olla myös kielteinen, ja että siinä voidaan todeta, että lainmukaisia edellytyksiä ja oikeutta aborttiin ei ole niillä naisen kertomilla syillä?! :D
-> kerrohan vielä sekin, että jos käytäntö on lainmukainen, niin mitenköhän meillä voidaan luvata jo etukäteen, naisen syitä tietämättä, että hän tulee sen abortin saamaan, kunhan vain pyytää sitä ajoissa.. :D -> ja silti virallisesti ja lainmukaisesti lääkärin tulisi antaa päätöksensä siitä, ONKO naisella lainmukaisia syitä (edellytyksiä) aborttiin vaiko ei.
Syiden kirjaaminen on enää pelkkä laista johtuva muodollisuus, ja käytännössä meillä jokainen nainen saa abortin, kunhan on ajoissa liikkeellä.
simputukseen lääkärin taholta. Mikäli lääkäri on uskonnollisista tai muista syistä abortinvastainen, ja hänellä on aikaa ja energiaa ryhtyä pelleilemään, hän voi sabotoida naisen aborttiprosessia tulkitsemalla abortin edellytyksiä oman vakaumuksensa mukaisesti. Ajattele nyt tälläkin palstalla hilluvia hurmoshenkiä, jos heillä olisi lääkärin paperit taskussaan, mitä sotkua siitä syntyisi!
Vaikka suurin osa lääkäreistämme onneksi elää reaalimaailmassa, kaikenmoinen tulkinnanvaraisuus olisi syytä kitkeä lainsäädännöstä. Lopulta se olisi myös aborttia vastustavan lääkärin etu, hän tavallaan olisi moraalisesti "viaton" vakaumuksensa vastaiseen toimintaan toimiessaan yksiselitteisen lain mukaisesti.
Liukuhihnatyöskentelyä taas ei tämä nykyinenkään laki (lupaprosessi) ole kyennyt kitkemään, moni tälläkin palstalla on kirjoittanut kokemuksistaan, miten lääkäri vaan laittaa leiman paperiin ja lähettää eteenpäin, keskustelematta naisen kanssa hänen vaihtoehdoistaan, toiveistaan, mahdollisuuksistaan...
..jokusen kerran todettu, halu on merkittävä osatekijänä ja lapsen voi pitää paremmin huonoissakin olosuhteissa, jos vain halua löytyy. Haluttomuus saada lapsi ei oikeuta itsessään lainmukaiseen aborttiin!
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
__________
"Olen alkanut pohtia mahdollista aihetta gradulleni, jonka työotsikkona olisi: Kun oma tahto ei riitä. Käsittelisin työssäni aborttikysymystä naisten itsemääräämisoikeuden kannalta. Tällä hetkellä Suomessa ei naisen oma tahto riitä aborttipäätöksen tekemiseen toisin kuin muissa Pohjoismaissa
http://hilmaverkosto.blogspot.com/2008_12_01_archive.html
__________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
..ovat edelleen vailla vastausta täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043122589
Aika vaikeahan tuohon on mitään selitystä keksiä, joten on hyvin ymmärrettävää, että asia yritetään ohittaa puhumalla sen vierestä.. :D
"Haluttomuus saada lapsi ei oikeuta itsessään lainmukaiseen aborttiin!"
Enhän näin väittänytkään, vaan että se haluttomuus otetaan huomioon oleellisena osatekijänä.
Myönnetäänkö Suomessa siis paljonkin abortteja _de facto_ pelkästään haluttomuuden perusteella niin, ettei nainen ole kyennyt esittämään ensimmäistäkään muuta perustetta? Ei siis mitään työtilanteeseensa, henkilökohtaiseen tunne-elämäänsä, parisuhteeseensa tms. liittyvää pienen pientäkään osatekijää? Pelkästään vain sanonut että ei just nyt huvita? Jos näin on, niin silloinhan kai voisimme sanoa, että lakia ei noudateta. Sitten toki pitäisi kyetä osoittamaankin se, etteivät aborttia hakeneet ole muita syitä kyenneet antamaan...
lääkäri keskustelee lain vaatimat keskustelut aborttia hakevan kanssa ja tekee niiden todellisten asioiden pohjalta päätöksensä. Ja allekirjoittaa olevansa itse sen päätöksensä takana ja että hänen mielestään naisen kohdalla noiden ohjeiden tarkentama huomattava rasitus kyseiselle naiselle toteutuu. Keskustelujen perusteella. Käyttäen tietenkin samoja sanoja kuin noissa kaavakkeissa on käytetty.
Aivan kuten laki sanoo, että hänen tulee tehdä.
"Eli ei edelleen löydy haluamisia tarkoittaen elämänoloja/muita olosuhteita, ja että se pelkästään riittäisi muodostaan kohtuuttoman rasituksen! :DD"
:D Mistä ei löydy, sinun päästäsikö? Sen uskon kyllä. Mutta lain määräämistä ohjeista lääkäreille löytyy.
sinun väitteissäsi on sinulla, ei minulla.
Tähän mennessä KAIKKI käytännön toimintatavat kertovat, että aborttikäytäntö on nykyään lain sanan mukainen. Ethän niitä tosiaan edes yritä kumota.
Osoita siis nuo lain mukaiset toimintatavat sen vastaisiksi, kun kerran niin väität.
Ja vielä lisäksi: etkö oikeasti tajua, mitä eroa on kahdella seuraavalla väitteellä:
1. Jokainen nainen saa abortin, kun on tarpeeksi ajoissa liikkeellä ja lääkärinsä keskusteluissa vakuuttaa.(ohjeet niissä kaavakkeissa!)
2. "meillä voidaan luvata jo etukäteen, naisen syitä tietämättä, että hän tulee sen abortin saamaan, kunhan vain pyytää sitä ajoissa.."
Mietipä OIKEIN tarkkaan, jos vaikka avautuu. Vinkki: lääkärin ohjeiden mukainen KESKUSTELU naisen kanssa. Luepa, kuinka kokonaisvaltaisesti ne ihmisen elämää kuvaavat. ja AJATTELE, ennen kuin vastaat.
olet TODELLAKIN ymmärtänyt ASIAN väärin.
Asia ei ole, mitä sydänakka väittää satuan väittävän.
Vaan asia on minun sanoistani riippumaton.
enemmän syitä jos ainoa on ei-haluaminen (ja vaikkapa biletys ja matkustelu, kuten sydänakan eräässä esimerkissä) :D Vai onkohan jollain mennyt hakemus läpi pelkästään tällä syyllä?! :DDD
Koitappa nyt vaan vääntää ne haluamiset elämänoloiksi/olosuhteiksi ;D katsos kun vaaditaan lisää selitystä MIKSEI halua ja vasta niistä EHKÄ (
"Väitätkö, että Suomessa lääkärit allekirjoittavat aborttipuollon ilman, että ovat vakuuttuneita siitä, että naiselle lapsen synnytys olisi huomattava rasitus?
Vain silloin voisit väittää, ettei nykykäytäntö ole lainmukainen."
Vastauksesi ei liittynyt tuohon mitenkään, eikä todellakaan todista käytäntöä lain vastaiseksi.
Vastaa siis suoraan kysymykseen (ja pysy väitteidesi takana):
Väitätkö, että Suomessa lääkärit allekirjoittavat aborttipuollon ilman, että ovat vakuuttuneita siitä, että kyseiselle naiselle lapsen synnytys olisi huomattava rasitus?
"ja joutuu
Kirjoittanut: kehitteleen 16.4.2009 klo 16.29
enemmän syitä jos ainoa on ei-haluaminen (ja vaikkapa biletys ja matkustelu, kuten sydänakan eräässä esimerkissä) :D Vai onkohan jollain mennyt hakemus läpi pelkästään tällä syyllä?! :DDD"
Siis sinä todistat käytännön olevan lain vastainen sydänakan sanoilla? :D
"Koitappa nyt vaan vääntää ne haluamiset elämänoloiksi/olosuhteiksi ;D katsos kun vaaditaan lisää selitystä MIKSEI halua ja vasta niistä EHKÄ (
mitä sydänakkakin on sulle yrittäny kokoajan sanoa, ja otin esille hänen antamansa tapausesimerkin. Mutta olihan ihan täällä palstallakin eräs toinen esimerkki jolle laitettiin ne taloudelliset syyt vaikkei niissä oikeasti ollut mitään ongelmaa, ja hän vieläpä mainitsi sen erikseen kun sai tietää että ne aiotaan laittaa siihen.. ;D tuskin on edes kovin harvinaista!
"Hassu :D En minä ole koskaan väittänyt, että PELKKÄ HALUNSA ilmoittaminen läkärille riittää perusteeksi aborttiin ilman tuota käytyä kokonaisvaltaista keskustelua."
"Pelkät tunnetilatkin todellakin ovat sinne hakemukseen kelpaavia syitä. Vaihdoitko väitettäsi?"
?? :DD Vaihdoitkos sinä nyt väitettäsi?! Juurihan totesit itsekin ettei se haluaminen (=tunnetila) pelkästään riitä (vaikka kelpaa osasyyksi)!! Ja siinä keskustelussahan pitäisi ilmetä niitä muita syitä (elämänoloissa/muissa olosuhteissa) joista se kohtuuton rasitus voisi muodostua. Ja niitähän ei läheskään aina ole, vain se pelkkä ei-halu, ja silloin niitä muita syitä on kehiteltävä.
että 'muut olosuhteet' eivät liity mitenkään haluamiseen.
Käytäntöhän kertoo toista.
"Aika vaikeahan tuohon on mitään selitystä keksiä, joten on hyvin ymmärrettävää, että asia yritetään ohittaa puhumalla sen vierestä.. "
Ai? samasta syystäkö sinä jätit vastaamatta edellä esitettyihin kysymyksiin? :DD
"mitä sydänakkakin on sulle yrittäny kokoajan sanoa, ja otin esille hänen antamansa tapausesimerkin."
Aivan, sydänakan kertomus tuttavastaan. Ja kuten sanoin, en sitä pidä kovin pätevänä "todisteena" lain vastaisuudesta.
Pitäisitkö sinä pätevänä perusteluna minun väitteelleni lain mukaisuudesta, että sanon 1977 puheiden kaverinsa tilanteesta lainmukaisuuden todistavan? Ihan rehellisesti.
"Mutta olihan ihan täällä palstallakin eräs toinen esimerkki jolle laitettiin ne taloudelliset syyt vaikkei niissä oikeasti ollut mitään ongelmaa, ja hän vieläpä mainitsi sen erikseen kun sai tietää että ne aiotaan laittaa siihen.. ;D tuskin on edes kovin harvinaista!"
Ja tuo kyseinen tapaus kirjoitti, että nuo seikat tulivat ilmi siinä lain vaatimassa lääkärin kanssa käydyssä keskustelussa. Siis ne olivat tuolle oikeita ja olemassa olevia perusteluita. Eli täysin lainmukainen tapaus, kuten on kuultu.
""Hassu :D En minä ole koskaan väittänyt, että PELKKÄ HALUNSA ilmoittaminen läkärille riittää perusteeksi aborttiin ilman tuota käytyä kokonaisvaltaista keskustelua."
"Pelkät tunnetilatkin todellakin ovat sinne hakemukseen kelpaavia syitä. Vaihdoitko väitettäsi?"
?? :DD Vaihdoitkos sinä nyt väitettäsi?! Juurihan totesit itsekin ettei se haluaminen (=tunnetila) pelkästään riitä (vaikka kelpaa osasyyksi)!!"
??? Oikein hyvin kuule sopii samaan väitteeseen, että halu on hakemukseen kelpaava syy, mutta yksinään ilman muuta keskustelua se ei sellaisenaan riitä aborttiluvan saamiselle.
Hakemukseenhan voidaan kirjata tuon käydyn keskustelun perusteella lukemattomia perusteluita ja kirjataankin - kaikki ne seikat, joista nainen lääkärille puhuu ja tärkeinä päätöksensä kannalta pitää. Syy abortin saamiselle on aina sama: huomattava rasitus. Ja tuon päätöksen lääkäri tekee tuon keskustelun perusteella.
"Ja siinä keskustelussahan pitäisi ilmetä niitä muita syitä (elämänoloissa/muissa olosuhteissa) joista se kohtuuton rasitus voisi muodostua. Ja niitähän ei läheskään aina ole, vain se pelkkä ei-halu, ja silloin niitä muita syitä on kehiteltävä."
Huomioon ottaen ne kyseiset kaavakkeet ja ohjeet lääkäreille: tuo väitteesi on aika posketon. Kumma on, jos löydät ihmisen, joka ei noihin lääkärin esittämiin kysymyksiin osaa/halua vastata. Jos ei vastaa lääkärin kysymyksiin, abortti tosiaan voi jäädä saamatta. Posketonta on väite, että siinä täytyisi valehdella tai keksiä. Ihan rehellinen vastaaminen kysymyksiin on toivottua ja lainmukaista. Ja jokainen pystyy kyllä siihen.
"Pitäisitkö sinä pätevänä perusteluna minun väitteelleni lain mukaisuudesta, että sanon 1977 puheiden kaverinsa tilanteesta lainmukaisuuden todistavan? Ihan rehellisesti."
En ymmärrä miksi joku valehtelisi syistään, tai kaverinsa puheita.
"Ja tuo kyseinen tapaus kirjoitti, että nuo seikat tulivat ilmi siinä lain vaatimassa lääkärin kanssa käydyssä keskustelussa. Siis ne olivat tuolle oikeita ja olemassa olevia perusteluita."
Sehän oli ainakin ensin täälläkin (siis vuosia tapauksen jälkeen!) sitä mieltä myöntäen että hakemukseen kirjattu taloudellinen syy ei ollut paikkaansapitävä, jokatapauksessa oli silloin, sillä hetkellä tuota mieltä koska oli siitä huomauttanutkin. (Ilmeisesti sittemmin tajusikin mokanneensa ja asettuneensa "väärälle puolelle" ja alkoi asiassa kiemurtelu kaltaisilleen tuttuun tyyliin :DD) Ja kuitenkin se syyksi sinne kirjattiin! Joten millä perustein se (valheellisena!) olikaan lainmukainen syy?
Väitit siis näin:
"Pelkät tunnetilatkin todellakin ovat sinne hakemukseen kelpaavia syitä."
..ja sitten toteet että eihän ne (tunnetilat/ ei-haluaminen) tosiaan PELKÄSTÄÄN riitäkään ('kelpaa') :DD
"Kumma on, jos löydät ihmisen, joka ei noihin lääkärin esittämiin kysymyksiin osaa/halua vastata. Jos ei vastaa lääkärin kysymyksiin, abortti tosiaan voi jäädä saamatta. Posketonta on väite, että siinä täytyisi valehdella tai keksiä. Ihan rehellinen vastaaminen kysymyksiin on toivottua ja lainmukaista."
Eihän se tässä nyt kysymyksiin vastailusta ollu kiinni, vaan mitä vastaa :D jos vastaa vaikkapa että mitään muuta syytä ei ole ja kaikki on muuten ok, paitsi ettei sitä lasta just sillon halua.. mistäs niitä syitä sitten lisää tehdään, jollei keksimällä? :D Ja ne keksii joko nainen itse kertomalla lääkärille pötypuheita, tai viime kädessä lääkäri joka joutuu syitä kaivamalla kaivelemaan niistä naisen jutuista.
...onko hyvä sekään, että lääkäreiksi valmistumista rajoittaa se, että yksinkertaisesti ei voi alka lääkäriksi, koska oma moraali on alanvalintaa vastaan?
Lääkäreitä on harvasssa muutenkin. Jos jollakulla on halua, kutsumusta, alkaa tonkimaan ihmisen anatomiaa perin pohjin, niin eikö kaikkia niitä pitäisi vain kannustaa ja tarjota joitain pieniä houkutuksia, uhrauksia: voit toimia jatkossakin moraalisi mukaisesti.
Tai en mä tiedä miten todellinen tämä lääkäripula on ja mistä se johtuu. Oletan vain, että halukkaita ei ole riittävästi ja siksi terveyskeskusten on vaikea täyttää virkojaan...
Kuinka vaikeaa olisi sitten saada uusia terveyskeskustohtoreita, jos ne olisi pakotettu vielä mielestään moraalittomaan toimintaan?
""Pitäisitkö sinä pätevänä perusteluna minun väitteelleni lain mukaisuudesta, että sanon 1977 puheiden kaverinsa tilanteesta lainmukaisuuden todistavan? Ihan rehellisesti."
En ymmärrä miksi joku valehtelisi syistään, tai kaverinsa puheita."
Oletko tosissasi? Siis sinä oikeasti pidät jonkun kertomusta pätevänä perusteluna LAIN MUKAISUUDESTA, kun vastakohtana on viralliset dokumentit? No ei ihme, jos ei teiltä oikeita todisteita koskaan saa.
"Väitit siis näin:
"Pelkät tunnetilatkin todellakin ovat sinne hakemukseen kelpaavia syitä."
..ja sitten toteet että eihän ne (tunnetilat/ ei-haluaminen) tosiaan PELKÄSTÄÄN riitäkään ('kelpaa') :DD"
Joo'o, et edes tajua, ettei nuo ole ristiriidassa :D Kannattaisiko sinun selvittää, mistä yrität puhua?
Mikä seuraavassa on vaikea tajuta: hakemukseen kirjataan kaikki lääkärin kysymysten vastaukset ja naisen kertomat tärkeänä asiaan vaikuttavat seikat. Todellakin pelkät tunnetilat ovat sinne täysin kelpaavia syitä.
Ja lääkäri tekee päätöksensä huomattavasta rasituksesta KOKO KESKUSTELUN perusteella, ei yksittäisten syiden.
Mikä kohta on liian vaikeaa ymmärtää?
Siis sinun kanssasi todellisen keskustelun lainmukaisuudesta estää kolme faktaa:
1. Uskot mutujen kumoavan viralliset tekstit (sydänakka puhuu kumminkaimansa keskustelusta lääkärin kanssa, missä ei ollut mukana)
2. et tiedä, mitä tuo keskustelu lääkärin kanssa lain mukaan pitää sisällään, mutta solkkaat silti sontaa siitä.
3. et tiedä edes, mitä niihin hakemuksiin lain mukaan kirjataan, mutta silti solkkaat siitäkin silkkaa sontaa.
Ei sinua voi ottaa vakavana keskustelijana, kun osoitat, että puhut asiasta, josta et edes perusasioita tiedä. Puheesi aborttikäytännön lain vastaisuudesta on täysin naurettavaa, kun osoitat, ettet tunne lakia etkä käytäntöä.
lääkäripula ;)
Terveyskeskuslääkäreitä on vaikea saada, koska heille mkasetaan huonosti. Syrjäseutujen tk:iin houkutellaan lääkäreitä moninkertaisella palkalla, joka passaa joillekin, mutta työn (ja vastuun) yksinäisyys pelottaa monia. Myös perheen sijoittuminen paikkakunnalle askaruttaa.
Lisäksi virkasuhteiset lääkärinpostit ovat jäykkiä! Vakanssinumerolla se ja se ovat työskentely- ja päivystysajat semmoiset ja tämmöiset, mihinkään räätälöityihin ratkaisuihin ei ryhdytä. Tämä karsii varsinkin nuoria äitejä pois kunnallisista lääkärinviroista. Yksityisenä ammatinharjoittajana ilmoitat, milloin suvaitset työskennellä.
Laman myötä on tullut aivan uusi ilmiö - pitkästä aikaa terveyskeskukseen olisi tulijoita, mutta ei olekaan enää rahaa heidän palkkamisekseen! Vielä vuosi takaperin oli täyttämättömiä virkoja.
Lääkäripulan lievittämiseksi ja tk-lääkärin työn tunnettavuuden ja arvostuksen lisäämiseksi on maassamme perustettu uudenlainen opiskeluympäristö, opetusterveyskeskukset. Potilaat voivat varata ajan opiskelijalle, joka suorittaa tutkimuksen, tekee diagnoosin ja määrää hoidon, minkä jälkeen kliininen opettaja varmistaa opiskelijan diagnoosin ja hoidon. Varsinkin vanhemmat ihmiset tykkäävät, sillä opiskelijan vastaanottoon varataan aikaa tunti, jolloin potilas todella tuntee olevansa tärkeä ja tilanteessa keskipisteenä.
Paitsi palkkaa ja työolosuhteita, tk-lääkärit kokevat tärkeäksi vaivattoman konsultaation mahdollisuuden. Tk-lääkäri on yleislääkäri. On välttämätöntä, että epäselvissä tapauksissa yleislääkäri saa yhteyden erikoislääkäriin heti. Kaikissa tk:ssa ei konsultaatio toimi toivotusti.
Rahasta puheenollen, sokerina pohjalla, yksi proffistamme puhisi tuohtuneena, eräs hänen opiskelijoistaan sai ensimmäisen kesätyöpaikkansa eräästä vuokralääkärifirmasta. Tonni enemmän kuussa kuin proffalla :D Täysin kokematon nuori opiskelija. Siis vuokrafirmaan, ilman muuta, sanelet itse työaikasi ja ehtosi, tyyliin ota tai jätä.
Yleisönosastoilla näkee aina sillointällöin välkkyjä ehdotuksia lääkäripulaan - otetaan enemmän opiskelijoita sisään. Täällä nauramme kippurassa - eihän opiskelijat ole ongelma, vaan opettajat! Lääkärillä pitää olla todella palava into ja kutsumus ollakseen valmis romahduttamaan tulotasonsa Yliopison palkoilla! Kuten ystäväni totesi, ilman parisuhdetta ja tienaavaa osapuolta pitäisi hänenkin mennä "oikeisiin töihin".
Mutta palstan aiheeseen. En usko abortin olevan suurimmalle osalle lääkäreitä varsinainen ongelma, ainakaan ruuhkasuomen alueella, aina voi asian hoitaa työvuorojärjestelyin kuten nytkin. Pohjoisempana voisi kuvitella asialla olevan merkitystä. Mistä tuli mieleeni eräs eutanasiakeskustelu, mitä käytiin jokunen vuosi sitetn eutanasia-aiheen ollessa pinnalla. Keski-ikäinen tk-naislääkäri totesi, että hänell eon selvä, ettei hän voi tehdä eutanasiaa, silloin ei pääse taivaaseen. Mutta sen verran hän on feministi, että abortin kyllä suostuu tekemään, vaikkei aina ymmärrä jotain 25-vuotiasta sairaanhoitajaa, joka sanoo, että vuoden kuluttua sopisi mutta ei nyt.
"Oletko tosissasi? Siis sinä oikeasti pidät jonkun kertomusta pätevänä perusteluna LAIN MUKAISUUDESTA, kun vastakohtana on viralliset dokumentit? " No eihän puheet tietenkään virallisena todisteena käy, mutta kyllä se on mielestäni hyvinkin uskottavaa että noin tapahtuu ja paljon, vai eikö? Vaaditko sinä aina kaikilta kirjalliset todisteet asioista/kokemuksista joista ne kertoo? :D "Mikä seuraavassa on vaikea tajuta: hakemukseen kirjataan kaikki lääkärin kysymysten vastaukset ja naisen kertomat tärkeänä asiaan vaikuttavat seikat. Todellakin pelkät tunnetilat ovat sinne täysin kelpaavia syitä." Joo, tokihan ne sinne voi ihan pelkästään kirjata, mutta ne nyt vaan ei sitten yksinään riitä abortin saamiseen :D vai alatko jälleen vetäytyä aiemmin itsekin toteamastasi? "Ja lääkäri tekee päätöksensä huomattavasta rasituksesta KOKO KESKUSTELUN perusteella, ei yksittäisten syiden." Jos kaikki muut elämänolot ja olosuhteet ei-haluamista lukuunottamatta näyttää olevan ok, niin pakkohan sinne kuitenkin on kirjata jotain muutakin syytä kuin se ei-halu? Vai siis onko joku saanut sen niin että siellä lukee ei-halun muodostavan pelkästään kohtuuttoman rasituksen? Sinä yrität pelkillä virallisilla pykälillä ja kaavakkeilla kumota sitä mitä kaikki (muut) tietää käytänössä tapahtuvan ja olevan erittäin helppo kiertää :D Olen ihan virallisista lähetistä lukenut että pelkkä haluaminen ei riitä lainmukaisena syynä (laki ei ole vapaa!), enkä pidä lainkaan mahdottomana että joillain (kertomiensa mukaan) ei muita syitä ole ollut, jota sä ilmeisesti pidät mahdottomuutena :DD Voidaan lukea tältä palstaltakin useista kertomuksista millä syin sitä on haettu (taloudelliset, opiskelut, työttömyys, ero..eniten kuitenkin niitä joissa vaan ei haluta just sillä hetkellä/enää lasta!) jotka ei nykyaikana olisi minkäänlainen este pärjäämiselle jos vain viitsii!
Jos väittää, ettei käytäntö NOUDATA LAKIA, tulisi todisteiden olla jotain muuta, kun "näin minä uskon, että voisi tapahtua ja tuolla perusteella abortin saada ja aivan varmasti tuollaista VOISI tapahtua paljon, eikö". Ilman että kykenee osoittamaan KERTAAKAAN niin todella tapahtuneen. Siis sinä olet osoittanut olevasi ihan pihalla laista, lain määräämistä kaavakkeista ja ohjeista lääkäreille, mitä abortinhakutilanteessa tapahtuu, mitä lääkärin ja naisen välinen keskustelu pitää sisällään, mitä hakemuspaperiin tulee kirjata ja millä perusteella se lääkäri määrittää lain vaatiman "huomattavan rasituksen" täyttyvän. Siis sinä et tiedä mitään, mutta silti väität kiven kovaan, että aborttikäytäntö ei noudata lakia :D Väitteenne: Käytäntö ei noudata lakia. Olemme osoittaneet lain kohdilla, että käytäntö noudattaa tasan tarkkaan juuri lain sanaa. Noitahan ette ole kertaakaan edes yrittäneet kumota tai vääriksi todeta. Nyt väität, että viralliset lain pykälät ja todellinen käytäntö ei vaikuta väitteeseenne, koska te voitte KEKSIÄ tilanteen, jossa mielikuvituksellinen nainen haluaa abortin, mutta hän ei osaa vastata lääkärin kysymyksiin (kaavake, jota et ole vaivautunut lukemaan) rehellisesti, vaan toistaa gramofonina haluvansa vain bilettää ja matkustaa (koska haluaa vain lääkärin valehtelevan), joten sitten lääkäri VOISI keksiä ihan hatusta kaavakkeeseen syitä vakuuttaakseen itsensä. Ja siten tuo mielikuvituksen nainen VOISI saada abortin, vaikkei hän pitänyt niitä syitään niin tärkeinä, että edes menisi sinne lääkäriin aborttia pyytämään. Fiksummat käsittävät tuossa logiikassanne olevan muutaman heikon kohdan.
merkki viestistä joka perustuu täydelliseen asiantuntemattomuuteen ja kyvyttömyyteen edes ajatella loogisesti. Paljon sanoja mutta asiaa ei ollenkaan, jopa lääkäri ja tohtori -nimikkeet sekaisin. Kai sentään tiedät sen että nimenomaan terveyskeskuslääkäreistä on pulaa, tohtoriksi väitelleet erikoislääkärit on ihan eri juttu. Ja anatomiaa opetetaan jo sairaanhoitoalankin opintojen alkuvaiheessa. Eikä lääkäriksi opiskelevat perehdy pelkästään ihmisen anatomiaan vaan leikkelevät eläimiäkin. Tässä pari esimerkkiä kirjoituksesi köyhästä tasosta.
myös muilla kuin lääketieteen, se on totta. Kuitenkin on vanha tottumus nimittää lääkäriä tohtoriksi, kuten kadunmies automaattisesti olettaa tohtorintittelin omaavan olevan lääketieteen edustaja. Nykyisin lienee vähäisempää yleisen tietouden ja tohtoreiden lukumääräisen kasvun vuoksi. Terveyskeskuslääkäri voi muuten aivan mainiosti olla tohtoritasoinen (jopa dosentti- ja professoritasoinen), ja yleislääketiede on erikoistumisala siinä kuin muutkin.
muuttajataustaisella korkeampi koulutus kuin mitä vakanssiin vaaditaan. Tavalliseen terveyskeskuslääkärin virkaan ei vaadita korkeampaa koulutusta, ja siihenkään ei ole tunkua, pikemminkin siitä pyritään niinsanotusti eteenpäin ja erikoistumaan. Pohjanmaallakin eräässä kaupungissa eräs saksalaissyntyinen lääkäri opeteltuaan molemmat maamme viralliset kielet oli turhautunut siitä että lähes jokainen potilas oli jossain määrin alkoholisti, ei kokenut oppivansa juurikaan mitään siinä työssään paitsi alkoholismista. Lääkärien vaihtuvuus terv.keskuksissa on melkoisen suuri.
että aivan jokaisella on ollut juurikin ne syyt todellisina abortille jotka sinne hakemukseen on kirjattu, eikä kumpikaan nainen/lääkäri ole joutunut tekaisemaan yhtäkään syytä sen läpimenon varmistamiseksi! Pystytkö? :D Eikö ole hiukan naivia vastoin yleistäkin oletusta väittää että näin ei käy ja lakia noudatettaisiin juurikin sellaisena kuin se on alunperin tarkoitettu.. "Siis sinä olet osoittanut olevasi ihan pihalla laista, lain määräämistä kaavakkeista ja ohjeista lääkäreille, mitä abortinhakutilanteessa tapahtuu, mitä lääkärin ja naisen välinen keskustelu pitää sisällään, mitä hakemuspaperiin tulee kirjata ja millä perusteella se lääkäri määrittää lain vaatiman "huomattavan rasituksen" täyttyvän." Tuskin aivan pihalla kuitenkaan, vaikka oma hakuni päättyi yhden -max kahden haastattelukerran jälkeen kun päätin siirtyä neuvolan puolelle :) enkä paljoakaan muista edes niistä puhutuista asioista. Jokatapauksessa ei tarvitse olla itse kokenut koko hommaa, tietääkseen että ihan faktasti aborttia ei periaatteessa/lain mukaan pelkkään haluun perustuen saa, muutenhan se olisi täysin vapaa, ja tuskin kukaan voi pitävästi osoittaa että jokaisella olisi ollut muitakin syitä kuin se haluaminen. "Siis sinä et tiedä mitään, mutta silti väität kiven kovaan, että aborttikäytäntö ei noudata lakia :D" Siis sinä väität laput silmillä mitä joku muu tietää :D "Olemme osoittaneet lain kohdilla, että käytäntö noudattaa tasan tarkkaan juuri lain sanaa. Noitahan ette ole kertaakaan edes yrittäneet kumota tai vääriksi todeta." Et kykene mitenkään osoittamaan ettei hakemuksissa ole valhedeltu/kirjattu tekaistuja syitä! "koska te voitte KEKSIÄ tilanteen, jossa mielikuvituksellinen nainen haluaa abortin, mutta hän ei osaa vastata lääkärin kysymyksiin" Häh? Tuskin ne mitään mielikuvitusnaisia on jotka täälläkin kertoo kokemuksiaan? Eikä se tosiaan ole kiinni osaamisesta vaan vastausten todenmukaisuudesta.. :D osa kertoo varmasti rehellisisestikin että syy on pelkkä halauminen, jollonka lääkäri joutuu viime kädessä tonkimaan niitä lisäsyitä.. "(kaavake, jota et ole vaivautunut lukemaan) rehellisesti, vaan toistaa gramofonina haluvansa vain bilettää ja matkustaa (koska haluaa vain lääkärin valehtelevan), joten sitten lääkäri VOISI keksiä ihan hatusta kaavakkeeseen syitä vakuuttaakseen itsensä. Ja siten tuo mielikuvituksen nainen VOISI saada abortin, vaikkei hän pitänyt niitä syitään niin tärkeinä, että edes menisi sinne lääkäriin aborttia pyytämään." Aina vain sekavampaa soopaa :D Mikä kaavake? Olen lukenut kyllä valviran sivulla olevia kaavakkeita ja ne elämänolojen selvitykset. Eikö se nainen joka kertoi rehellisesti haluavansa vain bielttää ja matkustaa, luullut että abortin voisi saada niilläkin syin? :D Eli miten se oletti lääkärin joutuvan valehtelemaan? Lääkärihän joutuu sinne laittamaan ne päätökseensä vaikuttaneet syyt viranomasia, eikä itseään varten, eihän se paperi lääkärille itselleen jää? :D Fiksummat käsittävät tyhjänpäiväisen vänkäämisesi johtuvan taas kerran tosiasioihin turhautumisesta ja väittelyssä häviölle jäämisestä.
"että aivan jokaisella on ollut juurikin ne syyt todellisina abortille jotka sinne hakemukseen on kirjattu, eikä kumpikaan nainen/lääkäri ole joutunut tekaisemaan yhtäkään syytä sen läpimenon varmistamiseksi! Pystytkö? :D" Sä olet sitten lapsellinen :D Eli kun et kykene omaa väitettäsi todistamaan oikeaksi, väität, että minun tulee todistaa sinun väitteesi vääräksi. Olen todistanut käytännön lain mukaiseksi. Sillä kumosin jo väitteesi. Tuo on vain epätoivoista pyristelyäsi. Ja sinä tosiaan jo kerroit, ettet väitteesi perusteita (lakia ja/tai käytäntöä) tunne. Se tukee vain minua. "Fiksummat käsittävät tyhjänpäiväisen vänkäämisesi johtuvan taas kerran tosiasioihin turhautumisesta ja väittelyssä häviölle jäämisestä" Turhautuneisuutesi ja häviöllä olemisesi tosiaan purkautuu noin, kun väitteesi kumottiin ja tietämättömyytesi osoitettiin :D
sinun pitäisi itse kyetä todistamaan oma väitteesi todeksi tai ainakin perustella se loogisesti. Keskustelun voittamista ei ole se, että ohitat sinulle osoitetut kysymykset vastakysymyksellä. Tämä siis kommenttina tähän:" Fiksummat käsittävät tyhjänpäiväisen vänkäämisesi johtuvan taas kerran tosiasioihin turhautumisesta ja väittelyssä häviölle jäämisestä. "
Minun ja Saaran välsien vuorovaikutuksen varmasti kuuluukin olla tieteellisesti korrektia tekstiä. Ja ei, en puhunut eläin prohvessoreista mitään. Sanoin vain,että jos jotakuta kiinnsotaa ihmisen anatomia niin paljon, että kiinnostaa, niin sen kun annetaan hänen opskella kandiksi saakka halutessaan tai vaikka lisensiaatiksi.
Nytkö sitä jo syödään sanojaan!!! Kylläpä kaiken maailman tietämyksellä tullaan päätään aukomaan, kun heti seuraavan viestin jälkeen nieleskellään sanoja. Suolaa? Ole hyvä.
...on nyt ilmestyneet sinne terveyskeskusten dosettien jonotus listalle? Onko yksityisiä maisteriasemia jo mennyt nurin? Tuotapa en olisi arvannut, että vika on siinä, että opetukseen ei ole resursseja. Jotenkin on vain aina ajatellut, kuten yleisöosasto kirjoittajat, että laskekaa rimaa perkele, hakijoita kyllä on, jos huolivat, kyllä ne siinä seitsemän vuoden aikana jotain oppivat vähän tumpelommatkin... Itse asiassa en minäkään usko abortti asian olevan mikään tätä maata mihinkään suuntaan hetkeuttava asia. Mutta kivahan sitä on lähteä toisten ajatusleikkiin mukaan: ratkaisuja tehdää aborttien kautta, suomalaiset vihaavat abortteja. Ajattelin vain rohkaista toisia, ehkä löytyisi jokin pieni ala jossa abortti oikeasti hetkauttaa ihmisiä...
epätoivoinen :DD Et tietenkään pysty.. :D eli kuinka todistat sen että kirjatut syyt on ollu joka tapauksissa paikaansapitävät ja siten aborttilupa lainmukainen? Koska et kykene, voidaan vain todeta kuinka helppoa käytännössä on lainkiertäminen, ja tämän tajutakseen ei suurta lakitietämystä edes tarvi! :D Seuraavaksi voisit perustella miksei KUKAAN (pelkästään lasta ei-haluava) käyttäisi tätä porsaanreikää hyväkseen ;D Kumoamisjankutuksesi ei nyt vaan oikein vakuuta :)
kirjoittanut "eläin prohvessoreista" mitään. Et ymmärtänyt taaskaan; lääkärit, siis terveyskeskuksissa työskentelevät lääkärit, leikkelevät opiskeluaikanaan myös eläimiä, menikö perille. Toinenkin asia ihmetyttää, mitkä sanani olen mielestäsi syönyt vai sotketko kirjoitukseni jonkun toisen kirjoituksiin? Kovasti kirjoitat vailla järjen hiventäkään mikä lie tarkoituksesi. Määrä ei korvaa laatua tässäkään foorumissa.
ja mistä asiasta???
Eli kerrot itse näin ilmeisesti tietäväsi. Toinen korjasi, että myös erikoislääkäreitä työskentelee terveyskeskuksissa ja nykyisin myös yleislääkärit ovat erikoistuneita lääkäreitä. Ja tällöin alkoi suuren tietämyksen nieleskeleminen... Hmmm... oletko hiukan liian teini vai mikä on, kun kuvittelet tietäväsi kaiken kaikesta? Ja että vain ne jotka tietävät kaiken kaikesta voivat osallistua keskusteluihin aiheista jotka heitä kiinnostavat (haluavat lisää tietoa), vaikka tietävätkin jo aivan kaiken? Ihmiset eivät saa osallistua keskusteluihin saadakseen tietoa asioista, jotka heitä kiinnostavat, vaan ainoastaan, heillä joilla on jo täydellinen tieto voivat keskustella? Ihmetteletkö koskaan mitä ihmettä abortin kokemattomat ihmiset tälläkin palstalla sitten avautuvat, eiväthän he tiedä abortista mitään? Eikö keskustelu, informaation välitys, silloin ole melko turhaa jos kaikki tietävätkin kaiken? Saara toi hienosti valaistuksen niihin asioihin, joita en tiennyt. Eli veikkaan, että Saaralla on tässä aika paljon enemmän ja luotetavampaa tietoa kuin sinulla, joka ei osaa muuta kuin tarttua sanoihin. Eli kyseessä olevasta asiasta ei ole mitään sanottavaa, vaan lätistään ohi aiheen. Btw: tiedän tohtorin ja lääkärin eron. Kuitenkin ihan jokainen lääkäri on minulle tohtori ja jos on minulle epämiellyttävä lääkäri niin se on konitohtori tai puoskari. Josta varmaan pitää tarkentaa, etten viittaa siihen että oletan kyseisen ihmisen olevan hevosiin erikoistunut lääkäri tai kouluttamaton terveydenhuollon kentällä toimiva ammattihenkilö...
Et siis ymmärtänyt? Ammatti-ihmisten keskuudessa on ihan yleisesti tiedetty ja 'mainostettu' asia, että jokainen ajoissa aborttia hakeva nainen sen meillä myöskin tulee saamaan, ja että virallisten lomakkeiden täyttö on enää pelkkä muodollisuus, joka ei pyri todelliseen päämääräänsä. Lääkäri tietää tämän jo etukäteen ja toimii sen mukaisesti. Aina välillä vieläkin jotkut lääkärit pyrkivät selvittämään todella, onko naisella niitä lainmukaisia edellytyksiä abortille vako ei, mutta kuten tälläkin palstalla olemme nähneet, joutuu hyvin äkkiä syytetyksi tiukkapipoisuudesta, väärin toimimisesta ja ties mitä. Ihmisille on muotoutunut käytännön myötä sellainen kuva, että jokaisella naisella olisi lain mukaan oikeus aborttiin juuri niillä syin, jotka hänellä on (kuten sinäkin väität) ja sellaista oikeutta he myös vaativat, vaikka lääkäri katsoisi, että hänestä lainmukaisten edellytysten olemassaolo ei ole selvää.
..mutta eräät jättivät ymmärtämättä asiayhteydet.. :D
..ihan sitä omaa sanomaasi asiasta, joten äläpä yritä.. :D Sinä väität jokaisella naisella olevan oikeuden aborttiin juuri niillä syin, jotka hänellä on, mutta _lain mukaan_ niin ei ole, eikä myöskään edelleenkään virallisten asiakirjojen (
..olen sanonut minäkin koko ajan, eli että haluttomuus on merkittävä osatekijänä. :) Tällä palstalla on kerrottu usemapaankin kertaan, että ei olla ilmoitettu lääkärille muita syitä kuin että ei haluta lasta, mutta meidän on vaikea mennä sanomaan, mitä se lääkäri on sinne hakemukseen sitten muotoillut tai jättänyt muotoilematta. Syiden osalta puutteellisesti täytetyistä AB 1- lomakkeista on kyllä tullut huomautuksia, joten nuo kertomukset voivat pitää hyvinkin paikkansa. TEO:een, nyk. Valviraan tulee joskus harvoin myöskin hakemuksia, joihin ei ole kyetty 'sanomaan' lain tarkoittamia syitä, joten edelleen on niitäkin tilanteita, joissa lainmukaisia edellytyksiä abortille ei ole naisella olevilla syillä, eikä sen enempää lääkäri kuin hakijakaan lähde niitä myöskään muotoilemaan (valehtelemaan). Käytännössähän kuitenkin sinne hakemukseen pyritään yleensä löytämään joitakin asioita, joilla se virallinen myönteinen lupapäätös voidaan muodollisesti perustella, eikä siis todellisuudessa (juuri tästä yleistyneestä käytännöstä johtuen) enää pyritä selvittämään todella sitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen todella kyseiselle naiselle lain tarkoittama huomattava rasitus. Tästä johtuen meillä voidaan siis luvata jo etukäteen, naisen syitä tietämättä, että hän tulee sen abortin saamaan, kunhan vain on ajoissa liikkeellä.
..toimia lain puitteissa ja määräämällä tavalla, kuin toimia _lain tarkoituksen_ mukaisesti! Kuten asiaan liittyvissä toivomusaloitteissakin todetaan, käytäntö on muotoutunut _lain tarkoitusta_ vastaamattomaksi! Ja mitä siihen ASIAAN tulee, niin minä olen kyllä todistanut sanomani asiat tosiksi ja sinun väitteesi epätosiksi.. :D
erilainen asennemaailma kuin nyt 2009, niin on ihan hyvä, että sitä lakia noudatetaan tämän ajan asennemaailman mukaisesti. Mikä muuten on vuoden 1970 normien mukainen lain tarkoitus aborttilainsäädännössä?
..lakia tulee noudattaa niin kauan, että säädetään (jos tarpeelliseksi katsotaan) uusi laki, ja muodollisestihan sitä lakia noudatetaan edelleen, vaikkakaan käytäntö ei siis todellisuudessa vastaa lain tarkoitusta, eikä todellisuudessa siis pyritä selvittämään sitä, onko naisella lainmukaiset edellytykset aborttiin vaiko ei -> todetaan jo etukäteen, kunkin naisen syitä tietämättä, että jokainen aborttia pyytävä, ajoissa liikkeellä oleva nainen sen saa. Lain tarkoitushan on myöntää abortti niille naisille, joiden kohdalla toteutuu joku laissa eritellyistä perusteista, eikä siis se, että abortti myönnetään jokaiselle naiselle, joka sitä keksii pyytää (näin Soininvaaran ilmaisua lainatakseni). :D Lain tavoitteiksi mainittiin aikanaan laittomien aborttien ja niihin liittyvien terveydellisten vaarojen vähentäminen, sekä abortin hakijoiden alueellisen ja sosiaalisen tasa-arvon lisääminen.
Selityksesi eivät osoittaneet, ettei nykykäytäntö noudattaisi lakia. Kykenetkö vastaamaan suoraan kysymykseen suoraan? Väitätkö, että Suomessa lääkärit allekirjoittavat aborttipuollon ilman, että ovat vakuuttuneita siitä, että kyseiselle naiselle lapsen synnytys olisi huomattava rasitus? Ja yritä jo viimein tunkea päähäsi mitä minä todella väitän: jokainen saa abortin, kun on tarpeeksi ajoissa liikkeellä ja vastaa REHELLISESTI lääkärin esittämiin kysymyksiin (AB-kaavakkeet) ja vakuuttaa lääkärin! Lopeta tuo sairas pakkomielteesi puheideni vääristelystä!
Nyt alkaa siis tuo, mikä on lain tarkoitus. Kun kävi ilmi, että tosiaan nykykäytäntö on tismalleen lain sanan mukainen, etkä sitä edes kykene kieltämään. Siis nyt vaihtui jälleen väitteesi. Selvä. Ja lain tarkoitus on siis se, minkä sydänakka näkee lain tarkoitukseksi? Lain käytäntö on ollut nykyistä vastaava jo siitä vuodesta lähtien kun laki on tehty. Jo sinä kyseisenä vuonna lääkärilehti Duodecimissä oli artikkeli, jossa lääkäri kertoi niin lausunnonantajalääkärien kuin maallikoidenkin ympäri maata ottaneen varsin liberaalin kannan lain tulkinnassa. Jo silloin lääkärit eivät nähneet tarpeelliseksi kysellä sosiaalityöntekijöiltä jne. naisen olosuhteista, vaan luottivat naisten sanaan. Aivan kuten kyseinen lääkäri osoitti lain mahdollistavan ja jopa kertoi uskovan sen olleen lain tarkoituskin: raskauden keskeytyksen saaminen on helppoa.
voimassa olevaa lakiammehan raskauden keskeytyksestähän noudatetaan ihan sanatarkasti. Kuten on osoitettu, ja kuten et edes yritä niitä kumota. Yleinen väite: Ajokortin saa kun käy autokoulun ja suorittaa inssin. Sinä varmaan väität, että käytäntö ei ole lainmukainen, jos näin väitetään, koska eiväthän kaikki ajokorttia lain mukaan saa, joten on lainvastaista väittää tuon yleisen väitteen mukaan!
..jo montakin kertaa. Lääkärit tietävät yleistyneen nykykäytännön ja toimivat sen mukaisesti. Jokainen nainen ei siis saa _lain tai minkään muunkaan virallisen tahon mukaan_ virallisesti aborttia juuri niillä syin, jotka hänellä on, ja siis sillä, että kertoo rehellisesti ne hänellä olevat syynsä, vaan edelleenkin virallisesti (muodollisesti) lääkäri antaa päätöksensä siitä, ovatko naisen kertomat syyt lainmukaisia edellytyksiä abortille vaiko ei, ja edelleenkin päätös voi virallisesti olla myöskin kielteinen -> todellisuudessa, yleistyneestä _käytännöstä_ johtuen, voidaan kuitenkin siis sanoa etukäteen, _kunkin naisen syitä tietämättä_, että jokainen aborttia pyytävä nainen sen tulee myöskin saamaan. Syiden kirjaaminen on enää pelkkä muodollisuus, eikä todellisuudessa enää pyritä selvittämään sitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen todellakin, niistä naisen kertomista syistä johtuen, huomattava rasitus hänelle vaiko ei! http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043395088
(huom, käytän samaa sanaa, jota sinä olet käyttänyt minusta) "Sinä väität jokaisella naisella olevan oikeuden aborttiin juuri niillä syin, jotka hänellä on, mutta _lain mukaan_ niin ei ole, eikä myöskään edelleenkään virallisten asiakirjojen (
..käydä pitkä keskustelu, onko lain tarkoituksen kiertäminen lain sanamuodoista löytyvien aukkojen avulla laillista, mutta jos haluat pilkkua viilata, niin sanottakoon siis, kuten noissa toivomusaloitteissakin todetaan, että _käytäntö on muotoutunut lain tarkoitusta vastaamattomaksi_! (Eräs vanha tuomari sanoi asiasta niin, että vain perin kiero ihminen voi väittää lain tarkoituksen kiertämistä lailliseksi, vaikkakin tuomioita siitä on vaikeampi antaa...) Ja edelleenkään yksikään taho ei ole määritellyt naisille oikeutta aborttiin juuri niillä syin, jotka heillä on, vaan edelleenkin virallisesti (muodollisesti) annetaan päätös siitä, ONKO niitä syitä vaiko ei! Lisää vaikkapa tästä: Vastattu on Kirjoittanut: sydänakka 20.4.2009 klo 13.53 ..jo montakin kertaa. Lääkärit tietävät yleistyneen nykykäytännön ja toimivat sen mukaisesti. Jokainen nainen ei siis saa _lain tai minkään muunkaan virallisen tahon mukaan_ virallisesti aborttia juuri niillä syin, jotka hänellä on, ja siis sillä, että kertoo rehellisesti ne hänellä olevat syynsä, vaan edelleenkin virallisesti (muodollisesti) lääkäri antaa päätöksensä siitä, ovatko naisen kertomat syyt lainmukaisia edellytyksiä abortille vaiko ei, ja edelleenkin päätös voi virallisesti olla myöskin kielteinen -> todellisuudessa, yleistyneestä _käytännöstä_ johtuen, voidaan kuitenkin siis sanoa etukäteen, _kunkin naisen syitä tietämättä_, että jokainen aborttia pyytävä nainen sen tulee myöskin saamaan. Syiden kirjaaminen on enää pelkkä muodollisuus, eikä todellisuudessa enää pyritä selvittämään sitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen todellakin, niistä naisen kertomista syistä johtuen, huomattava rasitus hänelle vaiko ei! Ja edelleenkin lääkärin tehtävä on virallisesti teettää selvitys naisen/hänen perheensä elämänoloista, mikäli hän katsoo, että lainmukaisten syiden (edellytysten) olemassaolo ei näytä _naisen kertomilla perusteilla_ riittävän selvältä!
ja maallikot tiesivät "nykykäytännön" jo 1970. Ja toimivat tosiaan jo 1970 "nykykäytännön" mukaisesti. Et siis halua vastata suoraan kysymykseen. Et siis pysty sanomaan, että lääkärit tekisivät nykyään päätöksensä ilman, että olisivat vakuuttuneita raskauden jatkamisen olevan kyseiselle naiselle huomattava rasitus. Et siis pysty väittämään, ettei nykykäytäntö noudata lakia.
Jep, et kykene näyttämään, että käytäntö olisi lain vastainen, joten siirryt väittämään, ettei käytäntö ole "lain tarkoituksen" mukainen. "Ja edelleenkin lääkärin tehtävä on virallisesti teettää selvitys naisen/hänen perheensä elämänoloista, mikäli hän katsoo, että lainmukaisten syiden (edellytysten) olemassaolo ei näytä _naisen kertomilla perusteilla_ riittävän selvältä!" Ja mikäli ei katso, on täydellisen lain mukaista olla tuo teettämättä. Eli KUN NAINEN KERTOO vastaukset noihin kattaviin tarkoituksella laadittuihin kysymyksiin, joilla mitataan syiden huomattavuutta, ei tosiaan tartteta mitään lisäselvityksiä, jos kerran lääkäri on KESKUSTELUN perusteella vakuuttunut.
..täytyy kylläkin todeta, että tässä (aborttilain) tapauksessa laista ei edes ole löydetty varsinaista porsaanreikää, vaan toimitaan vain ihan 'puhtaasti' _muodollisesti_ siten kuin laki vaatii, pyrkimättä kuitenkaan siis todellisuudessa lain, ohjeistusten ja virallisten asiakirjojen mukaisiin päämääriin! Laki ja kaikki siitä johdetut viralliset ohjeistukset, asiakirjat yms. siis velvoittavat selvittämään, ONKO naisella oikeutta aborttiin niillä syin, joilla hän sitä pyytää, mutta käytännössä meillä voidaan silti luvata jo etukäteen, kunkin _naisen syitä tietämättä_, että jokainen ajoissa liikkeellä oleva nainen sen abortin tulee saamaan, eikä siis todellisuudessa toimita lain ja virallisten ohjeistusten ja asiakirjojen edellyttämällä tavalla (selvitetä onko naisella todella lainmukaisia edellytyksiä)!
..pyrkivät siihen nykykäytäntöön, joka ei siis edes pyri todellisuudessa selvittämään, ONKO naisella niitä lainmukaisia edellytyksiä aborttiin vaiko ei, vaan pyrkii myöntämään abortin jokaiselle sitä pyytävälle naiselle (_ja myös sen etukäteen lupaa_), joten harvempi lääkäri todellakin enää toteaa, että lisäselvityksiä tarvitaan. :D Yritähän jo tajuta!
..ohjeistukset ovat aina vaatineet selvittämään, ONKO naisella oikeutta aborttiin niillä hänellä olevilla syillä, mutta käytännössähän abortin saaminen voidaan nykyään, yleistyneestä käytännöstä johtuen luvata jo etukäteen (kunhan nainen on ajoissa liikkeellä), eikä lainmukaisia selvityksiä tehdä enää muuta kuin ihan muodollisesti! Lain alkuaikoina esiintyi kyllä enemmän myöskin kielteisiä päätöksiä, eikä abortin saaminen ollut heti mikään itsestäänselvyys, kuten nykyään (ja ollut jo pitkään) vaikkakin hyvin helposti abortti tuolloinkin myönnettiin, jota mm. ylilääkäri Keijo Soivakin kritisoi.
"eli kuinka todistat sen että kirjatut syyt on ollu joka tapauksissa paikaansapitävät ja siten aborttilupa lainmukainen? Koska et kykene, voidaan vain todeta kuinka helppoa käytännössä on lainkiertäminen, ja tämän tajutakseen ei suurta lakitietämystä edes tarvi! :D" ??? Siis väitätkö sinä, että aborttikäytäntö on lainmukainen VAIN jos minä osaan todistaa KAIKKIEN aborttiluvan saaneiden lupien perustuneen todellisille asioille? Tuohan on uskomattoman typerä väite. Eihän laki vaadi mitään kirjallisia todisteita hakijan sanoille, vaan se todella perustuu hakijan sanaan luottamiseen. Eihän silloin lainmukaan toimiminen voi olla kiinni siitä, onko näyttää todisteita, että jokainen on todella puhunut faktoista omasta elämästään. Oletko vähän hassu väitteesi kanssa? Siis mikään käytäntö ei ole lainmukainen, jos se perustuu ihmisten sanaan luottamiseen? Vaikka oikeuskäytäntö? Oikeuskäytäntömme ei ole lainmukainen? Koska ei pystytä osoittamaan/todistamaan, että ihmiset ovat aina puhuneet totta? Tai opiskelukäytäntömme ei ole lainmukainen, koska ei voida osoittaa, ettei kukaan ole koskaan tehnyt vilppiä? Eli valmistuneet opiskelijamme eivät ole valmistuneet lainmukaisesti, koska emme pysty todistamaan, etteivät he koskaan olisi käyttäneet vilppiä? Mahdollisuuksia siihenhän on ihan mahdottomasti, sen verran paljon "porsaanreikiä" eli valehtelemiseen kykeneviä ihmisiä tosiaan matkan varrelle mahtuu. "Seuraavaksi voisit perustella miksei KUKAAN (pelkästään lasta ei-haluava) käyttäisi tätä porsaanreikää hyväkseen ;D" "porsaanreikää"? Siis, että lain mukaan abortin saa, kun vastaa noihin lääkärin esittämiin kysymyksiin ja niiden vastausten pohjalta lääkäri tekee päätöksensä huomattavasta rasituksesta? Se on ystävä hyvä sen puhutun lainkohdan perusta. Kyseisessä lainkohdassa ei vaadita todisteita hakijan sanoille. Kyseinen lainkohtahan perustuu ihmisen sanaan luottamiseen, eikö? Kuten yleensä terveydenhuolto. Näinhän ne AB-kaavakkeetkin suoraan kertovat. Ei siten lainmukaisen käytännön todistaminenkaan voi vaatia todisteita. Nehän sulkevat toisensa pois. Siis tarkoituksella on väännetty tuollainen porsaanreikälainkohta, joka perustuu silkkaan raskaana olevan sanaan uskomiseen. Onpa ne lainsäätäjät olleet tyhmiä, kun ovat tuollaisen suoran lainrikkomismahdollisuuden oikein erikseen _halunneet_ lakiin kirjata.
..niin kuin sinä sanot ja jokaisella naisella olisi oikeus aborttiin juuri niillä syin, jotka hänellä on, kunhan vain ne syynsä rehellisesti lääkärille kertoo, ei voisi olla tilannetta, jossa todettaisiin, että lainmukaisia edellytyksiä EI OLE naisen kerrtomilla syillä (perusteilla)! Nyt (virallisesti) vaihtoehtoina on joko se, että ne lainmukaiset syyt (edellytykset) on tai sitten EI OLE! Sorry. :D Kyse ei ole mistään naisen vakuuttelutaitojen punnitsemisesta, vaan siitä, että selvitetään, ONKO niitä lainmukaisia edellytyksiä vaiko EI ja annetaan päätös siitä! :D Olen sanonut sinua leikkimielisesti höhläksi, sinun nimiteltyäsi minua tosissasi useampaan kertaan idiootiksi ja ties miksi.. :D
Lääkärithän sydänakka 20.4.2009 klo 18.14 ..pyrkivät siihen nykykäytäntöön, joka ei siis edes pyri todellisuudessa selvittämään, ONKO naisella niitä lainmukaisia edellytyksiä aborttiin vaiko ei," Ai nykykäytäntökö ei pyri selvittämään, onko naisella lainmukaisia edellytyksiä abortin saamiseen vai ei? Hassu olet :D Juuri sitähän tuo kysymyskaavakkeiden läpikäyminen JOKAISEN aborttia hakevan kanssa yrittää selvittää, höhlä!
..noudatetaan kyllä, mutta todellisuudessa ei pyritä lainmukaiseen päämäärään ja siis selvittämään sitä, ONKO naisella lainmukaisia edellytyksiä aborttiin niillä hänellä olevilla syillään -> abortin saaminen luvataan jo etukäteen, kunkin naisen syitä tietämättä!
Kerropa nyt viimein, mitä varten nuo AB-kaavakkeiden kysymykset on laadittu lääkäreille :D Kerro ihan oma käsityksesi, miksi lääkärien tulee ne läpikäydä potilaansa kanssa. Osoita, että ne eivät ole virallisia ohjeita lääkäreille lain noudattamiseksi, jos sellaista väität.
..läpikäyminen on pelkkä _muodollisuus_, jonka jokainen lääkäri ja muu alan ihminen tietää. Lupa tulee käytännössä aina ja se (abortin saaminen) voidaan luvata jo etukäteen, kunkin naisen __syitä tietämättä__!
..ovat olemassa sitä varten, että (virallisesti) niiden avulla selvitetään sitä, ONKO naisella lainmukaisia edellytyksiä aborttiin vaiko EI, mutta todellisuudessa niiden läpikäyminen on pelkkä muodollisuus ja se, että jokainen nainen saa meillä abortin, kunhan on tarpeeksi ajoissa liikkeellä asiansa kanssa, voidaan luvata jo etukäteen, _naisen syitä tietämättä_
Vastaa ihan vain reilusti sekoittamatta mukaminun väittämiäsi asiaan. "Kyse ei ole mistään naisen vakuuttelutaitojen punnitsemisesta, vaan siitä, että selvitetään, ONKO niitä lainmukaisia edellytyksiä vaiko EI ja annetaan päätös siitä! :D" Aivan, se tosiaan on tuon keskustelun käymisen tarkoitus, AIVAN kuten olen sanonut. Sen keskustelun tarkoitus on osoittaa lääkärille, että naisen kohdalla huomattava rasitus täyttyy. Koska lääkärillä ei ole eikä voi olla asiasta mitään muuta tietoa kuin se, minkä nainen hänelle kertoo. Koska tuon lainkohdan mukaan lääkärin päätös perustuu naisen esiin tuomille eli kertomille asioille elämästään ja miten raskaus hänen uskoakseen asioihin vaikuttaisi. Aivan kuten nuo lomakkeet kertovat. Ja sen naisen kertoman perusteella lääkäri tekee päätöksensä. Yhä edelleen. Se, että käytännössä jokainen, joka tarpeeksi ajoissa on liikkeellä, on tuon keskustelun käymisen myötä luvan saanut, ei tee käytäntöä lain vastaiseksi. Jos lääkärin itsensä mielestä jo pelkkä ei-haluaminen on huomattava rasitus, silloinkin päätös on lain mukainen. Koska laki on sen syiden punnitsemisen jättänyt yksittäisen lääkärin tehtäväksi hälle annettujen ohjeiden tukemana.
käytännöstä. Se mitä sinne lomakkeeseen KIRJATAAN yksittäisinä sanoina on muodollisuus, mutta ei sen lomakkeen ja sen kysymysten läpikäyminen. Se on HYVIN konkreettista ja kunkin lääkärin itse päättämässään laajuudessa joka ainoa abortin hakija käy ne lomakkeet kysymyksineen yksityiskohtaisesti läpi! Juuri sen tähden ne kaikki kysymykset on kirjattu siihen lomakkeeseen! Juuri lain vaatimusten täyttämiseksi nuo kaavakkeet on laadittu niin yksityiskohtaisiksi ja juuri lain tulkinnanvaraisuuden takia nuo ohjeet lääkäreille on kirjattu juuri niihin samoihin lomakkeisiin. Jotta joka ainoa lääkäri käy kaikki joka ainoan abortinhakijan kohdalla läpi. Siis jokainen, joka tuon abortinhakuPROSESSIN rehellisine keskusteluineen lääkärin kanssa, käy ajoissa läpi, saa sen abortin. Mutta ilman sitä KOKO keskustelua EI SAA, oli syyt ihan mitkä tahansa!
siis noiden virallisten kysymysten, joiden tarkoitus on selvittää mahdollisimman monipuolisesti naisen syyt ja elämänolosuhteet, tarkka läpikäyminen on vain "muodollinen" pakko, jota ilman ei aborttia heltiä? Kappas juu. Eli ilman tarkkoja perusteluita ei abortti heltiä. Kappas juu. Mikähän olikaan meidän aborttilainsäädäntömme tunnettu ero vapaaseen aborttiin verrattuna? Olisiko ollut juuri se PERUSTELEMINEN? ;) Siis pitikö sen naisen PERUSTELLA perusteellisesti lääkärille kokonaisvaltaisesti elämästään kertoen, miksi hänelle lapsen pitäminen olisi tässä tilanteessa huomattava rasitus? Piti. Ja mihis se laki pohjautuikaan? Naisen kertomukselle syistään, miksi hänelle lapsen pito olisi huomattava rasitus. Ja lääkärien tulee lain mukaan YHDENMUKAISESTI määritellä heille annettujen ohjeiden mukaan syiden pätevyys. Ohjeet löytyvät noista kaavakkeista. Ja niiden tasosta kertovat kysymykset, jotka jokaiselle lääkärille yhtäläisesti on annettu. Siis nuo alueet selvästi ovat virallisten tulkitsijoiden mukaan oleelliset kysymykset syiden pätevyyden kannalta. Joten niiden perusteella tehdyt päätökset ovat täydellisen lainmukaisia.
luvat voi perustua hyvin usein valheeseen jonka nainen kertoo oloistaan lääkärille, tai siihen mitä lääkäri joutuu sinne hakmukseen keksimään lisäsyiksi jos nainen kertoo sen rehellisesti olevan pelkkä haluaminen :DD Miksiköhän voidaan edes ehdottaa elämänoloselvitystä tarvittaessa, jos se naisen pelkkä kertoma/ilmoitus haluamisistaan riittäisi muodostamaan kohtuuttoman rasituksen? :D Koitahan nyt vain ymmärtää että pitää tosiaan olla niitä muitakin syitä sinne hakemukseen kirjattavaksi, koska pelkkä haluaminen ei sitä laintarkoittamaa kohtuutonta rasitusta muodosta (oli lääkäri mitä mieltä tahansa)! "Kyseinen lainkohtahan perustuu ihmisen sanaan luottamiseen, eikö? Kuten yleensä terveydenhuolto." Abortti ei ole terveydenhuoltoa sanan varsinaisessa merkityksessä vaikka samoissa laitoksissa tehdään kuin sairauksien hoito, vaan siinähän päätetään toisen ihmisen koko elämästä (>eli se tosiaan PÄÄTETÄÄN.)! Mitäpä kenenkään hyötyisikään valehdella lääkärille oman terveytensä (sairauksien) hoidossa? :D Typerä lakihan tämä on kun sitä ei tarvitse ammottavien porsaanreikien takia käytännössä noudattaa.. miksiköhän siitä ei sitten ole haluttu kuitenkaan käytännön mukaisesti, täysin vapaata..?
Siis "muodollisesti" noudatetaan käymällä ihan konkreettisesti käytännössä läpi nuo viranomaisten ajantasaiset ja yksityiskohtaiset ohjeet, jotka on laadittu ainoana tarkoituksenaan täyttää lain vaatimukset abortin saamiselle. Eli ne lomakkeet määrittelevät, mitkä ehdot naisen on täytettävä lainmukaisen abortin saadakseen. Muistathan, mikä on sosiaalisten syiden AINOA syy? Että raskaus aiheuttaisi naiselle huomattavan rasituksen. Se on joka ainoan sosiaalisin syin aborttia hakevan naisen syy. Se syyhän on tiedossa jo etukäteen. Naisen tehtävä abortin saadakseen on perustella lääkärille tuo syy. Se tehdään tuon lomakkeen kysymysten läpikäynnillä.
Eli johtopäätös puheistasi: Meillä on käytännössä täysin vapaa laki, jossa käytännössä usein täytyy valehdella joko lääkärin, hakijan tai molempien toimesta abortin saadakseen. Jos meillä olisi käytännössä vapaa laki, ei tarvitsisi valehdella. Koska ei tarvitsisi perustella ratkaisuaan abortin saadakseen. Väitteesi siis kumoavat toisensa. Mutta ihan sama, tuskin saat koskaan juttujasi loogisiksi.
Eli tosiaan edelleen konkreettisesti tehdään lain vaatima selvitys, jotta lääkäri osaa lainmukaisesti arvioida, muodostaisiko lapsen pito kyseiselle naiselle huomattavan rasituksen. Ja noista esitettävistä kysymyksistä tosiaan näkee, mikä nykykäsityksen mukaan koetaan huomattavaksi rasitukseksi eli mitä seikkoja pidetään tärkeinä "huomattavan rasituksen" määrittelijöinä ja mitkä täyttävät siten lainmukaisen abortin ehdot. En oikeasti ymmärrä sinun pakkomiellettäsi, että on pahapaha, että nainen saa abortin, kun kokee sen itselleen huomattavaksi rasitukseksi, hakeutuu vain sen tähden lääkärin puheille ja perustelee vaadituilla monitahoisilla keskusteluilla ratkaisunsa; miksi lapsen pito oikeasti olisi hälle huomattava rasitus. Ainoat "todisteesi" lainmukaisuutta vastaan on, että abortin voi saada valehtelemalla. Ihan oikeasti, jos nainen haluaa abortin niin voimakkaasti, että sen tähden erikseen hakeutuu lääkärille VALEHDELLAKSEEN lääkärilleen, olisiko ihan oikeasti sen naisen hyvä LAPSEN KANNALTA viedä raskaus loppuun?
..siitä johdettujen virallisten ohjeistusten, asiakirjojen yms. mukaan lääkäri arvioi sitä, ONKO naisella hyväksyttäviä syitä (lainmukaisia edellytyksiä) aborttiin vaiko ei, ja niiden mukaan päätös voi olla myöskin kielteinen, jolloin niidenkin mukaan on päivänselvää, että jokaisella naisella ei (virallisesti) todellakaan ole oikeutta aborttiin- _ei vaikka kuinka kertoisi ne syynsä_! :D Selkokielellä: Jokainen nainen kertoo syynsä lääkärille täytettäessä AB 1 -lomaketta -> lääkäri arvioi sitä, ONKO naisella lainmukaisia syitä (edellytyksiä) ja siis oikeutta aborttiin vaiko ei. -> Nainen on kertonut syynsä, jonka jälkeen -> -> lääkäri rastittaa AB 1:n 26. kohdasta vaihtoehto 1:n, jonka mukaan lainmukaiset edellytykset ovat olemassa hakijan esittämillä perusteilla = naisella on lainmukaiset syyt (edellytykset) ja oikeus aborttiin esittämillään syillä. -> lääkäri rastittaa AB 1:n 26. kohdasta vaihtoehto 3:n, jonka mukaan lainmukaisia edellytyksiä ei ole olemassa hakijan esittämillä perusteilla = naisella EI OLE lainmukaisia syitä (edellytyksiä) ja oikeutta aborttiin. Meneekö jo jakeluun? :D Jokaisella naisella EI siis ole lainmukaista oikeutta aborttiin juuri niillä syin, jotka hänellä on, eikä käytäntö, joka lupaa etukäteen jokaiselle naiselle- kunkin naisen syitä tietämättä- luvan aborttiin, ole todellakaan lain tarkoituksen mukainen! Lääkärit tähtäävät täysin etukäteen tietoisesti juurikin siihen nykykäytännön- eivätkä siis lain- mukaiseen päämäärään, jolloin pyrkimyksenä ei ole todellisuudessa arvioida sitä, olisiko lapsen synnnyttäminen ja hoitaminen todellakin naiselle huomattava rasitus niiden hänen kertomiensa tekijöiden vuoksi, ja siis sitä ONKO naisella lainmukaiset edellytykset abortille, vaan pyrkimys on löytää muodolliset syyt, joilla hakemus voidaan muodollisesti perustella! Todella moni lääkäri on sitä mieltä, että tilanteet, joissa todellisia sosiaalisia syitä ei ole, ovat lisääntyneet, mutta silti aborttioikeuden myöntäminen on käytännön sanelema 'velvollisuus'.
..päässä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043407299
..käytännössä ei: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043407299
"Lain tarkoitushan on myöntää abortti niille naisille, joiden kohdalla toteutuu joku laissa eritellyistä perusteista, eikä siis se, että abortti myönnetään jokaiselle naiselle, joka sitä keksii pyytää (näin Soininvaaran ilmaisua lainatakseni). :D" Miten voidaan tutkia toteutuuko joku laissa eritellyistä perusteista, jos niitä perusteita ei ole kirjattu ylös? Olen pyytänyt monta kertaa sinua laittamaan ne edellytykset tähän, jos niitä on olemassa, mutta olet itse sanonut, ettei niitä edes ole!!
..selvempää on kai sanoa, että todellisuudessa ei. :D
'Unohdat' hyvin 'lahjakkaasti' sen, että lainmukaisen huomattavan rasituksen l. aborttilain 1§:n 2. kohdan mukaisten edellytysten olemassaolo EI OLE etukäteen tiedossa, vaan lääkärin tehtävä on arvioida sitä, OLISIKO lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle huomattava rasitus hänen kertomiensa, hänen/hänen perheensä elämänoloissa/muissa olosuhteissa olevien tekijöiden vuoksi, ja antaa siis päätöksensä siitä, ONKO naisella lainmukaista oikeutta aborttiin niillä syillä, jotka hänellä on, ja jotka hän kertoo: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043407299 Päätös voi olla siis myöskin kielteinen ja siinä voidaan siis todeta, että aborttilain 1§:n 2. kohdan tarkoittamaa huomattavaa rasitusta aiheuttavia tekijöitä l. sen mukaisia lainmukaisia edellytyksiä ei ole olemassa! Metsään menit taas, että pölisi vain.. :D :D
tarkoitetaan kai yleisesti sitä että sen saa kuka tahansa vain keksii ajoissa pyytää.. onhan sitä silloinkin pyydettävä/ilmoitettava haluavansa kun se on periaatteessakin (lain mukaan) vapaa :D Mutta ihan sama, johan myönsit että joidenkin on valehdeltava abortti saadakseen, eikä lain noudattamista (naisen puheita tai lääkärin hakemukseen kirjaamia syitä) pystytä varmuudella todenmukaisiksi osoittamaan, eikä niitä lepsuilevan nykykäytännön vuoksi tutkita vaikka pitäisi.
..on siis osoittaa lääkärille se, että huomattava rasitus täyttyy naisen kohdalla, ja viestissäsi, johon juuri vastasin, sanoit, että huomattavan rasituksen olemassaolo on jo etukäteen tiedossa.. :D :D Todellisuudessahan asia on näin: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043407299
..niitä AB 1 ja AB 2 -lomakkeita, niin eiköhän se sinullekin pikkuhiljaa selviä, miten edellytysten olemassaoloa tutkitaan. :) Ja mm. juuri siitä AB 1 -lomakkeestakin löytyy se tieto, että lääkäri todellakin tekee päätöksen siitä, ONKO niitä lainmukaisia syitä (edellytyksiä) vaiko ei!
"käytännön Kirjoittanut: vapaudella 20.4.2009 klo 21.21 tarkoitetaan kai yleisesti sitä että sen saa kuka tahansa vain keksii ajoissa pyytää.. onhan sitä silloinkin pyydettävä/ilmoitettava haluavansa kun se on periaatteessakin (lain mukaan) vapaa :D" Pelkällä pyynnöllä ei Suomessa aborttia saa. Kuten niissä saa, joissa lain mukaan abortti on vapaa. Suomessa abortti on käytännössä vapaa, KUN huomattavan rasituksen eli käytännössä hyvin paljon itsestään ja elämästään lääkärin kysymyksiin vastaamalla PERUSTELEE. Pelkkä pyyntö/ilmoitus ei riitä. Siis KÄYTÄNNÖSSÄKÄÄN Suomessa ei ole muiden maiden vapaaseen aborttiin verrattavaa vapaata aborttia. "Mutta ihan sama, johan myönsit että joidenkin on valehdeltava abortti saadakseen, eikä lain noudattamista (naisen puheita tai lääkärin hakemukseen kirjaamia syitä) pystytä varmuudella todenmukaisiksi osoittamaan, eikä niitä lepsuilevan nykykäytännön vuoksi tutkita vaikka pitäisi." En koskaan ole sanonut, että jonkun tarvitsisi valehdella abortin Suomessa saadakseen. Olen sanonut juuri päinvastaista. Laki perustuu tosiaan naisen sanaan luottamiseen, eikä todisteisiin. Eikä laki todellakaan vaadi todenmukaiseksi osoittamisia, vaikka niin täysin virheellisesti väität.
ai ei ole? Et taida ihan pysyä perässä :) Ai ei ole tiedossa, millä perusteella nainen aborttia hakee, jos ei ikä, lukuiset lapset ja muut kriteerit täyty? Jänskä juttu, se on nimittäin AINOA mahdollinen peruste abortille sosiaalisin syin. Huomattava rasitus. Sen sijaan kohtaan "tiedot, joiden hakija katsoo vaikuttavan raskauden keskeyttämistä koskevaan ratkaisuun" laitetaan ne naisen kanssa KESKUSTELUSSA esiin tulleet asiat. Ja samaisessa KESKUSTELUSSA puhuttujen tietojen perusteella lääkäri tekee päätöksensä, puoltaako aborttihakemusta eli naisen syytä: huomattavaa rasitusta. Tottakai päätös voi olla kielteinen. Sen varaltahan on selkeät toimintaohjeet, mitä silloin tehdään: nainen valittaa Valviralle. Aivan kuten se voi olla myönteinen. Nythän sinä olet kaiken aikaa väittänyt, etteivät ne PUOLTAVAT päätökset ole lainmukaisia. Sehän tässä ihmetyttää.
"Tässä yhteydessä Kirjoittanut: sydänakka 20.4.2009 klo 21.09 ..selvempää on kai sanoa, että todellisuudessa ei. :D" Siis todellisuudessa ei käydä tuota lain vaatimaa perusteellista keskustelua, joka lain mukaan antaa lääkärille eväät lain mukaisen päätöksensä tekemiseen? Missä valtiossa? Suomessa nimittäin käydään. Lain mukaan, periaatteessa, käytännössä ja todellisuudessa.
Meille todellakin on selvää, miten se edellytysten olemassa olo LAIN MUKAISESTI tutkitaan ja päätös lain mukaisesti tehdään! Lääkäri todellakin tekee lain mukaisen päätöksensä noiden virallisten kaavakkeiden ohjaaman keskustelun ja siinä esille tulleiden asioiden perusteella. Ja näin tehdään Suomessa AINA lain mukaan, periaatteessa, käytännössä ja todellisuudessa! Juuri senhän takia tuo juttusi niin päätöntä onkin!
..hakemaan aborttia siksi, että ei halua lasta jostakin syystä/joistakin syistä ja tämän/nämä syyn/syyt hän sitten lääkärilleen kertoo, jolloin lääkärin lainmukainen ja virallinen tehtävä on arvioida, OVATKO naisen syyt lainmukaisia edellytyksiä abortille vaiko eivät, ja siis sitä, OLISIKO lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle aborttilain 1§:n 2. kohdan tarkoittama huomattava rasitus! Ja kuten kaikki lähteemme kertovat, nainen kyllä todellakin pyytää aborttia niillä hänellä olevilla syillään, mutta hänellä ei välttämättä ole lainmukaisia edellytyksiä ja oikeutta aborttiin _juurikaan niillä hänellä olevilla syillään_! :D Naisen kerrottua syynsä, lääkäri kirjaa (rastittaa) hakemukseen ne laissa säädetyt perusteet, joiden nojalla nainen hakee lupaa aborttiin ja myöhemmin siis sen, onko naisella todella niiden edellyttämiä syitä.
..kyllä muodollisesti, mutta se ei tähtää yleistyneestä käytännöstä johtuen enää todella siihen, että selvitetään, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen todellakin lain tarkoittama huomattava rasitus naiselle vaiko ei, vaan se tähtää juurikin siihen nykykäytännön asettamaan päämäärään, joka on myöntää abortti jokaiselle sitä pyytävälle naiselle
..olla selvää :D, mutta jokaiselle lukemaan ja ymmärtämään kykenevälle taas on selvää, että jokaisella naisella ei ole lain tai minkään muidenkaan virallisten lähteiden mukaan oikeutta aborttiin juuri niillä syin, jotka hänellä on (tieto löytyy mm. juurikin sieltä AB 1:sta), ja että käytäntö, josta johtuen abortin saaminen luvataan jo etukäteen, _kunkin naisen syitä tietämättä_ (kunhan vain on ajoissa liikkeellä asiansa kanssa), ei ole lain tarkoituksen mukainen, eikä tähtää todellisuudessa lainmukaiseen päämäärään! :D
Perusteluidesi logiikka on kyllä mainio :D Väitteesi: Aborttikäytäntö ei noudata lakia, koska _yleisesti_ tiedetään abortin saavan, kun ajoissa on liikkeellä ja perustelee lääkärille lain vaatimalla keskustelulla. Tämän perustelet sillä, että abortinhakukaavakkeissa on kohta, jossa lääkäri ei puolla aborttia :D Vau, mikä briljantti logiikka :) Mieti nyt: on yleinen tosiasia, että käytännössä Suomessa nainen saa tarvittaessa abortin, kun on tarpeeksi ajoissa liikkeellä ja hakuprosessin käy läpi, mutta Tarkoittaako tämä "yleisesti", että joka iki ainoa nainen saa 100-varmasti abortin kunhan vain lääkäriin eksyy? ONKO tämän yleisen tosiasian kertominen LUPAUS abortista? Onko Soininvaaralla, minulla tai kenelläkään muullakaan mahdollisuutta LUVATA kenellekään aborttia? Antaako meidän mainitsema tosiasia naiselle "ohituskaistan" abortille ilman laillisen prosessin läpikäyntiä? Ilman tuota lain vaatimaa keskustelua perusteista? Ei. Emmekä me ole koskaan niin kenellekään väittäneetkään. Aivan satavarmasti niin Soininvaara kuin minäkin sanon, että nainen saa abortin VAIN kun menee lääkärille, käy tuon lain määräämään keskustelun ja VAKUUTTAA lääkärinsä, että hänen tilanteensa täyttää YHDENMUKAISTEN ohjeiden neuvoman lain vaatimusten mukaisen "huomattavan rasituksen". Väitätkö sinä, että lääkärit eivät käy yleisesti tuota lain vaatimaa kattavaa keskustelua, jonka perusteella lääkäri lain mukaan tekee tuon päätöksensä? Sehän nimittäin käydään, juuri vaaditulla tavalla. Niin todellisuudessa, käytännössä kuin periaatteessakin.
olet jankannut kuinka pelkästään sillä kuka tahansa saa sen, kunhan vain keskustelee tietyn kaavan läpi ja kertoo lääkärille ne syynsä/ei-haluamisen (mitä nyt tarkoitin lyhennetysti pyynnöllä) :D Mutta pointti oli siis siinä että kuka tahansa saa sen tiettyjen viikkorajojen alla. "Suomessa abortti on käytännössä vapaa, KUN huomattavan rasituksen eli käytännössä hyvin paljon itsestään ja elämästään lääkärin kysymyksiin vastaamalla PERUSTELEE." Niin, ja entä kun mitään muita syitä elämänoloista tai muista olosuhteista ei ilmene kohtuuttomaksi rasitukseski kuin se ei-halu? Silloin keskustelu on johtanut tilanteeseen jossa aborttia ei periaatteessa saisi myöntää! En lähde edes arvailemaan monessako tapauksessa nainen valehtelee niistä elämänoloistaan (tietäen ettei pelkkä halu riitä ja) tietäen ettei niitä kuitenkaan sen kummemmin kukaan ala selvittelemään! "En koskaan ole sanonut, että jonkun tarvitsisi valehdella abortin Suomessa saadakseen. Olen sanonut juuri päinvastaista. Laki perustuu tosiaan naisen sanaan luottamiseen, eikä todisteisiin." Ja uskot siis että kukaan ei koskaan valehtele noissa keskusteluissa?! :DDD Kuinka voidaan todistaa (kun niitä ei edes selvitetä) että naisen sana pitää paikkaansa ja syynä on muutakin kerrottua kuin se ei-halu, ja siten abortti annetaan lain tarkoittamilla syin/lainmukaisesti?
Jokainen tämän asian kanssa tekemisissä oleva ammattilainen tietää kyllä, että nykykäytännössä abortti on tarkoitus myöntää jokaiselle sitä pyytävälle, ja sen mukaisesti myöskin sitten toimitaan. Mikäli asia olisi, kuten sinä väität ja jokaisella naisella olisi lainkin mukaan, ei siis pelkän käytännön sanelemana, oikeus aborttiin juuri niillä syin, jotka hänellä on, kunhan vain ne syynsä lääkärilleen kertoo, ei voisi olla tilannetta, jossa lääkäri kuitenkin sitten voi todeta, että lainmukaisia syitä (edellytyksiä) ei ole olemassa _niillä naisen kertomilla perusteilla_! Nyt virallisesti ja lainmukaisesti ON! Käytäntö, jossa abortti on tiedetysti vapaa 12. rv:lle asti, ja joka takaa abortin jokaiselle sitä pyytävälle naiselle, ei todellakaan pyri lainmukaiseen (/viralliseen) päämäärään, vaan AB 1 -lomake täytetään vain ja ainoastaan muodon vuoksi, koska laki edellyttää syiden olemassaolon/-olemattomuuden selvittämistä, eikä aborttia voida myöntää ilman näitä muodollisia toimia!
"Keskustelu käydään Kirjoittanut: sydänakka 20.4.2009 klo 22.54 ..kyllä muodollisesti, mutta se ei tähtää yleistyneestä käytännöstä johtuen enää todella siihen, että selvitetään, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen todellakin lain tarkoittama huomattava rasitus naiselle vaiko ei, vaan se tähtää juurikin siihen nykykäytännön asettamaan päämäärään, joka on myöntää abortti jokaiselle sitä pyytävälle naiselle
miksi sinä väität minun tuollaisia väittäneen, vaikka se olet SINÄ, joka noita väität? Miksi yrität omaa soopaasi laittaa minun suuhun? Sinä olet se, joka väittää, että kuka tahansa saa 100-varmasti abortin, kun lääkäriin menee. Ja sinä väität, että lääkärit valehtelevat kaavakkeisiin, koska heidän täytyy. Ja sinä olet se, joka väittää, että tuo keskustelu syiden selvittämiseksi on käytännössä turha, koska sen tarkoitus ei ole määrittää, onko naisella lain mukaisia syitä vai ei. Vaan ne keksitään joka tapauksessa hatusta. Minä tosiaan sanon ja olen aina sanonut käytännön menevän juuri noin kuin laki sanoo. Ja niin olen jokaiselle kysyjälle neuvonut.
sinähän olet täällä ainoa, joka sanoo, että kaavakkeisiin valehdellaan ja joka nainen saa abortin ihan perustelemattakin ja ettei koko lääkärissä käynnin tarkoitus ole etsiä syitä, vaan valehdella kaavakkeeseen kelpaavia syitä. Jos käytäntö olisi tuollainen kuin sinä väität, ei todellakaan minunkaan mielestäni käytäntö olisi lainmukainen. Oman kokemukseni mukaan tuo ei ole totuus käytännöstä, enkä väitteitäsi allekirjoita. Miksi sinä yrität noita omia väitteitäsi laittaa väkisin minun suuhun? Etkö kehtaa itse ottaa vastuuta omista väitteistäsi?
..olemaan ihan yleisesti tiedetty tosiasia, että meillä Suomessa abortin saa jokainen nainen pyynnöstään 12. rv:lle asti. Monet viralliset lähteetkin lupaavat naiselle abortin, hänen syitään tietämättä, joskaan virallisiin AB -lomakkeisiin ei tuollaista oikeutta ole virallisesti uskallettu painaa, vaan muodollisesti toimitaan lain vaatimalla tavalla.
"Nainen tulee Kirjoittanut: sydänakka 20.4.2009 klo 22.49 ..hakemaan aborttia siksi, että ei halua lasta jostakin syystä/joistakin syistä ja tämän/nämä syyn/syyt hän sitten lääkärilleen kertoo, jolloin lääkärin lainmukainen ja virallinen tehtävä on arvioida, OVATKO naisen syyt lainmukaisia edellytyksiä abortille vaiko eivät, ja siis sitä, OLISIKO lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle aborttilain 1§:n 2. kohdan tarkoittama huomattava rasitus!" Näin tosiaan minä sanon ja olen aina sanonut käytännön menevän. Ihan prikuulleen. noiden kirjoitettujen ohjeiden avulla. Ja tuo on tosiaan todellinen käytäntö minun kokemukseni perusteella. "Ja kuten kaikki lähteemme kertovat, nainen kyllä todellakin pyytää aborttia niillä hänellä olevilla syillään, mutta hänellä ei välttämättä ole lainmukaisia edellytyksiä ja oikeutta aborttiin _juurikaan niillä hänellä olevilla syillään_! :D Naisen kerrottua syynsä, lääkäri kirjaa (rastittaa) hakemukseen ne laissa säädetyt perusteet, joiden nojalla nainen hakee lupaa aborttiin ja myöhemmin siis sen, onko naisella todella niiden edellyttämiä syitä." Tämä on sinun väitettäsi todellisuudesta. älä sotke minua omiin väitteihisi! Sinä voit vaikka hamaan tulevaisuuteen luvata täällä ihmisille, että lääkärit valehtelevat hakemuksiin syitä ja ettei heille tartte rehellisesti vastata, mutta älä sotke minua noihin lupauksiisi!
"Se nyt vain sattuu Kirjoittanut: sydänakka 20.4.2009 klo 23.38 ..olemaan ihan yleisesti tiedetty tosiasia, että meillä Suomessa abortin saa jokainen nainen pyynnöstään 12. rv:lle asti. Monet viralliset lähteetkin lupaavat naiselle abortin, hänen syitään tietämättä, joskaan virallisiin AB -lomakkeisiin ei tuollaista oikeutta ole virallisesti uskallettu painaa, vaan muodollisesti toimitaan lain vaatimalla tavalla." Mutta vain sinä olet se, joka lupaat/väität että lääkärit itsestäänselvästi valehtelevat hakemuksiin ja ettei heille tartte todellisia syitään ja elämäntilanteitaan kertoa, kyllä he silti abortit antavat. Jokaiselle hakijalle. Ota vastuu omista lupauksistasi. Täällä voi olla monia, jotka ottavat sinun vastuuseen lupauksistasi, jos lääkärit eivät todellisuudessa lupauksiasi noudata.
..kyllä ne lomakkeet täyttämään ja keskustelu käymään. Toisinaan naisella on selkeästi lainmukaiset edellytykset aborttiin, kun taas toisinaan joudutaan hakemalla hakemaan ja muotoilemaan 'syyt', joilla voidaan perustella muodollisesti se, että päätös on myönteinen. Sinähän olet ilmaissut täällä ihan suoraan väitteidesi perustuvan ihan siihen omaan abortinhakuprosessiisi ja siitä saamiisi mutuihisi :D, mutta valitettavasti täytyy sanoa, että etpä sinä ole sillä kovinkaan kattavaa kokonaiskuvaa ole voinut lain ja käytännön suhteesta ja tilasta saada! Meillä, jotka taas olemme tämän asian kanssa vuosia olleet jatkuvasti tekemisissä, on 'hieman' laajempaa tietoa, ja tietoa niistäkin tapauksista, joissa todellisia lainmukaisia sosiaalisia syitä ei ole, vaan ne joudutaan lain ja ohjeistusten velvoittamina muotoilemaan! Yleistyneen käytännön mukaisesti jokaiselle naiselle myönnetään abortti, eikä siis todellisuudessa, vaikka nuo keskustelut muodollisesti käydäänkin, selvitetä sitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle todellakin lain tarkoittama huomattava rasitus! Koska ihmisillä on sellainen (käytännöstä johtuva) kuva, että Suomessa saa lainmukaisen abortin aina sitä pyytäessään tietyille raskausviikoille asti ja monet lähteet sitä myöskin 'mainostavat', vaativat naiset myöskin tuota 'oikeuttaan' ja lääkärit, jotka ovat vielä nykyäänkin rohjenneet todeta, että heidän näkemyksensä mukaan lainmukaisia edellytyksiä ei ole/niiden olemassaolo ei näytä riittävän selvältä, ovat joutuneet monenlaisten syytösten ja hyökkäysten kohteeksi. Myöskin sinä olet syyttänyt noin toiminutta lääkäriä täällä virheellisestä toiminnasta ja ties mistä, mutta usko pois, että kyllä lääkärit tietävät nämä asiat 'pikkuisen' paremmin kuin kerran aborttia sosiaalisin syin pyytänyt nainen! :D
..eikä kukaan ole sinun väittänyt sitä ymmärtävänkään, että todellisuudessa asia on nän :D : http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043412675 >>"Nainen tulee Kirjoittanut: sydänakka 20.4.2009 klo 22.49 ..hakemaan aborttia siksi, että ei halua lasta jostakin syystä/joistakin syistä ja tämän/nämä syyn/syyt hän sitten lääkärilleen kertoo, jolloin lääkärin lainmukainen ja virallinen tehtävä on arvioida, OVATKO naisen syyt lainmukaisia edellytyksiä abortille vaiko eivät, ja siis sitä, OLISIKO lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle aborttilain 1§:n 2. kohdan tarkoittama huomattava rasitus!" Näin tosiaan minä sanon ja olen aina sanonut käytännön menevän. Ihan prikuulleen. noiden kirjoitettujen ohjeiden avulla. Ja tuo on tosiaan todellinen käytäntö minun kokemukseni perusteella.>"Ja kuten kaikki lähteemme kertovat, nainen kyllä todellakin pyytää aborttia niillä hänellä olevilla syillään, mutta hänellä ei välttämättä ole lainmukaisia edellytyksiä ja oikeutta aborttiin _juurikaan niillä hänellä olevilla syillään_! :D Naisen kerrottua syynsä, lääkäri kirjaa (rastittaa) hakemukseen ne laissa säädetyt perusteet, joiden nojalla nainen hakee lupaa aborttiin ja myöhemmin siis sen, onko naisella todella niiden edellyttämiä syitä." Tämä on sinun väitettäsi todellisuudesta. älä sotke minua omiin väitteihisi! Sinä voit vaikka hamaan tulevaisuuteen luvata täällä ihmisille, että lääkärit valehtelevat hakemuksiin syitä ja ettei heille tartte rehellisesti vastata, mutta älä sotke minua noihin lupauksiisi!>> Siis tähhhhh???? :D Luehan ihan kuules sitä AB 1 -lomaketta, jossa todetaan asian olevan juurikin noin, kuten tuossa yllä sanoin. Nyt taidat olla jo enemmän pihalla kuin lumiukko konsanaan.. :D Ja selvyyden vuoksi sanottakoon, että kerron tuossa, miten asia on virallisesti. :D
..lääkärille pitää/pitäisi kertoa rehellisesti ne syynsä, mutta se onkin sitten eri asia, arvioiko lääkäri todella sitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen todellakin naiselle huomattava rasitus niiden hänen kertomiensa tekijöiden vuoksi, ja riittävätkö ne todelliset syyt oikeasti, ilman niiden muotoilua, siihen, että lääkäri voi allekirjoittaa myönteisen lupapäätöksen. Lääkärit pyrkivät nykykäytännön sanelemaan päämäärään, vaikka sinä kuvittelisit sen yhden ainoan oman kokemuksesi perusteella mitä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043412675
Jokainen meistä asian kanssa vuosia tekemisissä olleista ammattilaisista tietää kyllä, aivan, kuten suuri osa maallikoistakin, että Suomessa vallalla olevan käytännön mukaisesti jokaiselle aborttia pyytävälle naiselle se tullaan myöntämään- joskus hyvin rehellisten ihmisten kyseessä ollessa kylläkin pienin mutkin.. :D Laki on enää pelkkä kulissi, josta aiheutuu turhia muodollisuuksia, kuten eräskin venkoiluun kyllästynyt vanhempi lääkäri tässä taannoin totesi.
"Totta kai Kirjoittanut: sydänakka 21.4.2009 klo 00.22 ..lääkärille pitää/pitäisi kertoa rehellisesti ne syynsä, mutta se onkin sitten eri asia, arvioiko lääkäri todella sitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen todellakin naiselle huomattava rasitus niiden hänen kertomiensa tekijöiden vuoksi, ja riittävätkö ne todelliset syyt oikeasti, ilman niiden muotoilua, siihen, että lääkäri voi allekirjoittaa myönteisen lupapäätöksen. Lääkärit pyrkivät nykykäytännön sanelemaan päämäärään, vaikka sinä kuvittelisit sen yhden ainoan oman kokemuksesi perusteella mitä." Eli sinä olet edelleen ainoa, joka väität, että lääkärit valehtelevat hakemuksiin ja että heidän tulee niin tehdä. Ja sinä olet ainoa, joka väität, että nainen saa abortin itsestäänselvästi vastaamatta perusteellisesti henkilökohtaista elämäänsä koskeviin kysymyksiin ja suunnitelmiinsa. Ja sinä olet ainoa, joka lupaat abortit 100-varmasti jokaiselle ja väität että lääkärin tehtävä on valehdella hakemukseen, jotta nainen abortin saa, vaikkei mitään todellisista ajatuksistaan kysymyksiin kerro. Sinulla ei tosiaan ole mitään perusteita väittää, että nuo lomakkeiden esittämien kysymysten rehelliset vastaukset eivät olisi sallittuja lomakkeisiin kirjoitettaviksi juuri sellaisinaan. Vaikka niin edelleen kovasti väität. Ja se perustelematon väitteesi on ainoa perusteesi väittää, että lääkärien on valehdeltava hakemuksiin. Siis perustelet _oman väitteesi_ (lääkärit valehtelevat) _omalla väitteelläsi_ (hakemukseen ei kelpaa sen kysymysten vastaukset), jolle ei ole muuta perustetta kuin _oma käsityksesi_: usko, että lääkärin tehtävä on antaa naiselle abortti 100% varmasti, vaikkei nainen tilanteestaan kertoisi mitään. Ja tuon perustit _omaan uskoosi_, että yleinen toteamus "Suomessa abortin saa kuka tahansa, joka on ajoissa liikkeellä ja lääkärinsä vakuuttaa" tarkoittaa lupausta 100% varmasta abortista vaikkei naisella mitään kerrottavaa lääkärille olisikaan. --> siis lääkärit valehtelevat hakemuksiin jne. alusta. Etkö sinä oikeasti näe, miten kaikki juttusi pohjaat omalle kehäpäätelmäketjullesi?! Tuohan on silkkaa kehäpäätelmää! Älä sotke minua kehäpäätelmiisi, ota ihan itse vastuu omista väitteistäsi! Minun puheillani ei ole noiden kanssa mitään tekemistä.
Sinä olet tosiaan ilmaissut suoraan, mihin sinun väittämäsi perustuvat: omiin väittämiisi, tulkintoihisi ja esimerkkeihisi (sinun tuttavaasi aborttitilanne ja itseesi). Ja haluat ne änkeä häpeällisesti väkisin minun suuhuni. Jatka sinä vain väittämistä, että lääkärien on pakko valehdella hakemuksiin ja että he itsestään selvästi aina valehtelevat, jos ei nainen heille mitään kerro. Jatka vain väittämistä, että jokainen nainen saa abortin, vaikkei keskustelua lääkärin kanssa käy, koska lääkärin tehtävä on antaa naiselle abortti. Mutta älä sotke minua noihin väitteisiisi! Sinä ihan itse olet se, joka täällä levittää tuota tietoa, että jokainen nainen saa abortin ja että lääkärit valehtelevat itsestäänselvästi hakemuksiin, jotta nainen ne saa. Sinä olet siis se, joka täällä sellaisia lupauksia muille antaa! Että kehtaatkin minua omista lupauksistasi syyttää! Ilmeisesti minä olen mielestäsi pätevämpi väittäjä, kun et itse seiso omien väitteidesi takana, vaan yrität väkisin laittaa ne minun suuhuni. Sitä olet tosiaan tehnyt jo hyvin pitkän aikaa.
"Kyllä tähtää Kirjoittanut: sydänakka 21.4.2009 klo 00.39 Jokainen meistä asian kanssa vuosia tekemisissä olleista ammattilaisista tietää kyllä, aivan, kuten suuri osa maallikoistakin, että Suomessa vallalla olevan käytännön mukaisesti jokaiselle aborttia pyytävälle naiselle se tullaan myöntämään- joskus hyvin rehellisten ihmisten kyseessä ollessa kylläkin pienin mutkin.. :D Laki on enää pelkkä kulissi, josta aiheutuu turhia muodollisuuksia, kuten eräskin venkoiluun kyllästynyt vanhempi lääkäri tässä taannoin totesi." Siis minkä ihmeen takia olet väkisin yrittänyt laittaa _omaa väitettäsi_ minun suuhuni? Etkö itse tajua, kuinka häpeällistä tuo on? Yrität väkisin väittää, että minä olisin tuollaista sanonut ja väittänyt minun sanojeni olevan LAIN VASTAISIA. SINUN väitteesihän käytännöstä ovat lain vastaisia, ei minun!
Yrität väkisin laittaa _omat väitteesi_ minun väittämikseni ja väität sitten "minun" puheideni olevan lainvastaisia. Kyllä, sinun väittämiesi mukainen käytäntö on lainvastainen. Aivan kuten olen aina sanonut. Minun väittämieni mukainen lain käytäntö on lain mukainen. Sairasta tuo omien väitteidesi änkeminen minun suuhuni.
ovat siellä lomakkeessa olevat asiat eli sanamuodot, joissa todetaan mm. naisen oma halu synnyttää ja kasvattaa lasta. :D
synnyttää mitään puhuttu :D ainoastaan halusta JA edellytyksistä hoitaa ja ksavattaa lasta! Eli nuo kaksi ominaisuuutta nivoutuu siellä yhteen, (ei siis halu TAI edellytykset..) edellytyksiähän voi olla ilman haluakin, ja päinvastoin. Kummankaan puute siis yksinään ei riitä! :) Pitäisi olla kyseessä myös moelmpien osapuolten haluttomuus. Ja niinkun siellä (kohta 5) sanamukaisesti lukee, selvitys SYISTÄ, ei siis vain yhdestä syystä, joista tulisi muodostua se (synnytyksenkin) kohtuuton rasitus. http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB2_v1.0.pdf
on tosiaan sen mukaan erittäin merkittävä edellytyksille hoitaa ja kasvattaa lasta, koska niitä ei voida edes toisistaan erottaa. Mutta noiden tulkinnasta on tosiaan ihan turha täällä jankata, se on lääkärin tehtävä. "Ja niinkun siellä (kohta 5) sanamukaisesti lukee, selvitys SYISTÄ, ei siis vain yhdestä syystä, joista tulisi muodostua se (synnytyksenkin) kohtuuton rasitus." Aivan kuten me muut olemme sanoneet. Juurikin se KOKONAISUUS eli koko keskustelu ja kaikkien kysymysten vastaukset ja kaikki naisen kertoma. Ei mikään yksittäinen irrallinen ja hoettu syy. Sydänakan ja ilmeisesti sinun väitteistä poiketen.
Eli lähinnä sinä! :D Ei siellä myöskään sanottu että halu ELI edellytys, ja miksi ne on edes kumpikin erikseen pitänyt mainita jos ne kuitenkin tarkottais samaa? Ja kuten todettu, edellytyksiä voi olla ilman haluakin. "Aivan kuten me muut olemme sanoneet. Juurikin se KOKONAISUUS eli koko keskustelu ja kaikkien kysymysten vastaukset ja kaikki naisen kertoma. Ei mikään yksittäinen irrallinen ja hoettu syy." Nii, ja entä kun kaiken kerrotun perusteella mitään muuta syytä ei ilmene kuin se haluaminen? Silloin lääkärin on alettava "muotoilemaan" niitä jostain kohtaa kerrotusta ;D
että mitä hän niillä tarkoittaa, hänhän niistä vaahtoaa. Eipä tule suoraa vastausta, minä olen asiaa jo useampaan otteesen kysynyt. Joka tapauksessa selvää on, että lomakkeissa on mukana myös se naisen oma halu hoitaa ja kasvattaa lasta (en muista tarkkaa sanamuotoa tähän hätään). Eli sillä on vaikutusta päätökseen eli se on yksi edellytys saada lainmukainen abortti, jos nainen kokee kyseisen seikan huomattavana rasituksena. :D
halusta JA edellytyksistä, joten pitäisi olla puutetta ainakin molemmista :D muutenhan olisi että TAI. Ja kuten hyvin tiedetään, se pelkkä haluaminen ei edelleenkään lainmukaisesti riitä :)
ne ohjeistukset. Ja ne lainmukaiset edellytykset aborttiin ovat lakikohdassa L1§2 esitetty: Raskaus voidaan naisen pyynnöstä keskeyttää, kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus. Ja se, toteutuvatko nuo yllä olevat edellytykset perustuvat nimenomaan annettuihin tietoihin, joita on kysytty. Ja selvityksessä kysytään mm. seuraavia kohtia: Poimintoja kohdasta hakijan antama selvitys "Erityisesti kuvataan hakijan edellytykset ja halu hoitaa ja kasvattaa lasta, hakijan näkemys lapsen synnyttämisestä Hakijan oma halunsa ja edellytyksensä hoitaa ja kasvattaa lasta Mahdollisimman kiireetön ja vuorovaikutuksellinen keskustelu antaa hakijalle mahdollisuuden miettiä omaa tilannettaan ja tehdä perusteltu ratkaisu asiassaan" Olet muuten todella väärässä, jos luulet, että kaikkien kysyttyjen kohtien tulee täyttyä, jotta abortin edellytykset toteutuisivat. :D
että joka kohdan tulisi täyttyä,..mutta haluaminen pelkästään ei edelleenkään riitä :) Niin, sehän arvioitiinkin vasta siellä myöhemmin olisiko synnytys huomattava rasitus niillä syin mitä aiemmin on elämänolojen ym. selvityksistä käynyt ilmi. Voidaan kysyä myös kuinka usein normaalia raskautta ja synnytystä tulee pitää_kohtuuttomana_rasituksena.. "Poimintoja kohdasta hakijan antama selvitys "Erityisesti kuvataan hakijan edellytykset ja halu hoitaa ja kasvattaa lasta, hakijan näkemys lapsen synnyttämisestä Hakijan oma halunsa ja edellytyksensä hoitaa ja kasvattaa lasta Mahdollisimman kiireetön ja vuorovaikutuksellinen keskustelu antaa hakijalle mahdollisuuden miettiä omaa tilannettaan ja tehdä perusteltu ratkaisu asiassaan"" Mistä tämä poiminta oli?
edes perehtynyt. "Mistä tämä poiminta oli?" Se poiminta oli sieltä ohjeistuksesta, jota et siis ole näköjään lukenut. Klikkaa hiirellä sitä ohjekohtaa, niin se aukeaa laajennettuna. Ei tarvitse sitten enempiä enää mutuilla.
mulla ei aukea siitä mitään laajempaa versioo.
lomakkeen avautuvista kohdista: Sosiaalisia syitä erittelevän AB2-lomakkeen löytää siis tuolta: http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB2_v1.0.pdf (AB 1 -lomake löytyy tuolta: http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB1_v1.0.pdf) Ja kohtaa 5 näpäyttämällä saa esille ohjeet sen täyttämiseksi. Tässä siis sosiaalisten syiden kysymykset: "Hakijan antama selvitys niistä syistä, joiden perusteella hän hakee raskauden keskeyttämistä Kirjataan hakijan kertomus keskeyttämislupahakemuksensa perusteista. Hakijan oma käsitys vaikeuksistaan kuvataan keskeisiltä osiltaan tarkasti. Erityisesti kuvataan hakijan edellytykset ja halu hoitaa ja kasvattaa lasta, hakijan näkemys lapsen synnyttämisestä ja hoidosta aiheutuvan rasituksen suuruudesta ja laadusta sekä taloudellinen toimeentulo. Hakijan kertomuksen pohjalta pyritään hahmottamaan mahdollisimman selvä ja monipuolinen kuva hakijan elämänoloista. Elämänolojen selventämiseksi käydään hakijan kanssa keskustellen läpi, esimerkiksi -hakijan nykyinen parisuhde, perhesuhteet ja muut hakijan tärkeiksi kokemat ihmissuhteet ha lapsen synnyttämisen ja hoidon vaikuttamiset näihin -hakijan synnyttämien ja/tai perheessä jo olevien lasten elämänolot ja lapsen synnyttämisen ja hoidon vaikutukset niihin -Hakijan ja hänen perheensä taloudellinen asema ja lapsen synnyttämisen ja hoidon todennäköiset vaikutukset niihin -hakijan ikä ja hänen oma halunsa ja edellytyksensä hoitaa ja kasvattaa lasta -odotettavan lapsen isän/hakijan kumppanin/puolison ikä ja hakijan käsitys tämän halusta ja edellytyksistä osallistua lapsen hoitoon ja kasvatukseen -hakijan iästä, kypsymättömyydestä tai hakijan ja hänen perheensä muun jäsenen sairaudesta tai vammaisuudesta johtuvat rajoitukset hoitaa ja kasvattaa lasta -odotettavan lapsen isän/hakijan kumppanin/puolison tai muun perheenjäsenen huono terveydentila jne. -muut hakijaan, hänen perheeseensä ja läheisiinsä liittyvät seikat, joihin synnyttämisellä ja lapsen hoidolla saattaa olla vaikutusta tai jotka saattavat vaikuttaa hakijan edellytyksiin hoitaa ja kasvattaa lasta. Jos hakija vaikuttaa ratkaisustaan epävarmalta, hänelle annetaan keskustelun aikana selvitys niistä palveluista, joita on käytettävissä siinä tapauksessa, että hän synnyttäisi odottamansa lapsen. Mahdollisimman kiireetön ja vuorovaikutuksellinen keskustelu antaa hakijalle mahdollisuuden miettiä omaa tilannettaan ja tehdä perusteltu ratkaisu asiassaan" Tämä oli kohta 5. Sen lisäksi kohdissa 6-10 löytyy esimerkiksi seuraavia tekstejä: -työaikojen epäsäännöllisyydet ja työmatkat, toisella paikkakunnalla työskentely -asema työssä -Työsuhteen pysyvyys ja siihen liittyvät ongelmat(esim. tilapäinen työ, pätkätyö, äitiysloman sijainen, määräaikainen työsuhde, opiskeluun liittyvä työ) -Opiskelijoiden opiskelun luonteen ja jatkumisen sekä mahdollisen opiskelusuunnitelman kuvaus -asunnottomuus, opiskelija-asunto, perheen kokoon nähden liian pieni asunto, tilapäinen asunto, vanhempien/ystävien luona asuminen/ puolisot asuvat eri paikkakunnilla jne., talon rakennus käynnissä tai suunnitteilla -taloudellinen tilanne, tulot, tuet, velat, sosiaalietuudet, epätavallisen korkeat kulut (esim. korkea asunnon vuokra) -Hakijan ja/tai kumppaninsa/puolisonsa/odotettavan isän päihdeongelmat. -jomman kumman väkivaltaisuus tai rikollisuus -vaikeudet lasten hoidossa ja kasvatuksessa sekä perheeseen kohdistuneet lastensuojelulliset toimenpiteet -asepalveluksen alkaminen Toivottavasti saat auki, koska nuo olivat vain lyhennelmiä ja esimerkkejä siellä olevista teksteistä. Ne kohdat aukeavat näpäyttämällä otsikkoa, jolloin ohjeteksti ilmestyy kyseisen kohdan täytettävän tekstitilan jälkeen. Toivottavasti saat auki!
hakija saa esittää oman näkemyksensä kaiken, mm. synnytyksen rasittavuudesta, mikä ei kuitenkaan takaa sitä että se vielä riittäisi muodostamaan sen huomattavan rasituksen!
että LÄÄKÄRI tekee noiden kaavakkeiden ohjeiden ja niiden ohjaaman keskustelun ja naisen kertomien asioiden valossa päätöksensä, onko kyseiselle naiselle synnytys ja lapsen hoito huomattava rasitus. Ihan sama, mitä sinä tai me muutkaan täällä asiasta sönkötämme. Päätöksen lainmukaisuudesta ja riittävästä huomattavasta rasituksesta tekee lääkäri. Kussakin erityistapauksessa erikseen, kuulemansa kokonaisuuden perusteella. Nuo ohjeet vain kertovat siitä, mitkä syyt ovat lainmukaisesti oleellisia ja hakemuksiin merkittäviä tekijöitä.
..täällä :) : http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043419596