Täällä on edelleenkin kovasti väitetty aborttilain mukaisista sosiaalisista syistä ja niihin liittyvistä asioista ties mitä, joten laitetaanpa pidemmittä puheitta tähän MTV3:n kotimaan uutisissa todettua, ja dosentti, erikoislääkäri, ylilääkäri Marjo Tuppuraisen (KYS:n naistentautien poliklinikasta) sanomaa tästä asiasta:
"Raskaudenkeskeytykseen hakeutumisen syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia."
"Abortti myönnetään useimmiten sosiaalisista syistä.
- Se on tietysti eri asia, onko kyseessä ihan todellinen sosiaalinen peruste. Jokaiselta meistä löytyy velkaa, opiskelua ja muita taloudellisia ongelmia. Sieltä kuultaa hyvin herkästi taustalta se, että tähän elämäntilanteeseen ei nyt ole kiva, että lapsi syntyy, kuvailee Tuppurainen."
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2007/08/549911
Minulta on kysytty täällä, että väitänkö, että lääkärit kirjoittavat myönteisiä lupapäätöksiä, olematta varmoja siitä, että naisilla todellakin on lainmukaiset sosiaaliset syyt abortille, ja että lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi todellakin naiselle lainmukainen huomattava rasitus, joten heitänpä tässä vastakysymyksen: Kuinka varma tämä kyseinen KYS:n naistentautien poliklinikan ylilääkäri on siitä, että naisilla, joille abortti sosiaalisin syin myönnetään, on todellakin todelliset sosiaaliset perusteet sille..? :D ..ja silti KYS:ssa, aivan, kuten muuallakin maassamme, abortti myönnetään ja suoritetaan siis sosiaalisin perustein käytännössä jokaiselle sitä pyytävälle naiselle. Jokainen ajattelukykyinen ihminen ymmärtää, mitä tämä tosiasia merkitsee tämän pitkään täällä väännetyn asian suhteen. Ja kokemuksesta voin kertoa, että tämä Tuppuraisen sanoma ei todellakaan ole vain tämän kyseisen lääkärin näkemys asiasta, vaan todella moni muukin lääkäri sanoo samaa yleensähän täällä vedotaan siihen, että tuohan on vain yhden ihmisen sanomaa tästä asiasta, vaikka kyseessä olisi kuinka asiantunteva ja paljon asian kanssa tekemisissä ollut/oleva ihminen tahansa, vaikka itse puhutaankin sitten ihan vain sillä oman mutun tuomalla varmuudella.. :D
Todelliset lainmukaiset, aborttiin oikeuttavat sosiaaliset syyt eivät (toisin kuin täällä on väitetty) todellakaan kata kaikkia naisen haluamisia ja ei-haluamisia, joka käy kyllä ilmi myöskin ihan vaikkapa siitä AB 1 -lomakkeestakin, jossa lääkäri toteaa joko, että lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiselle ovat olemassa _naisen kertomilla perusteilla_, tai sitten, että lainmukaisia edellytyksiä raskauden keskeyttämiselle EI OLE _naisen kertomilla perusteilla_ (voi todeta myös, että edellytykset ovat muutoin olemassa, mutta raskaus on edennyt yli 12 0)! Mikäli nainen olisi oikeutettu aborttiin juuri niillä syillä, jotka hänellä on ja kaikki naisen kertomat syyt olisivat lainmukaisia hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia sosiaalisia perusteita (kuten täällä kovasti väitetään), kielteisen päätöksen (jossa todetaan, että lainmukaisia edellytyksiä raskauden keskeyttämiselle ei ole _naisen kertomilla perusteilla_ ) mahdollisuutta ei olisi olemassa!
Abortin syyt yhä harvemmin selvästi sosiaalisia
sydänakka
1653004
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 165
Vanhimmat
kaikkihan tietävät, että abortit liittyvät "oikun jumalattaren" palvontamenoihin. Raskaana olevat naiset kokoontuvat täysikuisina öinä maamme terveyskeskuksiin ja neuvoloihin pelaamaan räsypokkaa uusin säännöin... Ei vielä raskaana olevat naiset taas osallistuvat suuriin orgioihin, joiden ainoana tavoitteena on saada lisää panoksia oikun jumalattaren pelikoneistoon... Iän, sairauden tai muun syyn vuoksi mahot naiset osallistuvat erilaisiin huoltotehtäviin sekä kontrolloivat, ettei kukaan raskaana oleva lapsensa pitää haluava äiti pääse pujahtamaan jumalattaren verkosta tai laista orgiavelvoitteestaan. Nyt odotan kauanko kestää jonkun hihhulin copypastata tästä oman aloituksensa :D No niin, aloitukseesi; eikö ole hyvä asia, etteivät abortin syyt ole enää sosiaalisia. Tarkoittaahan se, että maamme elintaso ja elinolot ovat hyvässä jamassa. Ryysyranta on historiaa tai marginaali-ilmiö.
..tämä näyttää olevan edelleen uutinen.. :D Ja kyllä, todellisten sosiaalisten syiden väheneminen on hyvä asia, kuten olisi sekin, että todelliseen päämääräänsä pyrkimätön, turhaan resursseja kuluttava lain kanssa venkoilu loppuisi tavalla tai toisella. Sinussa taitaa olla kirjailija-ainesta.. ;D
lahjakkaana, mutta vierailtuani tällä palstalla olen todennut olevani amatööri - hihhuliporukan runollisen adgarellanmaiset vuodatukset ovat hurmeisessa kliseisyydessään kerrassaan ällistyttävän taiturimaisia teoksia, heidän tulisi kehittää kykyjään ja levittää tuotoksiaan laajemalti :)
..voihan se olla, että joku pistää vieläkin paremmaksi, mutta kyllä sinussakin selvää ainesta on.. :)
tulkitsijan mukaan nuo AB-kaavakkeiden kysymykset ovat tosiaan olennaisia nykytulkinnan mukaan selvitettäessä, täyttyykö huomattava rasitus. Lain mukaan. Nuo on nähtävissä ja jokaisen luettavissa, joten en näe syytä lähteä tulkitsemaan, kenen mielestä mitkäkin syyt ovat huomattavan rasituksen tuottavia. Nuo kaavakkeet ovat varmasti asiaan parhaiten ajan tasalla olevaa tietoa, koska ne ovat ne, joiden avulla lääkärit lain mukaan syiden pätevyyden mittaavat. Vastaapa sinä viimein, miksi väität omia väitteitäsi minun sanoiksi ja sillä perusteella olet minun henkilönä väittänyt tulkitsevan asioita lainvastaisesti? Miksi väität minun luvanneen jokaiselle abortin syistä riippumatta, vaikka se olet sinä, joka lupaat lääkärien valehtelevan, jos ei viitsi perustella ja lääkäriä vakuuttaa?
Nuo AB -lomakkeiden kysymykset ovat todellakin oleellisia käytäessä keskustelua naisen/hänen perheensä elämänoloista/muista olosuhteista, mutta noissa lomakkeissa ei todellakaan sanota, että kaikki naisella olevat syyt olisivat hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä, ja että jokaisella naisella olisi oikeus aborttiin juuri niillä syin, jotka hänellä on, eikä että lupaprosessin tarkoitus olisi keskusteluttaa naista hänen päätöksestään ja sen varmuudesta, _kuten sinä väität_.. :D Noh, miksi et vastannutkaan tuohon esittämääni vastakysymykseen..? :D Lääkäri juurikin arvioi sen, onko naisella hyväksyttäviä sosiaalisia syitä, ja siis olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen todellakin naiselle lainmukainen huomattava rasitus hänen/hänen perheensä elämänolojen/muiden olosuhteiden vuoksi, ja kuten aloituksessa todettiin, aborttiin hakeutumisen syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia, ja lääkärit ovat yhä harvemmin siis vakuuttuneita siitä, että lainmukaiset edellytykset todella täyttyvät! Sinä olet irvaillut tämänkin asian kohdalla 'sydänakan mutuilla', ja sillä, että kaikkien muiden, paitsi sydänakan kohdalla abortin pyytäminen johtuu hyväksyttävistä sosiaalisista syistä, ja että vain imbesilli ei osaa lääkäriään siitä vakuuttaa... Haukuit myöskin tuolla samalla perusteella tyhmäksi tuttavani, jonka kohdalla kävi juuri noin, eli että lääkäri ilmaisi selkeästi, että lainmukaiset edellytykset eivät täyty hänen rehellisesti kertomillaan syillä! Luulisi pikkuhiljaa alkavan hävettämään... En ole väittänyt omia sanojani sinun sanoiksesi, vaan silloin, kun puhun sinun väitteistäsi, puhun todellakin ihan omista väitteistäsi, jotka voin kyllä tuoda tähänkin ihan itsesi kirjoittamina esille, jos tarve vaatii.. :D Minä en ole mitään lupauksia antanut, vaan olen puhunut (noiden sinun väitteidesi lisäksi) nykykäytännön todellisuudesta, ja siitä, miten asiat sen mukaisesti menevät. Sinä taas olet siis todellakin väittänyt juuri sitä, mitä olen sinun kertonutkin väittävän.
Sinähän siinä kiemurtelet, kun et kykene suoraan kysymykseen vastaamaan. Etkä vastuuta ottamaan omista väitteistäsi sinä väität, että lääkärit itsestään selvästi valehtelevat. sinä väität, että jokaikinen saa abortin, vaikkei keskustelua lääkärin kanssa kävisi eikä siten omaa tilannettaan selvittäisi. sinä väität, ettei lääkäriä tarvitse vakuuttaa abortin saadakseen. sinä väität, että lääkärien on pakko valehdella hakemuksiin ja että he niin tekevät. Sinä lupaat joka ikiselle abortin ETUKÄTEEN tietämättä heidän syitään. Sinä lupaat joka ikiselle, että lääkäri valehtelee syitä hakemuksiin, jos ei muuta kerro. Minä en ole koskaan tuollaisia luvannut, enkä myöskään väittänyt. Toisin kuin sinä olet häpeällisesti väittänyt jo kohta vuosien ajan minun tehneen. Omia väitteitäsi käytännöstä sinä täällä jankkat, älä sotke muita omiin väitteisiisi. Me muut olemme perillä lain mukaisesta käytännöstä ja myös väitämme käytännön olevan juuri sellainen.
..nyt noista omista virheellisistä mutuistasi ja niistä johtamistasi törkeilyistäsi ulos, vääntämällä asiaa ihan toiseksi.. :D Miten olikaan ne idiootit ja imbesillit, jotka eivät kykene niitä jokaisella naisella olevia, aborttiin oikeuttavia hyväksyttäviä syitään kertomaan.. :D :D Miten se olikaan, että kaikilla muilla, paitsi sydänakalla, ne hyväksyttävät, aborttiin oikeuttavat syyt on, ja vain imbesilli ei saa lääkäriään vakuuttumaan siitä.. :D Nykykäytäntö ja sen mukaan toimiminen on se, joka takaa jokaiselle naiselle abortin saamisen, mutta kuten sanottu, ei kylläkään syitä kertomatta (joskin niitäkin tapauksia on ollut, joissa AB 1 on täytetty puutteellisesti syiden osalta, ja joissa kerrotaan lääkärille sanotun vain, että ei haluta lasta). Lääkäri pitää kyllä yrittää vakuuttaa syidensä riittävyydestä ja huomattavan rasituksen toteutumisesta kohdallaan, mutta aina se ei riitä, jolloin nykykäytännössä lähdetään muotoilulinjalle, kuten kävi mm. senkin tyhmäksi haukkumasi tuttavani kohdalla.. :D Sinä olet väittänyt laista ja sen mukaisesta käytännöstä aivan muuta, kuin mitä ne todellisuudessa ovat, kuten on jo useaan kertaan osoitettu! Pitääkö lähteä hakemaan tähän viestejäsi, joissa väität, että jokaisella naisella on lainmukaiset aborttiin oikeuttavat syyt ja oikeus aborttiin, kunhan vain kertoo ne syynsä lääkärille, ja että lupaprosessin tarkoitus/päämäärä on keskusteluttaa naista hänen päätöksestään ja sen varmuudesta, ja että sydänakka mutuilee sanoessaan, että lupaprosessin tarkoitus/päämäärä on antaa päätös siitä (
kiellä, että itse tosiaan väität, että keskustella ei tarvitse, koska lupaat lääkärien valehtelevan kuitenkin ja abortin saavan. Minä en todellakaan ole koskaan tuollaisia lain vastaisia lupauksia kenellekään antanut, toisin kuin sinä teet kaiken aikaa. Minä ohjaan kaikkia lainmukaiseen käytäntöön ja myös puheeni käytännöstä on lain mukainen. Ja minun ei todellakaan tarvitse kaivella vanhoja yksittäisiä viestejä pois asiayhteydestään, joista saan väännettyä pahalla tahdolla väittämäni asiat mukatoisen sanoiksi (kuten sinä teet), vaan toistat väittämiäni asioita kaiken aikaa ja täysin suoraan tästä käydyssä keskustelussa.
..enkä edelleenkään, että keskustella ei tarvitse, vaan keskustelut pitää kyllä yleensä käydä (joskin yhä useammin siis näyttäisi olevan niitäkin tapauksia, joissa lääkärille on tarvinnut sanoa vain, että ei halua lasta), vaikkakin se on yleensä enää pelkkä laista aiheutuva muodollisuus. Sinä taas todellakin olet väittänyt kaiken tuon, jonka olen kertonutkin sinun väittäneen, ja siis että jokaisella naisella on lainmukaiset aborttiin oikeuttavat syyt ja oikeus aborttiin, kunhan vain kertoo ne syynsä lääkärille, ja että lupaprosessin tarkoitus/päämäärä on keskusteluttaa naista hänen päätöksestään ja sen varmuudesta, ja että sydänakka mutuilee sanoessaan, että lupaprosessin tarkoitus/päämäärä on antaa päätös siitä (
siis sinusta on ihan eri asia, jos sanoo, että keskustelua ei tarvitse käydä, tai että keskustelu on täysin muodollinen pakko, ja että lääkärin täytyy joka tapauksessa valehdella hakemuksiin syitä, jos ei siinä keskustelussa mitään tule esiin. --> miksi hitossa kertois jotain todellisia syitä, jos ei kerran tartte... Huomaatko jälleen eron? Sinä vääristelet minun VANHOJA sanojani ottamalla ne pois asiayhteydestään, minä puhun siitä, mitä sinä kaiken aikaa sanot ja toistat. Tässä ja nyt. Ja suoraan tosiaan myönnät puhuvani totta väitteistäsi. Minun puheeni käytännöstä ovat tosiaan lain mukaiset, sinä väität käytännön olevan lain vastainen. Otapa vastuu omista sanoistasi, äläkä häpeällisesti yritä väittää minun tulkintaani lainvastaiseksi, kun ei se kerran sitä ole. Kuten hyvin on nähty.
..mitä muut ovat sanoneet, ja mikä taas on omaa vaahtoamistasi :D : http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043471521 Ei voi olla noin vaikeaa...
mitä sinä olet sanonut. Suoraan olet sanonut, että lääkärit valehtelevat ja heidän ainoa päämäärä nykyään on antaa abortti riippumatta mitä heille sanotaan.
..meillä Suomessa todellakin jokainen ajoissa aborttia pyytävä nainen sen myöskin saa, ja syiden 'kartoittaminen' on enää pelkkä muodollisuus, joka ei pyri todelliseen päämääräänsä! Et pääse tuosta mihinkään, etkä myöskään siitä, että sinä olet häpeällisesti väittänyt täällä täysin omia paikkansapitämättömiä mutujasi, ja solvannut ihmisiä omien virhepäätelmiesi perusteella, sekä myöskin syyttänyt niiden perusteella täysin oikein toiminutta lääkäriä virheellisestä toiminnasta, jne. jne.. :D
Eli sinä kerrot, ettei keskustelu pyri lain tavoitteeseen ja väität lääkärien lainvastaisuuksia tekevän ja hakemuksiin valehtelevan, jos ei keskustelussa tule ilmi lainmukaisia asioita. Eli minä väitän sinun sanoneen juuri sitä, mitä olet viime aikoina toistanut yhä uudestaan ja uudestaan. Sinä sen sijaan edelleen väität minun kommenttejani virhepäätelmiksi ja paikkansapitämättömiksi, vaikka minun kommenttini ovat tosiaan sanatarkkaan lain mukaisia. Joita et edes yritä kiistää. Häpeällistä toimintaa sinulta - valehdella toisen vanhoista puheista. Niitähän tässä on jo vuosikausia oiottu. Ja minun puheeni ovat tosiaan edelleen lainmukaisia. Toisin kuin sinun.
..sinun kannaltasi: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043565774 Käytäntö on juurikin se, minkä olen kertonut sen olevan, mutta yritäpä toista lainatessasi olla hieman tarkempi.. :D
"Käytäntö on juurikin se, minkä olen kertonut sen olevan, mutta yritäpä toista lainatessasi olla hieman tarkempi.." Juuri näinhän sanoin: sinun mielestäsi käytäntö on lainvastainen. Sitähän sinä olet toitottanut jo monia vuosia. Eli SINÄ VÄITÄT käytännön olevan lainvastainen. Sinä väität, että lääkärien täytyy "muotoilla" vastauksia, jotta lainmukaiset abortin edellytykset saadaan täytetyksi. Ja kuten olen sanonut: kuvailemasi käytäntö olisi minunkin mielestäni lainvastainen. Mutta enhän MINÄ ole koskaan väittänyt käytännön olevan tuollainen, vaan sinä olet todistellut, että se sellainen on! Ja yrittänyt väittää minun noin väittävän! Minun uskomusteni mukaan lääkärien ei tarvitse "muotoilla" hakemuksiin mitään, vaan he todellakin aidon oikeasti antavat abortin vain kun vakuuttuvat lapsen pitämisen olevan naiselle huomattava rasitus. Ja tuon he tekevät lomakkeiden ohjeiden perusteella. Eli kuvaamani käytäntö on lain mukainen. Näkeehän sen tosiaan näistä "keskusteluista" kanssasi: kun minä kerron, mitä olen sanonut (aloitus "Asia: laillinen abortti Suomessa"), sinä väität, etten minä puhu asiasta. Ja väität minun sanoneen jotain ihan muuta. Se vain on ihan oikeasti se asia, jota minä aidon oikeasti olen aina sanonut! Etkö itse tajua omaa kieroutunutta logiikkaasi? Perustat väitteesi minun sanoistani omaan väitteeseesi (etkä lakiin/lomakkeisiin)): Sinun väite: Lääkärien TÄYTYY valehdella, koska kaikki syyt eivät lain mukaan kelpaa hakemukseen. Minun väite: kaikki vastaukset AB-lomakkeiden kysymyksiin (ohjeisiin lääkärille keskusteluun) kelpaavat lomakkeeseen. Johtopäätöksesi: Sinun mukaan käytäntö ei ole lain mukainen. Ja väität tämän johdosta, että minun tulkintani ei ole lainmukainen. Mieti nyt ihan rehellisesti: miten niin tuo minun oikea väitteeni ei ole LAIN mukainen? Minä olen siis OIKEASTI väittänyt 1. kaikki vastaukset lomakkeen kysymyksiin kelpaavat lomakkeeseen kirjattavaksi. 2. Lääkäri tekee päätöksen huomattavasta rasituksesta tuon ohjatun keskustelun perusteella. Mikä tässä oli lainvastaista? Se on toki sinun väitteidesi vastainen (1.kaikki syyt eivät kelpaa lomakkeeseen; 2.jokaiselle voidaan luvata abortti etukäteen hänen syitään tietämättä), mutta eihän MINUN TULKINTANI ja väitteeni ole lain vastainen! Vaikka niin edelleen väität!
..vastaukset tuolta alempaa ja yritä (edes jotakin) ymmärtääkin.. :D
Aloit solvaamaan älynlahjojani, kun oma tietämättömyytesi tuli esiin. Epätoivoinen yritys lakaista maton alle oma harhainen väitteesi, että nuo keskustelut käytäisiin vain epävarmojen kanssa? Vastaapa tosiaan, mihin lääkäri nuo "lainmukaiset sosiaaliset syyt" kirjaa, jos ei kerran tuohon kohtaan 21? Mielenkiinnolla odotan, mitä tähän vastaat.
..ihan oikeasti siltä, että et ihan todella vain ymmärrä, mitä sinulle sanotaan... Ja mitä todelliseen solvaamiseen tulee, niin miten ne olikaan ne tyhmät, idiootit ja imbesillit..?! :D Siihen AB 1:n 21. kohtaan kirjataan ne perustelut, joiden hakija (nainen) itse katsoo vaikuttavan asiansa ratkaisuun (lääkäri esittää tarvittaessa kysymyksiä), ja juuri niiden naisen kertomien ja AB 1:n 21. kohtaan kirjattujen asioiden/tekijöiden perusteella lääkäri tekee päätöksensä siitä, ONKO naisella lainmukaisia hyväksyttäviä syitä (edellytyksiä) abortille vaiko ei. Mikäli lainmukaisten edellytysten olemassaolo ei näytä naisen kertomilla perusteilla riittävän selvältä, on lääkärin tehtävä (virallisesti) pyytää elämänoloselvitystä (AB 2). Kaikki AB 1:n 21. kohtaan kirjatut naisen kertomat perustelut eivät siis ole lainmukaisia hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä, vaan sellaisia ovat ne asiat/tekijät, jotka lääkäri sellaisiksi katsoo, ja jotka hän voi eritellä myönteisiksi perusteluiksi AB 1:n 26. kohtaan! En ole missään vaiheessa väittänyt, että nuo keskustelut käytäisiin vain epävarmojen kanssa (törkeää vääntelyä sinulta!), vaan olen sanonut, että AB 1:n 21. kohdan asia, jota käytit perusteena sille väitteellesi, että lupaprosessin päämäärä/tarkoitus olisi keskusteluttaa naista hänen päätöksestään ja sen varmuudesta :D, on todellisuudessa ohje siihen tilanteeseen, jossa nainen on epävarma omasta päätöksestään ja siis siitä, haluaako/pyytääkö hän ylipäätään sitä aborttia vaiko ei! Lupaprosessin todellinen päämäärä/tarkoitus löytyy siis AB 1:n 26. kohdasta ja on siis selvittää sitä/antaa päätös siitä, ONKO naisella lainmukaisia hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä, vaiko ei! Yritä hyvä ihminen jo vihdoin ymmärtää edes jotakin.. :D
..nyt puhutaan siis siitä, miten prosessi menee virallisesti. Todellisuudessa käytännössä pyritään siihen, että abortin saa jokainen sitä pyytävä nainen.
Ja taas alat kiemurrella, kun et osaa vastaa kysymyksiin. Joko kirjoitat uutta aloitusta, kun täällä on monia ikäviä kysymyksiä, joihin et halua vastata? Nyt tosiaan puhutaan siitä, miten prosessi menee käytännössä. Sinä olet väittänyt käytännön olevan lainvastainen. Ja väittänyt minun tulkintaani käytännöstä lainvastaiseksi. Vaikka minun sanani käytännöstä on lainmukainen.
..tullut yhtään ainoata liian vaikeaa kysymystä. :D Tämänpäiväiset vastaukset ovat pikaisia tässä kiireen keskellä, mutta lupaan sinulle, että tulet saamaan, kunhan minulla on paremmin aikaa, näistä asioista yksityiskohtaisempaa tietoa ja todennäköisesti sen 'kaipaamasi' uuden aloituksenkin.. :D
niissä hakulomakkeissa selvästi mainitaan sosiaalisiksi perusteiksi esimerkiksi opiskelut ja taloudellinen tilanne. Eli tällöinhän ne ovat sosiaalisia perusteita ja sellaisiksi virallisesti Suomessa hyväksytty. Eri asia on tietysti se, kuka niitä pitää todellisina taikka oikeina, mutta lainmukaisia perusteita ne silti ovat. Kaikki mahdolliset naisen haluamiset tietenkään eivät ole lainmukaisia perusteita, mutta nämä Marjo Tuppuraisen mainitsemat kylläkin.
..eritellään asiat, jotka käydään läpi naisen hänen perheensä elämänoloja/muita olosuhteita kartoitettaessa, mutta mitään 'tällä ja tällä abortin saa'- kohtia niissä ei ole, vaan lääkärin tehtävä on arvioida sitä, onko naisella lainmukaisia edellytyksiä abortille, ja olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen siis huomattava rasitus kyseiselle naiselle niiden hänen kertomiensa (hänen/hänen perheensä elämänoloista/muista olosuhteista löytyvien) tekijöiden vuoksi, siinä kokonaistilanteessa. Kaikki naisella olevat syyt eivät siis ole lainmukaisia aborttiin oikeuttavia syitä, eikä jokaisella naisella ole oikeutta aborttiin niillä syillä, jotka hänellä on, eikä naisen siis tarvitse olla idiootti, tyhmä tai imbesilli, jos ei kykene lääkäriään hyväksyttävien, aborttiin oikeuttavien sosiaalisten syiden olemassaolemista kohdallaan vakuuttamaan.. :D http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043441823
..selvyyden vuoksi: Kaikki naisella olevat syyt eivät siis ole lainmukaisia aborttiin oikeuttavia syitä, eikä jokaisella naisella ole oikeutta aborttiin niillä syillä, jotka hänellä on, eikä naisen siis tarvitse olla idiootti, tyhmä tai imbesilli, jos ei kykene lääkäriään hyväksyttävien, aborttiin oikeuttavien sosiaalisten syiden olemassaolemisESta kohdallaan vakuuttamaan.. :D
syyksi naisen kertoman mukaan totuudenmukaisesti laitetaan syiksi mm. opiskelut, velat ja taloudelliset vaikeudet, niin eikös ne nyt kuitenkin ole ihan lainmukaisia sosiaalisia perusteita saada abortti?
..mikäli lääkäri katsoo niiden olevan siinä kokonaistilanteessa ja niissä mittasuhteissaan sellaisia, ja mikäli ne todellakin ovat naisellekin se todellinen syy, jonka vuoksi aborttia haetaan. :) Moni nainenhan on sanonut suoraan, niin täällä kuin muuallakin, että sanoi kirjatut syyt ihan vain muodon vuoksi. Lääkärillehän tuollainen hakija on sinänsä helppo, että koska päämäärä, eli se, että jokaiselle ajoissa liikkeellä olevalle hakijalle myönnetään se abortti, on jo tiedossa, ei tarvitse lähteä itse avustamaan virallisten syiden muotoilussa. Yhä harvemmin lääkärit katsovat, että lainmukainen huomattava rasitus toteutuisi niillä naisen kertomilla syillä ihan todella, ja kuten Tuppurainenkin toteaa, aborttiin hakeutumisen syyt ovat siis yhä harvemmin selkeästi näitä huomattavan rasituksen aiheuttavia sosiaalisia syitä, mutta silti meillä käytännössä myönnetään abortti jokaiselle ajoissa sitä pyytävälle naiselle.
mitä ajat takaa... "Ovat kyllä sydänakka 22.4.2009 klo 13.11 ..mikäli lääkäri katsoo niiden olevan siinä kokonaistilanteessa ja niissä mittasuhteissaan sellaisia, ja mikäli ne todellakin ovat naisellekin se todellinen syy, jonka vuoksi aborttia haetaan. :)" Niin, eli sittenhän ne syyt ovat lainmukaisia oli muut asiasta mitä mieltä hyvänsä. Eikö laki kuitenkin määrittele lainmukaisuuden, eikä kunkin lääkärin henkilökohtainen mielipide? "Lääkärillehän tuollainen hakija on sinänsä helppo, että koska päämäärä, eli se, että jokaiselle ajoissa liikkeellä olevalle hakijalle myönnetään se abortti, on jo tiedossa, ei tarvitse lähteä itse avustamaan virallisten syiden muotoilussa." Eli onko lääkärien päämäärä siis se, että jokaiselle ajoissa liikkeelle olevalle myönnetään abortti? Vai onko se sinun päämääräsi, vai kenen päämäärä se oikein on? "Yhä harvemmin lääkärit katsovat, että lainmukainen huomattava rasitus toteutuisi niillä naisen kertomilla syillä ihan todella, ja kuten Tuppurainenkin toteaa, aborttiin hakeutumisen syyt ovat siis yhä harvemmin selkeästi näitä huomattavan rasituksen aiheuttavia sosiaalisia syitä, mutta silti meillä käytännössä myönnetään abortti jokaiselle ajoissa sitä pyytävälle naiselle." Etkös sinä juuri sanonut, että lääkärien päämäärä olisi myöntää abortti jokaiselle ajoissa sitä hakevalle? Miksi he sitten ruikuttaisivat muka-ei-lainmukaisista syistä, jos todellinen päämäärä on kuitenkin tuo?
meni kiemurteluksi. Ainoa olennainen oli suora myöntösi: "Ovat kyllä sydänakka 22.4.2009 klo 13.11 ..mikäli lääkäri katsoo niiden olevan siinä kokonaistilanteessa ja niissä mittasuhteissaan sellaisia, ja mikäli ne todellakin ovat naisellekin se todellinen syy, jonka vuoksi aborttia haetaan." Eli ne todella ovat oikeita ja hakemukseen käypiä syitä. Ja jos ne ovat todellisia olemassa olevia asioita, ovat ne tosiaan lain mukaisia. Tuo kiemurtelusi "se todellinen syy, jonka vuoksi aborttia haetaan" on ihan turhaa, koska tuohon kirjataan koko elämäntilanne, koska se KOKONAISUUSHAN vaikuttaa kyseiseen naisen päätökseen ja sen KOKONAISUUDEN perusteella se lääkäri päätöksensä huomattavasta rasituksesta naisen ELÄMÄNTILANTEESSA tekee. Elämäntilanne ja olosuhteet kattaa tosiaan KOKO elämäntilanteet kaikkine osa-alueineen ja siksi ne kirjataan sinne kaikki. Mutta kiitos, sinun kanssasi jauhaminen asiasta on ihan turhaa, koska sinä tosiaan olet ainoa, joka lain vastaiseen käytäntöön ihmisiä täällä kehottaa ja lääkärien valehtelemista itsestään selvänä pitää. Sinähän täällä tosiaan vakuutat, että kuka tahansa abortin saa, koska lääkärit viime kädessä valehtelevat, jos ei nainen syitä kerro.
..hyväksyttävistä, aborttiin oikeuttavista syistä, ja sinä olet väittänyt jokaisella naisella olevan sellaiset, kunhan vain ne lääkärilleen kertoo, ja että vain imbesilli ei osaa lääkäriään hyväksyttävien syiden olemassaolosta vakuuttaa, jne. jne. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043467667 Kovastipa kiemurtelet.. :D
.._aborttiin oikeuttavia_ syitä ovat siis sellaiset naisen kertomat elämänoloista/muista olosuhteista löytyvät tekijät, jotka lääkäri sellaisiksi niissä mittasuhteissaan ja siinä kokonaistilanteessa siis katsoo. Nykykäytännön mukainen päämäärä on todellakin myöntää abortti jokaiselle ajoissa liikkeellä olevalla hakijalle. Näin siis tehdään, vaikka yhä useammin lääkärit ovat sitä mieltä, että todellisia hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä ei ole. Käytännössä meillä erittäin harvoin lääkäri edes enää kyseenalaistaa sen, antaako hän myönteisen lupapäätöksen, mutta silti, kuten Tuppurainenkin toteaa, abortin pyytämisen syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia. Siellä KYS:ssakin abortti myönnetään, tuosta Tuppuraisen toteamasta tosiasiasta huolimatta siis käytännössä yleensä jokaiselle ajoissa sitä pyytävälle naiselle.
Sinä tosiaan lupaat, että lääkärit valehtelevat, jos ei heitä vaivaudu vakuuttamaan. Sinä tosiaan lupaat lainvastaista toimintaa lääkäreiltä ja neuvot naisiakin lainvastaisesti toimimaan kertomalla, että niinhän kaikki tekevät. Minä tosiaan olen ohjannut siihen lainmukaiseen käytäntöön: vastaamaan täydellisen rehellisesti KAIKKIIN lääkärin esittämiin kysymyksiin (AB1- ja 2 kaavakkeiden kysymykset) ja kertomaan REHELLISESTI tilanteensa ja myös miksi sen abortin haluaa. Eli vakuuttamaan lääkärinsä huomattavasta rasituksesta omassa elämäntilanteessa. Aivan kuten laki sanoo, että naisen tulee tehdä ja mikä lainmukaista on. Toisin kuin sinä olet puheistani valehdellut. Sinä sen sijaan toistuvasti ja yhä uudestaan ja uudestaan kerrot, että valehteleminen ja tilanteensa kertomatta jättäminen on ihan ok, koska lääkärit kuitenkin valehtelevat hakemukseen ja nainen abortin saa, vaikkei lääkäriään pystyisikään(viitsisi) vakuuttamaan.
Älä viitsi enempää. Kumpikaan meistä ei voi yhtään mitään sille tosiasialle, että nykykäytännössä syitä kysytään enää ihan muodon vuoksi, eikä siksi, että todellisuudessa pyrittäisiin lainmukaiseen päämäärään ja siis selvittämään, onko naisella todellakin lainmukaisia edellytyksiä abortille. Kuten nuo MTV3:n kotimaan uutiset ja KYS:n naistentautien klinikan ylilääkäri Tuppurainenkin toteaa, abortin syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia -> silti käytännössä jokainen ajoissa aborttia pyytävä nainen sen sosiaalisin syin saa. Raks raks.. :D
eli edelleen sinä väität, ettei lainmukaisen keskustelun tarkoitus ole nykyään huomattavan rasituksen selvittäminen. Kuten minä väitän. Eli minun puheeni käytännöstä ja tulkintani on lain mukainen, sinun lain vastainen. Siksihän sinun valheitasi minun puheista halveksinkin. Olet yrittänyt jopa sairaalla pakkomielteellä laittaa omia väitteitäsi lainvastaisesta käytännöstä ja lain tulkinnasta minun suuhuni. Ja sitten väittänyt jo vuosien ajan, että minun tulkintani laista on lainvastainen. Häpeällistä.
"Lainmukaisia Kirjoittanut: sydänakka 23.4.2009 klo 09.00 .._aborttiin oikeuttavia_ syitä ovat siis sellaiset naisen kertomat elämänoloista/muista olosuhteista löytyvät tekijät, jotka lääkäri sellaisiksi niissä mittasuhteissaan ja siinä kokonaistilanteessa siis katsoo." Eli miten voidaan sanoa, että yhä harvemmin syyt olisivat oikeita ja lainmukaisia sosiaalisia syitä, jos kerran lainmukaisuuden yhdessä lain ja niiden lomakkeiden ohjeiden kanssa määrittää lääkäri? Jos abortti on tehty, niin silloinhan lääkäri on katsonut niiden naisen kertomien syiden olevan hyväksyttäviä ja lainmukaisia perusteluita ja sen perusteella myöntänyt luvan aborttiin. Eli ihan tarkalleen ottaen, millä perusteella nuo syyt sitten yhä harvemmin olisivat oikeita ja lainmukaisia sosiaalisia syitä? "Nykykäytännön mukainen päämäärä on todellakin myöntää abortti jokaiselle ajoissa liikkeellä olevalla hakijalle." Tämä siis ei ole lääkärien päämäärä vaan juuri nykykäytännön päämäärä? "Näin siis tehdään, vaikka yhä useammin lääkärit ovat sitä mieltä, että todellisia hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä ei ole." Eli lääkärit, siis käytännössä ne nykykäytännön ylläpitäjät ja luojat ovat eri mieltä kuin nykykäytäntö? Nyt herää vain kysymys, että mikä ihme mahtaa olla tällainen maaginen entiteetti nimeltä Nykykäytäntö, jolla on toteuttajistaan irralliset periaatteet ja näkemykset? Eikös kuitenkin todellisuudessa käytäntö ole se kuinka oikeasti toimitaan ja tehdään? Eli käytännössä juuri lääkärit ovat se osapuoli, jotka sanelevat hyvin pitkälle nykykäytännön. Miksei se nykykäytäntö sitten muutu tiukemmaksi, jos kerran yhä useampi sen varsinaisista toteuttajista ja ylläpitäjistä ei kannata näin vapaata nykykäytäntöä? Käytännössä meillä erittäin harvoin lääkäri edes enää kyseenalaistaa sen, antaako hän myönteisen lupapäätöksen" Miten tästä voi sitten päätellä, että yhä harvemmin lääkärit näkisivät abortin syyt selvästi sosiaalisina ja lainmukaisina? Eikös tuosta loogisesti ajatellen voisi pikemminkin vetää sellaisen johtopäätöksen, että lääkärit pitävät näitä syitä ihan oikeina, hyväksyttävinä ja lainmukaisina, jos kerran eivät niitä kyseenalaistakaan? "mutta silti, kuten Tuppurainenkin toteaa, abortin pyytämisen syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia." Niin, minä olenkin ihmetellyt nyt perustetta Tuppuraisen kommentille. Hän kuitenkin mainitsi esimerkissään juuri sellaiset syyt, jotka selvästi ovat hyväksyttäviä ja lainmukaisia ja selvästi sosiaalisia syitä abortinhakuohjeiden ja lomakkeiden perusteella. Lisäksi hän mainitsi muistaakseni, että melkein jokaiseltahan meistä näitä syitä löytyy. Joten miten ihmeessä syyt harvemmin ovat selvästi sosiaalisia, jos ne kerran useinmiten ovat näitä Tuppuraisen mainitsemia (lainmukaisia ja selvästi ja luokitellusti sosiaalisia) syitä? Minusta tämä on käytännössä mahdoton yhtälö, eikö sinusta?
ajatteleva tässä asiassa. Tuntuu, että sinulla itselläsi on jokin ihme käsitys siitä, mitä on laillinen abortti ja vaikka laki itsessään ei tue sinun näkemystäsi millään lailla, yrität väkisin saada muut ajattelemaan tavallasi. Jos olisi olemassa tietyt syyt, joilla vain ja ainoastaan saisi abortin, ne olisi lueteltuna jossain! Mutta kun näin ei ole. Silloin et voi mutujesi pohjalta kertoa muille mitä ne tietyt lainmukaiset syyt ovat, jos niitä ei missään ole kerrottu! Ymmärrätkö, että silloin päätökset tehdään ohjeistuksen avulla ja käypä hoito-suosituksen mukaisesti. Ohjeistuksen rivien välistä voi lukea, että huoli tuntuu olevan pikemminkin siinä päässä, ettei nainen tekisi aborttia vasten tahtoaan, eikä suinkaan niin, että abortteja myönnetään pitkin hampain jollain verukkeilla. Tämän päivän asennemaailma on, että kyseessä on naisen hyvinvointi, ei alkion 'elämänoikeuksien' toteuttaminen ja vahtiminen. Ja niin sen pitää mennäkin yleisen mielipiteen mukaan.
Tämän päivän asennemaailmaa on, että kyseessä on naisen ja 'tulevan lapsen' hyvinvoinnin varmistaminen, ei alkion 'elämänoikeuksien' toteuttaminen ja vahtiminen. Ja niin sen pitää mennäkin yleisen mielipiteen mukaan.
ne konkreettiset, hyväksyttävät, abortiin oikeuttavat syyt: ??? Mainitset ne hyvin usein, joten osanet kertoa mitä ne ovat - konkreettisesti?
"Tämän päivän asennemaailma on, että kyseessä on naisen hyvinvointi, ei alkion 'elämänoikeuksien' toteuttaminen ja vahtiminen. Ja niin sen pitää mennäkin yleisen mielipiteen mukaan." ..tämä 'yleiseksi mielipiteeksi'!! :DDD
että se EI OLE yleinen mielipide :DDDDDDDDDD
sinä todistat!! (jos pystyt..) :DDDDDDDDDD
Ihan sieltä AB2-lomakkeen ohjeistuksesta näin voi päätellä.
päätellä yleisestä mielipiteestä yhtikäs mitään?!! :DDDDD
Ohjeistus on laadittu aborttilainsäädännön perusteella, jota yhteiskunnassamme noudatetaan. Yhteiskuntamme perustuu demokratiaan. Demokratiassa valitaan kansaa edustavat ihmiset enemmistön perusteella ja enemmistön näkemys on yhtä kuin yleinen mielipide. Ymmärsikö hän nyt?
ne edustajat tekee kaikissa asioissa päätökset, joten eivät kerro kansan todellista mielipidettä joka asiassa! Tuskin omakaan edustajasi aivan joka asiassa on samaa mieltä kuin sinä? On siis valittava niiden asioiden perusteella joilla itselle on eniten merkitystä ja vaikutusta elämään. Harvemmat arvioi edes koskaan tarvitsevansa aborttilakia ja enimmälle osaa sen puolesta/vastaan -kanta on ilmeisesti melko samantekevää. Eli vasta kun lakia alettaisiin tiukentaa ja sille löytyisi muitakin vastustajia kuin kiihkofeministit (jotka aikanaan lain läpi runnoikin), siis valtaosan vastustus muutokselle, niin voitaisiin sanoa että enin osa kannattaa tätä lakia. Puhumattakaan sitten niistä jotka pitää tälläistä lakia välttämättömänä, pienempänä pahana, mutta sillä tehtävää tekoa moraalisesti vääränä..
edustuksellisessa demokratiassamme naista hoitava lääkäri on se, joka naisen tilanteen syiden lainmukaisuuden tulkitsee hänelle annettujen ohjeiden mukaan. On ihan halitulahallaa yhdentekevää, ketkä kaikki näiden päätösten takana seisovat tai eivät seiso. Eli mitkä ovat niiden rivikansalaisten mielipiteet pätevistä syistä. Sillä ei lain mukaan ole mitään merkitystä. Ja niin kauan ei laki muutu, kun ei muutosvoimaa ole.
ei olisi yleisen mielipiteen mukainen, niin sitähän varmaan muutettaisiin, eikö vain? Eli asiaintila tällä hetkellä siis on, että se on yleisen mielipiteen mukainen siihen asti, kunnes sitä muutetaan.
oliko se lain väljennys 'yleisen mielipiteen mukainen'? Ei olla taidettu järjestää kansanäänestystä laista tähän päivään mennessäkään.. minkähän takia? ;DD Vain sitenhän se tosiasiassa voitaisiin tietää.. ja se taas taitas tietää loppua näille 'ku ei vaa huvita just ny'-aborteille!
ei saanu taas pahaa sanaa hiiskahtaa tietynlaisista lääkäreistä!! :DDDDDDDDD HYSSSHYSSSSS!!!!!!!!
kun ei ole järjestetty kansanäänestyksiä juuri mistään muustakaan yksittäisestä lakimuutoksesta :) Se kuuluu EDUSTUKSELLISEN DEMOKRATIAN perusideaan :) Ei siis järjestetä enää huutoäänestyksiä toreilla...
perusteeton solvaaminen ole yhtään sallitumpaa kuin toisten keskustelijoidenkaan perusteeton solvaaminen.
eräs mielipide siitä minkälaisia ne lääkärit on jotka abortteihin lähettää.. mut ainiin joo, täällä palstallahan ei päde sama lainmukainen mielipiteen- ja sananvapaus kun muualla :D
torihuutoäänestyksiä muuallakaan on missä on suora demokratia. Eihän siinä säilys edes vaalisalaisuudetkaan :D http://fi.wikipedia.org/wiki/Suora_demokratia
..juuri niin kuin asia on, eli että käytännössä tähdätään juurikin siihen, että jokainen ajoissa aborttia pyytävä nainen sen myöskin saa, ja että keskustelussa on enää kyse vain pelkästä muodollisuudesta. En valehtele puheistasi mitään, ja kuten olen sanonut, voin tarvittaessa ne sinun puheiksesi myöskin todistaa.. :D Olet sanonut ihan kaiken sen, mitä olen sinun kertonutkin sanoneen!
Olen kehottanut useita kertoja lukemaan ihan ne AB -lomakkeet, _jotka nekin todellakin kertovat juuri sen, mitä minäkin olen sanonut_, ja selvittämään, miten lainmukaisten edellytysten olemassaolemista/-olemattomuutta (virallisesti) tutkitaan. Satua taas on väittänyt, että jokaisella naisella on lainmukaiset aborttiin oikeuttavat syyt ja oikeus aborttiin, kunhan vain kertoo ne syynsä lääkärille, ja että vain imbesilli ei osaa lääkäriään aborttiin oikeuttavien syidensä olemassaolosta vakuuttaa, ja että lupaprosessin tarkoitus/päämäärä on keskusteluttaa naista hänen päätöksestään ja sen varmuudesta, ja että sydänakka mutuilee sanoessaan, että lupaprosessin tarkoitus/päämäärä on antaa päätös siitä, ONKO niitä hyväksyttäviä syitä ja oikeutta aborttiin nillä naisen kertomilla syillä. jne. jne. -> vaikka lupaprosessin todellinen ja virallinen päämäärä/tarkoitus on todellisuudessa juuri se, minkä olen sen kertonutkin olevan, eikä jokaisella naisella todellakaan ole todellisuudessa lain mukaan oikeutta aborttiin juuri niillä syillä, jotka hänellä on! Satua on myöskin suoraan luvannut aborttia harkitseville, että heillä on lainmukainen oikeus aborttiin juuri heillä olevilla syillään, jos he sen parhaaksi ratkaisuksi kohdallaan katsovat, ja väittänyt abortin olevan aina laillinen, jos joku sen omalla kohdallaan sellaiseksi toteaa. Hän on myöskin syyttänyt elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä (em. 'perustein') virheellisestä toiminnasta, jne. Käytännössä syiden 'kartoittaminen' on enää pelkkä todelliseen päämääräänsä pyrkimätön muodollisuus.
..itsellesi vaikkapa täältä (kerrotaan, miten asia on virallisesti/muodollisesti): Lupaprosessista sosiaalisin syin pyydettävissä aborteissa Kirjoittanut: sydänakka 25.3.2009 klo 12.41 (Puhutaan alle 12 viikkoisista raskauksista.) Kun nainen huomaa olevansa ei-toivotusti raskaana ja tuntee, ettei halua lasta syystä tai toisesta pitää, hän päätyy usein mielessään abortin kannalle. Tällöin naisen on mentävä lääkäriin (voi käydä sitä ennen juttelemassa mm. terv.hoitajan kanssa) ja PYYDETTÄVÄ, aborttia ja siis sitä, että hänen raskautensa voitaisiin keskeyttää. Lääkäri ottaa käyttöön AB 1 -lomakkeen ja sen selvittäminen, ONKO naisella oikeutta aborttiin, alkaa. Kun hakijaa koskevat henkilötiedot ja muut esitiedot, sekä raskauden kesto ja raskauden keskeyttämiseen vaikuttavat löydökset on täytetty ko. lomakkeeseen, päästään kohtaan, jossa nainen kertoo perustelunsa abortin haluamiselle ja siis ne tiedot, joiden katsoo vaikuttavan asiansa ratkaisuun. Nainen voi olla tässä vaiheessa vielä hyvinkin epävarma päätöksestään sen suhteen haluaako (PYYTÄÄKÖ) hän sitä aborttia vaiko ei ja tällöin lääkärin tehtävä on kertoa naiselle eri tukimahdollisuuksista, jotka naisella olisi, jos hänen _oma päätöksensä_ olisi, että hän pitääkin lapsen, eikä pyydäkään aborttia. Tehtyään tutkimuksensa, todettuaan raskauden keston ja kuunneltuaan naisen perustelut abortin pyytämiselle, lääkäri täyttää AB 1:stä kohdan, jossa todetaan hakemuksen perusteet tässä tapauksessa elämänoloista tai muista olosuhteista aiheutuva huomattava rasitus- l. aborttilain 1§:n 2. kohta ja siis nk. sosiaaliset syyt. Tämän jälkeen nainen (jos hän päättää lopulta keskustelun jälkeen sitä aborttia yhä pyytää) allekirjoittaa hakemuksesta kohdan, jossa hän PYYTÄÄ lupaa siihen, että hänen raskautensa voitaisiin keskeyttää ja antaa suostumuksensa siihen, että häntä koskevia (muutoin salassapidettäviä), asian ratkaisemiseksi tarpeellisia tietoja voidaan antaa asiaa käsitteleville viranomaisille. Samassa kohdassa hän vakuuttaa antamansa tiedot oikeiksi, ja että on saanut lääkäriltä selvityksen raskauden keskeyttämisen merkityksestä ja vaikutuksista. Vasta naisen allekirjoittaman pyynnön (saada abortti) jälkeen, lääkäri PÄÄTTÄÄ, OVATKO lainmukaiset edellytykset abortille olemassa kyseisen naisen kohdalla, hänen esittämillään perusteilla. Edellytysten olemassaoloa koskevat vaihtoehdot, joista lääkäri oikeaksi katsomansa päätöksensä mukaan rastittaa, ovat nämä: - ovat olemassa hakijan esittämillä perusteilla. - ovat muutoin olemassa hakijan esittämillä perusteilla, mutta raskaus on kestänyt yli 12 0 mutta enintään 20 0 rvk (12 1 20 0 rvk) - eivät ole olemassa hakijan esittämillä perusteilla. Päätös voi siis olla myöskin kielteinen, ja siinä voidaan siis todeta, että edellytyksiä raskauden keskeyttämiselle EI OLE hakijan esittämillä perusteilla! Vasta sen jälkeen, jos/kun lääkäri on tehnyt myönteisen päätöksen ja todennut hyväksyttävien syiden (lainmukaisten edellytysten) olevan olemassa, saa nainen päättää, suoritetaanko abortti vaiko ei! Sitä ennen päätösvalta on siis lääkärillä, eikä nainen päätä muusta kuin siitä, että HALUAISI abortin, ja että PYYTÄÄ sitä! Lupaprosessin tarkoitus on siis selvittää, ONKO naisella hyväksyttäviä syitä (lainmukaisia edellytyksiä) abortille, eikä ole siis- toisin kuin täällä on edelleenkin väitetty- keskusteluttaa naista päätöksestään ja sen varmuudesta. Jokaisella naisella ei siis- toisin kuin täällä on tätäkin jatkuvasti väitetty- ole oikeutta aborttiin, eivätkä kaikki naisen haluamiset ja ei-haluamiset ole aborttiin oikeuttavia tekijöitä, vaan tarvitaan konkreettiset tekijät (sosiaaliset syyt) naisen/hänen perheensä elämänoloista/muista olosuhteista, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle huomattava rasitus! Jos niitä ei ole, päätös voi siis olla myös kielteinen -> näinhän ei voisi olla, jos täällä esitetty väite, jonka mukaan jokaisella naisella on lainmukaiset syyt abortille ja siis oikeus aborttiin, kunhan vain syynsä ja ajatuksensa lääkärille kertoo, pitäisi paikkansa, eikä siis, jos (kuten täällä väitetään) kaikki haluamiset ja ei-haluamiset olisivat hyväksyttäviä syitä (lainmukaisia edellytyksiä) raskauden keskeyttämiselle ( -> Jos edellytysten olemassaolo ei vaikuta lääkäristä riittävän selvältä hakijan itsensä esittämien tietojen tai muiden lääkärillä tiedossa olevien asioiden perusteella, voi lääkäri pyytää sosiaalityöntekijältä, terveydenhoitajalta tmnv. henkilöltä selvitystä naisen/hänen perheensä elämänoloista. Elämänoloselvityksen tarkoitus on siis edelleen selventää sitä, ONKO naisella hyväksyttäviä syitä (lainmukaisia edellytyksiä) abortille! http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB1_v1.0.pdf http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB2_v1.0.pdf
Pyysin sinua laittamaan luettelon niistä konkreettisista, hyväksyttävistä, aborttiin oikeuttavista syistä, joista jatkuvasti puhut ja joiden perusteella lääkäri sinun mielestäsi tekee sen puoltavan päätöksen. Mainitse tähän nyt ne syyt, joilla abortin saa mielestäsi laillisesti sosiaalisin syin?
..kertaa olenkaan sanonut tämän asian.. :D Mi-tään kat-ta-vaa lis-taa hy-väk-syt-tä-vis-tä so-si-aa-li-sis-ta syis-tä ei o-le o-le-mas-sa, vaan lääkäri tekee päätöksensä siitä, ONKO naisen/hänen perheensä elämänoloissa/muissa olosuhteissa sellaisia sosiaalisia tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat kyseiselle naiselle huomattava rasitus. Lainmukaisia hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä ovat siis ne naisen kertomat hänen/hänen perheensä elämänoloissa/muissa olosuhteissa olevat sosiaaliset tekijät, jotka lääkäri niissä mittasuhteissaan ja siinä kokonaistilanteessa sellaisiksi katsoo. Jokaisella naisella ei siis, toisin kuin satua väittää, ole lainmukaista oikeutta aborttiin juuri niillä syillä, jotka hänellä on, vaan lääkärin tehtävä on (virallisesti) selvittää sitä, ONKO lainmukaisia sosiaalisia syitä ja oikeutta aborttiin, vaiko eikö ole. Ja kuten KYS:n naistentautien klinikan ylilääkäri Tuppurainenkin toteaa, vaikka abortti myönnetäänkin useimmiten sosiaalisin perustein, ovat aborttiin hakeutumisen syyt yhä harvemmin selvästi sosiaalisia.
"Mi-tään kat-ta-vaa lis-taa hy-väk-syt-tä-vis-tä so-si-aa-li-sis-ta syis-tä ei o-le o-le-mas-sa, vaan lääkäri tekee päätöksensä siitä, ONKO naisen/hänen perheensä elämänoloissa/muissa olosuhteissa sellaisia sosiaalisia tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat kyseiselle naiselle huomattava rasitus. Lainmukaisia hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä ovat siis ne naisen kertomat hänen/hänen perheensä elämänoloissa/muissa olosuhteissa olevat sosiaaliset tekijät, jotka lääkäri niissä mittasuhteissaan ja siinä kokonaistilanteessa sellaisiksi katsoo." Juuri näin! ja eikö juuri näin ole tapahtunutkin kun abortti on tehty?? Jos abortti on laillisesti Suomessa tehty, niin silloinhan lääkäri on naisen kertomuksen perusteella juurikin arvioinut hänen syidensä pätevyyden ja lainmukaisuuden. Joten millä ihmeen perusteella syyt sitten yhä harvemmin olisivat selvästi oikeasti tai lainmukaisesti sosiaalisia? Mitä ihmeen epäselvää, epälainmukaista tai epäoikeaa niissä syissä oikein on, jos ihan lainmukaisesti ollaan toimittu?? Jos mitään selvää listaa niistä selvistä, oikeista ja lainmukaisista syistä ei kerran ole, niin miten nykyiset syyt eivät sellaisia sitten olisi? Millä perusteella tällaista väitetään? "Ja kuten KYS:n naistentautien klinikan ylilääkäri Tuppurainenkin toteaa, vaikka abortti myönnetäänkin useimmiten sosiaalisin perustein, ovat aborttiin hakeutumisen syyt yhä harvemmin selvästi sosiaalisia." Ja tämä Tuppuraisen toteamus onkin juuri siksi niin ihmeellinen, että ainoaksi esimerkiksi näkemykselleen hän mainitsee sen, että useammillahan meistä on opiskeluja tai taloudellisia vaikeuksia... Kuitenkin molemmat näistähän ovat jo niiden lomakkeiden mukaan ihan oikeita, selviä ja lainmukaisia sosiaalisia syitä... Joten mitkä nyt mahtavat olla niitä kyseenalaisia sosiaalisia syitä, joita Tuppuraisen mukaan nykyään on enenevässä määrin?
tähän viestiin: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043472266
voi päättää onko hakijalla olemassa oikeita sosiaalisiin syihin kuuluvia tekijöitä, jos niitä ei ole määritelty? Minusta sinä puhut nyt vähän ristiin.
..tullut sanottua jo useampaankin kertaan, mutta et näköjään saa yhdisteltyä kokonaisuuksia itsellesi... -> tuo tosiasia, jonka Tuppurainenkin tuossa aloituksen lainauksessa toteaa, eli että aborttiin hakeutumisen syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia, on erittäin monen lääkärin kokemus, ja tuskin Tuppurainenkaan on ylilääkärinä vetäissyt sanomaansa ihan omasta hatustaan, vaan eiköhän hän(kin) puhu heidänkin työyhteisönsä yleisestä kokemuksesta. Lääkärit ovat siis yhä useammin sitä mieltä, että selviä sosiaalisia syitä ei ole, mutta silti niin siellä KYS:ssa kuin muuallakin, abortti myönnetään käytännössä jokaiselle sitä hakevalle naiselle 'sosiaalisin syin'. ... Jatkuuko ajatuksesi vai pitääkö yhdistää.. :D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043559520 Lääkärin tehtävä (virallisesti) on arvioida sitä, ovatko naisen kertomat syyt niissä mittasuhteissaan ja siinä kokonaistilanteessa lainmukaisia huomattavan rasituksen aiheuttavia sosiaalisia tekijöitä, ja lääkärien yleisen kokemuksen mukaan aborttiin hakeutuvilla sellaisia on yhä harvemmin -> silti abortti myönnetään 'sosiaalisin syin' käytännössä jokaiselle sitä pyytävälle naiselle.
..on (virallisesti) arvioida sitä (/antaa päätös siitä), onko naisella lainmukaisia syitä (edellytyksiä) abortille, ja siis ovatko naisen esittämät syyt lainmukaisia aborttiin oikeuttavia tekijöitä niissä mittasuhteissaan ja siinä kokonaistilanteessa- l. onko tekijöitä joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi sille naiselle siinä kokonaistilanteessa huomattava rasitus. Kuten sanottu AB 1 -lomake ei siis sisällä ilmoitusta mistään 'tällä ja tällä abortin saa' -tekijöistä, vaan siinä eritellään asiat, jotka käydään naisen kanssa läpi, kun hänen/hänen perheensä elämänoloja/muita olosuhteita, ja niistä mahdollisesti aiheutuvaa huomattavaa rasitusta arvioidaan.
sillä edelleenkään ei ole mitään näyttöä siitä, että Tuppurainen olisi sanonut jonkun tosiasian, eikä vain omaa näkemystään asiasta. Lääkärien yleisestä mielipiteestä artikkelissa ei edes mainittu, eikä Tuppuraisen "tosiasiallekaan" ole vielä esitetty perusteita. Tuppurainen siis väittää, että yhä harvemmin abortin syyt ovat selkeästi sosiaalisia. Sehän on päivänselvästi hänen mielipiteensä siitä, millaiset syyt eivät hänestä ole selkeästi sosiaalisia. Kuitenkinhan ne syyt, jotka hän esimerkin vuoksi mainitsee, ovat jopa abortin hakulomakkeissa selkeästi mainittuja perusteita. Kysymys tässä keskustelussa on kuulunut, että mitkä syyt ovat niitä selkeästi ja lainmukaisesti sosiaalisia syitä. Sinun omien sanojesi mukaan sellaisia ei ole listattu mitenkään yksiselitteisesti, vaan asia jätetään lääkärin määriteltäväksi. Jos siis lääkärit kerran ovat määritelleet potilaansa syyt riittävän selkeiksi ja lainmukaisiksi, niin miksi ne syyt eivät sitten myös olisi sellaisia??? Miten todistat, etteivät ne ole sellaisia, kun kerran tosiasiaksi asiaa väität? Jos kyse on tosiasiasta, pystyt tietenkin tämän tosiasian todistamaankin.
minun puheeni käytännöstä on lain mukainen ja sinä väität käytännön olevan lainvastainen. Siis miksi jatkat tuota sairasta valehtelua, että minun puheeni ja lain tulkintani ovat lainvastaisia?
Johan pistät taas ihan omiasi: "Satua taas on väittänyt, että jokaisella naisella on lainmukaiset aborttiin oikeuttavat syyt ja oikeus aborttiin, kunhan vain kertoo ne syynsä lääkärille, ja että vain imbesilli ei osaa lääkäriään aborttiin oikeuttavien syidensä olemassaolosta vakuuttaa," Periaatteessa oikein, nehän tosiaan näkee katsomalla noiden AB-kaavakkeiden laajan skaalan aihelistoja. Avainsana on, kuten olen aina sanonut, että naisen tulee rehellisesti ja perusteellisesti perustella tahtonsa lääkärilleen, jotta tämä voi tehdä päätöksensä abortin myöntämisestä. Mutta sydänakka voi varmasti tähän taas höpöttää, ettei naisen ajatusmaailmat, eettiset maailmankuvat ja mikä on elämässä hänelle tärkeää vaikuta mitenkään lainmukaisiin syihin huomattavasta rasituksesta. "ja että lupaprosessin tarkoitus/päämäärä on keskusteluttaa naista hänen päätöksestään ja sen varmuudesta," Sehän on totta. Lukee suoraan AB-kaavakkeissakin. "ja että sydänakka mutuilee sanoessaan, että lupaprosessin tarkoitus/päämäärä on antaa päätös siitä, ONKO niitä hyväksyttäviä syitä ja oikeutta aborttiin nillä naisen kertomilla syillä." Älä ole lapsellinen. Olen miljoona kertaa tuon sairaan väitteesi puheistani korjannut oikeaksi. Ja edelleen jatkat tosiaan tuota valehtelemista. Olenhan AINA sanonut, että juuri LÄÄKÄRI on se, joka syiden lainmukaisuuden kyseisen naisen tilanteessa tarkastaa, ei kukaan muu. Ja jos lääkäri on vakuuttunut raskauden olevan kyseiselle naiselle huomattava rasitus, on abortti lain mukaan saatu.
..lain ja käytännön suhteesta on ollut täyttä virheellistä mutuasi ja olet puhunut täällä mitä sattuu :D vaikka miten kiemurtelisit.. :D Sinä olet väittänyt asioita, jotka eivät todellakaan ole lain (ja virallisten asiakirjojenkaan) mukaisia. Sinä siis todellakin olet väittänyt kaiken sen, mitä olen kertonutkin sinun väittäneen, ja siis että jokaisella naisella on lainmukaiset aborttiin oikeuttavat syyt ja oikeus aborttiin, kunhan vain kertoo ne syynsä lääkärille, ja että lupaprosessin tarkoitus/päämäärä on keskusteluttaa naista hänen päätöksestään ja sen varmuudesta, ja että sydänakka mutuilee sanoessaan, että lupaprosessin tarkoitus/päämäärä on antaa päätös siitä (
..ihan omia mutujasi tosiksi, selittäessäsi jälleen, että jokaisella naisella on lainmukaiset aborttiin oikeuttavat syyt, kunhan vain kertoo ne lääkärilleen.. :D Todellisuudessahan niistä AB -lomakkeista(kin) käy täysin selvästi ilmi, että lupaprosessin päämäärä on juurikin se, minkä olen sanonutkin sen olevan, eli selvittää sitä/antaa päätös siitä, ONKO naisella niitä hyväksyttäviä syitä vaiko EI -> tuota "lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen eivät ole olemassa hakijan esittämillä perusteilla" -vaihtoehtoa (huom! _"hakijan esittämillä perusteilla"_) ei olisi olemassa, mikäli sinun väittämäsi pitäisivät paikkansa ja olisi totta, että jokaisella naisella ON lainmukaiset aborttiin oikeuttavat syyt ja oikeus aborttiin, kunhan vain kertoo ne syynsä lääkärille! AB -lomakkeissa ei todellakaan lue, että lupaprosessin päämäärä on keskusteluttaa naista hänen päätöksestään ja sen varmuudesta, vaan todellinen päämäärä, joka on siis se, että selvitetään sitä/annetaan päätös siitä, ONKO naisella lainmukaisia aborttiin oikeuttavia syitä, löytyy AB 1:n 26. kohdasta (ei siis 21. kohdasta, jota olet käyttänyt perusteluna väitteillesi, ja joka on ohje siihen tilanteeseen, jossa nainen on epävarma _omasta_ päätöksestään, ja siis siitä haluaako/pyytääkö ylipäätään sitä aborttia)! :D :D Lääkärin lainmukainen/virallinen tehtävä on siis (sinustakin) arvioida sitä, ONKO naisella hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia syitä, mutta silti sinun mukaasi jokaisella naisella ON hyväksyttävät, aborttiin oikeuttavat syyt, kunhan vain ne lääkärilleen kertoo (ja vain imbesilli ei osaa niitä kertoa).. :D :D Eli onko lääkäri siis laitettu arvioimaan sitä, onko nainen tarpeeksi 'ei-imbesilli' osatakseen kertoa syynsä..? :D Onko kyseessä siis älyllisten ja kielellisten taitojen koe, jonka tarkoituksena on antaa oikeus aborttiin niille naisille, jotka selviävät syiden kertomisesta tarpeeksi hyvin ja kykenevät vakuuttamaan lääkärinsä niiden (sinun mukaasi kaikilla naisilla olevien) hyväksyttävien syidensä olemassaolosta.. :D :D
jotain todella henkilökohtaista minua vastaan. Perustat kieroutuneen väitteesi minun sanoistani omaan väitteeseesi (etkä lakiin/lomakkeisiin): Sinun väitteesi: Lääkärien TÄYTYY valehdella, koska kaikki syyt eivät kelpaa hakemukseen. Minun väitteeni: kaikki vastaukset AB-lomakkeiden kysymyksiin (ohjeisiin lääkärille keskusteluun) kelpaavat lomakkeeseen kirjoitettaviksi. Johtopäätöksesi: Sinun mukaan käytäntö ei ole lain mukainen (koska joudutaan muotoilemaan abortin saadakseen; kaikki syyt ei käy). Ja väität tällä perustellen, että minun tulkintani ei ole lainmukainen. Käh? Minä olen siis OIKEASTI väittänyt 1. kaikki vastaukset lomakkeen kysymyksiin kelpaavat lomakkeeseen kirjattavaksi. 2. Lääkäri tekee päätöksen huomattavasta rasituksesta tuon koko ohjatun keskustelun perusteella. Mikä tässä oli lainvastaista? Se on toki sinun väitteidesi vastainen (1.kaikki syyt eivät kelpaa lomakkeeseen; 2.jokaiselle voidaan luvata abortti etukäteen hänen syitään tietämättä), mutta eihän MINUN TULKINTANI ja väitteeni sisältänyt noita sinun väitteitäsi, joilla lainvastaisuutta perustelit!
miten väännät minun väitteitäni omaan väitteeseesi pohjaavaksi? (Valitettavasti et nähtävästi tajua eroa lain sanan ja sydänakan väitteen välillä.) "Ja taas väität ihan omia mutujasi tosiksi, selittäessäsi jälleen, että jokaisella naisella on lainmukaiset aborttiin oikeuttavat syyt, kunhan vain kertoo ne lääkärilleen.. :D" Sinun väite: hakemukseen kelpaa vain tietyt kirjoittamattomat "lainmukaiset syyt". Minun todellinen väite: hakemukseen kirjataan kaikki esiin tulevat oleelliset seikat KÄYDYSTÄ KESKUSTELUSTA, ja kaikki ne vastaukset ovat kirjattavia syitä (jokaisellahan todellakin löytyy paljonkin siinä esiin tulevia asioita, kuten sun tuppuraiseskin sanoo). Ja sen kokonaisuuden (käydyn keskustelun ja sen käymiseksi annettujen ohjeiden avulla) lääkäri tekee päätöksensä HUOMATTAVAN RASITUKSEN täyttymisestä kyseisellä naisella. Eli lääkäri tosiaan punnitsee annettujen ohjeiden tuella, onko naiselle lapsen pito huomattava rasitus. Ja antaa luvan aborttiin, jos/kun on. Ja tosiaan nämä harhaväitteesi pohjasit myös tälle harhaluulollesi: "(ei siis 21. kohdasta, jota olet käyttänyt perusteluna väitteillesi, ja joka on ohje siihen tilanteeseen, jossa nainen on epävarma _omasta_ päätöksestään, ja siis siitä haluaako/pyytääkö ylipäätään sitä aborttia)" Nyt menit TODELLA metsään ja osoitit tiedonputteesi. Ei todellakaan tuota keskustelua käydä vain epävarmojen kanssa! Tuo keskustelu on tarkoitus käydä JOKAISEN aborttia hakevan kanssa ja jos SEN KESKUSTELUN AIKANA hakija vaikuttaa epävarmalta, annetaan hälle tietoja palveluista, jotka olisivat käytettävissä synnytettävän lapsen kanssa. Niinhän siellä selvästi sanotaan. Juuri tuon keskustelun pohjaltahan se lääkäri kirjaa ne perustelut siihen lomakkeeseen!!?!!! Tuolla tiedontasollako sinä oikeasti väität tietäväsi minua paremmin, mitä minä sanon?! Sinähän olet ihan pihalla jopa noista lomakkeista ja sen ohjeista! MIHIN kohtaan sinä kuvittelit että niitä naisen kertomia asioita sitten kirjataan, jos tuota keskustelua ei edes käydä kuin epävarmojen kanssa?!
siis sinä et oikeasti tiennyt, että nuo keskustelut käydään jokaisen kanssa, eikä vain epävarmojen kanssa kuten virheellisesti väität...! Eli sinä olet ilmeisesti koko ajan kuvitellut, että jos nainen on varma, ja antaa syykseen abortille sisään tullessaan "haluan matkustaa ja bilettää", on lääkäriltä pelkkää "syiden muotoilua/kalastelua" kun hän alkaa väkisin kysyä noita elämäntilannekysymyksiä ja haluaakin kirjata niitä tuohon. Et tosiaan tajunnut, että lääkärit yleensä käyvät ne läpi kaikkien kanssa. No tämä selittää paljon sinun kommenttejasi. Se että lääkäri kyselee noita, ei todellakaan tarkoita, että hänen mielestään kertomasi syy ei ollut hakemukseen kelpaava. Ei ihme, että kuvittelet, ettei halu ole hakemukseen kelpaava syy, sehän yleensä sanotaan ensimmäisenä sisään tullessa...
sen, millä perusteella päätetään laillisen abortin saatavuus. Lääkäri tekee päätöksensä juuri sillä perustella, mitä hän saa kuulla vastauksena noihin esitettyihin kysymyksiin ja jos kuvaksi muodostuu, että lapsen saaminen juuri tietyn naisen kohdalla on huomattava rasitus (psyykkisesti tai fyysisesti), silloin lain sisältö ja kirjain täyttyy. Siksi ihmettelenkin miksi puhut jatkuvasti ikään kuin olisi olemassa lueteltuna ne lainmukaiset sosiaaliset syyt, joilla abortin vain ja ainoastaan voi saada laillisesti. Yritäpä tiivistää sanomasi jatkossa, niin et sotkeudu sanoissasi. Laatu korvaa aina määrän ja se pätee nettikeskusteluunkin.
lähete ja sen lisäksi täytetään Ab2-lomake, jossa nimenomaan käydään läpi ne syyt, joilla aborttia haetaan. Ainoastaan ikäperusteella ei tarvita enää ab2-lomakkeen täyttöä, koska abortin saa jo iän perustella yksistään.
Sinne hakemukseen todellakin kirjataan kaikki oleellinen, mutta aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä ovat ne, joiden lääkäri katsoo olevan sellaisia! -> ovat niitä myönteisiä perusteluja, jotka lääkäri voi halutessaan vielä eritellä! Kaikki naisen kertomat asiat eivät siis ole aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä, vaikka kuinka väittäisit, eikä jokaisella naisella siis todellakaan ole lainmukaisia aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä! :D Lupaprosessin päämäärä/tarkoitus on selvittää, ONKO aborttia pyytävällä naisella lainmukaisia aborttiin oikeuttavia syitä, ja keskustelu todellakin käydään (pitäisi käydä) perinpohjaisesti jokaisen hakijan kanssa, mutta tuo AB 1:n 21. kohdassa oleva asia, jota sinä olet käyttänyt perustelunasi sille väitteellesi, että lupaprosessin päämäärä/tarkoitus olisi keskusteluttaa naista hänen päätöksestään ja sen varmuudesta :D on todellisuudessa siis juurikin ohje siihen tilanteeseen, jossa nainen on epävarma _omasta_ päätöksestään ja siis siitä, haluaako/pyytääkö hän sitä aborttia vaiko ei, aivan, kuten olen koko ajan sanonut!
..kuten ei näytä aukenevan oikein mikään muukaan: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043581902 Oletko sinä oikeasti lukenut yhtään mitään, vai etkö yksinkertaisesti vain ymmärrä?! :D
Lainmukaisten edellytysten olemassaoloa/-olemattomuutta selvitetään juurikin käymällä läpi nuo AB -lomakkeiden asiat. Ensin käytetään AB 1 -lomaketta, jonka 21. kohdassa nainen kertoo asiat, joiden katsoo vaikuttavan ratkaisuun (lääkäri esittää tarpeelliseksi katsomansa kysymykset- asiat, jotka käydään läpi lueteltu AB 1:n 21. kohdan ohjeessa). Mikäli lääkärin mielestä lainmukaisten edellytysten olemassaolo ei näytä naisen kertoman perusteella riittävän selvältä, on hänen tehtävänsä pyytää selvitystä naisen/hänen perheensä elämänoloista, jolla siis pyrittään edelleen selvittämään sitä, onko naisen/hänen perheensä elämäntilanteessa sellaisia tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi juuri sille naiselle siinä kokonaistilanteessa huomattava rasitus! http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043581902 Olen koko ajan sanonut, että ei ole mitään luetteloa hyväksyttävistä sosiaalisista syistä
ai menet heti solvauslinjalle, kun näyttää sinun tiedon puutteesi. Hakemukseen tosiaan kirjataan kaikki oleellinen, kuten olen sanonut. Juuri tuossa keskustelussa esiin tulevat asiat, kuten ohje neuvoo. Ja koko keskustelun perusteella (joka käydään KAIKKIEN kanssa, vastoin sinun harhaluulojasi) lääkäri päättää, täyttyykö lain vaatimus huomattavasta rasituksesta. Mielenkiintoista olisi kuulla, mihin kohtaan sinä kuvittelet nuo "lääkärin katsomat lailliset perusteet" kirjoitettavan? :) Kerropa, mihin kohtaan ne (aborttiin oikeuttavat sosiaaliset syyt; sinua lainatakseni) tuohon hakemukseen kirjataan?
että kehtaat minun älynlahjojani solvata omien puheidesi jälkeen. Epätoivoinen yrityksesi lakaista maton alle väitteesi, että nuo keskustelut käytäisiin muka vain epävarmojen kanssa? Epätoivoista, niin on. Maito on jo kaatunut.
normaalitapauksessa AB1-lomake riittää (ennen rv 12). Ab2-lomake täytetään vain "tarvittaessa" ja sen allekirjoittaa joku "sosiaali- tai terveydenhuollon henkilö" (vaikka toki silloinkin kyseessä on pitkälti vain naisen kertomat asiat). Samat AB2-lomakkeessa olevat asiat käydään tosin läpi tuossa käynnillä lääkärin kanssa, kuten AB1-lomakkeen kohdasta 21 nähdään. Ja juuri niiden kerrottujen ja läpikäytyjen tietojen perusteella lääkäri tekee päätöksensä, täyttäisikö lapsen pito kyseisen naisen kohdalla hänen olosuhteissaan "huomattavan rasituksen" vaatimuksen.
"Sinne hakemukseen todellakin kirjataan kaikki oleellinen, mutta aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä ovat ne, joiden lääkäri katsoo olevan sellaisia! -> ovat niitä myönteisiä perusteluja, jotka lääkäri voi halutessaan vielä eritellä!" Mutta eihän tuo sovi mitenkään yhteen aiemmin puhumasi kanssa. Olet sanonut, että juuri siksi niitä täytyy lääkärien "muotoilla"(=valehdella sanoit), kun sinne hakemukseen ei kelpaa kirjattavaksi mikä tahansa naisen kertoma, vaan pelkästään "aborttiin oikeuttavat lainmukaiset syyt". Ja nyt tuossa lainauksessa väität, että niitä aborttiin oikeuttavia syitä ei oikeasti tartte hakemukseen edes kirjata, koska lääkäri voi vain "halutessaan" ne eritellä. Ei siis tartte ilmeisesti niitä "muotoillakaan", jos ei kerran niitä ole pakko esittää lainkaan? Koita nyt jo päättää, mitä oikeasti sanot. Nythän kumoat omat todistelusi, joita olet täällä änkännyt. Mitäs jos otat aikalisän ja selvität itsellesi, mitä mieltä asiasta olet.
"mutta aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä ovat ne, joiden lääkäri katsoo olevan sellaisia!" "Olen koko ajan sanonut, että ei ole mitään luetteloa hyväksyttävistä sosiaalisista syistä" ... Miten lääkäri voi tehdä päätöksensä siitä onko olemassa aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä, jos näitä syitä ei ole listattuna mihinkään? Ainoa mihin lääkäri voi turvautua on katsoa täyttyykö kyseisen naisen kohdalla huomattava rasitus olosuhteiden tai muiden olosuhteiden perusteella. Jos nainen ilmaisee haluttomuutensa saada lapsi, jokainen täyspäinen lääkäri katsoo tällöin lapsen synnyttämisen ja saamisen huomattavaksi rasitukseksi. Kuka lääkäri edes haluaa ehdoin tahdoin tulevan lapsen päätyvän äidille, joka ei lasta halua? Johan se olisi jo tulevan lapsen hyvivoinnin kannalta surkeata.
..tajua, että sinne hakemukseen kelpaa kyllä kirjattaviksi kaikki naisen kertomat syyt, mutta kaikki niistä eivät ole lainmukaisia aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä! -> Väitteesi siitä, että jokaisella naisella on lainmukaiset aborttiin oikeuttavat syyt, kunhan vain kertoo ne lääkärilleen, ei ole lain tain minkään virallisten ohjeistusten mukainen! Silloin, kun niiden naisen kertomien ja AB 1:n 21. kohtaan kirjattujen syiden perusteella lainmukaisten syiden (edellytysten) olemassaolo ei näytä riittävän selvältä, on lääkärin tehtävä (virallisesti) pyytää elämänoloselvitystä. Todellisuudessa kuitenkin lääkärit allekirjoittavat myönteisiä lupapäätöksiä, vaikka heidän mukaansa naisella ei ole selkeitä aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä- ja näin ei tapahdu pelkästään siellä KYS:ssa!
Miten voi ihan oikeasti olla noin vaikea ymmärtää, että ne lainmukaiset hyväksyttävät, aborttiin oikeuttavat syyt ovat niitä (sosiaalisia) tekijöitä naisen/hänen perheensä elämänoloissa/muissa olosuhteissa, joiden vuoksi lääkäri katsoo, että lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi juuri sille naiselle siinä kokonaistilanteessa huomattava rasitus!?! :D Jokaisella naisella ei siis ole hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia syitä ja oikeutta aborttiin juuri niillä syillä, jotka hänellä on, kuten satua virheellisesti väittää! Sinne AB 1:n 21. kohtaan kirjataan ne perustelut, joiden nainen katsoo vaikuttavan asiansa ratkaisuun, mutta kaikki naisen kertomat syyt eivät ole lainmukaisia hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä, vaan sellaisia ovat ne tekijät, jotka lääkäri sellaisiksi katsoo, ja jotka hän voi halutessaan eritellä! Viimeinen kappaleesi olikin sitten ihan oma mielipiteesi. :D
..otetaan käyttöön silloin, kun lääkäri katsoo, että lainmukaisten edellytysten olemassaolo ei näytä _naisen kertomilla perusteilla_ riittävän selvältä. Satuan mukaan jokaisella naisella on hyväksyttävät, aborttiin oikeuttavat syyt ja oikeus aborttiin, kunhan vain kertoo syynsä lääkärille -> mutta silti tilanteessa, jossa nainen on kertonut nuo perustelunsa (jotka on kirjattu AB 1:n 21. kohtaan) ja naisen/hänen perheensä elämäntilannetta on käyty naisen ja lääkärin välisessä keskustelussa läpi, on lääkärin tehtävä pyytää (terveydenhoitajalta, sosiaalityöntekijältä tmnv. ammattilaiselta) elämänoloselvitystä (AB 2) mikäli lainmukaisten edellytysten olemassaolo EI näytä lääkäristä _naisen kertomilla perusteilla_ riittävän selvältä! ... :D ->Eli nainen on kertonut syynsä, joiden pitäisi satuan mukaan oikeuttaa hänet lainmukaiseen aborttiin, mutta silti lääkärin tehtävä on pyytää elämänoloselvitystä, mikäli lainmukaisten syiden (edellytysten) olemassolo EI näytä lääkäristä NAISEN KERTOMILLA PERUSTEILLA riittävän selvältä! :D :D Todellisuudessahan asia on niin, että nainen on siis kertonut perustelunsa abortin pyytämiselle/haluamiselle, mutta lääkäri ei katso näiden naisella olevien perustelujen (syiden) olevan selvästi aborttiin oikeuttavia, vaan pyytää lisäselvitystä (AB 2)! ->Mikäli jokaisella naisella olisi lainmukaiset, aborttiin oikeuttavat syyt ja oikeus aborttiin juuri niillä syillä, jotka hänellä on, kuten satua väittää, naisen tarvitsisi todellakin vain kertoa ne syynsä, eikä tilannetta, jossa lääkäri voisi katsoa, että lainmukaisia syitä (edellytyksiä) ei näytä olevan/ ei ole olemassa, olisi olemassa! :D Nyt on!
..missään enkä milloinkaan, että nuo keskustelut käytäisiin vain epävarmojen kanssa, vaan nyt näyttää valitettavasti olevan kyse sinun omasta ymmärtämättömyydestäsi (tai vaihtoehtoisesti tahallisesta asioiden vääntelystä)! ..paraskin solvaamaan toisia idiooteiksi ja imbesilleiksi.. :D http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043603156 Koska jankkaat jatkuvasti tuota, että olisin väittänyt, että keskustelut käydään vain epävarmojen kanssa, niin laitahan tähän alle ne viestit, joista ole tuon käsityksen saanut, niin luetaan oikein yhdessä, mitä niissä todellisuudessa sanotaankaan.. :D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043603156 http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043603786 ..sinulta niitä solvauksia on todellakin sadellut.. :D AB 1:n 21. kohtaan kirjataan ne perustelut, joiden hakija (nainen) itse katsoo vaikuttavan asiansa ratkaisuun, mutta kaikki nuo naisen kertomat perustelut eivät ole lainmukaisia aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä, vaan sellaisia ovat noista ainoastaan ne, jotka lääkäri sellaisiksi katsoo -> lääkäri voi tarvittaessa/halutessaan eritellä (kaikista AB 1:n 21. kohtaan kirjatuista naisen antamista perusteluista) myönteiset perustelut AB 1:n 26. kohtaan!
"-> Väitteesi siitä, että jokaisella naisella on lainmukaiset aborttiin oikeuttavat syyt, kunhan vain kertoo ne lääkärilleen, ei ole lain tain minkään virallisten ohjeistusten mukainen!" Kerro missä satuapa on väittänyt noin? Monessa viestiketjussa olet väittänyt satuan sanoneen vaikka mitä, jotka satua itse kiistää. Joten linkitäs nyt niihin satuan sanomisiin, joihin viittaat tässäkin, niin voidaan arvioida tarkemmin... Tuossa kirjoituksessahan, johon nyt vastasit, satua ei väittänyt mitään tuollaiseen viittaavaakaan. Joten kerro nyt missä hän on noin väittänyt. Linkkiä kehiin kiitos.
AB 1:n 21. kohtaan kirjataan ne perustelut, joiden hakija (nainen) itse katsoo vaikuttavan asiansa ratkaisuun, mutta kaikki nuo naisen kertomat perustelut eivät ole lainmukaisia aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä, vaan sellaisia ovat noista ainoastaan ne, jotka lääkäri sellaisiksi katsoo -> lääkäri voi tarvittaessa/halutessaan eritellä (kaikista AB 1:n 21. kohtaan kirjatuista naisen antamista perusteluista) myönteiset perustelut AB 1:n 26. kohtaan ( kirjata sellaisiksi muut hänen tiedossaan olevat myönteiset seikat/huomiot)!
Malttaisitko hetkeksi unohtaa ilmeisen kaunasi satuaa kohtaan ja vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin? Odottelen edelleen kommenttejasi täällä http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043560402
..kiistä näitä väitteitään, ja jos luet tätäkin keskustelua tarkemmin, niin huomaat, että samaa hän väittää edelleen! Tarvittaessa voin antaa linkkejäkin, mikäli satua alkaa vielä kaiken sanomansa jälkeen kiistämään sanoneensa nuo asiat...
..niitä aikaisempia vastauksia- nämä asiat on käyty jo niin moneen kertaan... AB -lomakkeet eivät sisällä 'tällä ja tällä syyllä abortin saa'- tietoa, vaan lääkärin tehtävä on arvioida sitä, ONKO naisen/hänen perheensä elämänoloissa/muissa olosuhteissa tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat juuri sille naiselle siinä kokonaistilanteessa huomattava rasitus. Yhä useammin lääkärit katsovat (eivätkä vain siellä KYS:ssa), että tällaisia tekijöitä ei ole, mutta silti abortti myönnetään 'sosiaalisin syin' käytännössä jokaiselle sitä pyytävälle naiselle. Enpä usko, että Tuppurainen puhuu ylilääkärinä ihan vain omasta kokemuksestaan, vaan eiköhän hän_kin_ puhu ihan siitä kokemuksesta, joka heidän_kin_ työyhteisössään asiasta on!
..lainata huvittuneena :D aloitusta: " yleensähän täällä vedotaan siihen, että tuohan on vain yhden ihmisen sanomaa tästä asiasta, vaikka kyseessä olisi kuinka asiantunteva ja paljon asian kanssa tekemisissä ollut/oleva ihminen tahansa, vaikka itse puhutaankin sitten ihan vain sillä oman mutun tuomalla varmuudella.. :D " Meillähän on asiasta esimerkiksi peruspalveluministerinämmekin toimineen henkilön sanaa ("muodollisesti aborttiin tarvitaan Suomessa jokin syy, mutta abortti on de facto vapaa"), sekä mm. parin valtiotieteiden lisensiaatin, oikeustieteen kandidaatin, yhteiskuntatieteiden maisterin, valtiotieteiden maisterin, valtiotieteiden tohtorin ja parin varatuomarin sana :D siitä, että (abortti)käytäntö on muotoutunut lain tarkoitusta vastaamattomaksi ja toivomusaloite siitä, että lakia ryhdyttäisiin valvomaan paremmin, sekä myöskin tämä KYS:n naistentautien klinikan ylilääkärin kertoma siitä, että aborttiin hakeutumisen syyt ovat todellakin yhä harvemmin selvästi sosiaalisia, mutta silti abortti myönnetään yhä useammin sosiaalisista syistä... -> mutta mutujengi sen kuin vain porskuttaa heitä 'hieman' paremmin asiat tuntevien ihmisten sanaa vastaan, ihan sillä oman mutunsa (ja yhden abortinhakukokemuksensa) tuomalla varmuudella.. :D :D http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043287830#22000000043287830 http://www.parlement.fi/triphome/bin/akxhref2.sh?{KEY}=TA 1129/1991 "De facto on latinankielinen käsite, joka tarkoittaa "käytännössä" tai "yleisesti", yleensä de juren ("lain mukaan") vastakohtana. http://fi.wikipedia.org/wiki/De_facto
Tämä muutenkin yleisesti tiedetty tosiasia on todettu mm. luotettavassa tv-ohjelmassa, jossa oli paikalla useita lääkäreitä! "Käytännössä Suomessa kaikki naiset saavat raskaudenkeskeytyksen halutessaan." http://fi.pandapedia.com/wiki/Abortti#cite_note-3 Tästä tosiasiasta huolimatta lain ja ohjeistusten mukaan pitäisi selvittää, _onko_ naisella lainmukaisia syitä vai ei! Outoa, että eräät eivät näe sitä todellisuutta, että meillä Suomessa tosiaan voidaan jo etukäteen todeta tuo edellä kerrottu asia, vaikka ei siis vielä tiedetä naisten syitä, eikä ole selvitetty, _onko_ heillä oikeasti lainmukaisia syitä.
Huomaatko itse lainkaan, että toistelet koko ajan tuota samaa mantraa ja Marjo Tuppuraisen puheita, kuin ne olisivat jotain jumalan sanaa? Mutta et kuitenkaan vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin. Miksi et? "AB -lomakkeet eivät sisällä 'tällä ja tällä syyllä abortin saa'- tietoa, vaan lääkärin tehtävä on arvioida sitä, ONKO naisen/hänen perheensä elämänoloissa/muissa olosuhteissa tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat juuri sille naiselle siinä kokonaistilanteessa huomattava rasitus." Ja ihan käytännössäkin nykyään kai toimitaan näin, joten millä perusteella väität, ettei useilla naisilla enää olisi oikeita ja lainmukaisia syitä aborttiin? Perustele nyt tämä väite, herran tähden!! Kun kerran laki antaa lääkärille vallan arvioida niiden syiden pätevyys, niin miksi ne eivät olisi päteviä tai lainmukaisia, kun kerran lääkäri on ne päteviksi arvioinut?? Käytännössä meillä toimitaan juurikin lain mukaan, joten missä on se lainvastaisuus?? "Yhä useammin lääkärit katsovat (eivätkä vain siellä KYS:ssa), että tällaisia tekijöitä ei ole, mutta silti abortti myönnetään 'sosiaalisin syin' käytännössä jokaiselle sitä pyytävälle naiselle." Mistä sinä näin päättelet? Miksi helkkarissa ne lääkärit sitten myöntelevät niitä abortteja, jolleivat katso perusteiden riittävän?? "Enpä usko, että Tuppurainen puhuu ylilääkärinä ihan vain omasta kokemuksestaan, vaan eiköhän hän_kin_ puhu ihan siitä kokemuksesta, joka heidän_kin_ työyhteisössään asiasta on!" Ja muista nyt, että Tuppuraisen kokemus asiasta oli se, etteivät opiskelu ja velat ole riittäviä syitä, vaikka ne lain mukaan ovat. Joten edelleen jää osoittamatta sekä sinulta että Tuppuraiselta, että mitä ihmeen epäselvää, vähemmän oikeaa tai lainvastaista on täysin laillisissa abortin syissä.
Soininvaarakaan tuskin on jumala, ja minä ihmettelenkin sitä, miksi hän sanoo abortin olevan de facto vapaa, kun se kuitenkin ihan de facto haetaan ja saadaan juuri kuten de jure edellytetään... Kukaan ei ole vielä kyennyt osoittamaan sitä, että nykykäytäntö olisi jotenkin lainvastainen, et sinä, Soininvaara tai Tuppurainenkaan. Ja mitä Tuppuraisen lausuntoon tuon itse antamasi linkin perusteella tulee, niin hän ei sanonut, että aborttiin hakeutumiseen syyt ihan todellakin tai faktisesti olisivat yhä harvemmin selvästi sosiaaliset. Hän vain sanoi, että "Se on tietysti eri asia, onko kyseessä ihan todellinen sosiaalinen peruste." Toisin sanoen, hänen omien sanojensa mukaan on näkemyksestä kiinni nähdäänkö nämä syyt selvästi sosiaaliksi vaiko ei. Ja ne syyt, jotka hän itse mainitsee esimerkiksi, ovat selvästi lainmukaisia sosiaalisia syitä ;D Ne syyt löytyvät sielä AB lomakkeista, joten en ymmärrä mitä epäselvää sellaisissa syissä voisi olla.
Huomaatko sinä itse, miten te toistelette pelkkiä mutujanne _useiden_ asiantuntijoiden _yhtenevää_ sanaa vastaan.. :D http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043604230 Käytännössä syitä selvitellään enää vain ihan muodollisesti, eikä siis todellisuudessa pyritä todella siihen, että selvitettäisiin todella (toistot tarpeellisia :), olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen juuri sille naiselle siinä kokonaistilanteessa huomattava rasitus. Käytännössä lupa tulee siis aina, ja Suomessa todellakin voidaan sanoa/sanotaan jo etukäteen kunkin naisen syitä tietämättä, että jokainen ajoissa aborttia pyytävä nainen sen meillä saa. -> silti lain (ja yhä edelleen kaikkien uusimpienkin) virallisten asiakirjojen ja ohjeistusten mukaan, pitäisi selvittää tapauskohtaisesti hyvinkin tarkoin se, ONKO juuri sillä kyseisellä naisella lainmukaisia edellytyksiä abortille, ja päätös voi edelleenkiin virallisesti olla myöskin kielteinen. -> Kerrohan sinä meille, että jos jo etukäteen (silloin vielä kunkin naisen syitä tietämättä) voidaan todeta, että käytännössä jokainen aborttia pyytävä nainen sen myös saa (kuten meillä Suomessa voidaan), niin selvitetäänköhän silloin todellisuudessa lainmukaisten syiden (edellytysten) olemassaoloa/-olemattomuutta kunkin naisen kohdalla..?! :D Lääkärit todellakin kokevat nykyään yhä useammin, että naisen kertomat perustelut eivät ole lainmukaisia aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä, ja siis, että lapsen synnyttäminen ja hoitaminen ei olisi todellisuudessa kyseiselle naiselle, hänen esittämiensä tekijöiden vuoksi, siinä kokonaistilanteessa huomattava rasitus. Tämä on tiedetysti kokemus monessa työyhteisössä, mutta muotoutunut käytäntö ja sen yleinen tiedostaminen aiheuttavat lääkäreille epävirallisen vaatimuksen tietynlaisesta toiminnasta -> ne harvat lääkärit, jotka pyrkivät yhä edelleen lainmukaiseen päämäärään, joutuvat hyvin helposti syytetyiksi väärin toimimisesta yms., (koska ihmisillä on käytännöstä johtuen kuvitelma siitä, että lainkin mukaan jokaisen ajoissa liikkeellä olevan naisen tulee saada abortti) -> tällaisia syytöksiähän satuakin esitti erään abortinhakijan kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä kohtaan! Lääkärin pitäisi (virallisesti) selvittää sitä, ovatko ne naisen kertomat tekijät, esim. juuri ne opiskelut ja velat, huomattavan rasituksen aiheuttava tekijä juuri sille naiselle, niissä mittasuhteissaan/ominaisuuksissaan, siinä kokonaistilanteessa. Itsessään se, että on jotakin opiskeluja ja velkaa, ei ole lainmukainen aborttiin suoriltaan oikeuttava syy, eivätkä siis AB 1 -lomakkeessa eritellyt asiat ole 'tällä ja tällä abortin saa' -tekijöitä, eivätkä siis automaattisesti aborttiin oikeuttavia tekijöitä! Vastaan jatkuvasti kysymyksiisi sillä kokemuksella ja muulla tiedolla, joka minullakin asiasta on, sekä muiden asian (muutenkin kuin oman abortinhakukokemuksen ja netissä lukemansa perusteella :D) tuntevien henkilöiden sanalla, mutta en voi mitään sille, jos et kykene jäsentelemään asioita kokonaisuuksiksi itsellesi, etkä ymmärrä asioiden yhteyksiä, enkä sille, jos pidät mm. yhden oman aborttikokemuksen tuomia mutuja painavampina argumentteina kuin asian todella laajemminkin tuntevien henkilöiden sanaa.. :D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043610162 Huomioi tässä kohtaa etenkin tuo vastauksen alku, ja otapa sitten ja lue se kyseinen MTV3:n kotimaan uutinen ihan ajatuksella läpi. :D
kokonaisuus, eikä Tuppuraisen lausuma ole asiasta irrallinen.
"Huomaatko sinä itse, miten te toistelette pelkkiä mutujanne _useiden_ asiantuntijoiden _yhtenevää_ sanaa vastaan.. :D" Minä en ole esittänyt minkäänlaisia mutuja. Olen pyytänyt sinulta perusteluja väitteillesi. "Käytännössä lupa tulee siis aina, ja Suomessa todellakin voidaan sanoa/sanotaan jo etukäteen kunkin naisen syitä tietämättä, että jokainen ajoissa aborttia pyytävä nainen sen meillä saa." Ja onko tämä nyt fakta vain sillä perusteella, että sinä sitä toistat jokaisessa viestissäsi? Tai siksi että Soininvaara sanoi sellaista blogissaan? Tuppurainenhan ei tätä väittänyt, vai väittikö? Mitä jos nyt jättäisit nämä omatkin mutusi ja alkaisit perustella, että mistä sinä tiedät että näin on? "-> silti lain (ja yhä edelleen kaikkien uusimpienkin) virallisten asiakirjojen ja ohjeistusten mukaan, pitäisi selvittää tapauskohtaisesti hyvinkin tarkoin se, ONKO juuri sillä kyseisellä naisella lainmukaisia edellytyksiä abortille, ja päätös voi edelleenkiin virallisesti olla myöskin kielteinen." Ja siis näin ei enää tehdä? Miksi sitten ihan käytännössäkin sitä aborttia edelleen pitää hakea ja sen edelleen lääkäri potilasta haastateltuaan myöntää? Miksi käytäntö on edelleen tämä ja mitä ihan tarkalleen lainvastaista tällaisessa käytännössä on? Sehän, jollei kielteisiä päätöksiä tule juurikaan, ei todista sitä, etteikö lainmukaisia ja päteviä syitä olisi. Laki antaa lääkärille vallan arvioida syiden pätevyys, joten missä olikaan lainvastaisuus silloin, kun lääkäri on arvionsa tehnyt? "Lääkärit todellakin kokevat nykyään yhä useammin, että naisen kertomat perustelut eivät ole lainmukaisia aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä, ja siis, että lapsen synnyttäminen ja hoitaminen ei olisi todellisuudessa kyseiselle naiselle, hänen esittämiensä tekijöiden vuoksi, siinä kokonaistilanteessa huomattava rasitus." Ja oliko sinulle tällekin, lääkärien yleiselle kokemukselle, jotain muutakin todistusaineistoa kuin oma väitteesi? Missä on tutkittu lääkärien yleistä mielipidettä abortin sosiaalisten syiden lainmukaisuudesta? "mutta muotoutunut käytäntö ja sen yleinen tiedostaminen aiheuttavat lääkäreille epävirallisen vaatimuksen tietynlaisesta toiminnasta" Miten käytäntö on muotoutunut tällaiseksi? Lain mukaanhan juuri lääkärit ovat se osapuoli, joka sanelee käytännön, kuinka käytännössä toimitaan. Joten miten käytäntö on voinut muotoutua sellaiseksi, jota lääkärit itse eivät kannata? Miksi lääkärit itse ovat muuttaneet käytännön omien periaatteidensa ja jopa lain vastaiseksi ja miksi he eivät sitten muuta sitä edelleen taas lainmukaiseksi? Jos he kerran ovat onnistuneet sen muuttamaan lainvastaiseksi niin kai sen muuttaminen takaisinkin onnistuisi? Joten miksi he edelleen sitten valitsevat toimia omia periaatteitaan ja lakia vastaan? "ne harvat lääkärit, jotka pyrkivät yhä edelleen lainmukaiseen päämäärään" Eli käytännössä väitteesi kuuluu, että useimmat lääkärit eivät edes pyri lainmukaiseen toimintaan. Oliko tällekin väitteelle jotain muuta kuin mutua todisteeksi? "Lääkärin pitäisi (virallisesti) selvittää sitä, ovatko ne naisen kertomat tekijät, esim. juuri ne opiskelut ja velat, huomattavan rasituksen aiheuttava tekijä juuri sille naiselle, niissä mittasuhteissaan/ominaisuuksissaan, siinä kokonaistilanteessa." Ja mistä sinä tiedät, ettei näin olla tehty? Eikös se lääkäri kuitenkin ihan oikeasti joka kerta potilastaan haastattele ja eikö, puoltaessaan aborttia, hän silloin ilmaise kantansa siihen, että hän on lain hänelle suomin valtuuksin todennut naisen esittämät syyt riittäviksi? Missä tarkalleen ottaen tapahtuu se lainvastaisuus, jos lääkäri haastattelun jälkeen puoltaa aborttia? "en voi mitään sille, jos et kykene jäsentelemään asioita kokonaisuuksiksi itsellesi, etkä ymmärrä asioiden yhteyksiä, enkä sille, jos pidät mm. yhden oman aborttikokemuksen tuomia mutuja painavampina argumentteina kuin asian todella laajemminkin tuntevien henkilöiden sanaa.. :D" Eli käytännössä siis se laajemmin asiaa tuntevien, eli sinun ja Soininvaaran sana oli faktaa ja minun kysymykseni pelkkää jäsentelykyvyttömyyttä ja mutua? Just joo...
sanottiinkaan kuten täällä on väitetty, että käytännössä kelle tahansa luvataan abortti ja että suurin osa lääkäreistä rikkoo tietoisesti paitsi omia periaatteitaan myöskin lakia? Missä kohtaa sanottiin että käytäntö on nykyään lainvastainen?
Siis jos minä sanon, että on imbesilli, jos ei osaa lääkärin AB-kaavakkeen kysymyksiin vastata rehellisesti, on se solvaus, mutta se, että sinä suoraan sanot MINUN olevan tyhmä, onkin vain toteamus? "AB 1:n 21. kohtaan kirjataan ne perustelut, joiden hakija (nainen) itse katsoo vaikuttavan asiansa ratkaisuun, mutta kaikki nuo naisen kertomat perustelut eivät ole lainmukaisia aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä, vaan sellaisia ovat noista ainoastaan ne, jotka lääkäri sellaisiksi katsoo -> lääkäri voi tarvittaessa/halutessaan eritellä (kaikista AB 1:n 21. kohtaan kirjatuista naisen antamista perusteluista) myönteiset perustelut AB 1:n 26. kohtaan!" Ja vastaapa siihen kysymykseen, äläkä toista tuota turhaa mantraasi. Sinä olet ennen väittänyt miljoonaan kertaan, että juuri sen tähden niiden lääkärien täytyy hakemuksiin MUOTOILLA (=valehdella, sanoit) niitä syitä, koska niiden kirjattavien syiden tulee olla "lain mukaan päteviä sosiaalisia syitä". Sehän oli ainoa perusteesi väittää, että lääkärit ja potilas "muotoilevat" (valehtelevat) syitä hakemuksiin ja siksi käytäntö on lainvastainen. Nythän väität, ettei lääkärin tarvitse noita "lainmukaisia sosiaalisia syitä" kirjata yhtään mihinkään kohtaan! Siis lääkärien ei tarvitsekaan valehdella, kuten olet tähän asti väittänyt! Nyt syöt kaikki omat sanasi?
että lääkärin ei tarvitse kirjata niitä _lainmukaisia sosiaalisia syitä_ yhtään mihinkään. Siis lääkärien ei tarvitse valehdella/muotoilla sinne hakemukseen yhtään mitään, koska sinne ei tarvitse mitään puhumiasi "lainmukaisia sosiaalisia syitä" edes kirjata. Kuten olet ennen väittänyt. Kiitos, kumosit omat vanhat väitteesi.
enkä edelleenkään huomannut satuan sanovan missään kohdassa, että jokaisen naisen kaikki syyt olisivat lainmukaisia syitä aborttiin. Joten laitahan nyt niitä linkkejä näihin väitteisiin, kiitos...
omia käsityksiäsi. Hakemukseen ei todellakaan tarvitse MIHINKÄÄN kohtaan valehdella/keksiä, eikä edes kirjata, _lainmukaisia sosiaalisia syitä_ kuten olet ennen kivenkovaan väittänyt. Mutta sinähän tiedät, että käytäntö on lainvastainen, koska hakemukseen pitää valehdella lainmukaiset syyt, jotta abortin saa, mutta niitä ei vain tarvitse kirjoittaa mihinkään kohtaan :) Kiitos kulta, logiikkasi on pistämätön.
Haepa nyt ne konkreettiset tilanteet, joissa väitän väitteesi mukaisesti lainvastaisuuksia. Selvitetään tämä nyt sitten kunnolla. Muistutan myös, että minä löydän varmasti 100-kertaisen määrän viestejä, joissa sanon juuri niin kuin tässäkin keskustelussa sanon. Ja korjaan sinun väitteitäsi puheistani. Ja et välttämättä tykkää omista viesteistäsi, jotka siinä myös tulevat esiin. Esim. tämä nyt jo itsestäänselvänä(?) pitämäsi väite, että kaikki syyt kelpaavat hakemukseen kirjattavaksi on sinulla aika tuore ajatus :) joko huomasit, miten se vaikutti vanhoihin vakuutteluihisi käytännön lainvastaisuuksista?
"Miten voi ihan oikeasti olla noin vaikea ymmärtää, että ne lainmukaiset hyväksyttävät, aborttiin oikeuttavat syyt ovat niitä (sosiaalisia) tekijöitä naisen/hänen perheensä elämänoloissa/muissa olosuhteissa, joiden vuoksi lääkäri katsoo, että lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi juuri sille naiselle siinä kokonaistilanteessa huomattava rasitus!?!" Kenelle se on vaikea ymmärtää? Sinulle? On olemassa sosiaalisia syitä, mutta myös muut olosuhteet otetaan huomioon tarvittaessa ja tapauskohtaisesti. Eli jos esim. raskaus ja synnytys ja lapsen saanti olisi naiselle huomattava rasitus naisen oman käsityksen mukaan, sillä on suuri merkitys, eikä silloin muilla sosiaalisilla syillä ole juurikaan merkitystä.
tää "jos esim. raskaus ja synnytys ja lapsen saanti olisi naiselle huomattava rasitus naisen oman käsityksen mukaan," ..tarkottas aivan samaa kuin että nainen sais sen aina halutessaan (pyyntö vain muotoiltu eri sanoin :D)?
siis selvittää asiansa lääkärille, niin että lääkärikin vakuuttuu huomattavasta rasituksesta. Ja tällöinhän abortille olisi täysin lainmukaiset syyt. Joten edelleen, mikä nyt olikaan sitä ei-lainmukaista???
Tässä on yksi viesti, jossa jäleen kerran väität, että lainmukaisen abortin saa Suomessa, kunhan vain juttelee lääkärin kanssa aborttikaavakkeiden sisältämät kysymykset ja puheenaiheet läpi, ja kunhan vain perustelee/kertoo lääkärille sen oman halunsa, elämäntilanteensa, tulevaisuudensuunnitelmansa jne. sekä miten se lapsen syntymä niihin vaikuttaisi ja vakuuttaa lääkärinsä ihan vain kertomalla rehellisesti... (huomioi viesti, johon vastaat _myöntävästi_.. :D) http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043048800#22000000043048800 -> ja silti todellisuudessa on olemassa se "lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen eivät ole olemassa hakijan esittämillä perusteilla"- luehan siis tarkkaan: lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen _eivät ole_ olemassa _hakijan esittämillä perusteilla_! -> jokaisella naisella ei todellakaan ole lainmukaisia syitä ja oikeutta aborttiin juuri niillä syillä, jotka hänellä on, eikä aborttia todellakaan saa lainmukaisesti jokainen nainen, kunhan vain kertoo syynsä lääkärille rehellisesti ja vakuuttavasti.. :D _______ Tässä taas on pitkä viesti, jossa yrität jälleen perustella sitä, miksi jokaisella naisella on lainmukaiset syyt abortille ja jossa siis näkyy selvästi virhepäätelmäsi siitä, että lainmukaiset edellytykset abortille ovat olemassa, kunhan vain noista joku/jotkut noista vaikuttaa siihen, että ei halua lasta.. :D >>Tässä on tosiaan pitkä lista niitä "miksei-syitä", joita lääkärin kanssa käydään aina läpi. Jo on kumma, jos joku on niin imbesilli, ettei noista osaa miettiä, että mitkäköhän tosiaan ovat ne oman elämän ja olosuhteiden muodostamat TODELLISET syyt, jotka itsellä muodostavat sen "miksei halua" ..ja silti todellisuudessa on olemassa se "lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen eivät ole olemassa hakijan esittämillä perusteilla" ja tuo johtui juurikin siitä, että kyseisellä naisella EI ollut elämäntilanteessaan aborttiin oikeuttavia tekijöitä! :D Sitten on olemassa viestit, joissa syytät erään abortinhakijan kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä väärin toimimisesta ja ties mistä, vaikka lääkäri toimi juuri niin kuin piti! Sinun mukaasi kun jokaisella naisella on se lainmukainen oikeus aborttiin juuri niillä syillä, jotka hänellä on, kunhan vain rehellisesti kertoo nuo syynsä lääkärille ja osaa tämän vakuuttaa.. :D :D (voi tarvittaessa hakea nuokin- ja paljon muutakin- esille, jos väität muuta.. :D ) _______ Totta kai ne kaikki naisen kertomat syyt kelpaavat siihen AB 1:n 21. kohtaan kirjattaviksi, mutta aborttiin oikeuttaviksi lainmukaisiksi syiksi (edellytyksiksi) ne eivät kelpaa. Siihen AB 1:n 21. kohtaanhan kirjataan todellakin kaikki tekijät, joiden nainen _itse_ katsoo vaikuttavan asiansa ratkaisuun, mutta kaikki niistä eivät kelpaa kirjattaviksi AB 1:n 26. kohtaan myönteisiksi, aborttiin oikeuttaviksi perusteluiksi (mikäli lääkäri ne erittelee kaikista 21. kohtaan kirjatuista)!
.._aborttiin oikeuttavia_ syitä tarvitsee kyllä muotoilla silloin, kun niitä ei todellisuudessa ole- katsos kun kaikki ne AB 1:n 21. kohtaan kirjattavat tekijät, joiden nainen itse katsoo vaikuttavan asiansa ratkaisuun, eivät ole lainmukaisia aborttiin oikeuttavia syitä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043630199 Sorry kultaseni.. :D
Siihen AB 1:n 21. kohtaan kirjataa kaikki ne tekijät, joiden nainen itse katsoo vaikuttavan asiansa ratkaisuun, ja niistä siihen AB 1:n 21. kohtaan kirjatuista, naisen kertomista syistä, lääkäri katsoo, ONKO niissä aborttiin oikeuttavia tekijöitä. Lääkäri voi joko kirjoittaa myönteisen lupapäätöksen erittelemättä naisen kertomasta niitä tekijöitä, joiden hän katsoo aiheuttavan sen lainmukaisen huomattavan rasituksen, tai sitten hän voi eritellä myönteiset perustelut AB 1:n 26. kohtaan. Kyllä ne aborttiin oikeuttavat syyt pitää siis sieltä tekstistä löytyä (olla myöskin suorittajalääkärin luettavissa), eikä ihan mitkä tahansa haluamiset riitä -> syiden osalta puutteellisesti täytetyistä AB 1 -lomakkeista on tullut huomautuksiakin, ja suorittajalääkärit ovat pyytäneet myöskin toisinaan erittelemään myönteiset perustelut, koska AB 1:n 21. kohdasta ei ole käynyt selkeästi ilmi, mitä naisen kertomista syistä lausunnonantajalääkäri on pitänyt lainmukaisina edellytyksinä!
..noita aikaisempia vastauksia ja yritä ymmärtää.. :D http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043630571 Perusteluista on todellakin löydyttävä aborttiin oikeuttavat sosiaaliset syyt.
"Tässä on yksi viesti, jossa jäleen kerran väität, että lainmukaisen abortin saa Suomessa, kunhan vain juttelee lääkärin kanssa aborttikaavakkeiden sisältämät kysymykset ja puheenaiheet läpi, ja kunhan vain perustelee/kertoo lääkärille sen oman halunsa, elämäntilanteensa, tulevaisuudensuunnitelmansa jne. sekä miten se lapsen syntymä niihin vaikuttaisi ja vakuuttaa lääkärinsä ihan vain kertomalla rehellisesti..." Aivan, eli mitä lainvastaista tuossa oli? :D Eikö juuri noin laki sano lainmukaisen abortin myönnettävän? :) Eli näytäs noista nyt VIIMEIN, mikä kohta niissä oli lainvastaista :) "Totta kai ne kaikki naisen kertomat syyt kelpaavat siihen AB 1:n 21. kohtaan kirjattaviksi, mutta aborttiin oikeuttaviksi lainmukaisiksi syiksi (edellytyksiksi) ne eivät kelpaa. Siihen AB 1:n 21. kohtaanhan kirjataan todellakin kaikki tekijät, joiden nainen _itse_ katsoo vaikuttavan asiansa ratkaisuun, mutta kaikki niistä eivät kelpaa kirjattaviksi AB 1:n 26. kohtaan myönteisiksi, aborttiin oikeuttaviksi perusteluiksi (mikäli lääkäri ne erittelee kaikista 21. kohtaan kirjatuista)!" Niin eli vastaa nyt viimein, mihin kohtaan ne valehdeltavat syyt oli pakko kirjata? Tuon saman toistaminen ei edelleenkään vastaa siihen.
Siis mihin kohtaan? Johan totesit, että siihen kohtaan 21 kirjataan kaikki naisen kertoma, vaikkei ne mielestäsi ole aborttiin oikeuttavia syitä. Ja tuohon kohtaan tosiaan kirjataan sen keskustelun myötä esiin tulevat asiat, joita nainen pitää merkittävinä. Siis mihin kohtaan lääkärin piti valehdella ne sanojesi mukaiset _lainmukaiset syyt_ kun ei ainakaan tuohon kohtaan 21?
Siis sinäkin sanot, että kohdan 21 ohjeiden mukaisessa keskustelussa esiin tulleet rehelliset vastaukset ovat kaikki sellaisenaan hakemukseen kirjattavia ja siten todellisia syitä, eikö? Ja koko tuon keskustelun ja siinä esille tulleiden asioiden valossa lääkäri tekee päätöksen, täyttyykö kyseisen naisen kohdalla lain mukainen "huomattava rasitus"? Tuolloinhan käytäntö on lainmukainen. Ja tuollaisen minä uskon käytännön olevan. Sinä et ole samaa mieltä? Sinä sen sijaan väität, että vaikka tuohon kohtaan kirjataan esim. 10 syytä, lääkäri voisi myöntää abortin vain, jos niiden tekijöiden joukossa on KIRJATTUNA tällainen kirjoittamattoman listan mukainen "aborttiin oikeuttava tekijä"? Siis vaikka tuossa keskustelussa on käytävä läpi ihmisen koko elämä, suunnitelmat ja miten ihminen katsoo noiden tekijöiden vaikuttavan, olennaista lainmukaisuuden kannalta ei ole lääkärin näkemys, onko hänestä lapsen saanti kyseiselle naiselle huomattava rasitus (kaikkien kerrottujen tekijöiden valossa), vaan että kohtaan 21 on kirjattuna tietyin sanoin joku bingovastaus? Siis kerropa vielä, missä on tuo lista bingovastauksista? Ymmärräthän, että tuo ohje on tehty juuri sen tähden, että se ohjaa lääkäreitä yhdenmukaiseen laintulkintaan? Siis miksi se tuollaisia kysymyksiä pakottaa kysymään kertomatta, mikä on tuo bingolista? Siis sillä ohjeella ei ole mitään merkitystä, koska on tämä kirjoittamaton bingolista, joka lääkärien täytyy vain tietää?
Sanomasi poikkeaa laista ja kaikista ohjeistuksista siinä, että sinä väität jokaisella naisella, paitsi sydänakalla :D, olevan lainmukaiset syyt abortille, kunhan vain kertoo ne (syynsä) lääkärille, mutta silti todellisuudessa on olemassa se "lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiselle eivät ole olemassa hakijan antamilla perusteilla" -vaihtoehtokin -> eli laki ja ohjeistukset on siis ilmeisesti säädetty/tehty ihan tieten, että tulee yksi sydänakka, joka sattaisi pyytää aborttia, ja jolla ei niitä lainmukaisia edellytyksiä ole.. :D :D Mikäli naisen kertomassa ei tule ilmi mitään sellaisia sosiaalisia tekijöitä, joita voitaisiin pitää lainmukaisina edellytyksinä abortille, ne syyt muotoillaan siihen AB 1:n 21. kohtaan.
..21. kohtaan kirjataan siis todellakin naisen antamat perustelut, mutta kaikki, mitä niihin kirjataan ei ole lainmukaisia perusteita abortille. Mikäli naisen kertomasta ei tule esille mitään sosiaalisia tekijöitä naisen/hänen perheensä elämänoloissa/muissa olosuhteissa, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle huomattava rasitus, ne syyt muotoillaan siihen AB 1:n 21. kohtaan. Esim. 1977:nkin tapauksessa oman asunnon puuttumisesta muotoiltiin 'huono taloudellinen tilanne', vaikka hakija nimenomaisesti sanoi, ettei sellaista ole!
..että on olemassa se "lainmukaisia edellytyksiä raskauden keskeyttämiselle ei ole olemassa naisen kertomilla perusteilla" -vaihtoehtokin?! :D Eli se, että kertoo mainitsemasi asiat, ei todellakaan riitä kaikissa tapauksissa. Abortit myönnetään yhä useammin sosiaalisin syin, vaikka todellisuudessa yhä harvemmin lääkärit katsovat naisen syiden olevan todella sellaisia, jonka Tuppurainenkin toteaa.
"Siihen AB 1:n Kirjoittanut: sydänakka 30.4.2009 klo 13.43 ..21. kohtaan kirjataan siis todellakin naisen antamat perustelut, mutta kaikki, mitä niihin kirjataan ei ole lainmukaisia perusteita abortille. Mikäli naisen kertomasta ei tule esille mitään sosiaalisia tekijöitä naisen/hänen perheensä elämänoloissa/muissa olosuhteissa, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle huomattava rasitus, ne syyt muotoillaan siihen AB 1:n 21. kohtaan. Esim. 1977:nkin tapauksessa oman asunnon puuttumisesta muotoiltiin 'huono taloudellinen tilanne', vaikka hakija nimenomaisesti sanoi, ettei sellaista ole!" Älä valehtele hyvä ihminen. 1977 on sinulle suoraan sanonut, että vaikka hän ihmetteli kyseistä KIRJOITETTUA sanamuotoa, oli se täysin hänen kertomastaan ja hänelle olennainen elämänolosuhde. Siis lääkäri piti 1977:n kertomaa HÄNELLE olennaisena rasituksena hänen tilanteessaan. Eli kuten laki vaatii! Näytä, missä on tuo sydänakan bingolista lääkäreille.
"Eli se, että kertoo mainitsemasi asiat, ei todellakaan riitä kaikissa tapauksissa." öö? Eihän se, että on mahdollisuus olla myöntämättä aborttia tarkoita, että saaduissa aborteissa ei lääkäri olisi ollut vakuuttunut huomattavasta rasituksesta. Et sinä tuolla pysty todistamaan käytäntöä lainvastaiseksi. Siis miksi ne kaikki mahdolliset kohdat ovat siinä ohjatussa keskustelussa, jos ne eivät ole merkityksellisiä huomattavan rasituksen määrittelemisen kannalta? Muistatko, että juuri sen ohjeen on tarkoitus yhdenmukaistaa laintulkintaa?
1977 on todellakin sanonut, että kyse ei ollut huonosta taloudellisesta tilanteesta, ja että sellaisen kirjaaminen otti hänellä luonnolle.. :D Mitään bingolistaa ei ole, kuten on usein todettu, mutta jokainen lääkäri ymmärtää kyllä, mitä sosiaaliset syyt ovat, eikä heillä ole tuollaisia vaikeuksia asian suhteen kuin sinulla. :D
..vaikka kuinka jankkaat sitä vastaan, todellakin muotoutunut lakia vastaamattomaksi ja lääkärit myöntävät abortteja 'sosiaalisista syistä' vaikka todellisuudessa heidän mukaansa todellisia sosiaalisia syitä ei ole! Sinähän varmasti tiedät asian paremmin kuin mm. naistentautien klinikan ylilääkäri.. :D :D Siihen AB 1:n 21. kohtaan kirjataan ne tekijät, joiden nainen itse katsoo vaikuttavan asiansa ratkaisuun, mutta aborttiin oikeuttavaksi sosiaaliseksi syyksi tarvitaan todellinen sosiaalinen syy (sinun lienee liian vaikea ymmärtää).. :D Kokonaistilanne kartoitetaan siksi, että asioilla on tapana vaikuttaa toisiinsa. :D Esimerkkinä voin kertoa tapauksen, jossa nainen kertoi heidän asuvan avomiehensä vanhempien omistamassa pienehkössä asunnossa. Jos tulevaisuudensuunnitelmia ei oltaisi selvitelty tarkemmin, olisi jäänyt huomiotta sellainen 'pikku' seikka, että tällä avoparilla oli odotettavissa uuden omakotitalon valmistuminen paria kuukautta ennen laskettua aikaa...
Eli tajusit(?) jo, mitä minä oikeasti väitän: "Tässä on yksi viesti, jossa jäleen kerran väität, että lainmukaisen abortin saa Suomessa, kunhan vain juttelee lääkärin kanssa aborttikaavakkeiden sisältämät kysymykset ja puheenaiheet läpi, ja kunhan vain perustelee/kertoo lääkärille sen oman halunsa, elämäntilanteensa, tulevaisuudensuunnitelmansa jne. sekä miten se lapsen syntymä niihin vaikuttaisi ja vakuuttaa lääkärinsä ihan vain kertomalla rehellisesti..." Ja kysymykseen, mikä tuossa oli lainvastaista, vastaat näin: "Sanomasi poikkeaa laista ja kaikista ohjeistuksista siinä, että sinä väität jokaisella naisella, paitsi sydänakalla :D, olevan lainmukaiset syyt abortille, kunhan vain kertoo ne (syynsä) lääkärille, mutta silti todellisuudessa on olemassa se "lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiselle eivät ole olemassa hakijan antamilla perusteilla" -vaihtoehtokin" Eli se mitä minä oikeasti _sanoin_ käytännöstä, ei ollut lainvastaista. Sananihan erittäin tarkasti kuvaavat juuri, miten laki sanoo aborttiprosessin menevän: naisen tulee perustella lääkärille tilanteensa niin hyvin, että lääkäri vakuuttuu lapsen pidon olevan naiselle huomattava rasitus --> naiselle myönnetään lupa aborttiin. Sanojani et tosiaan edes yritä lainvastaisiksi väittää. Kiitos! "Kumoat" sanani lainvastaisina muka sillä, että hakemuksessa on olemassa kohta, että syyt eivät ole riittävät :D Se on siis AINOA perusteesi tuohon häpeälliseen ja järjettömään ajojahtiisi väittää sanojani lainvastaisiksi! Ei hyvää päivää sun logiikkaasi :D Tajuatko, että minun väitteeni sisältää KIRJAIMELLISESTI sen EHDON, että luvan antava lääkäri täytyy saada _vakuutetuksi_ juuri niillä kysymyksillä/vastauksilla, jotka on sen "huomattavan rasituksen" selvittämiseksi laadittu? Eli valopäillekin selvennys: myös minun väitteeni sisältää sen, että nainen ei välttämättä saa lääkäriään vakuutetuksi. Siis MITEN väitteeni on lainvastainen? Näytä ihan konkreettisesti. Ja ei, se, että hakemuksessa on kohta "syyt eivät ole riittävät" ei mitenkään liity edellenkään väitteeni lainmukaisuuteen :) Älä oikeasti enää väitä noin posketonta :D Sun väitteesi on tosissaan tätä luokkaa Väite: kuu kiertää maata Sinun "perustelusi": Mutta tuohan on luonnonlakien vastaista, koska maa kiertää aurinkoa! Meneekö tajuntaan?
Jos sinä helvetti soikoon haluat todistella käytännön olevan lainvastainen, MIKSI helvetissä sotket minut puheisiisi ja väität minun tulkintaani lainvastaiseksi! Minkä helvetin takia sinä valehtelet minun sanoistani ja tulkinnastani? Mikä helvetin sairas pakkomielle tuo ajojahti on?
..muilla, paitsi sydänakalla, on sinun mukaasi lainmukaiset aborttiin oikeuttavat syyt ja vain imbesilli ei osaa näitä hyväksyttäviä syitään kertoa, mutta silti todellisuudessa on kuitenkin olemassa sekin "lainmukaiset edellytykset eivät ole olemassa naisen kertomin perustein" - vaihtoehtokin.. :D :D Miksi haukuit tyhmäksi tuttavani, jonka kohdalla lääkäri katsoi, että aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä ei ole? Juuri siksi, että sinä todella väitit/väität, että jokaisella naisella on lainmukainen oikeus aborttiin, kunhan vain kertoo ne hänellä olevat syynsä, ja koska olit siis sitä mieltä, että tuttavani oli niin tyhmä, että ei osannut kertoa näitä jokaisella naisella olevia hyväksyttäviä syitään.. :D Samaan harhaluuloosi perustit syytöksesi elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä kohtaan.. :D
Ihan omista väitteistäsi puhutaan ja kyse ei ole mistään ajojahdista, vaan väittelystä.. :D
VASTAA, mikä kohta???????????? Mikä kohta minun sanoissani käytännöstä oli LAIN sanojen vastainen. Kykenetkö perustelemaan sairaita väitteitäsi?
Kyllä on ajojahtia, jos joku ihminen on niin sairas, että perusteetta syyttä toista ihmistä vuodesta toiseen lainvastaisesta tulkinnasta. Vastaa, mikä kohta sanoistani oli LAIN SANOJEN VASTAINEN. Seiso omien sanojesi takana, pystytkö?
..kohdat, joissa väität jokaisella (muulla naisella, paitsi sydänakalla :D) olevan aborttiin oikeuttavat syyt. Samoin kaikki ne kohdat, joissa haukut imbesilleiksi sellaiset naiset, jotka eivät saa lääkäriään vakuutettua näiden 'jokaisella naisella olevien' hyväksyttävien syidensä olemassaolosta.. :D Tuo "lainmukaiset syyt eivät ole olemassa naisen kertomilla perusteilla" tarkoittaa juurikin sitä, että vaikka nainen kuinka kertoisi elämäntilanteestaan ja siitä miten lapsentulo asioihin vaikuttaisi, jokaisella naisella ei ole lainmukaisia aborttiin oikeuttavia syitä! Lain ja ohjeistusten vastaisia olivat myöskin elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä kohtaan esittämäsi väitteet.. :D Ja nyt, mukavaa vappuaattoa!
..montakin kertaa, ja paremmalla ajalla tulen antamaan pidemmänkin vastauksen, kuten tuolla lupasinkin.. :D Kyse on edelleenkin väittelystä, ei ajojahdista!
Ei ole väittelyä, että yrität todistaa minun sanoneen jotain, mitä en ole sanonut. Tuo on pelkästään henkilööni kohdistuvaa. Kyse on todellakin silkasta ajojahdista.
Mä en oikeasti ymmärrä tuota selvää henkilööni kohdistuvaa kaunaasi. Ei oikeasti ole henkisesti terveen ihmisen touhua yrittää väkisin väittää keskustelu toisensa jälkeen toisesta ja tämän puheista jotain täyttä sontaa ja todistella omilla mutuillaan tämän sanoja vastaan. Jos et sinä tajua asiasta keskustelun ja henkilöstä keskustelun eroa, se on sinun häpeäsi.
nähny ja lukenu mitä sinä satua olet väittänyt, ja se on juurikin siitä ASIASTA/asioista keskustelua :) joten älähän taas ala sitä aiheetonta persoonan solvaus -syyttelyäsi!
kun et kerran kykene vastuuta puheistasi ottamaan siellä, missä niistä kysellään Tässä ensin SINUN VÄITTEESI, ettei lääkärin kanssa käydyllä keskustelulla tähdätä enää huomattavan rasituksen selvittämiseen, kuten me muut väitämme. "Keskustelu käydään Kirjoittanut: sydänakka 20.4.2009 klo 22.54 ..kyllä muodollisesti, mutta se ei tähtää yleistyneestä käytännöstä johtuen enää todella siihen, että selvitetään, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen todellakin lain tarkoittama huomattava rasitus naiselle vaiko ei, vaan se tähtää juurikin siihen nykykäytännön asettamaan päämäärään, joka on myöntää abortti jokaiselle sitä pyytävälle naiselle
..sinun väittäneen minun sanomiani asioita :D, vaan omat väitteesi, joista olen puhunut, ja jotka voin tarvittaessa omiksesi todistaa, löydät vaikkapa täältä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043445381 En voi mitään sille, jos sinulla on ymmärrysvaikeuksia, etkä kykene erottamaan minun sanomaani siitä, mitä kerron sinun sanoneen! :D Nykykäytännössä voidaan siis kyllä luvata jo etukäteen, että jokainen aborttia pyytävä nainen sen tulee myöskin saamaan, vaikka ei vielä (silloin etukäteen) edes tiedetä niitä naisella olevia syitä. Ne syyt pitää kyllä virallisessa prosessissa ja keskustelussa kertoa (joskin yhä useammin törmää niihinkin tapauksiin, joissa sanotaan, että lääkärille ei ole tarvinnut sanoa muuta kuin että ei halua lasta -> syiden osalta puutteellisesti täytetyistä AB 1 -lomakkeista on annettu huomautuksia), mutta se on siis enää pelkkä muodollisuus, joka ei tähtää asiantilan todelliseen selvittämiseen. On kylläkin vielä joitakin lääkäreitä, jotka pyrkivät ihan todella lainmukaiseen päämäärään, ja jotka siis pyrkivät todella selvittämään, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen todellakin huomattava rasitus naiselle (pyytävät myös lisäselvityksiä), mutta nämä lääkärit joutuvat helposti syytetyiksi väärin toimimisesta yms., koska ihmisillä on yleistyneen käytännön vuoksi sellainen kuva, että myöskin lain mukaan jokaisen ajoissa liikkeellä olevan naisen kuuluu saada se abortti! Tällaisia syytöksiähän sinäkin esitit erään abortinhakijan kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä kohtaan! :D
minun tulkintani laista olevan lain vastainen. Ja olet väittänyt minun luvanneen abortin syitä tietämättä ja keskustelusta riippumatta. Vaikka osoitat, että sinä olet ainoa, joka niin lupaa ja väittää. Ja vieläpä suoraan sanot, että lääkärit valehtelevat, joten syillä ei tosiaan sinun mukaasi ole väliä. Eikä edes koko käydyllä keskustelulla. Hienoa, ettet edes yritä kieltää omia väitteitäsi ja lupauksiasi.
..ole luvannut, enkä lupaa aborttia ilman, että nainen joutuu syynsä kertomaan, vaan olen sanonut, että nykykäytännöstä johtuen voidaan jo etukäteen luvata, että jokainen asiansa kanssa ajoissa liikkeellä oleva nainen sen abortin tulee saamaan. Tämä voidaan siis luvata jo etukäteen, vaikka silloin (etukäteen) ei vielä edes tiedetä niitä naisella olevia syitä. Meneekö jakeluun? :D Nainen joutuu kyllä (yleensä, joskin niitäkin tapauksia, joissa kerrotaan, että lääkärille ei ole tarvinnut sanoa muuta kuin että ei halua lasta, näyttäisi olevan yhä enemmän) kertomaan lupaprosessissa ne syynsä, mutta se on nykykäytännössä siis enää pelkkä muodollisuus! Sinä taas olet väittänyt kaiken tuon, mitä olen kertonutkin sinun väittäneen, eli siis, että jokaisella naisella on lainmukaiset aborttiin oikeuttavat syyt ja oikeus aborttiin, kunhan vain kertoo ne syynsä lääkärille, ja että vain imbesilli ei osaa lääkäriään aborttiin oikeuttavien syidensä olemassaolosta vakuuttaa.. :D, ja että lupaprosessin tarkoitus/päämäärä on keskusteluttaa naista hänen päätöksestään ja sen varmuudesta, ja että sydänakka mutuilee sanoessaan, että lupaprosessin tarkoitus/päämäärä on antaa päätös siitä (
Sinähän tosiaan suoraan lupaat tietämättä naisen syitä, että nykykäytännössä abortin saa, vaikkei lääkärille mitään päteviä syitä vaivautuisi kertomaan, koska lääkärien tehtävä on keksiä syyt sinne hakemukseen eikä vain laittaa sinne keskustelussa esiin tulleita todellisia asioita. Miksi sinä kiemurtelet, kun tuotahan sinä kaiken aikaa toistat? Minä en tosiaan tuollaisia lainvastaisuuksia ole koskaan lupanut enkä väittänyt, vaikka omista väitteistäsi minu syytätkin.
..että jo etukäteen, vaikka ei edes vielä tiedetä kunkin naisen syitä, voidaan sanoa, että jokainen ajoissa liikkeellä oleva nainen saa miellä Suomessa abortin. En ole sanonut, ettei keskusteluja tarvitsisi vaivautua käymään, vaan olen sanonut, että ne käydään kyllä, mutta se on enää pelkkä muodollisuus, joka ei pyri todelliseen päämääräänsä. En ole sanonut, että lääkärien tehtävä on keksiä syitä sinne hakemukseen (laitapa tuon typerän väitteesi tueksi viesti, jossa noin muka sanon.. :D ), vaan että käytännössä syitä muotoillaan, mikäli ei tule esille asioita, jotka lääkäri todella näkisi lainmukaisiksi edellytyksiksi. 1977:n tapaus on yksi hyvä esimerkki siitä, miten ihminen kertoo syyksi oman asunnon puuttumisen ja siitä muotoillaan 'huono taloudellinen tilanne', vaikka hakija nimenomaisesti sanoo, ettei sellaista ole. Omistusasunnon puuttumista kun ei oikein voida katsoa huomattavan rasituksen aiheuttavaksi sosiaaliseksi syyksi, mikäli taloudellinen tilanne on muuten hyvä. Kuten KYS:n naistentautien klinikan ylilääkäri Tuppurainenkin toteaa, aborttiin hakeutumisen syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia -> silti KYS:ssakin myönnetään abortti käytännössä jokaiselle sitä ajoissa pyytävälle naiselle. Et pääse näistä tosiasioista mihinkään.. :D
nähneet, että sinä olet väittänyt täällä juuri niin kuin tässä ketjussa kerrotaan sinun väittäneen! Sinä taas teet toisen sanomisista omia mututulkintojasi tai sitten värität ihan tahallisesti toisen sanomaa!
Sinä olet todellakin sanonut täällä kaiken tuon ja luvannut aborttia harkitseville että heillä on laillinen oikeus aborttiin, jos se on heistä itsestään paras ratkaisu siinä tilanteessa. Olet myöskin sanonut että abortti on lainmukainen, jos nainen sen omalla kohdallaan sellaiseksi katsoo!
Nyt alkaa kiinnostamaan, kun palstalla toistuvasti väitetään satuapan sanoneen jotain, jonka hän itse kiistää sanoneensa... Laitapas nyt linkkejä niihin satuapan sanomisiin, niin saadaan varmuus asian oikeaan laitaan, kiitos.
Löytyy tosiaan huimasti tukea minun sanoilleni sinun sanoistasi. Sinä olet tosiaan sen verran hanakasti täällä esittänyt, että lääkärit nykykäytännössä valehtelevat ihan tarkoituksella. Kuten jo edellisestä viestistäsi:"En ole sanonut, että lääkärien tehtävä on keksiä syitä sinne hakemukseen (laitapa tuon typerän väitteesi tueksi viesti, jossa noin muka sanon.. :D ), vaan että käytännössä syitä muotoillaan, mikäli ei tule esille asioita, jotka lääkäri todella näkisi lainmukaisiksi edellytyksiksi." Mitäs tuo sitten on, jos ei valehtelua? Niinhän ainakin ennen olet sanonut (katso viestini loppupuoli) Väitteesi mukaan sinne "muotoillaan" (=keksitään/valehdellaan) syitä, jos ei lainmukaisia edellytyksiä ole. Siis sanot, ettei lainmukaisia edellytyksiä edes tarvitse esittää lääkärille, koska lääkäri joka tapauksessa "muotoilee" ne sinne vaikka sitten omasta päästään. Koska hänen päämääränsä on käydä muodollinen keskustelu ja sitten antaa abortti vaikka sitten syyt "muotoilemalla". Sinä kerrot, että keskustelu on pelkästään muodollinen pakko ja kerrot, että sinne ne syyt keksitään, jos ei hakemukseen kelpaavia syitä löydy. Ja sanot suoraan, ettei keskustelun tarkoitus ole selvittää, onko lainmukaisia syitä, koska syitä tietämättä voidaan jo luvata, että jokainen abortin saa. Ja että lääkärien päämäärä on antaa jokaiselle abortti. Tässä myös omaa sanaasi: "Olen sanonut jo useita Kirjoittanut: sydänakka 13.11.2008 klo 08.24 ..kertoja, että sellaisia ohjeistuksia ei ole, joiden mukaan kaikki syyt kelpaisivat, vaan väärä toiminta tapahtuu siinä kohtaa, kun hakemukseen muotoillaan lain ja ohjeistusten vaatimia syitä! Tiedät itsekin, että kaikkia naisten ilmoittamia syitä ei edes lähdetä kirjaamaan, vaan naisen kertoma muotoillaan vaaditunlaiseksi!" "Lääkärille PITÄÄ kertoa Kirjoittanut: sydänakka 13.11.2008 klo 16.08 ..rehelliseti syynsä ja tilanteensa, ja niin tämä kyseinen henkilö tekikin, mutta kun lupaa ei olisi noilla syin tullut (jonka lääkäri antoi selvästi ymmärtää), edellytti lääkäri naisen 'löytämään' elämäntilanteestaan (mm. parisuhde, työtilanne, taloudellinen tilanne) sellaiset syyt, jotka kelpaavat! Näin se vain käytännössä menee useinkin, ja näin niitä muka-syitä muotoillaan!" "Nyt yrität viedä Kirjoittanut: sydänakka 12.11.2008 klo 15.18 ..huomion pois 'pikku' kömmähdyksestäsi ja uskomattoman typerästä väitteestäsi, mutta sallittakoon se tässä sinulle.. :D Sinne hakemuksiin muotoillaan kyllä niitä lain ja ohjeistuksien hyväksymiä syitä, kuten on jo useaan kertaan todettu, ja virallisten asiakirjojen antamien tietojen mukaanhan silloin abortit tehdään sosiaalisilla syillä, vaikka todelliset syyt ovatkin sitten ihan muuta!" "Voi hyvä ihminen taas... Kirjoittanut: sydänakka 12.11.2008 klo 15.33 Jos et todellakaan tajua, että hyväksyttävien syiden muotoileminen (=valehtelemista) abortin virallisiksi syiksi ei ole lainmukaista, niin ei voi kuin valittaa jälleen ymmärtämättömyyttäsi! Täälläkin on useampikin myöntänyt näin tehdyn kohdallaan ja esim. Saara myöntää, että niin hänkin olisi tehnyt tietyssä tilanteessa. Sinulle ei siis mene edes naisten oma sana perille.. vai jankutatkohan nyt vain siitä yksinkertaisesta syystä, että olet täydellisen kyvytön myöntämään olleesi väärässä..?! Ymmärrätkö sinä, että jo itsessään se, että noin joudutaan tekemään, osoittaa, etteivät kaikki syyt ole nykyisen(kään) ohjeistuksen mukaan kevollisia abortin perusteiksi!?! Ja ihan samasta asiasta on kyse koko ajan. Et voi millään kumota sitä tosiasiaa, että laki ja ohjeistukset vaativat AINA sosiaaliset syyt (haettaessa aborttia 1§:n 2. kohdan perusteella), ja että kaikki ne syyt, joita naiset tarjoavat aborttinsa syiksi eivät kelpaa edes kirjattaviksi, vaan hakemuksiin muotoillaan lain ja ohjeistusten vaatimia syitä, kuten juuri mm. 'huonoa taloudellista tilannetta', 'huonoa parisuhdetta' yms. jopa tilanteissa, joissa hakija itse sanoo, ettei niin ole!" "Juuripa niin Kirjoittanut: sydänakka 2.10.2008 klo 08.57 Saadakseen lainmukaisen abortin, täytyy löytyä (mikäli mikään muu peruste ei täyty) sosiaaliset syyt, eli sellaiset tekijät naisen/hänen perheensä elämänoloista/muista olosuhteista, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat huomattava (=tavanomaista suurempi) rasitus naiselle. Ja mikäli tällaisia syitä ei ole, niitä kaivetaan ja muotoillaan nykykäytännössä..." "Kerrottu syy ja kirjattu syy Kirjoittanut: sydänakka 13.11.2008 klo 08.18 Noin se juuri menee. Syitä muotoillaan joko naisen toimesta tai naisen ja lääkärin kanssa ihan yhteistyönä. 1977:n tapauksessa näyttää olevan niin, että se muotoileva osapuoli oli enemmänkin se toinen osapuoli, ei 1977! Noin piti toimia, koska nykykäytännössä, kun on vallalla malli, jonka mukaan tiedetään jo valmiiksi, että abortin saa jokainen (pyritään siihen), mutta hakijan ilmoittamat syyt eivät kuitenkaan kelpaa lain ja ohjeistusten mukaiseksi perusteeksi, on muotoiltava syyt, jotka kelpaavat! Kaikki syyt eivät todellakaan kelpaa, jonka osoittaa jo pelkästään lain yleinen sisältö ja mm. sen muutoksenhakua koskeva sääntely!" "MUTTA jos sellaista Kirjoittanut: sydänakka 12.11.2008 klo 16.22 ..todellista, lain ja ohjeistusten mukaan hyväksyttävää syytä ei ole, sellainen muotoillaan hakemukseen!" "Yritä jo tajuta Kirjoittanut: sydänakka 12.11.2008 klo 14.34 ..että SOSIAALISET SYYT OVAT _SOSIAALISIA_ SYITÄ, ja että sellaiset lakiin säädettiin ja sellaisia vaaditaan edelleen abortin syiksi haettaessa aborttilupaa 1§:n 2. kohdan perusteella! Tiedät varsin hyvin, että hakemuksiin ei käy edes kirjattaviksi kaikki syyt, joita naiset yrittävät sinne tarjota, vaan sinne muotoillaan 'huonoa taloudellista tilannetta', 'huonoa parisuhdetta' yms. sosiaalisia syitä (jopa tilanteissa, joissa hakija itse sanoo, ettei koe niin), jotka laki ja ohjeistukset hyväksyvät! Jos tuollaista, usein lääkärin kanssa yhteistyössä tehtyä muotoilua (suoranaista valehtelua), sanotaan lain suomaksi tulkintamahdollisuudeksi, niin eipä voi kuin ihmetellä ihmisten näkemyksiä.. :D" JA alla sinun kommenttejasi keskustelusta "käytäntö ei noudata lakia". Lisää samaa löytyy huimasti, myös tästä keskustelusta. Virallisesti joudutaan Kirjoittanut: sydänakka 20.4.2009 klo 23.56 ..kyllä ne lomakkeet täyttämään ja keskustelu käymään. Toisinaan naisella on selkeästi lainmukaiset edellytykset aborttiin, kun taas toisinaan joudutaan hakemalla hakemaan ja muotoilemaan 'syyt', joilla voidaan perustella muodollisesti se, että päätös on myönteinen. Sinähän olet ilmaissut täällä ihan suoraan väitteidesi perustuvan ihan siihen omaan abortinhakuprosessiisi ja siitä saamiisi mutuihisi :D, mutta valitettavasti täytyy sanoa, että etpä sinä ole sillä kovinkaan kattavaa kokonaiskuvaa ole voinut lain ja käytännön suhteesta ja tilasta saada! Meillä, jotka taas olemme tämän asian kanssa vuosia olleet jatkuvasti tekemisissä, on 'hieman' laajempaa tietoa, ja tietoa niistäkin tapauksista, joissa todellisia lainmukaisia sosiaalisia syitä ei ole, vaan ne joudutaan lain ja ohjeistusten velvoittamina muotoilemaan! Yleistyneen käytännön mukaisesti jokaiselle naiselle myönnetään abortti, eikä siis todellisuudessa, vaikka nuo keskustelut muodollisesti käydäänkin, selvitetä sitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle todellakin lain tarkoittama huomattava rasitus! Koska ihmisillä on sellainen (käytännöstä johtuva) kuva, että Suomessa saa lainmukaisen abortin aina sitä pyytäessään tietyille raskausviikoille asti ja monet lähteet sitä myöskin 'mainostavat', vaativat naiset myöskin tuota 'oikeuttaan' ja lääkärit, jotka ovat vielä nykyäänkin rohjenneet todeta, että heidän näkemyksensä mukaan lainmukaisia edellytyksiä ei ole/niiden olemassaolo ei näytä riittävän selvältä, ovat joutuneet monenlaisten syytösten ja hyökkäysten kohteeksi. Myöskin sinä olet syyttänyt noin toiminutta lääkäriä täällä virheellisestä toiminnasta ja ties mistä, mutta usko pois, että kyllä lääkärit tietävät nämä asiat 'pikkuisen' paremmin kuin kerran aborttia sosiaalisin syin pyytänyt nainen! :D Kyllä tähtää Kirjoittanut: sydänakka 21.4.2009 klo 00.39 Jokainen meistä asian kanssa vuosia tekemisissä olleista ammattilaisista tietää kyllä, aivan, kuten suuri osa maallikoistakin, että Suomessa vallalla olevan käytännön mukaisesti jokaiselle aborttia pyytävälle naiselle se tullaan myöntämään- joskus hyvin rehellisten ihmisten kyseessä ollessa kylläkin pienin mutkin.. :D Laki on enää pelkkä kulissi, josta aiheutuu turhia muodollisuuksia, kuten eräskin venkoiluun kyllästynyt vanhempi lääkäri tässä taannoin totesi. Totta kai Kirjoittanut: sydänakka 21.4.2009 klo 00.22 ..lääkärille pitää/pitäisi kertoa rehellisesti ne syynsä, mutta se onkin sitten eri asia, arvioiko lääkäri todella sitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen todellakin naiselle huomattava rasitus niiden hänen kertomiensa tekijöiden vuoksi, ja riittävätkö ne todelliset syyt oikeasti, ilman niiden muotoilua, siihen, että lääkäri voi allekirjoittaa myönteisen lupapäätöksen. Lääkärit pyrkivät nykykäytännön sanelemaan päämäärään, vaikka sinä kuvittelisit sen yhden ainoan oman kokemuksesi perusteella mitä: Ne kysymykset Kirjoittanut: sydänakka 20.4.2009 klo 17.45 ..ovat olemassa sitä varten, että (virallisesti) niiden avulla selvitetään sitä, ONKO naisella lainmukaisia edellytyksiä aborttiin vaiko EI, mutta todellisuudessa niiden läpikäyminen on pelkkä muodollisuus ja se, että jokainen nainen saa meillä abortin, kunhan on tarpeeksi ajoissa liikkeellä asiansa kanssa, voidaan luvata jo etukäteen, _naisen syitä tietämättä_ todellisuudessa, yleistyneestä _käytännöstä_ johtuen, voidaan kuitenkin siis sanoa etukäteen, _kunkin naisen syitä tietämättä_, että jokainen aborttia pyytävä nainen sen tulee myöskin saamaan. Syiden kirjaaminen on enää pelkkä muodollisuus, eikä todellisuudessa enää pyritä selvittämään sitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen todellakin, niistä naisen kertomista syistä johtuen, huomattava rasitus hänelle vaiko ei! Keskustelu käydään Kirjoittanut: sydänakka 20.4.2009 klo 22.54 ..kyllä muodollisesti, mutta se ei tähtää yleistyneestä käytännöstä johtuen enää todella siihen, että selvitetään, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen todellakin lain tarkoittama huomattava rasitus naiselle vaiko ei, vaan se tähtää juurikin siihen nykykäytännön asettamaan päämäärään, joka on myöntää abortti jokaiselle sitä pyytävälle naiselle
Missä kohtaa puheeni aborttikäytännöstä ovat lainvastaisia?
..että olen sanonut lääkärin tehtävän olevan siis juurikin selvittää sitä, ONKO naisella lainmukaisia aborttiin oikeuttavia syitä, mutta että käytännössä kuitenkin pyritään myöntämään abortti jokaiselle sitä pyytävälle naiselle, jolloin joudutaan toimimaan kerrotulla tavalla. Lääkärin tehtävä ei siis ole valehdella syitä hakemuksiin! Jos syyttäjä toteaa, että käytännössä pedofiilit saavat yleensä ehdollisen tuomion, niin onko syyttäjä sanonut, että on jonkun tehtävä antaa pedofiilille ehdollinen tuomio, vai onko hän todennut vain, miten asia käytännössä menee?! Niinpä... minäkään en ole sanonut, että lääkärien tehtävä olisi keksiä syitä (muodollisia oikeuttavia perusteita) hakemuksiin! Tajusitko jo?! :D En ole koskaan sanonut, ettei syitään tarvitse kertoa lääkärille! Lääkärit eivät valehtele joka tapauksessa hakemuksiin mitä sattuu :D , mutta kirjoittavat kyllä puoltavia lausuntoja, vaikka aborttiin hakeutumisen syyt eivät useinkaan ole heidän mielestään lainmukaisia aborttiin oikeuttavia sosiaalisia syitä (aivan kuten siellä KYS:ssakin). Tuollaista muotoilua, kuten 1977:nkin tapauksessa oli, harjoitetaan jatkuvasti, jotta hakemukseen saadaan muodollisesti aborttiin 'oikeuttavat' syyt.
Koko ajan yhä uudestaan ja uudestaan väität, että KÄYTÄNNÖSSÄ lääkärit "muotoilevat" (itse sanoit =valehtelua) hakemukseen lainmukaiset syyt, jos ei nainen niitä kerro syikseen. Eli siis KÄYTÄNNÖSSÄ se on sanojesi mukaan lääkärin tehtävä ja niin väität lääkärien tekevän. Pysy nyt edes kerran omien sanojesi takana. "Tuollaista muotoilua, kuten 1977:nkin tapauksessa oli, harjoitetaan jatkuvasti, jotta hakemukseen saadaan muodollisesti aborttiin 'oikeuttavat' syyt." Ja tuota muotoilua olet itse sanonut suoraan valehteluksi. Eli söit taas tosiaan loppuviestissä alkuviestin oman väitteesi, ettet muka noin väitä. Hohhoijaa, koittaisit nyt edes itse päättää, mitä väität.
..on selvittää sitä/antaa päätös siitä, ONKO naisella lainmukaisia hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia syitä. Käytännössä kuitenkin lääkärit allekirjoittavat myönteisiä lupapäätöksiä, vaikka he ovat todellisuudessa sitä mieltä, että lainmukaisia sosiaalisia, aborttiin oikeuttavia syitä (edellytyksiä) ei ole. Tuollainen syiden muotoilu, kuten 1977:nkin tapauksessa oli, on hyvin tavallista. Minä en ole siis sanonut, että lääkärien tehtävä olisi muotoilla/valehdella syitä hakemuksiin, joten olepa siis (edelleen) tarkempi lainatessasi toista! :D
"Lääkärin tehtävä sydänakka 28.4.2009 klo 23.51 ..on selvittää sitä/antaa päätös siitä, ONKO naisella lainmukaisia hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia syitä. Käytännössä kuitenkin lääkärit allekirjoittavat myönteisiä lupapäätöksiä, vaikka he ovat todellisuudessa sitä mieltä, että lainmukaisia sosiaalisia, aborttiin oikeuttavia syitä (edellytyksiä) ei ole. Tuollainen syiden muotoilu, kuten 1977:nkin tapauksessa oli, on hyvin tavallista." Tajuatko sinä, että sinä puhut juuri KÄYTÄNNÖSTÄ? Ja koko ajan olen sanonut, että sinä väität KÄYTÄNNÖSSÄ lääkärien tehtävän olevan muotoilla (valehdella, sanoit) syitä hakemuksiin, koska heidän tulee abortti naiselle antaa. Siis johan sinä JÄLLEEN sanot suoraan, että lääkärit valehtelevat hakemuksiin ja lääkärit valehtelevat kun allekirjoittavat hakemukset, vaikka heidän mielestään naisella ei ole "huomattavan rasituksen" täyttäviä syitä. Mikä kohta sinun on vaikea tajuta sanassa KÄYTÄNNÖSSÄ?
..sanoa, että jonkun tehtävä on todella oikeasti jokin, kuin että mitä jostakin johtuen joudutaan käytännössä tekemään. Käytäntö tosiaan asettaa lääkärien toiminnalle tietynlaisia odotuksia, mutta lääkärin tehtäväksi en 'muotoilua' silti sanoisi (enkä ole sanonut).
"On eri asia sydänakka 30.4.2009 klo 10.57 ..sanoa, että jonkun tehtävä on todella oikeasti jokin, kuin että mitä jostakin johtuen joudutaan käytännössä tekemään. Käytäntö tosiaan asettaa lääkärien toiminnalle tietynlaisia odotuksia, mutta lääkärin tehtäväksi en 'muotoilua' silti sanoisi (enkä ole sanonut)." Siis sanojesi mukaan lääkärien on muotoiltava (valehdeltava) hakemukseen kelvolliset syyt, jos ei nainen sellaisia kerro. Ja siten lääkärit jakavat lainvastaisia abortteja, koska eivät ole vakuuttuneita lapsen pidon olevan naiselle huomattava rasitus. Näinhän sinä väität. Joko olet tyytyväinen?
..tuossa alussa, että olehan tarkempi lainatessasi toista ja samaa sanon edelleen. Sen, mitä minä todella sanon asiasta, voit lukea aiemmista viesteistä.
Häpeällistä, että edes kehtaat syyttää minua väärästä lainaamisesta, kun olet jo vuosia syyttänyt minua PERUSTEETTA lain väärästä tulkinnasta. Vaikka sinä olet tosiaan ainoa, joka käytännön väittää olevan lainvastainen. Todistapa viimein minun sanojeni olevan lain sanan vastaisia. Odotellaan...
Onpa sinulla huono muisti... et siis muista, että mm. jokunen valtiotieteiden lisensiaatti, oikeustieteen kandidaatti, yhteiskuntatieteiden maisteri, valtiotieteiden maisteri, valtiotieteiden tohtori ja pari varatuomaria on sanonut, että käytäntö on muotoutunut lain tarkoitusta vastaamattomaksi.. :D Etkä siis muista sitäkään, että naistentautien klinikan ylilääkäri on sanonut, jutussa, jossa todetaan, että abortit myönnetään yhä useammin sosiaalisista syitä, että aborttiin hakeutumisen syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia.. :D Ja nyt sitä vappua.. :D
Siis miksi keskustelet minusta ja minun mukaväitteistäni etkä asiasta? Mikset väitä käytäntöä lainvastaiseksi, vaan väität minun tulkintaani lainvastaiseksi? Etkö oikeasti tajua eroa asiasta ja henkilöstä keskustelemisen eroa?
lakiasiantuntija. Oletko tullut koskaan ajatelleeksi, että tuo kontrolli ja ne kielteiset päätökset voivat johtua myös siitä, että yritetään välttää tilannetta, jossa nainen hakeutuu aborttiin vasten tahtoaan? Itse kannatan täysin vapaata aborttia, ilman näitä turhia krumeluureja. Silti nämä krumeluurit ovat täysin lainmukaisia, koska laki on väljästi muotoiltu.
että naiset joutus tekeen abortteja vasten tahtoaan?!!
Mistä ihmeestä tuollaisen päätelmän vetäisit? En minä tuosta kirjoituksesta mitään tuohon viittaavaakaan huomannut.
"Oletko tullut koskaan ajatelleeksi, että tuo kontrolli ja ne kielteiset päätökset voivat johtua myös siitä, että yritetään välttää tilannetta, jossa nainen hakeutuu aborttiin vasten tahtoaan? Itse kannatan täysin vapaata aborttia, ilman näitä turhia krumeluureja. Silti nämä krumeluurit ovat täysin lainmukaisia, koska laki on väljästi muotoiltu." Eli kun kontrollia ja 'turhia krumeluureja' ei ole niin sillonhan ei pystytä enää välttämään tilanteita joissa nainen hakeutuu aborttiin vasten tahtoaan?!!
Joskin aborttin voi nykyiselläänkin päätyä vastoin tahtoaan. Ei ketään raudoissa voi lääkärille raahata, mutta monimutkaiset ja hienosyiset ovat ihmissuhdekuviot ja -verkot eivätkä kaikki ihmiset ole vahvoja ja voimakkaita. Kannatan vapaata aborttia ensimmäisellä raskauskolmanneksella. Mikäli nainen kahden kesken ilmoittaa lääkärille haluavansa abortin, niin pitäisi sen pääsääntöisesti olevan selkeä viesti lääkärille, että nainen haluaa abortin. Mikäli takana on painostusta ja uhkailua, niin ei nykyisenkään lainsäädännön vallitessa lääkäri kykene sitä kitkemään tai välttämättä edes havaitsemaan. Ehkä lakiin tulisi kirjata vaatimus naisen ja lääkärin kahdenkeskisestä neuvottelusta ilman kolmatta pyörää. Mutta sekin taas loukkaisi ja ahdistaisi joitakin - moni saattaa haluaa ystävän, puolison tai jopa vanhemman tuekseen vaikeassa tilanteessa...
muotoilla lauseita. En kannata sitä, että vastentahtoisia abortteja tapahtuisi. Ne pystyttäisiin estämään muutoinkin kuin nykyisellä krumeluurisysteemillä ohjaamalla nämä ihmiset miettimään asiaa jonkun auttajatahon kanssa. Ne naiset, jotka ovat varmoja ratkaisustaan saattaavat pitää systeemiä loukkaavana. Yritin lähinnä näyttää teille, jotka yritätte esittää nykyisen aborttilain väärässä valossa, että kontrolli voi johtua muustakin kuin siitä, että alkioita pidetään ihmisinä, joiden tappamiseen anotaan lupa. Tuohan on teidän näkemyksenne ja väitteenne taka-ajatus, jota nykykäytäntö ei tue.
no miksihän aborttia (ja esim. alkiotutkimuksia) sit halutaan edelleen pitää luvanvarasena ja tarkoin säädeltynä, ja edes yrittää jotenkin rajoittaa jollei niillä alkioiden elämillä/ihmisyydellä oo mitään väliä.. eihän esim. luomen tai hampaan poistoon mitään lakianomuksia tarvi! Niin ei se nyt ihan minkä tahansa kudoskappaleen vapaavalintainen poisto oo!
takia, että vältytään hätiköidyiltä päätöksiltä, toisaalta terveydenhuoltoa ei haluta hukuttaa abortteihin, koska kätevämpikin/halvempikin tapa on estää lasta syntymästä. Alkiotutkimuksissa taas alkio ei ole naisen sisällä, joten siinä on eri katsantotapa liittyen etiikkaan.
..uusi aloitus löytyy nyt sitten täältä :) : http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043872144