Vihainen

En päässyt, samalle lääkärille ohjattiin aina terveysasemalla.

Käsittääkseni jos ensimmäinen lääkäri on ottanut asian tarkasteluun, niin siinä vaiheessa ei enää lääkärin vaihto auta. Seuraava taho hakea aborttia olisi vain Valvira (TEO)... Mutta jos ensimmäinen lääkäri oli aborttikielteinen, hänen olisi pitänyt ohjata hakija suoraan toiselle lääkärille, joka olisi aloittanut prosessin.

1977 kirjoitti:

Käsittääkseni jos ensimmäinen lääkäri on ottanut asian tarkasteluun, niin siinä vaiheessa ei enää lääkärin vaihto auta. Seuraava taho hakea aborttia olisi vain Valvira (TEO)... Mutta jos ensimmäinen lääkäri oli aborttikielteinen, hänen olisi pitänyt ohjata hakija suoraan toiselle lääkärille, joka olisi aloittanut prosessin.

Muistatko keskustelumme vapaasta aborttioikeudesta? Tämä on käytännön esimerkki tilanteesta, jossa lääkäri simputtaa abortinhakijaa. Jollei lakiin olisi kirjattu niitä onnettomia sosiaalisia syitä, voisi lääkärin toiminnasta heti laatia kantelun. Nykyinen tulkinnanvaraisuus ei palvele mitään osapuolta.

Saara kirjoitti:

Muistatko keskustelumme vapaasta aborttioikeudesta? Tämä on käytännön esimerkki tilanteesta, jossa lääkäri simputtaa abortinhakijaa. Jollei lakiin olisi kirjattu niitä onnettomia sosiaalisia syitä, voisi lääkärin toiminnasta heti laatia kantelun. Nykyinen tulkinnanvaraisuus ei palvele mitään osapuolta.

...mutta en näe pahana sitä, että tässäkin tapauksessa on simputtanut. En näkisi pahana myöskään jos aivan kaikkien abortin hakijoiden kohdalla simputettaisiin ja laitettaisiin keskustelemaan, jopa sosiaalitoimeen. Aborttia pitää todella tahtoa ja sen täytyy olla hyvin perusteltu, että lähdetään jopa nöyrtymään sossuun... Ymmärrän täydellisesti pointin siitä, että tällainen simputus ja turhanpäiväinen juoksutus rajoittaa ihmisen oikeuksia. Jos tahdomme olla oikeuksien edellä kävijöitä, niin tällaista ei pitäisi tapahtua. Mutta minä en halua olla oikeuksien edellä kävijä. Olen ehkä itsekin sen veran varovaista tyyppiä, että haluan varmistuksen varmistusta (miksiköhän se ei oman ehkäisyn kohdalla ollut niin täydellistä), joten minusta ei ole lainkaan paha, että muutkin ihmiset kyselevät: "oletko nyt aivan varma?" "Perustelehan nyt vielä kertaalleen.." Olen siis varsin tyytyväinen tähän Isoveli valvoo -systeemiin. Omaa heikkoutta päätöksien teossa kyllä, mutta tällaisia me osa suomalaisistakin silti olemme. Mutta tässä aloittajan kannalta ikävää oli se, että aloittaja ilmeisesti pitää 12 viikkoa jotenkin myös itsensä kannalta eettisenä rajana. Jos abortti olisi viivästynyt yli 12 viikon lääkärin simputuksen takia, sehän ei olisi vaikeuttanut hänen abortin saantiaan yhtään näin laillisesti, mutta hän ehkä itse koki, että hän ei olisi halunnut aborttia enää niin myöhään tehdä. Minulle kun se maaginen raja on vasta lapsen psykologinen syntymä, niin minulle itselleni ei olisi ollut mitään sitä vastaan, jos aborttia olisi varmistamisen takia viivätelty. Olisin sen kestänyt, sillä minulle olisi ollut lapsen kannalta sama saanko abortin viikolla 6 vai viikolla 24, vaikkakaan se ei olisi ollut sama oman terveyteni kannalta, mikäli pahoinvointi olisi vielä pitkään jatkunut samanlaisena... Pisdän siis aloittajaa siinä onnellisessa asemassa olevana, että hänellä oli abortti nyt varmasti melko vahvoilla perusteilla, perusteet ovat kestäneet useamman tahon tarkastelun ja ennenkaikkea, hän on itse joutunut pohtimaan asiaa enemmän kuin keskivertoinen abortin hakija. Aloituksen kaltaisessa prosessissa olisi varmasti heikommin perusteltu abortti jäänyt suorittamatta, siis juuri se abortti, jota olisi mahdollisesti todennäköisesti myöhemmin kaduttu (liian hätäisesti tehty päätös). Ja aloittajan lääkärin toimesta ollaan oikeasti voitu välttää joitakin abortin katujia syntymästä. Tilanne olisi ollut varsin ikävä, jos viikkoja olisi kerennyt tulla yli 12 ja aloittaja ei enää aborttia olisi halunnut, tällöin hän olisi mielestään ollut pakotettu pitämään lapsen, jota ei halua. Sehän nyt olisi ollut selvä vääryys aloittajaa kohtaan, enkä nyt sellaistakaan halua. Mutta se kesksutelu, kesksutelu, asian läpi käyminen, pohtiminen analysointi, se vain on minsuta tärkeää. Eli periaatteessa en ole yhtään vapaata aborttia vastaan, kunhan vain jotenkin varmistetaan se keskustelu asian ympärillä. Jos abortti olisi vapaa, niin silloinhan kärjistetysti joku vaihtoehtoisesti kommunikoiva ihminen saisi abortin vain hakemalla, ilman, että tohtoria on velvoitettu hankkimaan heidän välilleen tulkkia.

1977 kirjoitti:

...mutta en näe pahana sitä, että tässäkin tapauksessa on simputtanut. En näkisi pahana myöskään jos aivan kaikkien abortin hakijoiden kohdalla simputettaisiin ja laitettaisiin keskustelemaan, jopa sosiaalitoimeen. Aborttia pitää todella tahtoa ja sen täytyy olla hyvin perusteltu, että lähdetään jopa nöyrtymään sossuun... Ymmärrän täydellisesti pointin siitä, että tällainen simputus ja turhanpäiväinen juoksutus rajoittaa ihmisen oikeuksia. Jos tahdomme olla oikeuksien edellä kävijöitä, niin tällaista ei pitäisi tapahtua. Mutta minä en halua olla oikeuksien edellä kävijä. Olen ehkä itsekin sen veran varovaista tyyppiä, että haluan varmistuksen varmistusta (miksiköhän se ei oman ehkäisyn kohdalla ollut niin täydellistä), joten minusta ei ole lainkaan paha, että muutkin ihmiset kyselevät: "oletko nyt aivan varma?" "Perustelehan nyt vielä kertaalleen.." Olen siis varsin tyytyväinen tähän Isoveli valvoo -systeemiin. Omaa heikkoutta päätöksien teossa kyllä, mutta tällaisia me osa suomalaisistakin silti olemme. Mutta tässä aloittajan kannalta ikävää oli se, että aloittaja ilmeisesti pitää 12 viikkoa jotenkin myös itsensä kannalta eettisenä rajana. Jos abortti olisi viivästynyt yli 12 viikon lääkärin simputuksen takia, sehän ei olisi vaikeuttanut hänen abortin saantiaan yhtään näin laillisesti, mutta hän ehkä itse koki, että hän ei olisi halunnut aborttia enää niin myöhään tehdä. Minulle kun se maaginen raja on vasta lapsen psykologinen syntymä, niin minulle itselleni ei olisi ollut mitään sitä vastaan, jos aborttia olisi varmistamisen takia viivätelty. Olisin sen kestänyt, sillä minulle olisi ollut lapsen kannalta sama saanko abortin viikolla 6 vai viikolla 24, vaikkakaan se ei olisi ollut sama oman terveyteni kannalta, mikäli pahoinvointi olisi vielä pitkään jatkunut samanlaisena... Pisdän siis aloittajaa siinä onnellisessa asemassa olevana, että hänellä oli abortti nyt varmasti melko vahvoilla perusteilla, perusteet ovat kestäneet useamman tahon tarkastelun ja ennenkaikkea, hän on itse joutunut pohtimaan asiaa enemmän kuin keskivertoinen abortin hakija. Aloituksen kaltaisessa prosessissa olisi varmasti heikommin perusteltu abortti jäänyt suorittamatta, siis juuri se abortti, jota olisi mahdollisesti todennäköisesti myöhemmin kaduttu (liian hätäisesti tehty päätös). Ja aloittajan lääkärin toimesta ollaan oikeasti voitu välttää joitakin abortin katujia syntymästä. Tilanne olisi ollut varsin ikävä, jos viikkoja olisi kerennyt tulla yli 12 ja aloittaja ei enää aborttia olisi halunnut, tällöin hän olisi mielestään ollut pakotettu pitämään lapsen, jota ei halua. Sehän nyt olisi ollut selvä vääryys aloittajaa kohtaan, enkä nyt sellaistakaan halua. Mutta se kesksutelu, kesksutelu, asian läpi käyminen, pohtiminen analysointi, se vain on minsuta tärkeää. Eli periaatteessa en ole yhtään vapaata aborttia vastaan, kunhan vain jotenkin varmistetaan se keskustelu asian ympärillä. Jos abortti olisi vapaa, niin silloinhan kärjistetysti joku vaihtoehtoisesti kommunikoiva ihminen saisi abortin vain hakemalla, ilman, että tohtoria on velvoitettu hankkimaan heidän välilleen tulkkia.

ei kukaan ole pakotettu pitämään lasta syntymän jälkeen!

1977 kirjoitti:

...mutta en näe pahana sitä, että tässäkin tapauksessa on simputtanut. En näkisi pahana myöskään jos aivan kaikkien abortin hakijoiden kohdalla simputettaisiin ja laitettaisiin keskustelemaan, jopa sosiaalitoimeen. Aborttia pitää todella tahtoa ja sen täytyy olla hyvin perusteltu, että lähdetään jopa nöyrtymään sossuun... Ymmärrän täydellisesti pointin siitä, että tällainen simputus ja turhanpäiväinen juoksutus rajoittaa ihmisen oikeuksia. Jos tahdomme olla oikeuksien edellä kävijöitä, niin tällaista ei pitäisi tapahtua. Mutta minä en halua olla oikeuksien edellä kävijä. Olen ehkä itsekin sen veran varovaista tyyppiä, että haluan varmistuksen varmistusta (miksiköhän se ei oman ehkäisyn kohdalla ollut niin täydellistä), joten minusta ei ole lainkaan paha, että muutkin ihmiset kyselevät: "oletko nyt aivan varma?" "Perustelehan nyt vielä kertaalleen.." Olen siis varsin tyytyväinen tähän Isoveli valvoo -systeemiin. Omaa heikkoutta päätöksien teossa kyllä, mutta tällaisia me osa suomalaisistakin silti olemme. Mutta tässä aloittajan kannalta ikävää oli se, että aloittaja ilmeisesti pitää 12 viikkoa jotenkin myös itsensä kannalta eettisenä rajana. Jos abortti olisi viivästynyt yli 12 viikon lääkärin simputuksen takia, sehän ei olisi vaikeuttanut hänen abortin saantiaan yhtään näin laillisesti, mutta hän ehkä itse koki, että hän ei olisi halunnut aborttia enää niin myöhään tehdä. Minulle kun se maaginen raja on vasta lapsen psykologinen syntymä, niin minulle itselleni ei olisi ollut mitään sitä vastaan, jos aborttia olisi varmistamisen takia viivätelty. Olisin sen kestänyt, sillä minulle olisi ollut lapsen kannalta sama saanko abortin viikolla 6 vai viikolla 24, vaikkakaan se ei olisi ollut sama oman terveyteni kannalta, mikäli pahoinvointi olisi vielä pitkään jatkunut samanlaisena... Pisdän siis aloittajaa siinä onnellisessa asemassa olevana, että hänellä oli abortti nyt varmasti melko vahvoilla perusteilla, perusteet ovat kestäneet useamman tahon tarkastelun ja ennenkaikkea, hän on itse joutunut pohtimaan asiaa enemmän kuin keskivertoinen abortin hakija. Aloituksen kaltaisessa prosessissa olisi varmasti heikommin perusteltu abortti jäänyt suorittamatta, siis juuri se abortti, jota olisi mahdollisesti todennäköisesti myöhemmin kaduttu (liian hätäisesti tehty päätös). Ja aloittajan lääkärin toimesta ollaan oikeasti voitu välttää joitakin abortin katujia syntymästä. Tilanne olisi ollut varsin ikävä, jos viikkoja olisi kerennyt tulla yli 12 ja aloittaja ei enää aborttia olisi halunnut, tällöin hän olisi mielestään ollut pakotettu pitämään lapsen, jota ei halua. Sehän nyt olisi ollut selvä vääryys aloittajaa kohtaan, enkä nyt sellaistakaan halua. Mutta se kesksutelu, kesksutelu, asian läpi käyminen, pohtiminen analysointi, se vain on minsuta tärkeää. Eli periaatteessa en ole yhtään vapaata aborttia vastaan, kunhan vain jotenkin varmistetaan se keskustelu asian ympärillä. Jos abortti olisi vapaa, niin silloinhan kärjistetysti joku vaihtoehtoisesti kommunikoiva ihminen saisi abortin vain hakemalla, ilman, että tohtoria on velvoitettu hankkimaan heidän välilleen tulkkia.

Minäkään en pidä pahana sitä, että oikeasti joutuu perustelemaan päätöksensä useammallekin taholle. Ja samaa mieltä myös siinä, että aloittaja on todennäköisesti jälkiseuraamusten suhteen todella hyvässä asemassa tämän prosessin myötä, koska hän on varmasti pohtinut tahtonsa ja kantansa hyvin tarkkaan. Aloittajan tapauksessa vain tuntui, että kyseessä oli todellakin vain perusteeton viivyttäminen. joka ainoassa vaiheessa, kun lääkäri sitä pystyi tekemään. Siis turhan stressin aiheuttaminen ja raskauden tarkoituksellinen pitkittäminen. 4 viikkoa ON pitkä aika, kun kerran syistä ei ilmeisesti ole edes ollut puute (sossun lausunnon mukaan), eikä keskeytyksen hakija ilmeisesti ole vaikuttanut mitenkään epävarmalta päätöksestään. Lain pyrkimys on ollut aborttien varhaistamisen suuntaan, jolloin 4 viikon viivytys on minusta jo lain tarkoituksen vastainen. Tuo kokonaisprosessi siis tulisi saada lyhyemmäksi (eli aikoja eri tahoille käymiseksi tiiviimmällä aikataululla), jos halutaan kuljetuttaa ihmiset monen eri ihmisen juttusilla. 4 viikkoa ensimmäisen lääkärissä käynnin jälkeen on minusta liian pitkä aika olla raskaana ja odottaa vain lupaa keskeytykseen ja stressata, antaako se lääkäri sen vai viivyttääkö tahallaan tuon aikarajan yli (kun kerran selvää viivytyksenmakua oli jo nähtävillä).

1977 kirjoitti:

...mutta en näe pahana sitä, että tässäkin tapauksessa on simputtanut. En näkisi pahana myöskään jos aivan kaikkien abortin hakijoiden kohdalla simputettaisiin ja laitettaisiin keskustelemaan, jopa sosiaalitoimeen. Aborttia pitää todella tahtoa ja sen täytyy olla hyvin perusteltu, että lähdetään jopa nöyrtymään sossuun... Ymmärrän täydellisesti pointin siitä, että tällainen simputus ja turhanpäiväinen juoksutus rajoittaa ihmisen oikeuksia. Jos tahdomme olla oikeuksien edellä kävijöitä, niin tällaista ei pitäisi tapahtua. Mutta minä en halua olla oikeuksien edellä kävijä. Olen ehkä itsekin sen veran varovaista tyyppiä, että haluan varmistuksen varmistusta (miksiköhän se ei oman ehkäisyn kohdalla ollut niin täydellistä), joten minusta ei ole lainkaan paha, että muutkin ihmiset kyselevät: "oletko nyt aivan varma?" "Perustelehan nyt vielä kertaalleen.." Olen siis varsin tyytyväinen tähän Isoveli valvoo -systeemiin. Omaa heikkoutta päätöksien teossa kyllä, mutta tällaisia me osa suomalaisistakin silti olemme. Mutta tässä aloittajan kannalta ikävää oli se, että aloittaja ilmeisesti pitää 12 viikkoa jotenkin myös itsensä kannalta eettisenä rajana. Jos abortti olisi viivästynyt yli 12 viikon lääkärin simputuksen takia, sehän ei olisi vaikeuttanut hänen abortin saantiaan yhtään näin laillisesti, mutta hän ehkä itse koki, että hän ei olisi halunnut aborttia enää niin myöhään tehdä. Minulle kun se maaginen raja on vasta lapsen psykologinen syntymä, niin minulle itselleni ei olisi ollut mitään sitä vastaan, jos aborttia olisi varmistamisen takia viivätelty. Olisin sen kestänyt, sillä minulle olisi ollut lapsen kannalta sama saanko abortin viikolla 6 vai viikolla 24, vaikkakaan se ei olisi ollut sama oman terveyteni kannalta, mikäli pahoinvointi olisi vielä pitkään jatkunut samanlaisena... Pisdän siis aloittajaa siinä onnellisessa asemassa olevana, että hänellä oli abortti nyt varmasti melko vahvoilla perusteilla, perusteet ovat kestäneet useamman tahon tarkastelun ja ennenkaikkea, hän on itse joutunut pohtimaan asiaa enemmän kuin keskivertoinen abortin hakija. Aloituksen kaltaisessa prosessissa olisi varmasti heikommin perusteltu abortti jäänyt suorittamatta, siis juuri se abortti, jota olisi mahdollisesti todennäköisesti myöhemmin kaduttu (liian hätäisesti tehty päätös). Ja aloittajan lääkärin toimesta ollaan oikeasti voitu välttää joitakin abortin katujia syntymästä. Tilanne olisi ollut varsin ikävä, jos viikkoja olisi kerennyt tulla yli 12 ja aloittaja ei enää aborttia olisi halunnut, tällöin hän olisi mielestään ollut pakotettu pitämään lapsen, jota ei halua. Sehän nyt olisi ollut selvä vääryys aloittajaa kohtaan, enkä nyt sellaistakaan halua. Mutta se kesksutelu, kesksutelu, asian läpi käyminen, pohtiminen analysointi, se vain on minsuta tärkeää. Eli periaatteessa en ole yhtään vapaata aborttia vastaan, kunhan vain jotenkin varmistetaan se keskustelu asian ympärillä. Jos abortti olisi vapaa, niin silloinhan kärjistetysti joku vaihtoehtoisesti kommunikoiva ihminen saisi abortin vain hakemalla, ilman, että tohtoria on velvoitettu hankkimaan heidän välilleen tulkkia.

Mutta entäpä, jollei siellä sossussa heillä ei ole mitään puututtavaa, siis ts. abortin hakijat asiat ovat niin mallikkaasti, ettei sossu siihen voi sanoa juuta eikä jaata? Mikäs sitten eteen? Onko aborttia haluavan naisen Suomessa turvauduttava puoskariin vain siksi, että hän on hoitanut asiansa keskiluokkaisen kunnollisesti? Eikö se kuullosta hiukan nurinkuriselta...

Saara kirjoitti:

Mutta entäpä, jollei siellä sossussa heillä ei ole mitään puututtavaa, siis ts. abortin hakijat asiat ovat niin mallikkaasti, ettei sossu siihen voi sanoa juuta eikä jaata? Mikäs sitten eteen? Onko aborttia haluavan naisen Suomessa turvauduttava puoskariin vain siksi, että hän on hoitanut asiansa keskiluokkaisen kunnollisesti? Eikö se kuullosta hiukan nurinkuriselta...

käydään läpi nuo Valviran sivulta löytyvien AB 2-kaavakkeiden asiat. http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB2_v1.0.pdf Kannattaa käydä tsekkaamassa sieltä ohjeet sen täyttämiseksi (saa näkyviin klikkaamalla kunkin kohdan otsikkoa). Kyseessä on todellakin hyvin laaja kenttä, kuten kohdista 5-10 näkee. Eli vaikka kuinka on hoitanut asiansa normaalin mallikkaasti, eihän silti ihmisellä välttämättä ole lapsen tulolle soveltuvia olosuhteita tai ei välttämättä ole mahdollisuutta muuttaa kaikkea lapsen tulon ja hoitamisen mahdollistamiseksi. Lapsen tulo saattaa kaataa sen koko mallikkaan korttipakan, eihän se todellakaan ole mikään pieni asia ihmisen elämässä, ei taloudellisesti, asunnollisesti, henkisesti, työn/opiskelun kannalta eikä missään muussakaan mielessä.

niin,.. kirjoitti:

ei kukaan ole pakotettu pitämään lasta syntymän jälkeen!

Aloittaja olisikin ollut pakoitettu pitämään lapsen syntymään asti. Ja jos hän kokee, että hän ei voi eettisistä syistä synnyttää keinotekoisesti viikon 12 jälkeen, vaikka ennen sitä voi, niin hänet olisi pakotettu pitämään lapsi kunnes se syntyy.

satuapa* kirjoitti:

Minäkään en pidä pahana sitä, että oikeasti joutuu perustelemaan päätöksensä useammallekin taholle. Ja samaa mieltä myös siinä, että aloittaja on todennäköisesti jälkiseuraamusten suhteen todella hyvässä asemassa tämän prosessin myötä, koska hän on varmasti pohtinut tahtonsa ja kantansa hyvin tarkkaan. Aloittajan tapauksessa vain tuntui, että kyseessä oli todellakin vain perusteeton viivyttäminen. joka ainoassa vaiheessa, kun lääkäri sitä pystyi tekemään. Siis turhan stressin aiheuttaminen ja raskauden tarkoituksellinen pitkittäminen. 4 viikkoa ON pitkä aika, kun kerran syistä ei ilmeisesti ole edes ollut puute (sossun lausunnon mukaan), eikä keskeytyksen hakija ilmeisesti ole vaikuttanut mitenkään epävarmalta päätöksestään. Lain pyrkimys on ollut aborttien varhaistamisen suuntaan, jolloin 4 viikon viivytys on minusta jo lain tarkoituksen vastainen. Tuo kokonaisprosessi siis tulisi saada lyhyemmäksi (eli aikoja eri tahoille käymiseksi tiiviimmällä aikataululla), jos halutaan kuljetuttaa ihmiset monen eri ihmisen juttusilla. 4 viikkoa ensimmäisen lääkärissä käynnin jälkeen on minusta liian pitkä aika olla raskaana ja odottaa vain lupaa keskeytykseen ja stressata, antaako se lääkäri sen vai viivyttääkö tahallaan tuon aikarajan yli (kun kerran selvää viivytyksenmakua oli jo nähtävillä).

...varsinkin kun muistaa mikä henkinen rääkki ja fyysinenkin rasite raskaus on keholle. Sen varmasti jotenkuten kestää, jos on edes hiukan motivoitunut odottamaan lasta, mutta kun ei ole mitään motivaatioita kestää sitä kuvotusta, niin eihän se raskaana olo miellyttävää ole. 4 viikkoa oli kyllä pitkä aika prosessiin, mutta jos halutaan varmistaa, että on ollut aikaa pohtiakin, niin mikä ettei... Niin siksei, että siinä tulee ihmisten omat asenteet ja arvot vastaan, kaikki eivät halua suorittaa myöhäistä aborttia, vaikka olivatkin varhaisen kannalla. Jos sitä ei olisi niin sen kuvotuksen ja henkisen rääkin voisi ottaa vain aksvattavana elementtinä: opitpahan tollo ehkäisemään, muistat paremmin jatkossa...

Saara kirjoitti:

Mutta entäpä, jollei siellä sossussa heillä ei ole mitään puututtavaa, siis ts. abortin hakijat asiat ovat niin mallikkaasti, ettei sossu siihen voi sanoa juuta eikä jaata? Mikäs sitten eteen? Onko aborttia haluavan naisen Suomessa turvauduttava puoskariin vain siksi, että hän on hoitanut asiansa keskiluokkaisen kunnollisesti? Eikö se kuullosta hiukan nurinkuriselta...

Eihän sosiaalitoimisto ole pelkkää rahanjakoa varten. kyllä niitä kiinnostaa elämän muutkin asiat kuin keskiluokkaisia alemmat tulot. Eli sossussahan on jo muutenkin mm. lastensuojelu ja päihdetyö, jotka puuttuvat myös niiden ihmisten asioihin joilla menne "sosiaalitapauksia" paremmin. He voisivat antaa vain arvioinsa, eihän he muutenkaan päätöksiä tee: onko tämä ihminen niin tosissaan asiansa suhteen, että he suosittavat tälle ihmiselle suoritettavan abortin. Tai oikeastaan ei heidän tarvitse edes mitään suosotista antaa, kunhan vain todistaisivat, että ihminen on käynyt keskustelemassa aiheesta ja edelleen päätös abortista annetaan Valviran taholta.

Saara kirjoitti:

Mutta entäpä, jollei siellä sossussa heillä ei ole mitään puututtavaa, siis ts. abortin hakijat asiat ovat niin mallikkaasti, ettei sossu siihen voi sanoa juuta eikä jaata? Mikäs sitten eteen? Onko aborttia haluavan naisen Suomessa turvauduttava puoskariin vain siksi, että hän on hoitanut asiansa keskiluokkaisen kunnollisesti? Eikö se kuullosta hiukan nurinkuriselta...

Lainsäätäjät eivät ole voineet kuvitella, että joku ihminen pyrkisi surmauttamaan lapsensa, jos hänen asiansa ovat kunnossa. Tällöin ei perusteita lapsen surmauttamiselle yksiselitteisesti ole. Tällaisia ihmisiä näyttää kuitenkin löytyvän käsittämättömiä määriä. He käyttävät yhtä härskisti hyväkseen löysää lakin tulkintaa kuin omaa lastaan. Sosiaalitoimesta tulisi löytyä virkavastuuta ja selkärankaa kirjoittaa lausuntona, ettei lain mukaisia perusteita lapsen abortointiin ole.

kuriin. kirjoitti:

Lainsäätäjät eivät ole voineet kuvitella, että joku ihminen pyrkisi surmauttamaan lapsensa, jos hänen asiansa ovat kunnossa. Tällöin ei perusteita lapsen surmauttamiselle yksiselitteisesti ole. Tällaisia ihmisiä näyttää kuitenkin löytyvän käsittämättömiä määriä. He käyttävät yhtä härskisti hyväkseen löysää lakin tulkintaa kuin omaa lastaan. Sosiaalitoimesta tulisi löytyä virkavastuuta ja selkärankaa kirjoittaa lausuntona, ettei lain mukaisia perusteita lapsen abortointiin ole.

...siitä mitä ne syyt siis ovat jotka estäisivät sosiaalitoimea ajatusmallissasi kirjoittamasta puoltavaa lausuntoa abortista? Minä vosin kuvitella itseni melko varmasti sellaiseksi röyhkeäksi ihmseksi jota haluat kuvata? olenko väärässä? 27-vuotias, hyvin toimeentuleva, vakituisessa parisuhteessa elävä... Ja silti minä sain sosiaalisin syin abortin. Ja sen sain, vaikka käytiin läpi kaavake, jonka läpikäynnin yhteydessä olisi tullut esille jos minulla ei olisi lainsallimia perusteita abortille. Eli minä sain suomen lain siunaaman abortin. Miten hyvin pitää ihmisen asoiden olla, jottei saisi Suomen lainsäädännön mukaista aborttia?

1977 kirjoitti:

...siitä mitä ne syyt siis ovat jotka estäisivät sosiaalitoimea ajatusmallissasi kirjoittamasta puoltavaa lausuntoa abortista? Minä vosin kuvitella itseni melko varmasti sellaiseksi röyhkeäksi ihmseksi jota haluat kuvata? olenko väärässä? 27-vuotias, hyvin toimeentuleva, vakituisessa parisuhteessa elävä... Ja silti minä sain sosiaalisin syin abortin. Ja sen sain, vaikka käytiin läpi kaavake, jonka läpikäynnin yhteydessä olisi tullut esille jos minulla ei olisi lainsallimia perusteita abortille. Eli minä sain suomen lain siunaaman abortin. Miten hyvin pitää ihmisen asoiden olla, jottei saisi Suomen lainsäädännön mukaista aborttia?

abortin. Lain tulkinta ja laki on muutettava sellaiseksi, etteivät kaltaisesi "tapaukset" saa Suomessa laillista aborttia. Jos ihmisen asiat ovat normaalissa jamassa, hänellä on asunto, työtä ja parisuhde kunnossa, ei sosiaalisin perustein myönnettävään aborttiin ole mitään syytä.

1977 kirjoitti:

...siitä mitä ne syyt siis ovat jotka estäisivät sosiaalitoimea ajatusmallissasi kirjoittamasta puoltavaa lausuntoa abortista? Minä vosin kuvitella itseni melko varmasti sellaiseksi röyhkeäksi ihmseksi jota haluat kuvata? olenko väärässä? 27-vuotias, hyvin toimeentuleva, vakituisessa parisuhteessa elävä... Ja silti minä sain sosiaalisin syin abortin. Ja sen sain, vaikka käytiin läpi kaavake, jonka läpikäynnin yhteydessä olisi tullut esille jos minulla ei olisi lainsallimia perusteita abortille. Eli minä sain suomen lain siunaaman abortin. Miten hyvin pitää ihmisen asoiden olla, jottei saisi Suomen lainsäädännön mukaista aborttia?

sinne juurikin sun hakemuksees kirjattu ne taloudelliset syyt vaikka (ainakin vieä joku aika sitten) olit sitä mieltä ettei se pitäny paikkansa..!?

että sait kirjoitti:

abortin. Lain tulkinta ja laki on muutettava sellaiseksi, etteivät kaltaisesi "tapaukset" saa Suomessa laillista aborttia. Jos ihmisen asiat ovat normaalissa jamassa, hänellä on asunto, työtä ja parisuhde kunnossa, ei sosiaalisin perustein myönnettävään aborttiin ole mitään syytä.

...rikottiin lakia, kun minä abortin sain?` Muistaakseni tässä oli juuri kyse siitä,e ttä sosiaalitoimen pitäisi karsia rohkeasti pois kaikki jotka hakevat "laitonta" aborttia?

1977 kirjoitti:

...mutta en näe pahana sitä, että tässäkin tapauksessa on simputtanut. En näkisi pahana myöskään jos aivan kaikkien abortin hakijoiden kohdalla simputettaisiin ja laitettaisiin keskustelemaan, jopa sosiaalitoimeen. Aborttia pitää todella tahtoa ja sen täytyy olla hyvin perusteltu, että lähdetään jopa nöyrtymään sossuun... Ymmärrän täydellisesti pointin siitä, että tällainen simputus ja turhanpäiväinen juoksutus rajoittaa ihmisen oikeuksia. Jos tahdomme olla oikeuksien edellä kävijöitä, niin tällaista ei pitäisi tapahtua. Mutta minä en halua olla oikeuksien edellä kävijä. Olen ehkä itsekin sen veran varovaista tyyppiä, että haluan varmistuksen varmistusta (miksiköhän se ei oman ehkäisyn kohdalla ollut niin täydellistä), joten minusta ei ole lainkaan paha, että muutkin ihmiset kyselevät: "oletko nyt aivan varma?" "Perustelehan nyt vielä kertaalleen.." Olen siis varsin tyytyväinen tähän Isoveli valvoo -systeemiin. Omaa heikkoutta päätöksien teossa kyllä, mutta tällaisia me osa suomalaisistakin silti olemme. Mutta tässä aloittajan kannalta ikävää oli se, että aloittaja ilmeisesti pitää 12 viikkoa jotenkin myös itsensä kannalta eettisenä rajana. Jos abortti olisi viivästynyt yli 12 viikon lääkärin simputuksen takia, sehän ei olisi vaikeuttanut hänen abortin saantiaan yhtään näin laillisesti, mutta hän ehkä itse koki, että hän ei olisi halunnut aborttia enää niin myöhään tehdä. Minulle kun se maaginen raja on vasta lapsen psykologinen syntymä, niin minulle itselleni ei olisi ollut mitään sitä vastaan, jos aborttia olisi varmistamisen takia viivätelty. Olisin sen kestänyt, sillä minulle olisi ollut lapsen kannalta sama saanko abortin viikolla 6 vai viikolla 24, vaikkakaan se ei olisi ollut sama oman terveyteni kannalta, mikäli pahoinvointi olisi vielä pitkään jatkunut samanlaisena... Pisdän siis aloittajaa siinä onnellisessa asemassa olevana, että hänellä oli abortti nyt varmasti melko vahvoilla perusteilla, perusteet ovat kestäneet useamman tahon tarkastelun ja ennenkaikkea, hän on itse joutunut pohtimaan asiaa enemmän kuin keskivertoinen abortin hakija. Aloituksen kaltaisessa prosessissa olisi varmasti heikommin perusteltu abortti jäänyt suorittamatta, siis juuri se abortti, jota olisi mahdollisesti todennäköisesti myöhemmin kaduttu (liian hätäisesti tehty päätös). Ja aloittajan lääkärin toimesta ollaan oikeasti voitu välttää joitakin abortin katujia syntymästä. Tilanne olisi ollut varsin ikävä, jos viikkoja olisi kerennyt tulla yli 12 ja aloittaja ei enää aborttia olisi halunnut, tällöin hän olisi mielestään ollut pakotettu pitämään lapsen, jota ei halua. Sehän nyt olisi ollut selvä vääryys aloittajaa kohtaan, enkä nyt sellaistakaan halua. Mutta se kesksutelu, kesksutelu, asian läpi käyminen, pohtiminen analysointi, se vain on minsuta tärkeää. Eli periaatteessa en ole yhtään vapaata aborttia vastaan, kunhan vain jotenkin varmistetaan se keskustelu asian ympärillä. Jos abortti olisi vapaa, niin silloinhan kärjistetysti joku vaihtoehtoisesti kommunikoiva ihminen saisi abortin vain hakemalla, ilman, että tohtoria on velvoitettu hankkimaan heidän välilleen tulkkia.

simputtaa ja se on kirjattu myös ohjeisiin. Keskeytys pyritään tekemään niin nopeasti kuin mahdollista. Simputuksista ja muusta epäasianamukaisesta toiminnasta valitus eteenpäin. Lääkärillä ei ole oikeutta tehdä päätöksiä oman arvomaailmansa mukaan simputtamalla. Oikea tapa on siirtää potilas toiselle lääkärille ja ripeästi.

ole asianmukaista kirjoitti:

simputtaa ja se on kirjattu myös ohjeisiin. Keskeytys pyritään tekemään niin nopeasti kuin mahdollista. Simputuksista ja muusta epäasianamukaisesta toiminnasta valitus eteenpäin. Lääkärillä ei ole oikeutta tehdä päätöksiä oman arvomaailmansa mukaan simputtamalla. Oikea tapa on siirtää potilas toiselle lääkärille ja ripeästi.

Lääkäri on toiminut täysin lainmukaisesti ja nykypäivänä harvinaisen selkärankaisesti! :)

hommaa. kirjoitti:

Lääkäri on toiminut täysin lainmukaisesti ja nykypäivänä harvinaisen selkärankaisesti! :)

ei ole lainmukainen tai asiallinen tapa ja se lukee lääkärin ohjeissa. Epäasiallisesti toimiva lääkäri joutuu virkavastuuseen.

simputtaminen kirjoitti:

ei ole lainmukainen tai asiallinen tapa ja se lukee lääkärin ohjeissa. Epäasiallisesti toimiva lääkäri joutuu virkavastuuseen.

sosiaalitoimelta lisäselvityksiä hakijan tilanteesta jos sen tarpeelliseksi katsoo. Joten mistä joutuisi vastuuseen?

pyytää .. kirjoitti:

sosiaalitoimelta lisäselvityksiä hakijan tilanteesta jos sen tarpeelliseksi katsoo. Joten mistä joutuisi vastuuseen?

...

simputtamisesta kirjoitti:

...

kyse ei ole simputtamisesta kun se toimenkuva lukee ihan siellä lain kirjaimissa.

Todella fiksu veto lääkäriltä, jokaisen tulisi käydä läpi sama prosessi. Kiitos hänelle ryhdikkyydestä.

Oikein tehty kirjoitti:

Todella fiksu veto lääkäriltä, jokaisen tulisi käydä läpi sama prosessi. Kiitos hänelle ryhdikkyydestä.

että sikiö oli vanhempi ja koki enemmän tuskaa abortista? Sairasta!

siitä, kirjoitti:

että sikiö oli vanhempi ja koki enemmän tuskaa abortista? Sairasta!

Sairasta, nimeomaan, abortin voi jättää tekemättä.

Olisit jättänyt tekemättä kirjoitti:

Sairasta, nimeomaan, abortin voi jättää tekemättä.

tapauksessa tehdään, on parempi tehdä se mahdollisimman myöhään jotta se olisi sikiölle mahdollisimman vaikea ja kivulias? Sairasta.

se joka kirjoitti:

tapauksessa tehdään, on parempi tehdä se mahdollisimman myöhään jotta se olisi sikiölle mahdollisimman vaikea ja kivulias? Sairasta.

Voisin kiittää lääkäriä, upeasti tehty.

Lääkäri teki oikein kirjoitti:

Voisin kiittää lääkäriä, upeasti tehty.

kärsii on hyvin tehty??

siitä, kirjoitti:

että sikiö oli vanhempi ja koki enemmän tuskaa abortista? Sairasta!

ollukaan niin ettei ne kykene tunteen yhtikäs mitään näissä aborttirajoissa? :D

sikiö.. kirjoitti:

kärsii on hyvin tehty??

tunteeko sikiöt kipua näissä aborttirajoissa vai ei?!!

se nyt kirjoitti:

ollukaan niin ettei ne kykene tunteen yhtikäs mitään näissä aborttirajoissa? :D

Mehän ollaan vaan julmia ja sydämettömiä abortöörejä, joiden kaikki tieto on pelkää mutumutua. Tehän niitä kaikkitietäviä abortin vastustajia olette, joten kai te tiedätte?? Mehän voimme vain linkittää erinäisiin tiedeartikkeleihin ja lääketieteellisiin julkaisuihin, mutta lopullinen ja se ainoa oikea tietämyshän löytyy teiltä kaikkitietävät abortin vastustajat! Tehän tiedätte että me kaikki kärsimme kamalista aborttitraumoista, ja tiedätte jopa meitä ja lääkäreitämmekin paremmin sen, että ylipäätään olemme tehneet abortin! Mitä te kaikkitietävät meiltä itseänne huonommilta mitään kyselette? No, kun kerran kuitenkin kysyit, niin tässäpä erään kaikkitietäväisen suorastaan häkellyttävän vakuuttavasti perustelema tieto asiasta: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043432856 Siis pakkohan tuon on olla totta, eikö? Ettehän te abortin vastustajat ole koskaan väärässä missään. Yksinkertaisesti suorastaan säkenöivä logiikkanne estäisi teitä olemasta koskaan väärässä! Onhan palstalla moneen kertaan kaikkitietävät abortin vastustajat aukottomasti TODISTANEET jopa sen, että pienet alkiot jo kohdussa kelluessaan pohtivat kaikenlaista ja huutavat tuskissaan että "yhyy äiti, oi miksi sinä MYRKYTIT minut!!!" Miten viitsit edes kysellä meiltä maan matosilta ja itseäsi niin paljon kaikin tavoin huonommilta ja arvottomimmilta olioilta, että tunteeko sikiö mitään näissä aborttirajoissa?? Herrajestas sentään, kai se nyt tuntee paljonkin ja tiedostaa oman kuolemansa, jos kerran apua äidiltäänkin abortin hetkellä hädissään huutelee. Näinhän te, oi kaiken älyllisyyden kerrassaan ällistyttävät ihmeelliset yli-ihmiset olette meille moneen kertaan opettaneet! Jumalatkin kumartavat teidän suunnattoman älykkyytenne ja häkellyttävän hyvyytenne edessä!

se voitais tietää?? kirjoitti:

Mehän ollaan vaan julmia ja sydämettömiä abortöörejä, joiden kaikki tieto on pelkää mutumutua. Tehän niitä kaikkitietäviä abortin vastustajia olette, joten kai te tiedätte?? Mehän voimme vain linkittää erinäisiin tiedeartikkeleihin ja lääketieteellisiin julkaisuihin, mutta lopullinen ja se ainoa oikea tietämyshän löytyy teiltä kaikkitietävät abortin vastustajat! Tehän tiedätte että me kaikki kärsimme kamalista aborttitraumoista, ja tiedätte jopa meitä ja lääkäreitämmekin paremmin sen, että ylipäätään olemme tehneet abortin! Mitä te kaikkitietävät meiltä itseänne huonommilta mitään kyselette? No, kun kerran kuitenkin kysyit, niin tässäpä erään kaikkitietäväisen suorastaan häkellyttävän vakuuttavasti perustelema tieto asiasta: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000043432856 Siis pakkohan tuon on olla totta, eikö? Ettehän te abortin vastustajat ole koskaan väärässä missään. Yksinkertaisesti suorastaan säkenöivä logiikkanne estäisi teitä olemasta koskaan väärässä! Onhan palstalla moneen kertaan kaikkitietävät abortin vastustajat aukottomasti TODISTANEET jopa sen, että pienet alkiot jo kohdussa kelluessaan pohtivat kaikenlaista ja huutavat tuskissaan että "yhyy äiti, oi miksi sinä MYRKYTIT minut!!!" Miten viitsit edes kysellä meiltä maan matosilta ja itseäsi niin paljon kaikin tavoin huonommilta ja arvottomimmilta olioilta, että tunteeko sikiö mitään näissä aborttirajoissa?? Herrajestas sentään, kai se nyt tuntee paljonkin ja tiedostaa oman kuolemansa, jos kerran apua äidiltäänkin abortin hetkellä hädissään huutelee. Näinhän te, oi kaiken älyllisyyden kerrassaan ällistyttävät ihmeelliset yli-ihmiset olette meille moneen kertaan opettaneet! Jumalatkin kumartavat teidän suunnattoman älykkyytenne ja häkellyttävän hyvyytenne edessä!

Juuri näin...

Jos pakotetaan juoksemaan luukulta toiselle aivan TURHAAN niin eipä se ole mitään lainmukaista toimintaa, vaan silkkaa vittuilua. Jos sairaalassakin sanottiin että kyseinen paperi on turha. Kyseisen lääkärin toiminnasta vois tehdä valituksen.

........... kirjoitti:

Jos pakotetaan juoksemaan luukulta toiselle aivan TURHAAN niin eipä se ole mitään lainmukaista toimintaa, vaan silkkaa vittuilua. Jos sairaalassakin sanottiin että kyseinen paperi on turha. Kyseisen lääkärin toiminnasta vois tehdä valituksen.

lääkärillä oikeus pyytää lisäselvitys asiasta. Abortti tehtiin ilmeisen turhaan. Tuskin ap oli kuoleman vaarassa tai sikiö pahasti vammainen.

onhan kirjoitti:

lääkärillä oikeus pyytää lisäselvitys asiasta. Abortti tehtiin ilmeisen turhaan. Tuskin ap oli kuoleman vaarassa tai sikiö pahasti vammainen.

aloittaja selkeästi ilmaisi, ettei hän halunnut tätä raskauttaan jatkaa. Miten ihmeessä abortti voi siinä tapauksessa olla "turha"?

Saara kirjoitti:

aloittaja selkeästi ilmaisi, ettei hän halunnut tätä raskauttaan jatkaa. Miten ihmeessä abortti voi siinä tapauksessa olla "turha"?

että moraaliton. Minusta abortintekijät pitäisi rutiininomaisesti steriloida. Abortin saisi kyllä halutessaan, mutta yhteiskunta pitäisi huolen, ettei kukaan voisi tulla taas parin kuukauden tai vuoden kuluttua uudestaan aborttiin. Tällainen laki vähentäisi kovasti abortteja.

sekä turha kirjoitti:

että moraaliton. Minusta abortintekijät pitäisi rutiininomaisesti steriloida. Abortin saisi kyllä halutessaan, mutta yhteiskunta pitäisi huolen, ettei kukaan voisi tulla taas parin kuukauden tai vuoden kuluttua uudestaan aborttiin. Tällainen laki vähentäisi kovasti abortteja.

Niin olikos tavoitteena lisätä vai vähentää sitä Suomen väkilukua? :) Tuollainen lakihan vähentäisi roimasti niitä myöhemmin syntyviä lapsia :) Olivatko lapset pahasta?

satuapa* kirjoitti:

Niin olikos tavoitteena lisätä vai vähentää sitä Suomen väkilukua? :) Tuollainen lakihan vähentäisi roimasti niitä myöhemmin syntyviä lapsia :) Olivatko lapset pahasta?

tulla äideiksi. Pakkosterilointi olisi oikeudenmukainenn rangaistus ns mukavuusabortista.

enää kirjoitti:

tulla äideiksi. Pakkosterilointi olisi oikeudenmukainenn rangaistus ns mukavuusabortista.

Ja kuka sanoo elämän olevan oikeudenmukaista :D

satuapa* kirjoitti:

Niin olikos tavoitteena lisätä vai vähentää sitä Suomen väkilukua? :) Tuollainen lakihan vähentäisi roimasti niitä myöhemmin syntyviä lapsia :) Olivatko lapset pahasta?

laskisi roimasti turhien aborttien määrää jollonka tarvetta niiden steriloinnille (vielä mieluummin kohdunpoistolle!) ei olisi!!

mielestäsi TÄSSÄ yhteydessä on painoarvoa? Muutenhan limaklöntit ovat ihan yhdentekeviä loisia joista on pelkkää riesaa ja rasitusta. Huvittavaa takinkääntö viemäröintiasiamieheltä hahhahhaaaa

lääkäri ei ole syyllistyny mihinkään lainvastaseen! Ihan oikein vaan, ettei pullamössö-pumpuliprinsessat saakaan kaikkee ihan heti-justkaikki-mulle-tänne-nyt niinkun on tottunu!! :D Ja tää oli tosiaan ihan paras: "sikiön kannalta myös epäeettistä." :DDDD Kaksinaismoralismi ja tekopyhyys senkun kukoistaa!!!

inistä kirjoitti:

lääkäri ei ole syyllistyny mihinkään lainvastaseen! Ihan oikein vaan, ettei pullamössö-pumpuliprinsessat saakaan kaikkee ihan heti-justkaikki-mulle-tänne-nyt niinkun on tottunu!! :D Ja tää oli tosiaan ihan paras: "sikiön kannalta myös epäeettistä." :DDDD Kaksinaismoralismi ja tekopyhyys senkun kukoistaa!!!

kaksinaismoralia tässä. Useimmat abortinpuolustajat ovat sen kannalla että abortti kannattaa tehdä mahdollisimman aikaisin, ennenkuin alkio kehittyy niin pitkälle että tuntisi jotain. Ja ehkä yksi syy aborttiin on juuri se että ei todellakaan oo ikinä eläny mitään kaikkimullehetinyt elämää, vaan elää itse ei niin loistokasta elämää, ja haluaa itselleen paremman elämän ennenkuin rupee hankkimaan lapsia.

ole kyllä kirjoitti:

kaksinaismoralia tässä. Useimmat abortinpuolustajat ovat sen kannalla että abortti kannattaa tehdä mahdollisimman aikaisin, ennenkuin alkio kehittyy niin pitkälle että tuntisi jotain. Ja ehkä yksi syy aborttiin on juuri se että ei todellakaan oo ikinä eläny mitään kaikkimullehetinyt elämää, vaan elää itse ei niin loistokasta elämää, ja haluaa itselleen paremman elämän ennenkuin rupee hankkimaan lapsia.

se on sille syntymättömälle millä viikolla toisen itsekkyyden takia elämänsä menettää! Sama epäeettisyys tapahtuu joka tapauksessa.

samahan kirjoitti:

se on sille syntymättömälle millä viikolla toisen itsekkyyden takia elämänsä menettää! Sama epäeettisyys tapahtuu joka tapauksessa.

minun mielipiteeni on että jos abortti on pakko tehdä on parempi tehdä mahdollisimman aikaisin ettei alkio olisi vielä kovin kehittynyt. Eihän aborttiin menevä nainen mene siihen aborttiin sen takia että nauttisi ajatuksesta että saisi tappaa lapsen mahdollisimman aiheuttaen sille niin paljon tuskaa kuin mahdollista. Ei nainen yrittämällä yrittää tulla raskaaksi ihan vain sen takia että pääsis taas aborttiin koska se on niin hauskaa.

samahan kirjoitti:

se on sille syntymättömälle millä viikolla toisen itsekkyyden takia elämänsä menettää! Sama epäeettisyys tapahtuu joka tapauksessa.

ihan sama kuoletko huomenna vai 20 vuoden päästä? Tai tunnetko miten paljon kipua kuollessasi? Minusta ne pitää tehdä silloin kun sikiö ei vielä tunne kipua tai jos tuntee niin mahd.vähän.

Onko se kirjoitti:

ihan sama kuoletko huomenna vai 20 vuoden päästä? Tai tunnetko miten paljon kipua kuollessasi? Minusta ne pitää tehdä silloin kun sikiö ei vielä tunne kipua tai jos tuntee niin mahd.vähän.

kokea jo hiukan enemmän elämää kuin parissa viikossa, kohdussa :D No tunteeko se kipua jo niillä viikoilla kun tehdään esim. kaavintoja? Ei vastustajistakaan mukava ajatus ole se että tuntisi..