Ruotsi on Suomen toinen virallinen kieli ja niin
sen kuuluu ollakin! Jo nyt suomalaisten
ruotsinkielentaito on todella kehno, jos
pakkoruotsi poistettaisiin, niin taukkisten määrä
lisääntyisi. Miten kuvittelette pärjäävänne
muissa pohjoismaissa ilman auttavaa ruotsinkielen
taitoa??? On erittäin kapeakatseista olettaa,
että vain Suomen kulttuuri on tietämisen
arvoista. Jos menet esim. Keski-Eurooppaan,
siellä halutaan toki tietää myös muista
pohjoismaista. (noh, kaikki suomalaiset eivät
välttämättä halua tutustua ulkomaalaisiin
ihmisiin, mutta en tiedä onko sekään ihan
viisasta!) Sitäpaitsi jos haluat lukea esim.
saksaa, ruotsinkielen taito auttaa huimasti!
Kieliä on hyvä osata nykymaailmassa!
Globalisaatio kunniaan jne.!
Ja sitten uskontopakko-vastaisille:
Kristinusko kuuluu jokaisen länsimaalaisen
YLEISSIVISTYKSEEN! Vaikka et uskoisikaan, niin
silti sinun tulee tietää, mihin kulttuurimme
perustuu, sillä kristinusko on yksi
länsimaalaisen sivistyksen kulmakivistä! Edes
moni uskova ei tiedä tarpeeksi kristinuskon
historiasta (todella mielenkiintoista,m uuten!)
eikä muista, kuin omasta kirkostaan (useimmiten
protestantismista). Evankelisluterilaisuus on
Suomen valtionuskonto ja vaikuttaa näin valtion
sisällä paljon enempään kuin mitä voisi luulla!
Jos haluat ymmärtää, miten Suomi toimii niin
kannattaa tietää jotain sen valtiokirkosta! Ja
kaikille teille ateisteille: miten voitte tietää,
mihin ette usko, jos ette ensin opettele
uskonasioita??? On typerää kulkea silmät korvat
kiinni vain siksi että omaa jotain typeriä
"periaatteita". Joutuvathan uskovatkin
kuuntelemaan opetusta evoluutiosta, vaikka monet
(kuten minä) ovat kreationisteja (jos et tiedä,
mitä kreationismi tarkoittaa niin voit jo
lopettaa valituksen siitä, miksi koulussa on
pakko opiskella uskontoa. toisinsanottuna:. olet
tietämätön!)
Minusta muita uskontoja käsitellään esim.
lukiossa aivan tarpeeksi ottaen huomioon sen,
että koulussa opetettavat asiat ovat muutenkin
yleisesti puutteellisia (vrt. historia) sillä
AIKA EI RIITÄ. Minusta pitäisi painottaa enemmän
eril. kristillisiä näkökantoja kuin vain
protestantismia. Ottakaa myös huomioon, että
vieraista uskonnoista voi hakea omalla vapaa-
ajallaan lisätietoa jos kiinnostaa... Koulun
oppimäärä on vain suuntaa-antava! Koskaan ei voi
tietää liikaa!
sen kuuluu ollakin! Jo nyt suomalaisten
ruotsinkielentaito on todella kehno, jos
pakkoruotsi poistettaisiin, niin taukkisten määrä
lisääntyisi. Miten kuvittelette pärjäävänne
muissa pohjoismaissa ilman auttavaa ruotsinkielen
taitoa??? On erittäin kapeakatseista olettaa,
että vain Suomen kulttuuri on tietämisen
arvoista. Jos menet esim. Keski-Eurooppaan,
siellä halutaan toki tietää myös muista
pohjoismaista. (noh, kaikki suomalaiset eivät
välttämättä halua tutustua ulkomaalaisiin
ihmisiin, mutta en tiedä onko sekään ihan
viisasta!) Sitäpaitsi jos haluat lukea esim.
saksaa, ruotsinkielen taito auttaa huimasti!
Kieliä on hyvä osata nykymaailmassa!
Globalisaatio kunniaan jne.!
Ja sitten uskontopakko-vastaisille:
Kristinusko kuuluu jokaisen länsimaalaisen
YLEISSIVISTYKSEEN! Vaikka et uskoisikaan, niin
silti sinun tulee tietää, mihin kulttuurimme
perustuu, sillä kristinusko on yksi
länsimaalaisen sivistyksen kulmakivistä! Edes
moni uskova ei tiedä tarpeeksi kristinuskon
historiasta (todella mielenkiintoista,m uuten!)
eikä muista, kuin omasta kirkostaan (useimmiten
protestantismista). Evankelisluterilaisuus on
Suomen valtionuskonto ja vaikuttaa näin valtion
sisällä paljon enempään kuin mitä voisi luulla!
Jos haluat ymmärtää, miten Suomi toimii niin
kannattaa tietää jotain sen valtiokirkosta! Ja
kaikille teille ateisteille: miten voitte tietää,
mihin ette usko, jos ette ensin opettele
uskonasioita??? On typerää kulkea silmät korvat
kiinni vain siksi että omaa jotain typeriä
"periaatteita". Joutuvathan uskovatkin
kuuntelemaan opetusta evoluutiosta, vaikka monet
(kuten minä) ovat kreationisteja (jos et tiedä,
mitä kreationismi tarkoittaa niin voit jo
lopettaa valituksen siitä, miksi koulussa on
pakko opiskella uskontoa. toisinsanottuna:. olet
tietämätön!)
Minusta muita uskontoja käsitellään esim.
lukiossa aivan tarpeeksi ottaen huomioon sen,
että koulussa opetettavat asiat ovat muutenkin
yleisesti puutteellisia (vrt. historia) sillä
AIKA EI RIITÄ. Minusta pitäisi painottaa enemmän
eril. kristillisiä näkökantoja kuin vain
protestantismia. Ottakaa myös huomioon, että
vieraista uskonnoista voi hakea omalla vapaa-
ajallaan lisätietoa jos kiinnostaa... Koulun
oppimäärä on vain suuntaa-antava! Koskaan ei voi
tietää liikaa!
Vastaukset 28
Vanhimmat
Eikö tuo hölynpöly riittänyt tuolla aikaisemman
otsikon alla, pitikö se vielä omaksi jutukseen
kloonata. Pakkoruotsi... tärkeää? Vaihtoehdoksi
edes saksa tai ranska, toisinsanoen ruotsi
valinnaiseksi. Ei kaikille ihmisille
kertakaikkiaan ole hyötyä ruotsista, kyllä jotkut
saa olla ikuisia ikimetsien metsureita
Ilomantsissa jos haluaa. Mullekin ruotsi on ollut
vaan se paska josta on tullut ehdot, jonka takia
ammattikorkea veny viis vuotiseks jne.
Pakkonorjaa vaikka sitten.
En ole koskaan keskustellutkaan kreatonistin
kanssa ja myönnän, että en tiedä siitä paljoa.
Muttta sen perusteella mitä tiedän, haluaisin
kysyä, koska luulet dinosaurusten eläneen? Entäs
koska mielestäsi viimeisin jääkausi oli?
>>Miten kuvittelette pärjäävänne
muissa pohjoismaissa ilman auttavaa ruotsinkielen
taitoa??? On erittäin kapeakatseista olettaa,
että vain Suomen kulttuuri on tietämisen
arvoista.<<
En itseasiassa ole ruotsinkieltä vastaan, sekä
olen mm. menossa ruotsinkieliseen armeijaan
oppiakseni ruotsinkieltä enemmän (selvitäkseni
myöhemmin jatko-opinnoista helpommin), mutta
sanottakoon, että ei ruotsinkielen osaamisesta
välttämättä niin paljon hyötyä ole, kuin vaivaa
sen opiskelemisessa.
Todennäköisesti puhuit vain yleisesti ottaen, vai
luuletko tosiaan, että ihmiset kaikki jäisivät
Suomeen? Tai edes pohjoismaiden sisälle? Minulle
Suomi on vain välietappi siitä, minne haluan
elämäni rakentuvan. Siellä, missä minun
tavoitteeni elämässä on, on vain kaksi kieltä,
itse puhun niistä molempia ja kumpikaan niistä ei
käsitä suomen-, eikä ruotsin kieltä koska
kumpikaan niistä ei ole kaupallisesti ajatellen
kansainvälinen kieli.
Pakkouskonto ei ole sama asia kuin yleissivistys
(yleissistykseen, kuuluu muutakin
kuin uskonto). Se, että kristinusko on yksi
historiamme kulmakivistä, ei poista
mahdollisuutta siitä, etteikö olisi ollut yhtä
hyvä, mikäli kristinuskoa ei olisi ollut
ollenkaan, mutta se taas riippuu miltä
näkökannalta katsoo ja menee muutenkin
jossittelun puolelle.
PAKKOuskonto on sitä valtion sallimaa
aivopesua, joka vähentää ihmisen vapautta valita.
Valtionuskonto ei kyllä saa minulta minkään
laista kannatusta osakseen. En näe siinä mitään
hyvää, tai mitään sellaista, mikä tarvitsisi
uskonnon toimiakseen.
>>Ja kaikille teille ateisteille: miten voitte
tietää, mihin ette usko, jos ette ensin opettele
uskonasioita???<<
En kyllä lue itseäni ateistiksi, mutta tässä
tapauksessa haluaisin puolustaa heitä, sillä
siinä mielessä kuulun heidän joukkoon, että en
usko jumalaan. Siinä juuri haluankin ottaa kantaa
yleistämisellesi. Itse luen paljon kaikenlaista,
mukaan lukien uskontoihin liittyviä asioita ja
kuten nytkin, toivon saavani sellaisia
vastauksia, joista voisin taas oppia hieman lisää
(eikös se ole keskustelun yksi päämääristä).
>>On typerää kulkea silmät korvat
kiinni vain siksi että omaa jotain typeriä
"periaatteita".<<
Niin juuri! Eikös uskovaiset juuri käyttäydy
tämän behavioristisen tavan mukaan. He toimivat
kokemuksieni perusteella täysin "uskonnollisten
ohjeidensa" mukaan, kuten esim. kristinuskossa
raamatun mukaan. He eivät toimi lainkaan
empiirisesti.
"Luojan" kiitos, että minun ei tarvitse enää
koskaan opiskella uskontoja "vain koska se kuuluu
opetussuunntilmaan". Onneksi jätin lukioon
menemättä, sillä halusin opiskella oleellisia
asioita lukion tarjoaman yleissivistyksen sijaan.
Lukiopohjaisen yleissivistyksen tietämyksellä kun
en leipääni tienaa ja sitä voin paljon
vaivattomammin "opiskella" vapaa-ajallani. Kuten
sanoit, koulun oppimäärä on vain suuntaa antava
ja koskaan ei voi tietää liikaa
Evoluutio vs. kreationismi keskusteluun otan sen
verran osaa, että molempiin löytyy todisteita ja
kohtia, joita toinen osapuoli ei hyväksy. Sä
superfiksu kysyjä osaatkin kai valistaa mua,
miten elämä on voinut syntyä tällä planeetalla?
Tiedoks vaan, että se paljon puhuttu Millerin koe
ei tuottanut yhden yhtäkään ainetta, joka ois
kelvollinen elämälle. JOKA IKINEN AINE JA
YHDISTE, joka syntyy sattuman kautta, on
raseeminen, eikä raseeminen aine yksinkertasesti
pysty ylläpitämään elämää. Raseemista ainetta ei
voi muuttaa ei-raseemiseksi sattuman kautta, vaan
siihen tarvitaan joko TIETOA tai valmista ei-
raseemista ainetta. Joten arvoisa
kaikkitietävyys, kerro mulle MITEN elämä on susta
saanut alkunsa, koska tiede itse pitää elämän
syntyä sattuman aikaansaamana sulana
mahdottomuutena.
Dinosauruksista sen verran, että mun mielestä
niitä voi olla vieläkin elossa. Tiesitkö, että
1900-luvulla on rekisteröity yli 20 000 kuvausta
eläimistä, jotka muistuttaa tunnettuja
dinosauruslajeja? Jotkut alkuasukkaat ovat
dinosauruksen kuvan ensi kertaa kirjasta
nähdessään heti yhdistäneet sen petoon, jonka he
ovat omin silmin nähneet... Maailmasta löytyy
koko ajan uusia lajeja, joten en pidä mitenkään
mahdottomana, etteikö jossain voisi piileskellä
sellanen kanan kokonen dinosauruskin. Ja
kuvaukset lohikäärmeistä muistuttaa usein
kuvauksia dinosauruksista. Eikö ookkin
ihmeellistä? Evoluutio-opin mukaan ihmiset ja
dinosaurukset eivät koskaan ole asuttaneet
planeettaa samanaikaisesti. Kuitenkin on löydetty
jopa ihmisen ja dinosauruksen päällekkäinen
jalan/tassunjälki! Joten ennen kun tyrmäät
mun "naurettavan" uskoni siitä, että
dinosauruksia elää vieläkin, suosittelisin sua
tutustumaan evoluutioteorian ongelmakohtiin.
Esim. fossiilien iänmäärityksessä KAIKKI tekijät
ovat todellisuudessa muuttujia!
Evoluutiouskovaiset vain olettavat, että ne on
pysyneet vakioina. Kuitenkin, jos yksikin niistä
arvoista on muuttunut, fossiilien iänmääritys
menee aivan päin honkia.
Niin, älä vaan livahda ja kommentoi mun
väitteitäni naurettaviksi kuvitteluiksi ennen kun
oot selittänyt mulle, miten raseeminen aine voi
muuttua sattuman kautta ei-raseemiseksi aineeksi.
Yksikään tiedemies ei ole siihen tähän päivään
mennessä pystynyt. Kuitenkin evoluutioteoria
nojaa pitkälti siihen, että "niin on vaan
käynyt". Joten eiköhän sun ois aika tarkastaa
näkemyksiäs siitä, onko kreationismi todella
jotain naurettavaa hölynpölyä, josta tiede on
kaukana. Evoluutiosta on tiede vähintäänkin yhtä
kaukana, sen on jo sattumalta syntyneiden
aineiden raseemisuus todistanut.
Kun kerroin raseemisen aineen muuttamisesta ei-
raseemiseksi ja puhuin tiedosta, tarkoitin
tietysti Jumalaa (tai vaikka Joulupukkia, kunhan
kyseessä on olento, jolla on tietoisuus).
Luonnonvalinta tai mikään muukaan evoluution
tarjoama vaihtoehto ei siis kelpaa selitykseksi.
Niin, mä ajattelin vielä tohon jääkausijuttuun ja
muuhun osaa ottaa. Mä olen "Uusi Maa, uusi elämä"-
kreationisti ja uskon, että Maa on luotu n. 10
000 vuotta sitten. Mitään jääkautta ei
käsittääkseni ole koskaan ollut, enpä silti mene
sen mahdollisuutta kokonaan kiistämäänkään. Ja
ennen kun hirnut itsesi kuoliaaksi, suosittelisin
edelleen ottamaan asioista selvää sen sijaan,
että tuomitset mut vaan Raamattua sokeasti
lukevaksi uskontofanaatikoksi, joka kiistää
tieteen ja sen tutkimustulokset. Luonnontieteissä
niin moni asia on tulkinnanvarainen. Jopa
fossiilit, nuo "evoluution suurimmat todisteet",
tukevat kreationismia. Ja lajiutuminen!
Kreationismi ei yritä väittää, että kaikki lajit
pysyisivät täysin muuttumattomina aina ja
ikuisesti (amen), vaan muutosta toki tapahtuu.
Muutoksen suunta vain on päinvastainen kuin
evoluutiossa, eli lajit rappeutuvat kehittymisen
sijaan. Tästä on esimerkkejä vaikka kuinka
paljon. Evolutionistien toivomaa, informaatiota
lisäävää kehitystä ei ole todettu tapahtuvan.
Lajiutuminen on näin ollen todiste kreationismin
puolesta ja evoluutiota vastaan! Ei, mä en
vääristele asioita. Mä vaan olen perehtynyt
aiheeseen sen sijaan, että sokeasti uskoisin
kaiken mulle syötetyn tiedon. Evoluutioteoria ei
yksinkertaisesti kestä lähempää tarkastelua. Sen
voi sinäkin todeta, jos vaan perehdyt aiheeseen
avoimin mielin.
>>Sä superfiksu kysyjä osaatkin kai valistaa mua,
miten elämä on voinut syntyä tällä planeetalla?<<
Minä superfiksu kysyjä en osaa valistaa, mutta
osaan sen sijaan kysyä ja punnita asioita sen
perusteella omassa päässäni. En varsinaiseti
missään vaiheessa tietääkseeni puhunut
evoluutioteorian puolesta, mutta sanottakoon,
että uskoisin sen olevan niin kauan totta, kun
puhutaan sanan varsinaisesta merkityksestä, eli
kehitysteoriasta, ei syntyteoriasta.
En varsinaisesti edes halua perehtyä elämän
syntymisen syvimpiin pyörteihin, koska sillä ei
tod.näk. ole mitään käytännön merkitystä minun
elämäni kannalta. Jos joku tietää, niin kuuntelen
mielelläni. Se miksi kysyin, koska dinosaurukset
elivät, ei tarkoita, että niitä ei olisi
nykyäänkin. Itseasiassa olen siitä samaa mieltä
kanssasi, mutta olen myös sitä mieltä, että niitä
on ollut olikohan se nyt n.65 miljoonaa vuotta
sitten (valitettavasti muistikapasiitteni on
rajallinen).
Myönnän, että tietoni kreatonismista ovat
mitättömät, mutta jos se perustuu kristinuskolle,
niin yleisesti mitä olen eri uskontokuntien
edustajien kanssa keskustellut, niin vastaukset
ovat olleet negatiivisia minun ajatusmaailman
kanssa. Jos punnitsen uskontojen antamia
vaihtoehtoja ja tieteen antamia, niin joudun
kyllä toistaiseksi kääntymään tieteen puolelle.
En väitä mitään naurettavaksi ja toivoisin, että
sinä et luo suuria ennakkoluuloja minusta ja
ajatuksistani, mutta viitsisitkö kertoa minulle
kreatonismista sen oleellisen, mikä tekisi siitä
täysin uskottavan? Kiitos.
"Myönnän, että tietoni kreatonismista ovat
mitättömät, mutta jos se perustuu kristinuskolle,
niin yleisesti mitä olen eri uskontokuntien
edustajien kanssa keskustellut, niin vastaukset
ovat olleet negatiivisia minun ajatusmaailman
kanssa."
Kreationisti ei automaattisesti ole kristitty,
vaan sellainen voi olla myös minkä tahansa muun
uskonnon edustaja tai agnostikko.
"Jos punnitsen uskontojen antamia
vaihtoehtoja ja tieteen antamia, niin joudun
kyllä toistaiseksi kääntymään tieteen puolelle."
On olemassa kahta eri tyyppiä kreationismiä.
Raamatullinen kreationismi perustuu Raamattuun:
siinä ei esim. käsitellä fossiileja, koska
fossiileja ei mainita Raamatussa. (Muilla kuin
kristityillä on vastaavasti omiin pyhiin
kirjoihinsa tms. perustuvat versiot.)
Tieteellinen kreationismi sen sijaan perustuu
puhtaasti tieteeseen eikä se anna millekään
pyhille kirjoille sananvaltaa. En ymmärrä, mikset
säkin voisi tiedettä seuraamalla ja uskonnon
unohtamalla tulla kreationistiksi. Enhän mäkään
evoluutioteorian hylätessäni ollut muuta kun
pahanen agnostikko.
"En väitä mitään naurettavaksi ja toivoisin, että
sinä et luo suuria ennakkoluuloja minusta ja
ajatuksistani, mutta viitsisitkö kertoa minulle
kreatonismista sen oleellisen, mikä tekisi siitä
täysin uskottavan?"
Anteeksi vaan ennakkoluuloni. Sen sitä saa, kun
lähes poikkeuksetta evouskovaisilta tulee
tyrmäyskritiikkiä. "Eihän se mitään tiedettä
ole", "se on pelkkää tosiasioiden huomiotta
jättämistä" yms. kommentteja saan jatkuvasti
kuulla ihmisiltä, joiden ainoa kosketus aiheeseen
on tapahtunut koulun penkillä. (Btw, koulun
kirjat on evoluution kohdalla täynnä virheitä ja
tahallista harhaanjohtamista.)
Taisin jo jossain mainita, että kreationismin
vahvin todiste on lajiutuminen. Lajien kehitys on
poikkeuksetta rappeutumista. Kun vaikkapa
bakteeri tulee resistentiksi antibiootille, se
MENETTÄÄ yhden tai useamman geenin. Samoin käy
myös korkeammilla eläimillä. Ne RAPPEUTUVAT.
Missään ei näy merkkiäkään evoluution vaatimasta
informaation lisääntymisestä! Ei, vaikka kuinka
etsisi. Rappeutuvia eläinlajeja sen sijaan on
tarjolla vaikka kuinka paljon. Rappeutuminen on
juuri kreationismin mukaista. "Alkulajeista" on
isolaation takia kehittynyt rappeutumalla
tuhansia ja taas tuhansia eri lajeja. Kaikki
täysin kreationismin mukaisesti. Tämä on varmasti
kaikkein vahvin todiste kreationismin puolesta,
vaikka evolutionistit sitä käyttävätkin oman
teoriansa tukena.
( alla oleva löytyy osoitteesta
http://gamma.nic.fi/~luominen/luomisus.html )
Tärkeimpiä luonnontieteellisiä perusteluja
Raamatun mukaiselle luomiselle:
- Sattuma on epätieteellinen käsite. Tiede
edellyttää monimutkaisten rakenteiden takaa
löytyvän suunnittelua.
- Ajanmääritysten tulkinnanvaraisuus: esimerkiksi
miljoonia vuosia vanhojen kerrostumien läpi on
pystysuunnassa puufossiili.
- "puuttuvia renkaita" eri eliöryhmien välillä ei
ole voitu osoittaa
- fossiilit tukevat vedenpaisumuksen
historiallisuutta
- luonnon monimuotoisuus on vähentynyt, ei
lisääntynyt maapallon alkuaikoihin verrattuna
- "uudet" lajit (jotka eivät enää lisäänny
keskenään) syntyvät geenivaraston vähentymisen ja
siten erikoistumisen seurauksena, eivät sen
lisääntymisen
- mutaatiot ovat lähes poikkeuksetta
vahingollisia
- elämä näyttää fossiilitutkimusten mukaan
ilmestyneen kaikkialla suunnilleen samaan aikaan
- pidetään mahdottomana, että monimutkaiset
toisiaan tukevat rakenteet olisivat voineet
kehittyä yhtä aikaa (esim. silmän rakenne:
verkkokalvo, neurologiset radat, näkösolut jne.)
- todennäköisyys olosuhteiden yhteensopivuudelle
( yllä oleva löytyy osoitteesta
http://gamma.nic.fi/~luominen/luomisus.html )
Riittäisiköhän tuo? En ole mikään ekspertti
näissä asioissa, koska jouduin turvautumaan
tuollaiseen listaan.
Niin ja tietenkin se perustelu tukee
kreationismia, että nykytieteen mukaan elämän
synty sattuman kautta ei yksinkertaisesti ole
mahdollista siten syntyvien aineiden
raseemisuuden takia. Tiede ei siis pysty
kokonaisuudessaan selittämään elämän syntyä ja
kehitystä. On uskottava joko mystisen alkusolun
luonnonlakien vastaiseen ilmaantumiseen tai
johonkin korkeampaan voimaan.
Kuten kuvasta näkyy, mä en todellakaan tiedä
kaikkea. Olen vasta suht hiljattain löytänyt
kreationismista totuuden siemenen, kun ennen
naureskelin sille uskovaisten fanaatikkojen
onnettomana yrityksenä suojautua tieteellisiltä
tosiasioilta.
>>Olen vasta suht hiljattain löytänyt
kreationismista totuuden siemenen<<
Onko absoluuttista totuutta? Onko fysiikan lait
kumottavissa?
>>En ymmärrä, mikset säkin voisi tiedettä
seuraamalla ja uskonnon unohtamalla tulla
kreationistiksi.<<
En ymmärrä, miksi pitää olla jotakin tai kantaa
jotain aatetta tai ajattelutapaa.
>>Lajien kehitys on poikkeuksetta rappeutumista<<
Niin, eikös vahvat ja sopeutuvat selviydy ja
heikot ja kehittymättömät kuole.
Kiitos vain mielenkiintoisesta saitista. Siellä
mainittiin, että maailman syntyä on mahdotonta
tutkia tai kokein todeta. Onko se sitten jotenkin
mahdollista? Miten? Mikä on totuus?
Kiitos vaivannäöstä
"Onko absoluuttista totuutta?"
Absoluuttinen totuus on oltava, koska väite siitä
ettei absoluuttista totuutta ole ois jo sinällään
absoluuttinen totuus, mikäli absoluuttista
totuutta ei olis. No, se mihin asti se
absoluuttinen totuus ulottuu, onkin jo ihan
toinen juttu. Se on kai jokasen uskon varassa.
"Onko fysiikan lait kumottavissa?"
Mikäli Jumala tai joku muu on tän
maailmankaikkeuden luonut, sille se ois
varmaankin mahdollista. Ellei sitä itseään sido
samat lait. Asiasta ei valitettavasti pysty
tekemään tieteellistä tutkimusta, joten mitään
voi tuskin varmaks sanoa.
"En ymmärrä, miksi pitää olla jotakin tai kantaa
jotain aatetta tai ajattelutapaa."
Hullukshan siinä tulis, jos joka ikisestä
maailman asiasta yrittäis oman kantansa
muodostaa, mutta eikö sentään ihmisen
ilmaantuminen oo niin tärkeä asia, että siitä
kannattais ainakin jotain mieltä olla?
">>Lajien kehitys on poikkeuksetta
rappeutumista<< Niin, eikös vahvat ja sopeutuvat
selviydy ja heikot ja kehittymättömät kuole."
Luonnonvalintaa totta kai, mutta päinvastaista
kuin evolutionistit olettavat. Mistä liskolle
muodostuu siivet, jos sen geenistö koko ajan
rappeutuu? Siipien kehittyminen edellyttää
informaation lisääntymistä. Informaatio voi
tilapäisesti lisääntyä, mutta yksilön
informaation ei ole koskaan todettu ylittäneen
sen läheisten esivanhempien informaatiota (ts.
pysyvää muutosta kohti monimutkaisempaa ei
tapahdu). Näin ollen vain yksilön geeneissä
PIILEVÄ informaatio pystyy tuottamaan hetkellistä
informaation lisääntymistä. Onko liskoissa
koskaan ollut piilevää siipi-informaatiota? Onko
sattuman kautta syntyneessä alkusolussa ollut
rakennusohjeet ihmiseen ja lukemattoman moneen
muuhun eläinlajiin? Sitä sopii miettiä.
"Kiitos vain mielenkiintoisesta saitista. Siellä
mainittiin, että maailman syntyä on mahdotonta
tutkia tai kokein todeta. Onko se sitten jotenkin
mahdollista? Miten? Mikä on totuus?"
Maailman syntyprosessista en tiedä rahtuakaan.
Kaipa siitäkin aiheesta tietoa löytyy, jos vaan
jaksaa etsiä. Mua ei henk. kohtasesti niin
kauheesti jaksa kiinnostaa, koska teorioita on
niin monta ja mä kuitenkin uskon luomiseen.
Nyt mä oon ihan sekaisin, kreatonismi, yrittää
kumota tieteen tieteellä, mutta ei selitä
lopputulosta tieteellä. Olitkos sinä sitten
agnostikko? Eli siis agnostismi on käsitys, jonka
mukaan ei voida tietää, onko Jumalaa tai jumalia
olemassa. Käsite ja määritelmä on ongelmallinen,
koska se edellyttää jumaluuden olemassaolon
luokittelemista tiedon eikä uskon asiaksi.
>>Hullukshan siinä tulis, jos joka ikisestä
maailman asiasta yrittäis oman kantansa
muodostaa, mutta eikö sentään ihmisen
ilmaantuminen oo niin tärkeä asia, että siitä
kannattais ainakin jotain mieltä olla?<<
No, enpä nyt tiedä onko se nyt niin hullua, jos
kaiken epäoleellisen pähkäilyn sijaan
keskittyihin niihin faktoihin, mitkä ovat totta,
kuten "elämä" ja "nyt". Toki voi asioita miettiä
ja tutkia, mutta ei kai sen sentään elämän
tarkoitus pidä olla?
>>Onko sattuman kautta syntyneessä alkusolussa
ollut rakennusohjeet ihmiseen ja lukemattoman
moneen muuhun eläinlajiin?<<
kai se ainoa "ohje" on luonnonmukainen, sopeudu
jatkuvasti muuttuviin luonnonolosuhteisiin. Eli
et sitten huomioinut sitä, että eivät siivetkään
sen takia heille synny, että "heillä vain sattuu
olemaan rakennusohjeet siihen". Kyllähän kaikelle
on jokin syy. Miksi puu erämaassa varastoi vettä?
miksi joillain eläimillä on karvat? Miksi joku
eläin pystyy olemaan maalla, miksi toiset
vedessä? Syy voi helposti olla, esimerkiksi
muuttuvat luonnon olosuhteet sekä vaikkapa
ravintoketju. Riippuu mitä kysytään. Itse
valitettavasti harrastan sen verran vähän
biologiaa, että minulta kyseleminen tuskin
kannattaa. Syy siihenkin johtuu siinä, että
yksinkertaisesti sillä, miksi linnuilla on siivet
tai mistä ne on siihen tulleet ei kiinnosta
tarpeeksi, koska sillä ei ole mitään merkitystä
minun elämäni kannalta.
>>Mua ei henk. kohtasesti niin kauheesti jaksa
kiinnostaa, koska teorioita on niin monta ja mä
kuitenkin uskon luomiseen.<<
miksi uskoa luomiseen, jos kerta totuus voisi
olla saatavilla oven takana? :)
En tiedä, mikä sinun käsityksesi tieteestä on,
mutta minun mielestäni tieteessä on se hyvä
puoli, että se ei ole absoluuttinen, kuten
uskonto ja se on järkevämpi kuin usko koska tiede
selittää asioita. Tiede kehityy aina kun johonkin
epäkohtaan tai aikaisempaan vastaukseen saadaan
uusi ja parempi. Mikä sinun mieleipide tieteestä
on?
"Nyt mä oon ihan sekaisin, kreatonismi, yrittää
kumota tieteen tieteellä, mutta ei selitä
lopputulosta tieteellä."
Millä perusteella määrittelet evoluution
tieteeksi? Tieteelle on katsos olemassa oikein
määritelmäkin, jota evoluutio EI täytä. Evoluutio
on FILOSOFIA, joka EI PERUSTU todistetuille
faktoille vaan hypoteeseille. Kreationismi pyrkii
selittämään luomistapahtumaa lukuunottamatta
kaiken tieteellä. Itse luomistahan voi tuskin
koskaan osoittaa täysin aukottomasti oikeaksi tai
vääräksi. Ja koska elämän sattumanvarainen synty
on ristiriidassa tieteen kanssa, miten elämän
ilmaantumisen mielestäsi voisi selittää
tieteellisesti?
"Olitkos sinä sitten agnostikko?"
Agnostikko hyvinkin, ja nykyään vakaumuksellinen
kristitty.
"kai se ainoa "ohje" on luonnonmukainen, sopeudu
jatkuvasti muuttuviin luonnonolosuhteisiin. Eli
et sitten huomioinut sitä, että eivät siivetkään
sen takia heille synny, että "heillä vain sattuu
olemaan rakennusohjeet siihen"."
Missä on todisteet informaation kasvamisesta? Ei
missään! Siipiä ei synny tosta vaan, ilman
olemassaolevaa informaatiota. Mun ei tarvitse
selittää mitään siipien syntymistä, koska siipiä
ei ole koskaan syntynyt (paitsi silloin, kun
Jumala LOI linnut, ja Jumalan kaikkivoipaisuus on
siinä selityksenä). Mähän en ole mikään
evolutionisti vaan kreationisti, joka perustaa
mielipiteensä mahdollisimman tieteelliselle
pohjalle. (Tässä vaiheessa varmaan naurat, kun
just edeltävässä lauseessa turvauduin uskoon,
mutta tarkoitin vertailua seuraavaan lauseeseen:)
Evolutionistithän joutuvat pahoihin ongelmiin
koettaessaan selittää, miksei informaation
lisääntymistä ole havaittu tapahtuvan. Siiven
kehittymiseen tyhjästä kun tarvitaan valtava
määrä uutta informaatiota, ellei se sitten ole jo
piilevänä geenistössä. Ja se mahdollisuus ei
sattumaan pohjautuvaan teoriaan istu.
"Kyllähän kaikelle on jokin syy. Miksi puu
erämaassa varastoi vettä? miksi joillain
eläimillä on karvat? Miksi joku eläin pystyy
olemaan maalla, miksi toiset vedessä? Syy voi
helposti olla, esimerkiksi muuttuvat luonnon
olosuhteet sekä vaikkapa ravintoketju."
Mielestäni päivänselvä syy on, että Jumala loi
kaiken, ja viisaudessaan loi kaikelle myös syyn.
Evoluutioteoriasta vielä sellainen kommentti,
että miten päämäärätön ei-mikään-aine voi muuttua
informaatioksi, jolla on kaiken lisäksi jokin
tietty tarkoitus? Kyseessä täytyy olla aivan
uskomaton sattuma. Mutta siitähän evoluutiossa on
kyse, sattuman uskonnosta.
"En tiedä, mikä sinun käsityksesi tieteestä on,
mutta minun mielestäni tieteessä on se hyvä
puoli, että se ei ole absoluuttinen, kuten
uskonto ja se on järkevämpi kuin usko koska tiede
selittää asioita."
Eikö uskonto mielestäsi selitä asioita?
Raamatussahan kerrotaan vaikka mitä
mielenkiintoisia asioita ihmisestä, mm. ihmisen
perusluonteesta on tehty uskomattoman tarkkoja
havaintoja.
"Tiede kehityy aina kun johonkin epäkohtaan tai
aikaisempaan vastaukseen saadaan uusi ja parempi.
Mikä sinun mieleipide tieteestä on?"
Välillä mulle tulee sellainen tunne, että onko
sillä tieteellä niin väliä. Vanhat teoriathan
korvautuvat uusilla ja taas uusilla, joten onko
mun niin välttämätöntä tietää, mitä tänä päivänä
ajatellaan asiasta, kun mun "tiedolleni"
kuitenkin mitä todennäkösimmin nauretaan
viimeistään parin sadan vuoden kuluttua ja
ihmetellään, miten joku on saattanut uskoa
niinkin typeriin asioihin. Kuitenkin tiede on
tarpeellista. Eihän kehitystä tapahdu, ellei
uskalleta edes yrittää. Ja ehkä joskus tiede osuu
todelliseen kultasuoneen ja löytää lopullisen
vastauksen johonkin todella tärkeään asiaan.
Aivan, väärinkäsitys. Kun minä puhun
evoluutiosta, tarkoitan sillä sananmukaisesti
kehitystä, en syntyä. Eli siis tieteellisesti
voidaan todistaa esimerkiksi eri eläinlajien
kehitystä. Tiedehän on empiiristä, muuten se ei
olisi tiedettä. Lyhyesti synty on eri asia kuin
kehitys. Se mikä liitty maailmankaikkeuden
syntyyn ja sellaiseen, siihen en ota kantaa,
sillä se on mielestäni jossain määrin
merkityksetöntä ja koska totuutta ei toistaiseksi
tiedetä, en halua esittää epävarmoja teorioita
tai käsityksiä asiasta.
>>Mun ei tarvitse selittää mitään siipien
syntymistä, koska siipiä ei ole koskaan syntynyt
(paitsi silloin, kun Jumala LOI linnut, ja
Jumalan kaikkivoipaisuus on siinä selityksenä).
Mähän en ole mikään evolutionisti vaan
kreationisti, joka perustaa mielipiteensä
mahdollisimman tieteelliselle pohjalle. (Tässä
vaiheessa varmaan naurat, kun just edeltävässä
lauseessa turvauduin uskoon, mutta tarkoitin
vertailua seuraavaan lauseeseen:)<<
Siis silloin, kun et pysty antamaan tieteellistä
selitystä, niin silloin turvaudut
"kaikkivoipaan" jumalaan?
>>Mielestäni päivänselvä syy on, että Jumala loi
kaiken, ja viisaudessaan loi kaikelle myös syyn.<<
noh, jos jumala nyt on niin kaikkivoipa, viisas
ja kelpaa selityksenä selittämättömille asioille,
niin kertoisitko miksi jumala loi lokit? mikä
tarkoitus lokeilla on? Ne ovat vain
haaskaeläimiä, jotka eivät tee muuta kuin lennä,
lisäänny ja tpiuttavat p***** taivaan täydeltä.
Miksi jumala loi kaikkivoipaisuudessaan lokit?
>>Miten päämäärätön ei-mikään-aine voi muuttua
informaatioksi, jolla on kaiken lisäksi jokin
tietty tarkoitus?<<
Henk.koht. näkemykseni mukaan ainoa päämäärä ja
syy on selviytyminen (=sopeutuminen).
(Henkilökohtainen näkemykseni on toki
kumottavissa, koska se perustuu epätäydellisiin
lähteisiin, mutta voittaa viisaan ja
tarkoituksenmukaisen luomisen, koska siinä ei
mielestäni ole mitään viisasta.)
>>Eikö uskonto mielestäsi selitä asioita?
Raamatussahan kerrotaan vaikka mitä
mielenkiintoisia asioita ihmisestä, mm. ihmisen
perusluonteesta on tehty uskomattoman tarkkoja
havaintoja.<<
Toki, mutta en minä siihen uskontoa tarvitse,
että se olisi totta ja todettavissa. Minulla on
tiede joka perustuu empiirisyyteen. Ja lisäksi
raamattu ei kehity tai muutu. Se on aina se ja
sama. Maailma, elämä sekä tiede sen sijaan
muuttuu ja kehittyy. Raamattuhan epävirallisesti
kieltää kehityksen.
>>Vanhat teoriathan korvautuvat uusilla ja taas
uusilla, joten onko mun niin välttämätöntä
tietää, mitä tänä päivänä ajatellaan asiasta, kun
mun "tiedolleni" kuitenkin mitä todennäkösimmin
nauretaan viimeistään parin sadan vuoden kuluttua
ja ihmetellään, miten joku on saattanut uskoa
niinkin typeriin asioihin.<<
Nykyäänhän monet nauravat aivan samalla tavalla
sellaisille parituhatta vanhoille asioille kuten
raamattu. minä en tosin naura sille asialle,
mutta ihan vain mainitakseni. Jos ei tiedettä ja
kehitystä olisi, niin uskoisiko valta osa
vieläkin siihen, että maapallo olisi pannukakun
muotoinen?
"Kun minä puhun evoluutiosta, tarkoitan sillä
sananmukaisesti kehitystä, en syntyä."
Juu, evoluutio-sanalla on tsiljoona eri
merkitystä. Eri merkityksiä eri tilanteissa
käyttämällä evolutionistit just yrittävät hämätä
suurta yleisöä uskomaan, että niiden
evoluutioteoria on totta. Selvyyden vuoksi olen
itse ottanut parhaani mukaan käyttöön sellasen
menetelmän, että sanalla evoluutio viittaan
ETEENPÄIN johtavaan kehitykseen, sanalla
rappeutuminen "TAAKSEPÄIN" johtavaan kehitykseen
ja sana kehitys puolestaan tarkoittaa minkälaista
kehitystä tahansa. Mitä noista kolmesta sä
tarkoitat evoluutiosta puhumalla?
"Siis silloin, kun et pysty antamaan tieteellistä
selitystä, niin silloin turvaudut
"kaikkivoipaan" jumalaan?"
Raamatullinen kreationisti mussa luottaa sokeasti
Raamatun sanaan ("Jumala loi kaiken"),
tieteellinen kreationisti sen sijaan tukeutuu
tieteeseen. Koska tieteellä ei ole antaa
selitystä elämän synnylle ja tiede pitää elämän
syntyä sulana mahdottomuutena, käsittääkseni
yliluonnollinen elämän synty on ainoa
varteenotettava mahdollisuus. Joten kyllä, mä
turvaudun Jumalaan silloin, kun tieteellä ei ole
antaa selitystä, ja selitys TARVITAAN.
Evolutionistitkin joutuvat turvautumaan elämän
synnyssä uskoon siitä, että mahdoton on jotenkin
vaan tapahtunut, joten onko mun uskoni Jumalaan
jotenkin huonompaa?
"noh, jos jumala nyt on niin kaikkivoipa, viisas
ja kelpaa selityksenä selittämättömille asioille,
niin kertoisitko miksi jumala loi lokit? mikä
tarkoitus lokeilla on? Ne ovat vain
haaskaeläimiä, jotka eivät tee muuta kuin lennä,
lisäänny ja tpiuttavat p***** taivaan täydeltä.
Miksi jumala loi kaikkivoipaisuudessaan lokit?"
Ikävä kyllä mä en ole kaikkivoipa Jumala vaan
tavallinen, tyhmä ihminen. Mä en voi tietää,
miksi Jumala näki hyväksi luoda lokit. Olethan sä
biologian tunneilla kuullut, että vain yhden
eläinlajin sukupuuttoon kuolemisella voi olla
kohtalokkaat seuraukset koko ekosysteemin
kannalta? Lokeillakin on tarkoituksensa. Ne ei
ole pelkkiä hyödyttömiä p***aruiskuja, vaan yhtä
arvokkaita ja tarpeellisia kuin kaikki muutkin
eläimet.
"Henk.koht. näkemykseni mukaan ainoa päämäärä ja
syy on selviytyminen (=sopeutuminen)."
Saanen huomauttaa, että aineella ei ole
päämäärää. Se ei pysty ajattelemaan, että hei,
järjestynpä tästä eläväksi soluksi ja muodostan
ensimmäisen elävän olennon maan päällä, niin mun
jälkeläiseni saa kasvattaa siivet ja vallottaa
maailman. Luonnonvalinnalla ei ole päämäärää.
Eläintenkin päämäärät voi hyvällä perusteella
kyseenalaistaa, koska onhan etenkin
alkeellisimmat niistä vain vaistotoimintojensa
varassa eläviä "koneita". Ampiaisetkin
puolustavat automaattisesti pesäänsä kuolemaa
uhmaten hyökkääjiä vastaan sen sijaan, että
pakenisivat karkuun. Onko ampiaisen päämäärä siis
selviytyä? Tuskinpa. Jos amppari vaan pakenis
paikalta ja odottais, että muut hoitaa homman, se
eläis todenäkösemmin kauemmin ja saisi enemmän
jälkeläisiä. Miten siis ampiaisenkin päämääränä
voi olla pelkkä selviytyminen?
"Ja lisäksi raamattu ei kehity tai muutu. Se on
aina se ja sama."
Raamattu ei kehity, mutta maailman kehittyessä
sen sisällöstä aukeaa aina vain uusia asioita.
Voi siis sanoa, että siitä saa ajan kuluessa aina
enemmän ja enemmän hyötyä, aivan kuten
tieteestäkin.
"Raamattuhan epävirallisesti kieltää kehityksen."
Kerrohan mulle joku Raamatun kohta, jossa
viitataan kehityksen haitallisuuteen! Raamattu ei
nimittäin ole kehitystä vastaan. Toki Raamattu
asettaa joitakin sääntöjä, joita nykyään pidetään
yleisesti vanhentuneina, kahlehtivina ja ties
minä, mutta musta sellaiset säännöt vaan luo
turvallisuutta ja LISÄÄ VAPAUTTA. Usko tai älä,
niin mä sen koe.
"Jos ei tiedettä ja kehitystä olisi, niin
uskoisiko valta osa vieläkin siihen, että
maapallo olisi pannukakun muotoinen?"
Käsitys maapallon litteydestä on muuten lähtöisin
kreikkalaisilta filosofeilta, ei kristityiltä.
Katolinen kirkko vaan aikoinaan omaksui sen
syystä tai toisesta, mikä on tietysti
valitettavaa. Raamattu itse ei missään vaiheessa
esitä maan olevan litteä.
Toki tiede on muuttanut ihmisten käsitystä
planeettamme muodosta, mutta mihin maallikko sitä
tietoa tarvitsee? Voihan yhtä hyvin olla niin,
että nykyinen käsitys on vain median levittämää
valhetta, johon kaikki kansat sokeasti luottavat.
Ei sitä koskaan tiedä...
anteeksi että puutun mielenkiintoiseen
keskusteluunne...se kieltämättä herätti ajatuksia.
ensin pieni kysymys.. miten voi olla samalla
agnostikko ja vakaumuksellinen kristitty? koko
kristinuskon perusajatushan on se että jumala
nimenomaan on olemasssa. (vai olenko vain tyhmä)
oikeastaan kreationismi kuulosti hyvinkin
fiksulta kaikkine perusteluineen mutta loppujen
lopuksi "kaikkivoipa jumala" alkoi arveluttaa.
uskon evoluutioteoriaan. myönnän, ehkä minut on
aivopesty uskomaan siihen, mutta yhtä
aivopestyiltä kreationismiin uskovatkin
vaikuttavat. mutta eikö kaikkivoipa jumala voi
yhtä hyvin olla pieni sattuma. ainakin nykyisen
elämänmenon perusteella siltä vaikuttaa.
millainen "kaikkivoipa" jumala sallisi sodat,
eläinrääkkäyksen ym.?
raamattu kertoo luomisen tapahtuneen n. 4000
vuotta sitten. ja on sitäpaitsi ihmisen
kirjoittama, turha siitä on totuutta etsiä.
>>Juu, evoluutio-sanalla on tsiljoona eri
merkitystä. Eri merkityksiä eri tilanteissa
käyttämällä evolutionistit just yrittävät hämätä
suurta yleisöä uskomaan, että niiden
evoluutioteoria on totta. Selvyyden vuoksi olen
itse ottanut parhaani mukaan käyttöön sellasen
menetelmän, että sanalla evoluutio viittaan
ETEENPÄIN johtavaan kehitykseen, sanalla
rappeutuminen "TAAKSEPÄIN" johtavaan kehitykseen
ja sana kehitys puolestaan tarkoittaa minkälaista
kehitystä tahansa. Mitä noista kolmesta sä
tarkoitat evoluutiosta puhumalla?<<
Katsotaanpas sanakirjasta: Evoluutio, sana
pohjautuu latinasta, tarkoittaa sanaa KEHITYS.
Minä EN ole evolutionisti, en todellakaan sillä
en usko että kehitys tapahtuisi vain "alemmasta"
muodosta "ylempään". En myöskään yritä hämätä
suurta yleisöä. Miksi niin tekisin?
"Kehitys" sana ei itsessään kerro mihin suuntaan
kehitys on menossa, eikös se terkoita ennemminkin
muutosta a:sta b:hen, näin itse olen ainakin
ajatellut. Eli kehitys voi johtaa sekä eteenpäin
tai yhtälailla taaksepäin.
>>Raamatullinen kreationisti mussa luottaa
sokeasti Raamatun sanaan ("Jumala loi kaiken"),
tieteellinen kreationisti sen sijaan tukeutuu
tieteeseen. Koska tieteellä ei ole antaa
selitystä elämän synnylle ja tiede pitää elämän
syntyä sulana mahdottomuutena, käsittääkseni
yliluonnollinen elämän synty on ainoa
varteenotettava mahdollisuus. Joten kyllä, mä
turvaudun Jumalaan silloin, kun tieteellä ei ole
antaa selitystä, ja selitys TARVITAAN.
Evolutionistitkin joutuvat turvautumaan elämän
synnyssä uskoon siitä, että mahdoton on jotenkin
vaan tapahtunut, joten onko mun uskoni Jumalaan
jotenkin huonompaa?<<
En vieläkään ole evolutionisti ja Ei, ei uskosi
ole mitenkään huonompaa. olenko väittänyt, että
se olisi?
Miksi tieteen pitäisi pystyä selittämään miten
elämä on syntynyt, jos tiede jo valmiiksi
myöntää, että se(tiede) kehittyy jatkuvasti. Näin
ollen tiede ei siis ole täydellinen,
absoluuttinen tai toistaiseksi löytänyt
vastauksia, mutta tiede on ainakin totta, koska
se on empiiristä. Luulitko tiedettä
absoluuuttisen täydelliseksi ja enää
kehitymättömäksi kun esitit tuollaisen väitteen?
>>...kyllä, mä turvaudun Jumalaan silloin, kun
tieteellä ei ole antaa selitystä, ja selitys
TARVITAAN.<<
Miksi selitys tarvitaan? Mihin sitä selitystä
tarvitaan?
>>Olethan sä biologian tunneilla kuullut, että
vain yhden eläinlajin sukupuuttoon kuolemisella
voi olla kohtalokkaat seuraukset koko
ekosysteemin kannalta?<<
Joo totta, mutta lainatakseni sinun tekstiä: "voi
olla", mikä ei siis ole sama asia kuin
sana "on" :)
>>Saanen huomauttaa, että aineella ei ole
päämäärää. Se ei pysty ajattelemaan, että hei,
järjestynpä tästä eläväksi soluksi ja muodostan
ensimmäisen elävän olennon maan päällä, niin mun
jälkeläiseni saa kasvattaa siivet ja vallottaa
maailman. Luonnonvalinnalla ei ole päämäärää.
Eläintenkin päämäärät voi hyvällä perusteella
kyseenalaistaa, koska onhan etenkin
alkeellisimmat niistä vain vaistotoimintojensa
varassa eläviä "koneita".<<
niinkauan, kuin on solu, tai elävä eliö se pyrkii
selviytymään, vai oletkos huomannut, että sinussa
on jotkut solusi toimineet viime aikoina
päämäärättömästi ja esim. antanut tautien tappaa
ne tai vaikkapa jättäneet haavasi avoilleen,
pyrkimättä parantaa niitä (kai sinäkin siis
koostut soluista kuten muutkin elävät olennot?
=)).
Ei se ole tietoinen valinta, mitä tapahtuu,
olosuhteet määräävät mihin on sopeuduttava
veteen, vai maalle. Se on tälläistä lunnon omaa
natsismia, vahvat, lisääntymiskykyisimmät ja
ennen kaikkea sopeutuvimmat yksilöt selviävät.
>>Ampiaisetkin puolustavat automaattisesti
pesäänsä kuolemaa uhmaten hyökkääjiä vastaan sen
sijaan, että pakenisivat karkuun. Onko ampiaisen
päämäärä siis selviytyä? Tuskinpa. Jos amppari
vaan pakenis paikalta ja odottais, että muut
hoitaa homman, se eläis todenäkösemmin kauemmin
ja saisi enemmän jälkeläisiä. Miten siis
ampiaisenkin päämääränä voi olla pelkkä
selviytyminen?<<
Ampiaiset eivät ajattele kognitiivisesti,
ainoastaan behavioristisesti tai vaistojensa
varassa, mitkä perustuvat hyvinpitkälle
luonnollisiin tarpeisiin tai viettiin. Tosin
sanoen ampiainen ei edes tiedä sellaisen
vaihtoehdon olevan, kuin pakeneminen. En tiedä
oletko psykologiaa lukenut, mutta ei paljoo siltä
vaikuta. Suosittelisin kuitenkin, on nimittäin
ihan mielenkiintoista tekstiä, kuten tieteet
yleensäkin.
>>Raamattu ei kehity, mutta maailman kehittyessä
sen sisällöstä aukeaa aina vain uusia asioita.
Voi siis sanoa, että siitä saa ajan kuluessa aina
enemmän ja enemmän hyötyä, aivan kuten
tieteestäkin.<<
Hyötyä? mihin? Mihin minä raamattua tarvitsen
mistä minä pystyn selviämään ilmankin?
>>Kerrohan mulle joku Raamatun kohta, jossa
viitataan kehityksen haitallisuuteen! Raamattu ei
nimittäin ole kehitystä vastaan. Toki Raamattu
asettaa joitakin sääntöjä, joita nykyään pidetään
yleisesti vanhentuneina, kahlehtivina ja ties
minä, mutta musta sellaiset säännöt vaan luo
turvallisuutta ja LISÄÄ VAPAUTTA. Usko tai älä,
niin mä sen koe.<<
Se, että se kieltää kehityksen, ei tarkoita sitä,
että se sanoisi kehityksen olevan haitallista,
vai tarkoittaako se sitä sinun mielestä?
Jos raamattu kertoo kaiken tarvittavan tiedon,
määrää miten pitää elää, mitä tehdä ja kieltää
toisin ajattelun, se kieltää samalla myös
kehityksen.
>>...Raamattu itse ei missään vaiheessa
esitä maan olevan litteä.<<
Sanoinko minä, että raamattu näin asian
esittäisi? En tainnut sanoa. :)
>>Voihan yhtä hyvin olla niin, että nykyinen
käsitys on vain median levittämää valhetta, johon
kaikki kansat sokeasti luottavat. Ei sitä koskaan
tiedä...<<
Niin, eihän raamattu ja kristinuskokaan ole sen
enempää eikä vähempääkään, kuin maailman
voimakkaimmin/parhaiten markkinoitu TUOTE.
Markkinointikeinot tosin olivat aikoinaan aika
brutaaleja nykyisten lakien sallimiin menetelmiin
verratuina.
Toki saat osallistua keskusteluun kanssamme.
Ainakin minun puolestani.
kiva jos kiinnostaa :)
Ja Daisyllekin unohtui mainita, että kiitos vaan,
tämä on ollut todella mielenkiintoista matkallani
kohti kultaista keskitietä. :)
"miten voi olla samalla agnostikko ja
vakaumuksellinen kristitty?"
Sulla kävi pieni kömmähdys... Mä OLIN agnostikko
sillon, kun evoluutioteoria alkoi epäilyttämään.
NYT mä olen kristitty.
"uskon evoluutioteoriaan. myönnän, ehkä minut on
aivopesty uskomaan siihen, mutta yhtä
aivopestyiltä kreationismiin uskovatkin
vaikuttavat."
Turha sitä on kieltää, että vakaumukseni
taustalla piilee hippunen kristinuskoa. Usko
luomiseen ei ole siltikään ainoa vaihtoehto, ja
mikäli todisteet tukisivat evoluutiota eikä
luomista, musta tulisi heti paikalla teistinen
evolutionisti.
"raamattu kertoo luomisen tapahtuneen n. 4000
vuotta sitten."
Tarkoitat varmaan laskettua vuotta 4004 eKr.?
Siitä on kulunut jo reilut 6000 vuotta... Ja sitä
paitsi ko. vuosiluku perustuu yksinomaan
Raamatussa esitettyihin väitteisiin "x on y:n
isä", MUTTA Raamatun kirjoittamisen aikoihin se
ilmaisutapa merkitsi myös, että x on y:n isoisä
tai isoisänisä... Näin ollen elämän luomisesta on
Raamatun mukaan kulunut VÄHINTÄÄN 6000 vuotta.
Enimmäisaikaa ei sen sijaan ilmoiteta missään.
Mun uskoakseni luomisesta on nyt kulunut n. 10
000 vuotta, mutta sehän on vaan mun
uskomukseni...
"ja [Raamattu] on sitäpaitsi ihmisen kirjoittama,
turha siitä on totuutta etsiä."
Tieteen tutkimustulokset on ihmisen
aikaansaannoksia, eikö siis niistäkään löydy
totuutta?
"Ja Daisyllekin unohtui mainita, että kiitos
vaan, tämä on ollut todella mielenkiintoista
matkallani kohti kultaista keskitietä. :)"
Kiitos vaan kauniista sanoista. Tää onkin eka
kerta, kun mua ei luomiseen uskovana ole heti
tyrmätty uskonnollisena fanaatikkona, joka hylkää
tieteen ahdasmielisen raamatuntulkintansa
varjolla. Oli siis erittäin positiivinen yllätys
törmätä suhun.
"Katsotaanpas sanakirjasta: Evoluutio, sana
pohjautuu latinasta, tarkoittaa sanaa KEHITYS."
Tietosanakirjasi on pahasti puutteellinen. Mikäli
evoluutio olisi pelkkää epämääräistä kehitystä,
tiukimmatkin kreationistit hyväksyisivät sen.
Biologiassa evoluutio kuitenkin useimmiten
tarkoittaa juuri käsitystä siitä, että elämä on
sattuman kaupalla kehittynyt alkusolusta
monimutkaisempien elämänmuotojen kautta aina
nykyihmiseen asti. Kyseessä on siis hyvin
monimerkityksinen käsite.
"Minä EN ole evolutionisti . . . En myöskään
yritä hämätä suurta yleisöä. Miksi niin tekisin?"
Taisin ilmaista itseäni taas epäselvästi...
Tarkoitin evolutionisteja yleensä, en juuri
sinua.
"en todellakaan sillä en usko että kehitys
tapahtuisi vain "alemmasta" muodosta "ylempään"."
Olennaista evoluutioteoriassa on, tapahtuuko
kehitystä alemmasta ylempään ollenkaan. Eihän
evolutionistit rappeutumista kiistä; päinvastoin,
kuvittelevat sen olevan todiste evoluutiosta.
">>Raamatullinen kreationisti mussa luottaa
sokeasti Raamatun sanaan ("Jumala loi kaiken"),
tieteellinen kreationisti sen sijaan tukeutuu
tieteeseen. Koska tieteellä ei ole antaa
selitystä elämän synnylle ja tiede pitää elämän
syntyä sulana mahdottomuutena, käsittääkseni
yliluonnollinen elämän synty on ainoa
varteenotettava mahdollisuus. Joten kyllä, mä
turvaudun Jumalaan silloin, kun tieteellä ei ole
antaa selitystä, ja selitys TARVITAAN.
Evolutionistitkin joutuvat turvautumaan elämän
synnyssä uskoon siitä, että mahdoton on jotenkin
vaan tapahtunut, joten onko mun uskoni Jumalaan
jotenkin huonompaa?<<"
Lainaan nyt omaa tekstiäni, jotta yhteys kävisi
selvemmin ilmi... Yritin vain (joskin huonosti)
tuoda ilmi juuri sitä minkä totesitkin, että
tiede ei pysty ainakaan tässä vaiheessa antamaan
vastauksia kaikkiin kysymyksiin. En siis ymmärrä,
miksi luomiseen uskovia lähestulkoon aina
moititaan uskosta yliluonnolliseen... "Tieteessä"
pitäytyvät evolutionistithan perustavat koko
teoriansa uskon varaan aivan yhtä lailla.
">>...kyllä, mä turvaudun Jumalaan silloin, kun
tieteellä ei ole antaa selitystä, ja selitys
TARVITAAN.<< Miksi selitys tarvitaan? Mihin sitä
selitystä tarvitaan?"
Kun evolutionistit levittävät naturalistista
propagandaansa evoluutiosta, todisteet lajien
muuttumisesta toisiksi ei riitä (eikä niitä edes
olemassa). Heidän täytyy selittää se, MITEN elämä
on saanut alkunsa ilman luojaa. Ellei kukaan
pysty siihen, heidän teorialtaan on pohja pois,
eikä sitä silloin tule pitää totuutena, vaan
pelkkänä teoriana. En oikein osaa selittää tätä,
kuten varmaan huomasitkin...
"niinkauan, kuin on solu, tai elävä eliö se
pyrkii selviytymään, vai oletkos huomannut, että
sinussa on jotkut solusi toimineet viime aikoina
päämäärättömästi ja esim. antanut tautien tappaa
ne tai vaikkapa jättäneet haavasi avoilleen,
pyrkimättä parantaa niitä (kai sinäkin siis
koostut soluista kuten muutkin elävät olennot?
=))."
Solulla on siis tietoisuus, koska se PYRKII
SELVIYTYMÄÄN? Aika outo väite. Mun käsitykseni
mukaan solu on vain kone, joka toteuttaa ohjetta
jonka Jumala on sille antanut, eli pitää yllä
elämää.
"Se on tälläistä lunnon omaa natsismia, vahvat,
lisääntymiskykyisimmät ja ennen kaikkea
sopeutuvimmat yksilöt selviävät."
Hitlerhän haki oikeutusta rodunjalostukseensa
nimenomaan darwinismilta. Survival of the
fittest... Siihen se johtaa,
pakkosterilisaatiohin ja keskitysleireihin.
"Ampiaiset eivät ajattele kognitiivisesti,
ainoastaan behavioristisesti tai vaistojensa
varassa, mitkä perustuvat hyvinpitkälle
luonnollisiin tarpeisiin tai viettiin. Tosin
sanoen ampiainen ei edes tiedä sellaisen
vaihtoehdon olevan, kuin pakeneminen. En tiedä
oletko psykologiaa lukenut, mutta ei paljoo siltä
vaikuta."
Olen lukenut psykologiaa ja etologiaakin ihan.
Mutta eikö mielestäsi vaistojen varassa kuoleman
kynsiin kiitäminen pakenemisen sijaan ole osoitus
siitä, että ampiaisen päämäränä ei todellakaan
ole (pelkkä) selviytyminen? Se, ettei ampiainen
pysty ajattelemaan ja toteamaan, että
pysyttelemällä taistelusta syrjässä sen
selviytymismahdollisuudet olisivat huomattavasti
suuremmat, todistaa juuri siitä, ettei niin ole.
Ja jos edes ampiainen ei pyri selviytymään, miten
sitä paljon alkeellisemman eläimet sitten
pyrkisivät? Sen selittäminen on evolutionisteille
todellinen haaste.
"Mihin minä raamattua tarvitsen mistä minä pystyn
selviämään ilmankin?"
Ikuinen elämä jää sulta haaveeks, jollet usko
Raamatun sanaan Jeesuksesta vapahtajana. Onhan
siitä kirjasta muutenkin hyötyä.
"Jos raamattu kertoo kaiken tarvittavan tiedon,
määrää miten pitää elää, mitä tehdä ja kieltää
toisin ajattelun, se kieltää samalla myös
kehityksen."
Et selvästikään ole ymmärtänyt Raamatun syvintä
olemusta. "Vapauteen minä teidät vapautin", sanoi
Kristus. Ja se todella pitää paikkaansa.
"Niin, eihän raamattu ja kristinuskokaan ole sen
enempää eikä vähempääkään, kuin maailman
voimakkaimmin/parhaiten markkinoitu TUOTE.
Markkinointikeinot tosin olivat aikoinaan aika
brutaaleja nykyisten lakien sallimiin menetelmiin
verratuina."
Niinpä, julmaahan se miekkalähetys oli. Huomautan
vaan, että Raamattu itse on koko touhua vastaan.
Sehän korostaa nimenomaan lähimmäisenrakkautta,
erilaisuuden hyväksymistä ja suvaitsevaisuutta.
>>Tietosanakirjasi on pahasti puutteellinen.
Mikälievoluutio olisi pelkkää epämääräistä
kehitystä, tiukimmatkin kreationistit
hyväksyisivät sen. Biologiassa evoluutio
kuitenkin useimmiten tarkoittaa juuri käsitystä
siitä, että elämä on sattuman kaupalla kehittynyt
alkusolusta monimutkaisempien elämänmuotojen
kautta aina nykyihmiseen asti. Kyseessä on siis
hyvin monimerkityksinen käsite.<<
Katso itse.
Se, mitä evoluutio-oppi, evolutionismi tai
evoluutioteoria tarkoittaa on taas eri asia.
Eikös se niin ollut, että ihmisten pitäisi
enemmän ottaa asioista selvää ennekuin
tuomitsevat. :)
>>Olennaista evoluutioteoriassa on, tapahtuuko
kehitystä alemmasta ylempään ollenkaan. Eihän
evolutionistit rappeutumista kiistä; päinvastoin,
kuvittelevat sen olevan todiste evoluutiosta.<<
Miten niin olennaista? Mikä määritellään
ylemmäksi ja alemmaksi? Jos minä saan antaa
mielipiteeni, niin määrittelisin kehityksen
taphtuvan "aikaisemmasta" "erilaiseksi". Jos et
ymmärrä mitä tarkoitan, voin kyllä selitellä sitä
lisää.
>>Lainaan nyt omaa tekstiäni, jotta yhteys kävisi
selvemmin ilmi... Yritin vain (joskin huonosti)
tuoda ilmi juuri sitä minkä totesitkin, että
tiede ei pysty ainakaan tässä vaiheessa antamaan
vastauksia kaikkiin kysymyksiin. En siis ymmärrä,
miksi luomiseen uskovia lähestulkoon aina
moititaan uskosta yliluonnolliseen... "Tieteessä"
pitäytyvät evolutionistithan perustavat koko
teoriansa uskon varaan aivan yhtä lailla.<<
evolutionismi ei olekkaan onneksi se mihin minä
uskon, joten minulla, ei juuri mitään jää uskon
varaan. Ainoa, mikä jää on se, onko tietolähteeni
tarpeeksi luotettava uskoakseni sitä.
>>Kun evolutionistit levittävät naturalistista
propagandaansa evoluutiosta, todisteet lajien
muuttumisesta toisiksi ei riitä (eikä niitä edes
olemassa).<<
Ei riitä mihin? todisteeksi lajien muuttumisesta
toiseksi? Ja mitä ovat "ne" ovatko ne lajien
muuttumiset?(suo anteeksi verbaalinen
lahjattomuuteni) ja miksihän "niitä" ei ole
olemassa?
>>Heidän täytyy selittää se, MITEN elämä
on saanut alkunsa ilman luojaa. Ellei kukaan
pysty siihen, heidän teorialtaan on pohja pois,
eikä sitä silloin tule pitää totuutena, vaan
pelkkänä teoriana. En oikein osaa selittää tätä,
kuten varmaan huomasitkin...<<
Et kai siksi, koska uskovaisilla on yhtä suuri
vastuu selittää MITEN LUOJA LOI kaiken. Ellei
kukaan pysty siihen, heidän teorialtaan on pohja
pois, eikä sitä silloin tule pitää totuutena,
vaan pelkkänä teoriana. :) Toivottavasti ymmärsit
mitä tarkoitin :)
>>Solulla on siis tietoisuus, koska se PYRKII
SELVIYTYMÄÄN? Aika outo väite. Mun käsitykseni
mukaan solu on vain kone, joka toteuttaa ohjetta
jonka Jumala on sille antanut, eli pitää yllä
elämää.<<
Termi "pyrkiä selviytymään" voidaan rinnastaa
tässä tapauksessa termiin "pitää yllä elämää".
määrittelisitkö sanan "tietoisuus" ja
sanan "kone"? kiitos.
>>Hitlerhän haki oikeutusta rodunjalostukseensa
nimenomaan darwinismilta. Survival of the
fittest...Siihen se johtaa, akkosterilisaatiohin
ja keskitysleireihin.<<
Totta näinhän Hitler teki. Olikos tässä nyt
sitten jotain ongelmaa?
>>Olen lukenut psykologiaa ja etologiaakin ihan.
Mutta eikö mielestäsi vaistojen varassa kuoleman
kynsiin kiitäminen pakenemisen sijaan ole osoitus
siitä, että ampiaisen päämäränä ei todellakaan
ole (pelkkä) selviytyminen? Se, ettei ampiainen
pysty ajattelemaan ja toteamaan, että
pysyttelemällä taistelusta syrjässä sen
selviytymismahdollisuudet olisivat huomattavasti
suuremmat, todistaa juuri siitä, ettei niin ole.
Ja jos edes ampiainen ei pyri selviytymään, miten
sitä paljon alkeellisemman eläimet sitten
pyrkisivät? Sen selittäminen on evolutionisteille
todellinen haaste.<<
Ääääh! Pitääkö sitä nyt rautalangasta ruveta
vääntämään? Ampiainen ei edelleenkään toimi
kognitiivisesti, vai toimiiko? Vaistojen varassa
kuoleman kynsiin kiitäminen pakenemisen sijaan on
nimen omaan osoitus siitä, että se toimii juuri
niinkuin pitäisikin. Se pyrkii selviytymään
parhaimmansa mukaan, sille annettujen ehtojen
sisällä. Havainnollistamisen vuoksi nuo ehdot
voisivat olla esimerkiksi
seuraavanlaiset: "Ampiainen! Kerää energiaa, tee
pesä, tee lisää ampiaisia, suojele pesää kaikilta
tunkeilijoilta, jotta jälkeläiset pelastuisivat.
Älä ajattele!"
Ajattele jos ampiaiselle annetuissa ehdoissa
lukisi: "Aina, kun joku 'ei-ampiainen' uhkaa
tulla pesän lähelle, amapise karkuun". Silloin se
antaisi heikoimmankin vihollisen voittaa ja
joutuisi aina "maanpakoon". Katsotaan kumpi
joukkue voittaa, karkulaiset, vai nykyiset
ampiaiset.
>>Ikuinen elämä jää sulta haaveeks, jollet usko
Raamatun sanaan Jeesuksesta vapahtajana.<< Onhan
siitä kirjasta muutenkin hyötyä.<<
Mikä ikuinen elämä? Minulla on täysin
tieteellinen maailman katsomus ja merkkejä
ikuisesta elämästä ei näy eikä kuulu.
>>..Onhan siitä kirjasta muutenkin hyötyä.<<
Mitähän erikoista hyötyä raamatusta on mitä
muualta kuin raamatusta ei voisi löytää?
>>Et selvästikään ole ymmärtänyt Raamatun syvintä
olemusta. "Vapauteen minä teidät vapautin", sanoi
Kristus. Ja se todella pitää paikkaansa.<<
Tarkentaisitko termiä "vapauteen minä teidät
vapautin"? En katsos oikein ymmärrä mitä
tarkoitat, hieman tyhmä kun satun olemaan.
>>Niinpä, julmaahan se miekkalähetys oli.
Huomautan vaan, että Raamattu itse on koko touhua
vastaan. Sehän korostaa nimenomaan
lähimmäisenrakkautta, erilaisuuden hyväksymistä
ja suvaitsevaisuutta.<<
Alunperin tarkoitin tuolla kommentillani
kristinuskon tuotteistamisesta sitä, että
mitenkäs sinulla on varaa kyseenalaistaa tieteen
muokkaamaa käsitysta nykymaailmasta, ottaen
huomioon että ollakseen tiedettä, sen tulee olla
empiiristä tietoa ja kun kristinusko anti-
empiirisyydessään on näin ollen monikertaisesti
epäuskottavampaa, kuin tiede.
Kiva, kun jaksat vielä keskustella kanssani. Mitä
mieltä sinä muuten olet ylseisesti tästä
keskustelusta? Onko mielenkiintoista, tylsää...
jne.? Mun listallani tää lukeutuu ehdottomast
mielenkiintoisimpien netissä käymieni
keskustelujen joukkoon.. kiitos siitä sinulle :)
"[evoluutio-sanan merkityksestä] Katso itse. Se,
mitä evoluutio-oppi, evolutionismi tai
evoluutioteoria tarkoittaa on taas eri asia.
Eikös se niin ollut, että ihmisten pitäisi
enemmän ottaa asioista selvää ennekuin
tuomitsevat. :)"
Todellakin, ihmisten pitäisi ottaa asioista
selvää ennen kuin tuomitsevat. Esimerkiksi
amerikkalaisen biologian opettajien kansallisen
yhdistyksen NABT:n virallinen julkilausuma
vuodelta 1995: "Elämän monimuotoisuus maan päällä
on tulosta evoluutiosta, joka on ajassa
tapahtuvan polveutumisen ja geneettisen muuntelun
ohjaamaton, persoonaton, ennustamaton ja
luonnollinen prosessi, johon vaikuttaa
luonnonvalinta, sattuma, historian käänteet ja
muuttuvat ympäristöt. Tai kuuluisan
evolutionistin George Gaylord Simpsonin
sanoin: "ihminen on tulos tarkoituksettomasta ja
materialistisesta prosessista, jolla ei ollut
häntä mielessään."" Siinä puhutaan pelkästä
evoluutiosta, ei evoluutio-opista tai mistään
muustakaan. Ja NABT:n käsitys evoluutiosta vastaa
todella hyvin tärkeimpien tiedejärjestöjen
näkemystä asiasta, joten kyseessä ei ole mikään
yksittäistapaus.
"Miten niin olennaista? Mikä määritellään
ylemmäksi ja alemmaksi? Jos minä saan antaa
mielipiteeni, niin määrittelisin kehityksen
taphtuvan "aikaisemmasta" "erilaiseksi". Jos et
ymmärrä mitä tarkoitan, voin kyllä selitellä sitä
lisää."
Kehityksellä alemmasta ylempään tarkoitin
monimutkaistumista: matelijalle kasvaa siivet,
uimarakko muuttu keuhkoiksi, tai mikä tahansa muu
muutos, joka edellyttää geneettisen informaation
lisääntymistä. Olennaista ko. kehityksen muoto on
nimenomaan siksi, että ellei sitä tapahdu,
evoluutioteorialla ei ole minkäänlaista pohjaa.
Pelkkä kehitys ei tue evoluutioteoriaa; tärkeintä
on kehityksen suunta.
"Ei riitä mihin? todisteeksi lajien muuttumisesta
toiseksi? Ja mitä ovat "ne" ovatko ne lajien
muuttumiset?(suo anteeksi verbaalinen
lahjattomuuteni) ja miksihän "niitä" ei ole
olemassa?"
Ei riitä evoluution tukemiseen. Lajiutumista toki
tapahtuu, vaikka mulle kävikin sellainen
kömmähdys että väitin ettei niin tapahdu... Mutta
kun sen lajiutumisen ei koskaan ole todettu
pohjautuvan geneettisen informaation
lisääntymiseen, lajiutuminen ei kelpaa
todisteeksi evoluutiosta.
Rappeutumislajiutuminenhan tukee sen vastakohtaa
eli kreationismia, jonka teoria on, että nykyiset
lajit on rappeutuneet alkuperäisistä, Jumalan
luomista baraminilajeista.
"Et kai siksi, koska uskovaisilla on yhtä suuri
vastuu selittää MITEN LUOJA LOI kaiken. Ellei
kukaan pysty siihen, heidän teorialtaan on pohja
pois, eikä sitä silloin tule pitää totuutena,
vaan pelkkänä teoriana. :) Toivottavasti ymmärsit
mitä tarkoitin :)"
Ei ihminen voi ymmärtää Jumalan mahtia, niinpä
sen selittäminen olisi sulaa hulluutta. Uskonto
ei pyri olemaan tiede. Mitä virkaa uskolla olisi,
jos kaikki pystyttäisiin aukottomasti
perustelemaan ja todistamaan? Kreationisteille
riittää, että todistetaan elämän putkahtaneen
planeetalle yhtäkkiä ja ilman
mitään "luonnollista" syytä, loppu jää itse
kunkin uskon varaan. Sanoinhan jo aiemmin, että
itse luomista on MAHDOTON todistaa. Tieteellinen
kreationismi ei valitettavasti koskaan pysty
antamaan vastausta kaikkeen. Materialismiin
tukeutuva tiede evoluutioteorioineen sen sijaan
on velvollinen antamaan selityksen kaikelle,
koska sen mukaan aivan kaikki on todistettavissa.
"määrittelisitkö sanan "tietoisuus" ja
sanan "kone"? kiitos."
Kone tarkoittaa jotain sellaista, jolla ei ole
omaa tahtoa, mutta joka toimii siitä huolimatta.
Tietoisuus... No, kai se ainakin havannointikykyä
edellyttää ja jotain muutakin. En ihan tarkalleen
ottaen tiedä.
">>Hitlerhän haki oikeutusta rodunjalostukseensa
nimenomaan darwinismilta. Survival of the
fittest...Siihen se johtaa, akkosterilisaatiohin
ja keskitysleireihin.<< Totta näinhän Hitler
teki. Olikos tässä nyt sitten jotain ongelmaa?"
Darwinismin mukaan moraali on ihmisen oma
keksintö siinä missä Jumalakin. Miksi siis
moraalia pitäisi noudattaa? Vahvimman oikeus
oikeuttaa mihin tahansa. Onhan se jo nähty moneen
kertaan, mitä valkoisen miehen taakka ja muu
rodunjalostus on saanut aikaan.
"Ampiainen ei edelleenkään toimi
kognitiivisesti, vai toimiiko? . . . Se pyrkii
selviytymään parhaimmansa mukaan, sille
annettujen ehtojen sisällä. Havainnollistamisen
vuoksi nuo ehdot voisivat olla esimerkiksi
seuraavanlaiset: "Ampiainen! Kerää energiaa, tee
pesä, tee lisää ampiaisia, suojele pesää kaikilta
tunkeilijoilta, jotta jälkeläiset pelastuisivat.
Älä ajattele!""
Ampiainen ei tietenkään toimi kognitiivisesti...
Jos se toimisi, se pyrkisi nimenomaan
selviytymään hengissä mahdollisimman pitkään.
Joku viisas ampiainen odottaisi, että muut ajavat
tunkeilijat pois, ja palaisi vahingoittumattomana
pesälleen. Kognitiivinen ajattelu on nimenomaan
edellytys kaikenlaisille pyrkimyksille, jotka
eivät ole välittömiä tyyliin ruuanhankinta ja
nukkuminen. Sitä tarvitaan myös pyrkimykseen
selviytyä.
Havainnollistamisesi oli oiva esimerkki Luojan
työstä. Kykeneekö ohjailematon "luonnonvalinta"
pelkän sattuman kautta kehittelemään eläimen,
jonka lähestulkoon jokaista liikettä vaistot
ohjaavat, ja jonka toiminta on kuitenkin erittäin
järkevää? Yhtä todennäköisesti kaatopaikan kautta
kulkeva tornado rakentaa toimivan lentokoneen.
"Mikä ikuinen elämä? Minulla on täysin
tieteellinen maailman katsomus ja merkkejä
ikuisesta elämästä ei näy eikä kuulu."
Ei ihme, ettei ikuista elämää näy eikä kuulu, kun
et ole elävässä uskossa oleva kristitty. Tuli
muuten mieleeni eräs hauska juttu... Piispa John
Shelby Spong on kristitty, jonka mielestä kaikki
historialliset käsitteet täytyy arvioida
materialistisilla kriteereillä. Hän hylkää opin
Jeesuksen taivaaseenastumisesta, koska "Carl
Sagan on ystäväni. Hän sanoi, että jos Jeesus
kirjaimellisesti nousi taivaaseen ja kulki valon
nopeudella, hän ei ole vielä päässyt ulos
galaksistamme." Siinä sulle esimerkki sulasta
hulluudesta. Uskovainen materialisti? Täydellinen
mahdottomuus. Jos materialismin jättää syrjään ja
uskoo, että ihmeitäkin voi tapahtua, maailma
saattaa aueta ihan uudella tavalla.
"Mitähän erikoista hyötyä raamatusta on mitä
muualta kuin raamatusta ei voisi löytää?"
Jokainen hyötyy Raamatusta eri tavoin. Ethän sä
koskaan tiedä, ellet kokeile...
"Tarkentaisitko termiä "vapauteen minä teidät
vapautin"? En katsos oikein ymmärrä mitä
tarkoitat, hieman tyhmä kun satun olemaan."
Maallisessa elämässä ihmisiä hallitsee tsiljoonat
asiat, kuten muiden mielipiteet ja synti (ja ei,
kristityt ei suinkaan ole synnittömiä tai
muutenkaan "parempia" ihmisiä kuin muutkaan) pari
esimerkkiä mainitakseni. Se vapaus, johon Jeesus
vapauttaa, on todellakin vapautusta kaikesta mikä
hallitsee. Elämän näkee niin toisella tavalla,
kun on uskossa... Kuolema ei enää ole vihollinen,
kärsimys vaan kasvattaa, tyhjä aukko sisällä
täyttyy. Uskovaisen elämä ei tietenkään ole
pelkkää ruusuilla tanssimista, mutta uskomattoman
hieno olo kuitenkin on. Ennen kaikkea varmuus
siitä, että kävi miten kävi, mä oon matkalla
kohti taivasta.
"Alunperin tarkoitin tuolla kommentillani
kristinuskon tuotteistamisesta sitä, että
mitenkäs sinulla on varaa kyseenalaistaa tieteen
muokkaamaa käsitysta nykymaailmasta, ottaen
huomioon että ollakseen tiedettä, sen tulee olla
empiiristä tietoa ja kun kristinusko anti-
empiirisyydessään on näin ollen monikertaisesti
epäuskottavampaa, kuin tiede."
Tarkoitatko tolla kyseenalaistamisella
evolutionismiä vai tieteen saavutuksia
ylipäätään? Evoluutionhan kyseenalaistan
nimenomaan siksi, että siitä on tiede kaukana.
Tiede ei yksinkertasesti tue sitä. Evoluution
mekanismi on vain suuri tuntematon, josta ei ole
päästy yksimielisyyteen saati sitten saatu
todisteita. Ja muut tieteen käsitykset
nykymaailmasta... Noh, eiköhän se ihmisten
maailmankuva muutu aika reippaasti seuraavan
sadan vuoden aikana. Raamattu ei sen sijaan muutu
koskaan, paitsi tietenkin käännösten muodossa.
Pari tuhatta vuotta se on jo kestänyt ja lukuisat
yritykset todistaa se virheelliseksi on kaikki
kaatuneet hiekkaan. Arkeologiset löydöt
kumppaneineen on vain vahvistaneet käsitystä
siitä, että Raamattu kuvaa historiallista
todellisuutta eikä ole vain kokoelma jonkun
kansan epämääräisiä myyttejä.
"Kiva, kun jaksat vielä keskustella kanssani.
Mitä mieltä sinä muuten olet ylseisesti tästä
keskustelusta? Onko mielenkiintoista, tylsää...
jne.? Mun listallani tää lukeutuu ehdottomast
mielenkiintoisimpien netissä käymieni
keskustelujen joukkoon.. kiitos siitä sinulle :)"
Kiinnostavaahan tää on ollut, todellakin. Tuskin
koskaan olen yhtä mielenkiintosta keskustelua
netissä käynyt... Todellakin, kiitokset lähtee
täältäkin päin. =)
>>Todellakin, ihmisten pitäisi ottaa asioista
selvää ennen kuin tuomitsevat. Esimerkiksi
amerikkalaisen biologian opettajien kansallisen
yhdistyksen NABT:n virallinen julkilausuma
vuodelta 1995: "Elämän monimuotoisuus maan päällä
on tulosta evoluutiosta, joka on ajassa
tapahtuvan polveutumisen ja geneettisen muuntelun
ohjaamaton, persoonaton, ennustamaton ja
luonnollinen prosessi, johon vaikuttaa
luonnonvalinta, sattuma, historian käänteet ja
muuttuvat ympäristöt. Tai kuuluisan
evolutionistin George Gaylord Simpsonin
sanoin: "ihminen on tulos tarkoituksettomasta ja
materialistisesta prosessista, jolla ei ollut
häntä mielessään."" Siinä puhutaan pelkästä
evoluutiosta, ei evoluutio-opista tai mistään
muustakaan. Ja NABT:n käsitys evoluutiosta vastaa
todella hyvin tärkeimpien tiedejärjestöjen
näkemystä asiasta, joten kyseessä ei ole mikään
yksittäistapaus.<<
Aivan, tätä mieltä olen mielestäni ollut koko
ajan.
>>Kehityksellä alemmasta ylempään tarkoitin
monimutkaistumista: matelijalle kasvaa siivet,
uimarakko muuttu keuhkoiksi, tai mikä tahansa muu
muutos, joka edellyttää geneettisen informaation
lisääntymistä. Olennaista ko. kehityksen muoto on
nimenomaan siksi, että ellei sitä tapahdu,
evoluutioteorialla ei ole minkäänlaista pohjaa.
Pelkkä kehitys ei tue evoluutioteoriaa; tärkeintä
on kehityksen suunta.<<
Tuo vika lause, tarkoititko, että "pelkkä kehitys
ei tue kehitysteoriaa vai syntyteoriaa"?
>>Ei riitä evoluution tukemiseen. Lajiutumista
toki tapahtuu, vaikka mulle kävikin sellainen
kömmähdys että väitin ettei niin tapahdu... Mutta
kun sen lajiutumisen ei koskaan ole todettu
pohjautuvan geneettisen informaation
lisääntymiseen, lajiutuminen ei kelpaa
todisteeksi evoluutiosta.
Rappeutumislajiutuminenhan tukee sen vastakohtaa
eli kreationismia, jonka teoria on, että nykyiset
lajit on rappeutuneet alkuperäisistä, Jumalan
luomista baraminilajeista.<<
Kun jatkuvasti todetaan uusia lajeja syntyneiksi,
niin pidätkö niitä edellisitä lajeista
rappeutuneiksi tai vain löytämättömksi lajeiksi?
>>Ei ihminen voi ymmärtää Jumalan mahtia, niinpä
sen selittäminen olisi sulaa hulluutta. Uskonto
ei pyri olemaan tiede.<<
Eli siis uskonto ei myöskään pyri kertomaan
totuutta, mutta haluaisi muiden ajattelevan, että
se olisi totuus.
>>Mitä virkaa uskolla olisi, jos kaikki
pystyttäisiin aukottomasti perustelemaan ja
todistamaan?
Ei mielestäni uskonnolla ole mitään virkaa.
>>Kreationisteille riittää, että todistetaan
elämän putkahtaneen planeetalle yhtäkkiä ja ilman
mitään "luonnollista" syytä, loppu jää itse
kunkin uskon varaan. Sanoinhan jo aiemmin, että
itse luomista on MAHDOTON todistaa. Tieteellinen
kreationismi ei valitettavasti koskaan pysty
antamaan vastausta kaikkeen. Materialismiin
tukeutuva tiede evoluutioteorioineen sen sijaan
on velvollinen antamaan selityksen kaikelle,
koska sen mukaan aivan kaikki on
todistettavissa.<<
Niin on, mutta luulitko, että Roomakin
rakennettiin yhdessä päivässä? Ei tiede pysty
toistaiseksi kertomaan miten asiat ovat, mutta
vertaappa kuinka paljon tiede on esimerkiksi
kehittynyt viimeisen parintuhannen vuoden aikana.
Mietippä nyt miten paljon tieteessä on edetty
seuraavan parin tuhannen vuoden kuluttua.
valitettavasti minä en pysty uskomaan, että
fysiikan lait olisi kumottavissa. En pysty
ajattelemaan, että joku olisi luonut kaiken
varsinkin jos ainoa "todiste" siitä on, että
elämä olisi syntynyt yhtäkkiä.
Kun puhut elämän putkahtamisesta planeetalle,
niin mitä mieltä olet aurinkokunnastamme, sen
syntyhän voidaan olettaa tapahtuneen samalla
tavalla, kuin tällä hetkellä mm. Orionin sumussa
syntyvät aurinkokunnat.
Kun taas eikös raamattu sano jumalan luoneen
maat, meret, päivän ja yön sun muut jutut?
>>Kone tarkoittaa jotain sellaista, jolla ei ole
omaa tahtoa, mutta joka toimii siitä huolimatta.
Tietoisuus... No, kai se ainakin havannointikykyä
edellyttää ja jotain muutakin. En ihan tarkalleen
ottaen tiedä.<<
Kyllä solulla ei ole omaa tahtoa, tai oikeastaan
sen oma tahto on ylläpitää elämää. Ei solulla ei
ole tietoisuutta, se ei tiedä miksi se toimii,
niinkuin se toimii.
>>Darwinismin mukaan moraali on ihmisen oma
keksintö siinä missä Jumalakin. Miksi siis
moraalia pitäisi noudattaa? Vahvimman oikeus
oikeuttaa mihin tahansa. Onhan se jo nähty moneen
kertaan, mitä valkoisen miehen taakka ja muu
rodunjalostus on saanut aikaan.<<
Mihin pyrit, miten tämä liittyy mihinkään?
Ampiainen ei tietenkään toimi kognitiivisesti...
Jos se toimisi, se pyrkisi nimenomaan
selviytymään hengissä mahdollisimman pitkään.
Joku viisas ampiainen odottaisi, että muut ajavat
tunkeilijat pois, ja palaisi vahingoittumattomana
pesälleen. Kognitiivinen ajattelu on nimenomaan
edellytys kaikenlaisille pyrkimyksille, jotka
eivät ole välittömiä tyyliin ruuanhankinta ja
nukkuminen. Sitä tarvitaan myös pyrkimykseen
selviytyä.
huomioin viimeisen lauseesi painoarvoa. Koska
eläimet toimivat behavioristisesti, eikä
kognitiivisesti, tarkoitatko, että eläimet EI
pyri selviytymään ja pitämään yllä elämää???
Havainnollistamisesi oli oiva esimerkki Luojan
työstä. Kykeneekö ohjailematon "luonnonvalinta"
pelkän sattuman kautta kehittelemään eläimen,
jonka lähestulkoon jokaista liikettä vaistot
ohjaavat, ja jonka toiminta on kuitenkin erittäin
järkevää?<<
Määrittelisitkö termin "järkevä toiminta"? Kiitos.
>>Yhtä todennäköisesti kaatopaikan kautta
kulkeva tornado rakentaa toimivan lentokoneen.<<
joudun olemaan eri mieltä kanssasi. Se ei ole
yhtä todennäköistä, sillä luonnon ja tornadon
aikataulu on täysin erilainen. Jos kala
heitettäisiin maalle, ei se pysyisi siinä kauan
elossa.
>>Ei ihme, ettei ikuista elämää näy eikä kuulu,
kun et ole elävässä uskossa oleva kristitty. Tuli
muuten mieleeni eräs hauska juttu... Piispa John
Shelby Spong on kristitty, jonka mielestä kaikki
historialliset käsitteet täytyy arvioida
materialistisilla kriteereillä. Hän hylkää opin
Jeesuksen taivaaseenastumisesta, koska "Carl
Sagan on ystäväni. Hän sanoi, että jos Jeesus
kirjaimellisesti nousi taivaaseen ja kulki valon
nopeudella, hän ei ole vielä päässyt ulos
galaksistamme." Siinä sulle esimerkki sulasta
hulluudesta. Uskovainen materialisti? Täydellinen
mahdottomuus. Jos materialismin jättää syrjään ja
uskoo, että ihmeitäkin voi tapahtua, maailma
saattaa aueta ihan uudella tavalla.<<
Usko siirtää vuoria, se on totta, mutta perustuu
psykologiaan. En ole koskaan väittänyt, että
voisi olla sekä uskovainen sekä materialisti.
uskovainenhan on idealisti, mikä on materialismin
vastakohta. Kummassakaan ei ole sinänsä mitään
vikaa, sillä kaupallisesti havainnollistettuna
toinen diggaa vain enemmän palveluista ja toinen
tarvaroista.
Se missä mennään vikaan on sitten totuus,
kaupallisesti voisi sen määritellä laaduksi.
tavara on konkreettinen, "todellinen",
käsinkosketeltava asia, ja näin ollen laadun
määrittäminen on näin olen helppoa.
Palvelun laadun määrittämin ei taas ole mitenkään
käsinkosketeltava, vaan palvelun laatu koostuu
asiakkaan odotuksista suhteessa lopputulokseen.
Uskonnossa taas kun lopputulosta ei oikein ole
tai kukaan ei enää siinä vaiheessa pysty sitä
määrittämään kun se johtaa aiheen kuoleman
taakse. Eipä ole kukaan tullut kertomaan, että
olipas hyvä "ostos" tämä uskoon tuleminen.
Ymmärsitkö pointtini kaupallisesta vaertauksesta
uskonnosta ja tieteestä?
>>Jokainen hyötyy Raamatusta eri tavoin. Ethän sä
koskaan tiedä, ellet kokeile...<<
Tai toisin sanoen, enhän mä sitä koskaan
tarvitse, sillä olen niin vaatimaton persoona,
että tyydyn muihin juttuihin, kuten internet ja
muut tiedonlähteet.
>>Maallisessa elämässä ihmisiä hallitsee
tsiljoonat asiat, kuten muiden mielipiteet ja
synti (ja ei, kristityt ei suinkaan ole
synnittömiä tai muutenkaan "parempia" ihmisiä
kuin muutkaan) pari esimerkkiä mainitakseni. Se
vapaus, johon Jeesus vapauttaa, on todellakin
vapautusta kaikesta mikä hallitsee. Elämän näkee
niin toisella tavalla, kun on uskossa... Kuolema
ei enää ole vihollinen, kärsimys vaan kasvattaa,
tyhjä aukko sisällä täyttyy. Uskovaisen elämä ei
tietenkään ole pelkkää ruusuilla tanssimista,
mutta uskomattoman hieno olo kuitenkin on. Ennen
kaikkea varmuus siitä, että kävi miten kävi, mä
oon matkalla kohti taivasta.<<
Määrittelisitkö termin "synti"? Kiitos.
Ja sitten siitä vapaudesta, ei kuolema ole
viholliseni, minulle ei ole ns. tyhjää aukkoa
sisälläni ja tarkoitiko sillä kun kärsimys
kasvattaa, että ilman uskoa kärsimys ei
kasvattaisi, vaan heikentäisi? Ei ainakaan
minulla ja minä en vieläkään ole uskonut edes
pätkän pätkää.
>>Tarkoitatko tolla kyseenalaistamisella
evolutionismiä vai tieteen saavutuksia
ylipäätään? Evoluutionhan kyseenalaistan
nimenomaan siksi, että siitä on tiede kaukana.
Tiede ei yksinkertasesti tue sitä. Evoluution
mekanismi on vain suuri tuntematon, josta ei ole
päästy yksimielisyyteen saati sitten saatu
todisteita.<<
Puhuinko minä evolutionismistä? En puhunut,
puhuin tieteestä ja sinä kyseenalaistit sen mistä
puhuin eli tieteen, ehkä tosin väärinkäsityksen
perusteella sekoittamalla aiheen evolutionismiin,
tosin en kyllä ymmärrä miten.
>>Ja muut tieteen käsitykset
nykymaailmasta... Noh, eiköhän se ihmisten
maailmankuva muutu aika reippaasti seuraavan
sadan vuoden aikana. Raamattu ei sen sijaan muutu
koskaan, paitsi tietenkin käännösten muodossa.
Pari tuhatta vuotta se on jo kestänyt ja lukuisat
yritykset todistaa se virheelliseksi on kaikki
kaatuneet hiekkaan. Arkeologiset löydöt
kumppaneineen on vain vahvistaneet käsitystä
siitä, että Raamattu kuvaa historiallista
todellisuutta eikä ole vain kokoelma jonkun
kansan epämääräisiä myyttejä.<<
Minun käsitykseni mukaan raamattu on
vanhentunutta tekstiä, sillä maailma muuttuu
raamatun muuttumattomuudesta huolimatta.
Arkeologiset löydöt tukevat historiallista
todellisuutta entisten hallitsijoiden ja
sellaisten osalta. Sitten kun puhutaan Jeesuksen
ihmeteoista/vastaavista?... Aika hiljasta
arkeologian ja kumppaneiden suhteen...
"Miten kuvittelette pärjäävänne muissa
pohjoismaissa ilman auttavaa ruotsinkielen
taitoa"?
Englannilla! Ruotsalaiset osaa englantia,
norjalaiset osaa englantia.... jne... Mitä auttaa
jos lukee muutaman vuoden ruotsia, ja etenkin kun
se on suomenruotsia, jos menee Ruotsiin jossa
puhutaan riikinruotsia? Eihän siitä tajuu mitään!
Peruskoulun ruotsi ei riitä, lukion ruotsin jos
siihen lisää ja saa kiitettäviä ni sit voi jo
pärjätäkkin. Mut englannilla pärjää varmasti
paremmin, jos siis on pitkästä englannista ysi ja
seiskalla alkaneesta ruotsista ysi! Ei ne
ruotsalaiset puhu pelkkää ruotsia, kuten ei
mekään. Ja eiköhän joku saksa tai ranska ois
kuitenkin toisena vieraana kielenä ruotsia
tarpeellisempi? Suomi ja Pohjoismaat ei oo koko
maailma! Herätkää vähän... Ruotsi on pieni kieli,
kun maailman laajusesti ajatellaan. On ihan ok
jos joku haluu oppia ruotsia, mut miks pakottaa
kaikki opettelemaan kieltä, jolle useimmilla ei
oo mitään käyttöä koulun jälkeen?
mun mielipide on aivan samanlainen. tosin tuohon
ruotsi juttuu, olisi ihan mukava saada opettaja
joka osaisi myös opettaa. ja mä en usko jumalaan,
oon silti kristitty ja käyn riparinkin. mutta
kyllä, täytyy suomen toinen pääkieli osata ja
muutenkin suomen kulttuuri pitää tietää!!
Susta lukiossa käsitellään ihan tarpeeksi muita
uskontoja? Toi menee jo liian pitkälle.
Pakolliset kurssit on pelkkää kristinuskoa,
ollaan raamattu kädessä tunnista toiseen. Ei
sanaakaan muista uskonnoista! Vaan syvällisen
kurssin (tai mahd. soveltavan) ottamalla saa
tietoa muista uskonnoista. Onko se susta
tarpeeksi, jos tietoa muista uskonnoista saa vain
jos sitä itse haluaa? Kun ottaa huomioon, että
ylä-asteella muita uskontoja käsitellään todella
hepposesti, musta vastaus on ehdoton ei.
Kristinusko yleissivistystä?! Eikös suomessa ole
uskonvapaus? Minä henk.koht en paljoa jeesuksesta
perusta, jos se historian opiskelussa eteen,niin
se on eri asia. Kristinuskoa EI SAA opettaa,
sehän on uskonto, johon uskotaan eikä opita.
Uskon jos uskon ja en usko jos en usko ja MÄ EN
USKO!
valtionkirkko tarkoitta kirkkoa, johon tietty
valtio sitoutuu hallinnossaan. suomessahan näin
ei ole. evankelisluterilainen kirkko on suomessa
kansankirkko. tämä tarkottaa lähinnä sitä, että
kirkolla on tärkeä sija kansalaisten keskuudessa
suosionsa ja historiansa perusteella.
ortodoksisella kirkolla on suomessa
samankaltainen asema. kumpikin ovat
kansankirkkoja...mutta eivät valtionkirkkoja.
ystävä hyvä, vältä siis käyttämästä ilmauksia,
joiden merkitystä et tiedä. samoin vältä
antamasta ohjeita toisille, sillä omat
käsityksesi tuntuvat mielestäni lähinnä kovin
kummallisilta.
onko protestantismi edes oikea sana? ikinä en ole
kuullut...yleensä sanotaan protestanttisuus tai
protestanttinen.
ihminen voi olla ateisti, vaikka ei tuntisikaan
kyseisen uskonnon oppeja erityisen hyvin. itse
pidän uskontoja ja jumaluuksia heikon ihmiskunnan
luomuksina. miksi yksilö tarvitsee uskoa
suurempaan voimaan? turhaa, turhaa se on.
uskonnot ovat toki mielenkiintoisia...mutta
tarvitaanko uskoa?
kyl pohjoismais pärjää englannin kielel niinku
mones muussakin maassa!! ja se mitä uskonnost on
joskus ala-asteel opetettu ni ois kyl iha
tarpeeks, naurettavaa et se on viel lukiossakin
pakolline aine!!