Usein kysytään mitä eroa on magialla ja psykologialla? Mitä magialla on antaa mitä psykologia ei voisi selittää?
Tätä vastaan minä puolestani haluaisin kysyä, mitä eroa on olevinaan psykologialla ja fysiologialla.
:a:
Tätä vastaan minä puolestani haluaisin kysyä, mitä eroa on olevinaan psykologialla ja fysiologialla.
:a:
Vastaukset 18
Vanhimmat
Hmm.
Ennenkuin yritän tarttua kysmykseesi, minä tahdon puolestani jättää seuraavat kysymykset pohdittaviksesi:
Mikä (laadullinen) ero on subjektiivisella ja objektiivisella maailmalla? Ovatko ne sama asia eri näkökulmasta katsottuna vai aivan jotakin muuta? Voiko ihminen (välttämättä aina subjekti) koskaan kuvata maailmaa objektiivisesti? Entä mikä sinun mielestäsi erottaa tieteen (filosofian, humanistiset tieteet ja luonnontieteet) magiasta?
Sitten varsinaiseen asiaan. Sanojen psykologia ja fysiologia taustalla on muutama kreikankielinen sana, eli sanat fysis, psyhke ja logos. Luulisin, että noiden sanojen merkitykseen ja kysymiesi sanojen etymologiaan tutustuminen antaisi osittain vastauksen kysymykseesi. Huvikseni otan aluksi kysymyksesi kirjaimellisesti ja kerron mitä eroa ajattelen fysiologian ja psykologian välillä olevan.
Minun käsitykseni mukaan on niin, että vaikka fysiologian ja psykologian tutkimusalat menevät osittain toistensa päälle (esimerkkinä voisi mainita vaikkapa ihmisen tiedostamattoman sielunelämän häiriöistä johtuvat psykosomaattiset oireet, joiden toteutumisessa ihmisen kehon autonomisella hermostolla on suuri osuus), nuo mainitut tutkimusalat ovat kiinnostuneet ihmistä tarkastellessaan hieman eri asioista.
Psykologia on ennenkaikkea ihmisen (ja eläinten) käyttäytymistä (ja sen syitä) tutkiva tiede, kun taas fysiologia on kiinnostunut ihmisen fyysisen olemuksen rakenteesta ja toiminnasta "laitteena". Psykologisen tarkastelun viitekehystä voisi tietyssä mielessä pitää fysiologian viitekehystä laajempana, sillä siihen sisältyy "ihmis-koneen" "mekaanisen toiminnan" lisäksi myös kysymys toiminnan päämäärästä (viittaan tällä motivaatiota koskevaan psykologiseen tutkimukseen). Kuvatakseni asiaa analogian avulla voisin sanoa, että siinä missä moottorin fysiologia tutkisi moottorin mekaanista rakennetta ja luetteloisi sen monia osia (hammasrattaita, akseleita yms. muuta vastaavaa), olisi moottorin psykologia kiinnostunut koneen toiminnasta ja lisäksi myös toiminnan päämäärästä, eli siitä mitä tarkoitusta varten moottori toimii.
Olen melko varma, että kysyessäsi kysymyksesi muodossa "Mitä eroa on OLEVINAAN psykologialla ja fysiologialla?", sinulla oli mielessä jotakin aivan erityistä. (Pahoittelen isojen kirjaimien käyttöä - olisin käyttänyt mielummin kursiivia, mutta en tiedä kuinka sitä voisi käyttää tätä viestiä kirjoittaessani.) Koska en kuitenkaan ole ajatustenlukija sen paremmin kuin asian luotettavaan selvittämiseen maagisin menetelmin kykenevä thaumaturgi, pidättäydyn julkisesti arvailemasta sen perusteellisemmin sitä ajatuskulkua, jota et itse kirjoittanut esiin.
Kenties halusit kuitenkin rinnastaa kysymykset siksi, että arvelet magian ja psykologian keskinäisen suhteen olevan jollakin tavalla saman kuin mikä fysiologian ja psykologian keskinäinen suhde on. Mikä tämä suhde on tai olisi - se jää arvoitukseksi, sillä et ole kertonut sitä.
Jotta et kuitenkaan saisi sellaista vaikutelmaa, että en olisi lainkaan tavoittanut sitä motiivia miksi todennäköisesti esitit tuon psykologian ja magian eroa koskevaa kysymystä vastaan esittämäsi kysymyksen, otan kantaa myös tuohon mainittuun kysymykseen psykologian ja magian erosta. Pahoittelen jo etukäteen kirjoitukseni kenties rasittavan spekulatiivista luonnetta ja koukeroista kieltäni. Minulla ei yksinkertaisesti ole aikaa tehdä vastauksestani lyhyempää, selkeämpää ja selkokielisempää. Enkä toisaalta osaa selittää asiaa lyhyemmin kuin se vaatii. Siihen on siis tyytyminen, niin minun kuin sinunkin.
Niin, todellakin, mitä eroa magialla ja psykologialla on? Ja mitä sellaista magialla on antaa mitä psykologia ei voisi selittää? Koska jälkimmäinen kysymys on periaatteessa helpompi (vaikkakaan ei lyhyemmin) vastattava kuin ensimmäinen, säästän sen esitykseni loppuun. Ensimmäiseen kysymykseen on sen sijaan hankalampi vastata, sillä en tiedä mitä tarkoitat sanalla magia, kuinka määrittelet sen. Annan sinulle sen määritelmän, jonka itse uskon kuvaavan sitä, mitä magia on.
Minun käsitykseni mukaan magia on tiettyyn todellisuuskäsitykseen ja siihen liittyviin tietoihin pohjautuva joukko menetelmiä, joiden oikealla tavalla toteutetun suorittamisen katsotaan tuottavan tiettyjä, vähintäänkin todennäköisiä seurauksia. Hauskuus tässä väljähkössä määritelmässä on siinä, että ns. tieteellisten kokeiden taustalla oleva ajattelu voidaan kuvata täsmälleen samanlaisella määritelmällä. Siitä johtuu se, että määritelmässä paino on sanoilla TIETTYYN TODELLISUUSKÄSITYKSEEN ... POHJAUTUVA. Jätän määritelmän tarkoituksellisesti väljäksi siksi, että se kertoo meille miksi se mikä oli 1200-luvulla tiedettä, voi tänä päivänä olla magiaa: koska kollektiivinen todellisuuskäsitys on muuttunut reippaasti sitten 1200-luvun, eivät 1200-luvulla validia tiedettä edustaneiden kokeiden taustaoletukset ja lopputulokset ole enää nykyisen todellisuuskäsityksen näkökulmasta tiedettä, vaan mielivaltaisiin ja virheellisiin taustaoletuksiin perustuvia mielivaltaisia menetelmiä.
Hyvän kuvauksen esimerkiksi keskiajan maagisesta ajattelusta voi ajan "omasta näkökulmasta" saada lukemalla esimerkiksi Henri Cornelius Agrippa von Nettesheimin "Kolme kirjaa okkultisesta filosofiasta". Modernimman kuvauksen aiheesta voi saada lukemalla esimerkiksi Richard Kieckheferin kirjat "Magic in Middle Ages" ja "Forbidden Rites". Näiden kirjojen kirjallisuusviitteistä löytyy runsaasti vinkkejä jatkolukemiselle, mikäli kiinnostusta sattuisi riittämään. Mikäli mainittujen kirjojen lukijalla on psykoanalyyttisen ja ylipäänsä syvyyspsykologisen tutkimuksen (mm. Freud ja freudilaiset, Jung ja jungilaiset) ja kirjallisuuden tuntemusta, avautuu magia hyvinkin nopeasti myös psykodynaamisena ilmiönä. Vaikka saattaa olla, että sinun kokemuksesi ja ajatuksesi magiasta ei ole suoraan peräisin keskiaikaisista tai sitä varhaisemmista lähteistä, viittaan niihin kahdesta syystä. Ensinnäkin siksi, että modernimmat (esim. Crowleyn tai La Veyn) maagiset järjestelmät ovat saaneet aineksensa aiemmista maagisesta käytännöstä, ja siksi että satun kutakuinkin tuntemaan mainitsemieni kirjojen sisällön.
Magiasta luopuminen on tapahtunut suuren yleisön keskuudessa pikkuhiljaa, vuosisatojen saatossa ja prosessi on edelleen kesken. Itse asiassa prosessi ei varmaan koskaan tule loppumaan, sillä pohjimmiltaan on kyseessä suhtautuminen ja osittainen luopuminen aikaisempien sukupolvien tiedosta ja maailmankuvasta - ja tämä tilannehan meillä on aina olemassa jokaisen sukupolvenvaihdoksen yhteydessä. Mutta uskoakseni moderni tiede on suurelta osin syrjäyttänyt keskiaikaisen ja vanhemmat maagiset tieteet ennenkaikkea siksi, että lopputulosten kannalta moderni tiede on usein ylivoimainen verrattuna noihin keskiaikaisiin tai vieläkin vanhempiin menetelmiin - tai on ainakin nykyisen kollektiivisen todellisuuskäsityksen näkökulmasta.
Tässä yhteydessä on muuten syytä huomioida seuraava seikka: on hyvin mahdollista, että suuri osa nykyisestä tieteestä tullaan tulevina vuosisatoina leimaamaan vanhentuneeksi ja taikauskoiseksi. Tämän seikan ei tulisi yllättää, sillä aivan samoin kuin todellisuus muuttuu ajan kuluessa, muuttuvat myös kollektiiviset käsitykset todellisuuden luonteesta.
No, takaisin kysymykseen: mitä eroa magialla ja psykologialla on? Erona on se, että psykologia muuttaa pikkuhiljaa lähtöoletuksiaan ns. kokeellisella tieteellisellä menetelmällä saatujen tulosten mukaisesti niin, että psykologisten teorioiden ennustearvo koko ajan pikkuhiljaa paranee. Näin ei yleensä tee maaginen menetelmä. Se pitää tavallisesti kiinni taustaoletuksistaan ja etsii syitä odottamattomille lopputuloksille muualta kuin virheellisistä lähtöoletuksista. Yleisin selitys sille, että jokin maaginen menetelmä ei tuottanutkaan haluttua tulosta, lienee se että maagisessa toimituksessa oli toimittu jotenkin väärin - vastaus kysymyksen "millä tavoin" riippuu tietysti tapauksesta. Sivumennen sanoen: kysymys magian ja psykologian eroista on kyllä erittäin aiheellinen, sillä paljon sellaista mikä kuuluu maagisten menetelmien piiriin ja toimii tai näyttää toimivan kuuluu myös psykologian piiriin.
Koska minulla ei ole mitään syytä pyrkiä suorittamaan tässä asiayhteydessä mitään kattavaa magian ja psykologian kuvausta sekä suorittamaan niiden tyhjentävää vertailua, siirryn lopuksi siihen toiseen kysymykseen: mitä sellaista magialla on annettavana, mitä psykologia ei pystyisi selittämään. Ensin huomautan, että kysymys on minusta hieman huonosti aseteltu, sillä siinä rinnastetaan antaminen ja selittäminen - kaksi asiaa, jotka eivät minusta ole sellaisinaan ja ilman ongelmia rinnastettavissa. Syynä on minusta tämä: vaikka jokin asia voitaisiin selittää rationaalisesti, se ei välttämättä anna kysyjälle emotionaalista tyydytystä asian suhteen (se miksi näin on selittyy käsittääkseni jokaiselle lapselle ominaisella, tietyssä ikäkaudessa esiintyvällä taipumuksella ajatella maagisesti, ja sillä, että lapsi ja kokemus lapsuuden minuudesta ja maailmasta ei häviä ihmisen muistista ja piilotajunnasta vaikka ihminen kasvaa aikuiseksi). Vastaavasti on mahdollista, että jokin asia tyydyttää emotionaalisesti, vaikka sitä ei olisi älyllisesti kyettykään selittämään (ja tähän pätee sama selitys kuin edelliseen tapaukseen).
Kun tarkastellaan tieteen luonnetta, havaitaan että se on muun muassa yksipuolisesti älyllinen menetelmä älyllisesti tyydyttävien selitysten tuottamiseksi. Maaginen menetelmä yleensä selittää tai pyrkii selittämään paljon vähemmän. Sen sijaan se saattaa olla emotionaalisesti tyydyttävämpi kuin tieteen yksipuolisesti intellektuaaliset selitykset. Vaikka jokaisella ihmisellä on enemmässä tai vähemmässä määrin olemassa eräänlainen kausaalinen vietti (eli tarve saada selityksiä muodossa syy-seuraus), se joukko ihmisiä joka saa täyden älyllisen ja emotionaalisen tyydytyksen tieteen tuloksista on melko pieni. Ja kaiken muun lisäksi on huomionarvoista se, että usein ihmisen saavuttama emotionaalinen tyydytys riittää hänelle ja lopettaa enemmän kyselemisenhalun.
Ihmisen emootioihin liittyvä alkeellinen looginen muoto, paleologiikka (kuvaus tuosta alkeellisesta logiikan muodosta löytyy psykiatri Silvano Arietin vuonna 1974 julkaiseman teoksen "Interpretation of Schizophrenia" luvusta "Cognitive Transformation"), toimii eri tavoin kuin ihmisen kehitysprosessissa ajallisesti myöhemmin kehittynyt "aristotelinen logiikka". Koska kolmivuotiaan lapsen ajattelu on paljolti paleoloogisen prosessin varassa, ei ole outoa että sellaiset paleoloogiset ratkaisut, joihin emotionaalinen tyydytys on tuossa varhaisessa iässä kytkeytynyt, tuottavat myöhemmässäkin iässä saman emotionaalisen tyydytyksen - se kolmivuotias lapsihan ei oikeastaan koskaan ihmisen aikuistumisen myötä ole hävinnyt minnekään.
Vastaus jälkimmäiseen kysymykseen lyhyesti olisi siis, että magia antaa sellaisia tyydyttäviä emotionaalisia kokemuksia, joita psykologian ei uskota voivan antaa.
Nyt minun on syytä lopettaa jaaritteluni, vaikka asiasta voisi ottaa kantaa huomattavasti yksityiskohtaisemminkin. Toivon mukaan kykenin ainakin osittain vastaamaan kysymyksiin, tai ellen vastaamaan, niin annoin ainakin aihetta ja aineksia jatkokeskusteluun.
Ladwin Eines
Eli jos joku ei tuota pitkää, loistavaa ja tyhjentävää vastausta kysymykseen jaksanut lukea (mä en) niin tässä sama lyhyemmin:
Ero fysiksen ja psykhen välillä ei löydy olla-verbistä, onttisuudesta, ontologiasta, metavysiikasta, vaan kysymyksestä miten homman millonkin saa skulaa...
eli kyseessä on panos-tuotos funktio.
Otetaan halkopino, joka pitäis pätkiä. Oikeen kauhiasti opiskelemalla ja keskittymällä joku lahjakas maagikko varmaan onnistus sen hengenvoimalla, telekinesiksellä hoitamaan. Mutta veikkaanpa että energiamäärä ois moninkertainen ja hyötysuhde joka kannalta huonompi jos vain tarttuis kirveeseen, hoitais hartiaongelmiaan ja purkais samalla aggressioitaan ja hoitais homman fysiksen avulla. Hmm?
Ja toisinpäin. Hmm?
Kyllä, ilman muuta kirves on oikea väline halkojen tekoon.
Magian tarkoitus ei ole saada halkoja tehdyksi.
Tämä on virhekäsitys joka on syntynyt Harry Potterin ja Siskoni on noita -ohjelmien ja supersankarisarjakuvien vuoksi. Magialla ei itseasiassa voi tehdä aivan mitä tahansa, eikä millä tahansa tavalla. Sillä on lisäksi oma tarkoituksensa tai luonteenlaatunsa, joka ei tähtää halkojen hakkaamiseen. Televisiossahan noidat käyttävät voimiaan mihin haluavat, jäädyttävät ihmisiä paikoilleen, teleporttaavat kiireessä koulun päättäjäisjuhliin ja takaisin, tekevät halkoja, lumoavat poikaystäviään tms. Tämä on kuitenkin vain viihdettä, ja omiaan sekoittamaan ymmärryksen siitä mitä magia on ja mitä sillä tehdään. Magia ei ole vain jokin ihmisen kyky tai taito aiheuttaa mitä tahansa luonnonlakien vastaisia tapahtumia tahdonvoimalla. Se on itseasiassa aivan kokonaan jotakin täysin muuta.
Sen vuoksi minäkin käytän kirvestä.
:a:
Mistä toden harhast erottaa? Mista sen voi todentaa ettei vaan yx harhainen hullu ole vaan tietaja suntujen suvien?
Ei vain omaan arvioonsa luottaa voi, mut ei muoskaan muiden. Siis mihim?
tuo menee täysin filosofian puolelle. mikä on totta? onko kaikki mitä aistimme totta vai harhaa? onko se pöytä sun edessäsi siinä vai metrin vasemmalle, vai onko se kuva toisesta maailmasta, vai onko sitä(piru vie) ollenkaan? esim. jokainen ihminen näkee värit eri tavalla. niin onko sinun tummanpunaisesi(kirjoitetaanko se yhteen?) minun mustaa?
ja se, että onko tietäjä syntyjen syvien, on sellainen juttu, että kyllä sen tietää jos on;)
minun mielestäni, kun asiat näin epävarmoja ovat, niin kaikki riippuu siitä, mihin itse uskoo. jos uskot loitsusi onnistuneen sinun omien maagisten kykyjesi ansiosta, niin kyllä minun mielestäni asia niin on. jos taas ajattelet sen olevan hyvää tuuria, niin sitten on. mutta jälkimmäisessä pilee se vaara, että sen jälkeen et enää onnistu loitsuissasi, koska uskosi on heikko. mutta ensimmäisellä saat kasvatettua uskoasi itsesi ja kykyihisi
>>> Mistä toden harhast erottaa? Mista sen voi todentaa ettei vaan yx harhainen hullu ole vaan tietaja suntujen suvien? >>>
No sehän siinä vasta onkin, kun ei voi tietää.
Ja se päivä kun joku magian mestari tulee ja levitoi edessäsi, mistä sittenkään tiedät ettei hän ole seinähullu kilipää?? :-)
Lopulta ei voi luottaa muuhun kuin itseensä ja omaan näkemykseen. Ei kuitenkaan kannata ajatella, että oma näkemys olisi oikein vain sen takia että se on oma. Ei omaankaan näkemykseen voi luottaa. Kuitenkin yleensä se on paras lähtökohta toiminnalle, tai siis ainakin KOKEMUS on, ei välttämättä tavallinen tieto tai ajattelu.
Muiden maagien viisautta ja voimaa arvioidessani minä sovellan muutamia kriteerejä. Jotta kunnioittaisin toista ihmistä asiansa osaavana maagikkona, vaadin muutamia asioita. 1. Hänen on oltava saanut jotakin hyödyllistä aikaan elämässään, eikä ainoastaan astraalitasolla. Hänen mestaruutensa on tultava esiin aivan konkreettisissa asioissa. Hänen tulee vaikuttaa pätevältä. 2. Hänen ajattelunsa tulee olla loogisesti eheää ja uskottavaa, hän ei saa laukoa täysin pimeitä argumentteja joita ei osaa itse perustella. Olkoonkin että hän väittää olevan asioita joita tiede ei tunne, hän ei saa olla sortunut merkittäviin ajatteluvirheisiin. Lahjakkainkin maagikko voi menettää kosketuksensa järkeen, jonka säilyttämistä ja jopa kehittämistä vaaditaan tasapaittavaksi voimaksi Kaaokselle, joka lopulta on kaiken magian käyttövoima. 3. Hänellä tulee olla ns. "hypnoottisia voimia", elikä jonkinlainen hyödyttävä ja emotionaalista & älyllistä liikettä aikaansaava vaikutus muihin ihmisiin. Hän on muutoksen ja oivalluksen katalyytti.
Sellaista ihmistä minä voin kunnioittaa maagikkona, kenties jopa opettajana. Viisauden ja hulluuden raja on kuitenkin niin häilyvä, ettei aina parhaimmistakaan maagikoista pysty sanomaan, ovatko he vailla mielensairautta, näyttivätpä he siltä taikka eivät. Lopulta ei ehkä ole olemassakaan mitään ns. mielenterveyttä ja sairautta. Terve ihminen on sellainen jonka mieli ja keho toimii tavalla, jolla hän selviytyy tässä saalistavassa universumissa, niin maan päällä ihmisten keskuudessa kuin henkimaailmassa. Aidon maagikon selviytymisstrategia vain on muista poikkeava, jolloin häntä helposti pidetään hulluna, ellei tarkoin tutkita mitä hän tekee ja mitä hän sillä saavuttaa.
:a:
>>> esim. jokainen ihminen näkee värit eri tavalla. niin onko sinun tummanpunaisesi(kirjoitetaanko se yhteen?) minun mustaa? >>>
No eipä kyllä taida olla. Tuollainen spekulointi jos jokin on sitä "täyttä filosofiaa".
Olen eri mieltä myös siitä mitä kirjoitit uskosta. Minun mielestäni ei riitä pelkkä usko. Tällaisia tosi uskovaisia maagikkoja on suomikin pullollaan, mutta mitä he ovat saaneet aikaan muualla kuin oman mielikuvituksensa luomalla astraalitasolla?
Päinvastoin, vahva usko omiin kykyihin on yksi pahimmista esteistä magialle. Olisi syytä ennemmin vain tehdä harjoituksia ja kasvattaa omaa maagista kykyä, kuin kasvattaa omaa uskoaan omiin maagisiin kykyihin.
:a:
saatiinhan täällä keskustelua aikaan=)
itse en harrasta magiaa sen ihmeemmin, mutta et voi kieltää positiivisen itsesuggestion auttavan! toki olet oikeassa tässä
MUTTA, tekemäsi loitsun onnistumiseksi tulee keskittyä, enkä usko kenenkään kovin keskittyvän kun hermostuneena ensimmäistä loitsua(mitä tahansa magiaan liittyvää) tekemässä ei kykene muuta kuin hokemaan itselleen ettei tämä onnistu(tämä ei SAA onnistua).
vahva usko itseensä saattaa muuttua ylpeydeksi, mikä taas haittaa ylipäätään kaikkea, kun pitäisi nähdä laajemmalle.
ja nimenomaan totuuden mukainen usko omiin kykyihinsä. että tietää omat rajansa ja mihin kykenee. sitä tarkoitin. se auttaa ponnistamaan ylemmäksi, hankkimaan lisää tietoa, kokemuksia, "tekemäään harjoituksia ja kasvattaamaan omaa maagista kykyä"
nöyryys, muttei nöyristely!
>>> esim. jokainen ihminen näkee värit eri tavalla. niin onko sinun tummanpunaisesi(kirjoitetaanko se yhteen?) minun mustaa? >>>
tämä oli vain kärjistetty esimerkki siitä, ettei kukaan muu voi tulla sanomaan sinun näkökannastasi yhtään mitään.
Jep.
Olen kovasti taipuvainen olemaan samoilla linjoilla nimimerkin "noh" kanssa. Syystä että uskoni mukaan jokainen ihminen näkee maailman
a) omasta, ainutlaatuisesta perspektiivistään käsin, kun ei voi sitä muusta, esim. naapurin perspektiivistä käsin nähdä (empatian kautta tapahtuva ymmärtäminen ei ole samaa kuin toisen perspektiivistä käsin näkeminen, vaan se perustuu oletukseen, että toisen ja oman perspektiivin välillä ei ole mitään ratkaisevaa eroa - ilman tätä oletusta empatia käy mahdottomaksi)
b) se maailma, minkä ihminen "näkee" (eli toisin sanoen mieltää) ei ole sama kuin objektiivinen maailma, "maailma sinänsä" riippumattomana jonkin tarkkailijan yksilöllisestä perspektiivistä käsin tapahtuvaa havainnoimista (Immanuel Kantin kielenkäytössä `Ding an sich´), vaikka se maailma jonka ns. normaali (mitä se sitten ikinä onkaan) ihminen näkee suurestikin ilmeisesti muistuttaa tuota objektiivista maailmaa.
Jälkimmäisen näkökohdan kunnollinen ymmärtäminen edellyttää Schopenhauerin lausuman "maailma on mielteeni" tajuamista muodossa "se maailma, jonka välittömästi kokijana havaitsen, on mielle, ja tuo mielle on minun psyykessäni oleva kokemus maailmasta".
Käsitykseni mukaan yksilöllinen maailma (eli välitön kokemus maailmasta), sen lisäksi että se suurelta osin muodostuu objektiivisen maailman kuvasta, koostuu myös niistä arvo- ja kiinnostevärityksistä, joita tuottaa niiden taustalla vaikuttava piilotajuinen ja ihmislajille ominainen vietti- ja vaistomaailma.
Tämä näkökanta selittää sen, miksi jokin ihminen kokee jonkin objektiivisen maailman asian hyvin kiinnostavana (esimerkiksi vaikkapa jonkin vastakkaista sukupuolta olevan ihmisen), kun taas jollekin toiselle tuo asia on täysin merkityksetön - tai vaikkapa vastenmielinen. Esittämäni näkökulman mukaan kiinnostavuus ei olisi tuossa objektiivisen maailman asiassa itsessään, vaan ihmisen vaistomaailmassa, joka sekoittuu subjektiivisessa havainnossa objektiivisen maailman kuvaan. Kokijan kannalta, eli siinä mitä edellä nimitin yksilölliseksi maailmaksi (eli se yksilöllinen, välitön kokemus maailmasta), tuo kiinnostavuus taas kuuluu olennaisena osana tuohon kiinnostavaan asiaan, sillä se havaitaan siihen välittömästi kuuluvaksi.
Kuten lienee helppo havaita, nimimerkin "noh" lausahdus "kaikki riippuu siitä, mihin itse uskoo" on aikalailla samansuuntainen tuon esittämäni kanssa. Sillä jokainen uskoo siihen, minkä omassa maailmassaan välittömästi havaitsee todeksi. Oikeastaan siinä ei ole edes kyse uskosta, vaan oman perspektiivin kannalta varmasta tiedosta.
Ladwin Eines
Olinpas huolimaton!
Sen näkemyksen, jonka kanssa olen samoilla linjoilla, oli (kuten olette epäilemättä jo huomanneet) kirjoittanut "terhen täysikuu" eikä suinkaan "noh." Pahoittelut lapsuksestani.
Ladwin Eines
... minusta "objektiivinen maailma" on naurettavin käsite, heti "normaalin" ja "tuloveron" jälkeen;).
juuri tätä tarkoitin. mutta tämä taitaa mennä 100% filosofia-palstan puolelle=)
noh-virheesi annettakoon anteeksi=)
Heh!
Veit jalat suustani. Eikun sanat. Objektiivinen maailma on minustakin ilmauksena/terminä erittäin kömpelö, liian pitkä yms. Mutta minusta sen sisältö on kaikkea muuta kuin typerä. Vaikken arvostaisi Kantin työtä, minun olisi pakko arvostaa ainakin ajatusta "Ding an Sich". Huolimatta että se on kokevan subjektin kannalta aina spekulatiivinen ja suoran todistamisen tuolla puolen oleva käsite, uskon silti että objektia ja subjektia koskevat ajatusleikit päätyvät välttämättä aina jossakin vaiheessa johonkin sen tapaiseen.
Niinpä voisikin sanoa, että vaikka ilmaisuun käytetty kieli olisi surkeaa ja "syvältä", niin ilmaistu ajatus voi olla hyvinkin ajattelemisen arvoinen. Eli vaikka käytetyt termit olisivat naurettavia, ne ajatukset joihin mainituilla termeillä viitataan, saattavat olla arvokkaita. Siihen on nojautuminen, erityisesti sellaisen, jonka käytössä armas äidinkielemme ei yrityksistä huolimatta taivu kauniisiin, tiiviisiin, selkeisiin ja lukijaystävällisiin muotoihin.
Muuten, jos joku yksityiskohta kuuluisi 100%:sti filosofia-palstalle, siitä ei välttämättä seuraa että asia olisi vaikkapa magiafoorumilla jonkin muun asian komponenttina epärelevantti. Joitakin asioita ei minusta voi sivuuttaa, mikäli tahdotaan ymmärryksen lisääntyvän - non est ad astra mollis e terris via.
Kiitokset anteeksiannosta. Yritän jatkossa pidättäytyä vastaavilta virheiltä. :o)
Ladwin Eines
Mitä eroa on magialla ja psykologialla?
Sanakirjan yksinkertaisen määritelmän mukaan magia on yhtäkuin ”lumous; taika; noituus”. Tieteellisen argumentoinnin pohjana on aina yhteinen, mahdollisimman kattava määritelmä. Koska kuitenkaan tällä keskustelupalstalla emme ole tekemässä tiedettä (Voimille kiitos!), eikä pyrkimyksenämme myöskään ole kvasitieteellinen snobbailu (onnistuu tosin sekin) voimme yhtä hyvin lähteä tutkimaan aihepiiriä kvalitatiivisin metodein elikkä puhtaasti mutu-periaatteella, koska jokaiselle meistä magia tarkoittaa hieman eri asiaa. Kuitenkin näittenkin eri lähestymistapojen pohjalta on mahdollista luoda jonkinlainen suhteellisen paikkansa pitävä kokonaisnäkemys.
Tuskin kukaan meistä kyseenalaistaa nykytieteen saavutuksia ja on niitä vakavasti haastamassa 1200-luvun tieteen metodein. Lienemme kuitenkin ”yhtä mieltä” (kuvaava metafora!) siitä että magia ei ole myöskään pelkästään psykologiaa. Nim. Ladwin Einesin ehdottama ”tiettyyn todellisuuskäsitykseen pohjautuva” ei myöskään ole kattava, koska eri maageilla on erilainen todellisyyskäsitys, joka saattaa myös muuttua - ja muuttuukin - sen mukaan mitä metodeja on käytössä ja mihin lopputulokseen pyritään. Maagilla ei siis välttämättä ole uskontoon verrattavaa elämänkatsomusta tai tiettyä todellisuuskäsitystä, johon koko toiminta pohjautuisi. Pikemminkin voisi lähteä oletuksesta että taitavimmilla maageilla todellisuuskäritys on muuttuva eikä ”tiettyä todellisuuskäsitystä” yksinkertaisesti ole.
Nim. Agwé esiintyessään maagi Itzlin roolissa totesi kerran viisaasti että ”magia on hyvin käytännönläheistä puuhaa”. Jungilainen syvyyspsykologinen lähestymistapa magiassa on erittäin käytännöllinen varsinkin silloin kun pyrkimyksenä on itsetuntemuksen kautta ammentaa omia piileviä voimavaroja. Kuitenkin jungilaisuuteen perustuva näkemys ei mielestäni ole kovin käyttökelpoinen esimerkiksi tilanteissa joissa on tarpeen operoida sosiaalisen kanssakäymisen kontekstissa.
Itse hyödynnän jungilaista kuvastoa ja arkkityyppejä omassa leipätyössäni, audiovisuaalisissa taiteissa, mutta kun on tarpeen toimia sosiaasissa tilanteissa, olen kokenut varsinkin tiedostamattoman teoriaa kehitelleen D.N.Uznadzen koulukunnan opit huomattavasti käyttökelpoisemmiksi ”sanan mahdin” toteuttamisessa.
Traditioita ammentavana ”perinnenoitana” minua kiinnostaa tietenkin eniten tuo sanakirjan mainitsema ”noituus” osana magian määritelmää.
Ottamalla prosessin sijasta tutkittavaksemme subjektin, noidan, voimme ehkä päästä taas askeleen eteenpäin. Kvalitatiivisia kenttätyömenetelmiä kunnioittaen otan esimerkin omasta suvustani, Vanha-Jaakon (nimi muutettu) ja hänen eri osaamisalueensa. Vanha-Jaakko osasi mm.
- ”Merkitä varkaan” viinapikarista katsomalla (selvänäkö).
- Manata käärmeen (eläinten käyttäytyminen, suggestio)
- Seisauttaa veren (suggestio, lääketiede)
- Parantaa sairauksia lääkekasveilla (kasvitiede, lääketiede)
- Sammuttaa tulipaloja manauksin (sana-magia, telekinesia)
- Torjua ”pahan silmän” (magia)
- Ajaa pois riivaajahenkiä (draama-terapia, psykologia)
- Nähdä tulevia palavasta viinasta ja unessa (lucid-unet, selvänäkö).
Suuren avun Jaakko tarjosi eritoten potilailleen, jotka kärsivät nykyisittäin tulkiten erilaisista psykosomaattisista oireyhtymistä.
On tavallaan väärin Vanha-Jaakon perintöä kohtaan ryhtyä jaottelemaan tuota osaamista. Noituus on jotain sellaista, jossa kaikki nämä osaamisen eri kentät esiintyvät yhtenä kokonaisuutena ja jossa kaikki on suhteessa kaikkeen. Maaginen metodi saattoi hyödyntää pelkästään draamaa, kasvitiedettä tai telekinesiaa, mutta useimmiten kaikkea tätä samaan aikaan.
Ollakseen osaava noita on siis hallittava kaikki nämä osa-alueet, että pystyisi hyödyntämään magiaa koko voimalla.
Lainaus nim. Ladwin Einesin puheenvuorosta:
>>Erona on se, että psykologia muuttaa pikkuhiljaa lähtöoletuksiaan ns. kokeellisella tieteellisellä menetelmällä saatujen tulosten mukaisesti niin, että psykologisten teorioiden ennustearvo koko ajan pikkuhiljaa paranee. Näin ei yleensä tee maaginen menetelmä. Se pitää tavallisesti kiinni taustaoletuksistaan ja etsii syitä odottamattomille lopputuloksille muualta kuin virheellisistä lähtöoletuksista.
Mukavaa, keskustelu etenee.
Minun on nyt otettava kantaa yksityiskohtaisesti. Koska olen jo useasti aiemmin havainnut kommentaarimuodon tehokkaimmaksi ja käytännöllisimmäksi tavaksi ottaa osaa keskusteluun, noudatan sitä myös tässä tekstissä. Siteeraan nimimerkin "Tobias Rödfinne" tekstiä kappaleittain, ja näiden sitaattien väliin kirjoitan kommenttini. Aloittakaamme.
"Sanakirjan yksinkertaisen määritelmän mukaan magia on yhtäkuin 'lumous; taika; noituus'."
Muistitko tarkistaa miten sama sanakirja määrittelee "lumouksen", "taian" ja "noituuden"? Mikäli käytit synonyymisanakirjaa (ja näin voisi päätellä esittämäsi määritelmän suppeasta luonteesta), päädyit luultavasti "noidankehään" (huvittavaa sinänsä): asia tuli "määriteltyä" itsellään tai likipitäen ekvivalentilla sanoilla. Mutta asian nimeäminen tai uudelleennimeäminen ei vielä ole määrittelyä, sillä kunnollinen määritelmä - nimeämisen lisäksi - liittää ja suhteuttaa käsitteen itsensä ulkopuolella olevien käsitteiden ja käsitekategorioiden joukkoon.
"Tieteellisen argumentoinnin pohjana on aina yhteinen, mahdollisimman kattava määritelmä."
Ei ole. Tieteellisen argumentoinnin pohjana on pikemminkin mahdollisimman osuva ja yksiselitteinen määritelmä. Kaikissa tieteellisissä määritelmissä ei haeta kattavuutta, seuraavasta syystä: mitä enemmän ilmiöitä sisäänsä käsite sulkee (ts. mitä kattavammaksi käsite tulee), sitä epämääräisemmäksi se tulee ja sitä vähemmän sillä on kykyä kuvata osuvasti yksittäistapauksia. Koska tiede ainakin minun käsitykseni mukaan pyrkii muodostamaan samanaikaisesti sekä mahdollisimman kattavaa että yksityiskohdiltaan mahdollisimman osuvaa käsiteverkkoa, tieteen käsitteisiin kuuluu yleiskäsitteiden lisäksi paljon muutakin.
"Koska kuitenkaan tällä keskustelupalstalla emme ole tekemässä tiedettä (Voimille kiitos!), eikä pyrkimyksenämme myöskään ole kvasitieteellinen snobbailu (onnistuu tosin sekin) voimme yhtä hyvin lähteä tutkimaan aihepiiriä kvalitatiivisin metodein elikkä puhtaasti mutu-periaatteella, koska jokaiselle meistä magia tarkoittaa hieman eri asiaa."
Kerrohan minulle ensiksi mitä tarkoitat tieteellä. Ja sen jälkeen voisit valistaa minua siinä, mitä eroa on tieteestä puhumisella ja kvasitieteellisellä snobbailulla. Olen ollut aina sellaisessa hurskaassa uskossa, että tieteestä ja sen saavutuksista voi puhua myös aivan asiallisesti ja snobbailematta. Mikäli olen väärässä, kerro minulle miksi näin on.
Ja sitten. Miksi me emme voisi tällä keskustelupalstalla yrittää tehdä hiukan tiedettäkin, aiheenamme magia? Tai jos tieteen tekeminen olisi liikaa odotettu, niin ainakin keskustella aiheesta myös tieteellisestä näkökulmasta. Siksikö, että sinä et tahdo niin tehdä? Vai liittyykö asiaan jokin sellain lausumaton ja kirjoittamaton sääntö, että "ellet ota magiaa kokonaisvaltaisesti ja eksklusiivisesti kokemukselliselta näkökannalta, niin pidä suusi kiinni tällä foorumilla?"
Olet kovin julma kvalitatiivisia metodeita kohtaan. Kvantitatiivisilla metodeillako tiedettä pelkästään pitäisi tehdä? Silläkin uhalla, että tuloksena olisi pelkästään lukuja, tilastoja ja tilastollisesti joko merkittäviä tai merkityksettömiä korrelaatioita? Kvantitatiivisen tutkimuksen johdannolla ja päätännöllä - eli kvantitatiivisen tutkimuksen "kehyksillä" on miltei välttämättä taipumusta olla kvalitatiivisia. Ellei näin olisi, kvantitatiiviset tutkimukset eivät selittäisi yhtikäs mitään, sillä kvantitatiivisillä menetelmillä saadut tulokset ovat numeerisessa muodossa ja usein kaikkea muuta kuin yksiselitteisiä. Jotta kvantitatiiviset tulokset selittäisivät jotakin, niitä pitää selittää - eli kirjoittaa tutkimuksesta osa käyttäen kvalitatiivista otetta. On totta, että jotkut tutkimukset "objektiivisuuden nimissä" kertovat vain numeeriset tiedot ja jättävät tulkinnan käytännössä kokonaan lukijoille, jolloin kvalitatiivinen "mutu" jää lukijan vastuulle. Mutta minusta tuollainen ratkaisu osoittaa "tieteellisen objektiivisuuden" sijasta lähinnä pelkkää tieteellistä rintamakarkuruutta.
"Kuitenkin näittenkin eri lähestymistapojen pohjalta on mahdollista luoda jonkinlainen suhteellisen paikkansa pitävä kokonaisnäkemys."
Olen samaa mieltä - tai ainakin melkein. Se varaus jonka tuohon ajatukseen asetan on se, että lisään sanan "subjektiivisesti" sanojen "jonkinlainen" ja "suhteellinen" väliin. Se mikä on totta sinulle, ei välttämättä ole totta minulle.
"Tuskin kukaan meistä kyseenalaistaa nykytieteen saavutuksia ja on niitä vakavasti haastamassa 1200-luvun tieteen metodein. Lienemme kuitenkin ”yhtä mieltä” (kuvaava metafora!) siitä että magia ei ole myöskään pelkästään psykologiaa."
Vaikka olenkin kanssasi samaa mieltä siitä, että magia ei ole pelkästään psykologaa, en ole tuosta ensimmäisestä väittämästäsi aivan varma. Tämä siksi, että olen tavannut omasta mielestään täysin tolkuissaan olevia ihmisiä, jotka todellakin ovat haastamassa tieteen saavutuksia menneiden vuosisatojen todistamattomiin oletuksiin perustuvilla menetelmillä. En silti väitä että palstan lukijoissa välttämättä olisi tuollaisia ihmisiä. Mutta koska en kirjoita palstalle yksinomaan ylevien ja omassa modernissa maagisessa taidossaan pitkälle ehtineille ihmisille (jokainen palstan lukija voi arvailla minkälaisiin nimimerkkeihin viittaan lauseellani), en tahdo sivuuttaa asoita, joita pidän sanomisen arvoisina. Enkä ainakaan siksi, että asia olisi jollekin yksittäiselle valistuneelle ihmiselle niin "itsestäänselvä", että asiasta puhuminen haiskahtaa loukkaukselta hänen sivistystasoaan kohden.
"Nim. Ladwin Einesin ehdottama 'tiettyyn todellisuuskäsitykseen pohjautuva' ei myöskään ole kattava, koska eri maageilla on erilainen todellisyyskäsitys, joka saattaa myös muuttua - ja muuttuukin - sen mukaan mitä metodeja on käytössä ja mihin lopputulokseen pyritään."
Ah ja voi. Kieli on kiusallisen rajallinen väline kommunikaatioon. Tämä asia tuli siis jälleen kerran todistetuksi. Olen useampaan kertaan aikonut ottaa puheeksi kielen moniselitteisyydestä aiheutuvat ongelmat ja yrittää ruotia niitä perusteellisemmin. No, nyt sain jälleen yhden syyn lisää.
Käytin ilmausta "tiettyyn todellisuuskäsitykseen pohjautuva" erinomaisen tietoisena seuraavista seikoista:
a) eri yksilöillä on toisistaan poikkeava todellisuuskäsitys (joka ei usko väitettäni, lukekoon samaan keskusteluun liittyvän tekstini, joka on otsikoitu "yksilöllisestä perspektiivistä")
b) subjektia ympäröivän todellisuuden jatkuvasti muuttuessa muuttuu myös yksilön käsitys todellisuudesta, syystä että yksilö on ympäröivän todellisuuden kanssa toistuvasti interaktiossa (jonka vuoksi yksilön todellisuuskäsitys välillisesti myös muokkaa rajallista osaa ympäröivästä todellisuudesta).
c) yksilön todellisuuskäsitys on muuttuvuutensa vuoksi harvoin (käytännössä ei varmasti koskaan) sisäisesti koherentti, sillä se sisältää aineksia koko yksilön aiemmasta elämästä - eli sisältää myös "tämänhetkisten todellisuuskäsitysten" lisäksi kaikki yksilön aiemmat "todellisuuskäsitysten sirpaleet" (tämä ei silti sulje pois sitä mahdollisuutta, että yksilön psyykellä olisi taipumus kasvattaa todellisuuskäsityksen sisäistä koherenssia, tai sitä että yhdellä ajanhetkellä samanaikasesti yksilön psyykessä olevien todellisuuskäsitysten välillä saattaisi olla jonkinlaisia prioriteettijärjestyksiä)
Eli siis: kun puhun magiasta "tiettyyn todellisuuskäsitykseen ja siihen liittyviin tietoihin pohjautuvana joukkona menetelmiä, joiden oikealla tavalla toteutetun suorittamisen katsotaan tuottavan tiettyjä, vähintäänkin todennäköisiä seurauksia", pyrin ottamaan määritelmässä huomioon nuo kolme edellä mainitsemaani seikkaa. Ehkä määritelmä pitäisi paremman yksiselitteisyyden saavuttamiseksi muuttaa muotoon "magia on käyttäjänsä (tai käyttäjiensä) senhetkiseen todellisuuskäsitykseen ja siihen liittyviin tietoihin pohjautuva joukko menetelmiä, joiden oikealla tavalla toteutetun suorittamisen katsotaan tuottavan tiettyjä, vähintäänkin todennäköisiä seurauksia."
Kaikesta tästä ruotimisesta huolimatta annan arvoa sille panokselle, jonka olet antanut ajattelulleni kohdistamalla kritiikkiä tarjoilemaani määritelmään. Muistutit minua siitä, että samoin kuin todellisuus, ovat magia ja ihmisen psyyke prosessiluontoisia ilmiöitä. Ja tästä näkökulmasta katsottuna määritelmäni on todellakin vähemmän onnistunut: se on eksplisiittiseltä luonteeltaan staattinen, eikä siten toimi hyvin dynaamisen tapahtumisen kuvaamisessa. Tästä seikasta seuraa se, että minun on etsittävä uusi, rinnakkainen määritelmä, joka ottaa kuvattavan ilmiön dynaamisen luonteen huomioon.
"Maagilla ei siis välttämättä ole uskontoon verrattavaa elämänkatsomusta tai tiettyä todellisuuskäsitystä, johon koko toiminta pohjautuisi. Pikemminkin voisi lähteä oletuksesta että taitavimmilla maageilla todellisuuskäritys on muuttuva eikä ”tiettyä todellisuuskäsitystä” yksinkertaisesti ole."
Oikeastaan vastasinkin jo tähän, joten menen eteenpäin.
"Nim. Agwé esiintyessään maagi Itzlin roolissa totesi kerran viisaasti että 'magia on hyvin käytännönläheistä puuhaa'."
Tuo on epäilemättä hyvinkin totta. Silti epäilen, että tuon käytännönläheisen puuhan lisäksi magian ilmiökentän "vastakkaisella reunalla" voisi hyvinkin olla olemassa vähemmän käytännönläheistä (ts. fyysistä ja konkreettista) magiaa. Minusta juutalaisten kabbala osoittaa ajatukseni todeksi.
"Jungilainen syvyyspsykologinen lähestymistapa magiassa on erittäin käytännöllinen varsinkin silloin kun pyrkimyksenä on itsetuntemuksen kautta ammentaa omia piileviä voimavaroja. Kuitenkin jungilaisuuteen perustuva näkemys ei mielestäni ole kovin käyttökelpoinen esimerkiksi tilanteissa joissa on tarpeen operoida sosiaalisen kanssakäymisen kontekstissa."
Asiasta voi varmasti olla eri mieltä, mutta minusta jungilainen lähestymistapa antaa aineksia myös sosiaalisen kanssakäymiseen - sen kaikissa muodoissa. Jungia lukiessa on syytä muistaa, että Jung oli alunperin freudilainen, eikä koskaan luopunut kuin osasta Freudin kärjistetyimpiä väitteitä. Ja Jungin "Psychological Types" antaa arvokkaan panoksen sosiaalisen kanssakäymisen konfliktitilanteiden ymmärtämiselle.
"Itse hyödynnän jungilaista kuvastoa ja arkkityyppejä omassa leipätyössäni, audiovisuaalisissa taiteissa, mutta kun on tarpeen toimia sosiaasissa tilanteissa, olen kokenut varsinkin tiedostamattoman teoriaa kehitelleen D.N.Uznadzen koulukunnan opit huomattavasti käyttökelpoisemmiksi ”sanan mahdin” toteuttamisessa."
Mielenkiintoista kuulla. Koska en tunne lainkaan Uznadzen tuotantoa (enkä tiedä henkilöstä yhtään sen enempää), kiitän vihjeestä. Otan selvää, mitä hänellä on sanottavanaan. Itse hyödynnän Jungin ajattelua hyvinkin monella tavoin, mutta ennenkaikkea luen Jungia jatkolukemisen aiheiden löytämisen vuoksi. Tähän on syynä se, että Jungin koottujen teosten 18 varsinaista nidettä (sekä seminaarit "Analytical Psychology", "Dream Analysis", "Visions" ja "Nietzsche's Zarathustra") ovat kuin pizza ruokalajina: siinä on melkein jokaiselle jotakin - ja melkein kaikesta jotakin.
"Traditioita ammentavana 'perinnenoitana' minua kiinnostaa tietenkin eniten tuo sanakirjan mainitsema 'noituus' osana magian määritelmää."
Tuon suhteen en jaa kiinnostustasi, ainakaan kovin intensiivisesti. Minulla on omat preferenssini aihepiiriin kuuluvien asioiden suhteen. Eikä se varmasti yllätä ketään.
"Ottamalla prosessin sijasta tutkittavaksemme subjektin, noidan, voimme ehkä päästä taas askeleen eteenpäin. Kvalitatiivisia kenttätyömenetelmiä kunnioittaen otan esimerkin omasta suvustani, Vanha-Jaakon (nimi muutettu) ja hänen eri osaamisalueensa. Vanha-Jaakko osasi mm.
- ”Merkitä varkaan” viinapikarista katsomalla (selvänäkö).
- Manata käärmeen (eläinten käyttäytyminen, suggestio)
- Seisauttaa veren (suggestio, lääketiede)
- Parantaa sairauksia lääkekasveilla (kasvitiede, lääketiede)
- Sammuttaa tulipaloja manauksin (sana-magia, telekinesia)
- Torjua ”pahan silmän” (magia)
- Ajaa pois riivaajahenkiä (draama-terapia, psykologia)
- Nähdä tulevia palavasta viinasta ja unessa (lucid-unet, selvänäkö).
Suuren avun Jaakko tarjosi eritoten potilailleen, jotka kärsivät nykyisittäin tulkiten erilaisista psykosomaattisista oireyhtymistä."
Tuo viimeksi mainittu ei yllätä minua lainkaan. Magia yleensä toimii, vaikkakaan ei aina siitä syystä miksi sen harjoittaja uskoo sen toimivan.
"On tavallaan väärin Vanha-Jaakon perintöä kohtaan ryhtyä jaottelemaan tuota osaamista."
Miksi?
"Noituus on jotain sellaista, jossa kaikki nämä osaamisen eri kentät esiintyvät yhtenä kokonaisuutena ja jossa kaikki on suhteessa kaikkeen. Maaginen metodi saattoi hyödyntää pelkästään draamaa, kasvitiedettä tai telekinesiaa, mutta useimmiten kaikkea tätä samaan aikaan. Ollakseen osaava noita on siis hallittava kaikki nämä osa-alueet, että pystyisi hyödyntämään magiaa koko voimalla."
No niin, olemme kulkeneet jonkinmoisen matkan ja päätyneet hyvin kiinnostavaan pisteeseen, ainakin mitä tulee kysymykseen magian ja todellisuuskäsityksen suhteesta. Erinomaisen positiivinen yllätys minulle oli se, että minulle todellakin esitettiin jonkinlainen oikea määritelmä pelkän nimeämisen sijaan. Nyt onkin sitten minun vuoroni kohdistaa kritiikkiä sinun määritelmääsi. Teen sen esittämällä seuraavan kysymyksen:
Jos magia ei ole mikään yksi asia, vaan monta (kuten määritelmästäsi käy ilmi), niin miksi meillä on näille asioille yksi yhteinen nimitys (eli yläkäsite)? Jos meillä on monta erilaista tuolia ja niitä kaikkia nimitetään yhteisellä termillä tuoli, niin tuoleilla kai oletetaan olevan keskenään ainakin yksi yhteinen nimittäjä. Ja näin menetellään aina silloin, kun muodostetaan kategorioita. Miksi magia olisi poikkeus? Ja millä perusteella?
"Lainaus nim. Ladwin Einesin puheenvuorosta:
>>Erona on se, että psykologia muuttaa pikkuhiljaa lähtöoletuksiaan ns. kokeellisella tieteellisellä menetelmällä saatujen tulosten mukaisesti niin, että psykologisten teorioiden ennustearvo koko ajan pikkuhiljaa paranee. Näin ei yleensä tee maaginen menetelmä. Se pitää tavallisesti kiinni taustaoletuksistaan ja etsii syitä odottamattomille lopputuloksille muualta kuin virheellisistä lähtöoletuksista.
"Jos magia ei ole mikään yksi asia, vaan monta (kuten määritelmästäsi käy ilmi), niin miksi meillä on näille asioille yksi yhteinen nimitys (eli yläkäsite)? Jos meillä on monta erilaista tuolia ja niitä kaikkia nimitetään yhteisellä termillä tuoli, niin tuoleilla kai oletetaan olevan keskenään ainakin yksi yhteinen nimittäjä. Ja näin menetellään aina silloin, kun muodostetaan kategorioita. Miksi magia olisi poikkeus? Ja millä perusteella?"
En tiedä, oletko lukenut George Lakoffin opusta 'Women, Fire and Dangerous Things', jos et, niin suosittelen.
Oli miten oli, pyrkimys tarkkoihin analyyttisiin käsitteisiin on tuhoon tuomittu yritys, jos halutaan pitää kiinni myös käsitteen/nimen kattavuudesta, ts. siitä, että nimeäminen on edes jollain tavalla relevantti suhteessa 'todellisuuteen'. Todellisuuden kuvauksessa olemme pääsemättömissä metaforan kanssa, ilman metaforaa analyyttinen kielipeli jää noidankehäksi(sic!) vailla referenssiä.
Mielestäni tieteessä hedelmällisin lähestymistapa esim. sellaisiin semanttisiin kategorioihin kuin 'taide', 'uskonto', 'magia' jne. on metodi, jota voidaan luonnehtia termillä 'family resemblance'. Oleellista on, että kategorioilla on selkeä ydin, yksimielisyys siitä, että tietyt ilmiöt ovat tyypillisiä kategorian edustajia (esim. uskonnossa uskonnollinen kokemus), mutta häilyvät rajat, voidaan väitellä (mielestäni typerästi) loputtomiin siitä, kuuluuko jokin ilmiö kategorian piiriin vai ei. Selkeärajaiset sisään- ja ulossulkevat analyyttiset kategorioitten määritelmät kuvaavat huonosti mitä tahansa kategoriaa siitä yksinkertaisesta syystä, että maailma ja meidän mielemme eivät ole kovin selkeärajaisia, miksi siis yrittää?
Vastaan: Koska me tarvitsemme käsitteitämme samaan tapaan kuin muita työkalujamme, saadaksemme niillä aikaan jotain hyödyllistä jossain tietyssä tarkoituksessa. Eli yleispätevien käsitteiden tavoittelu on turhaa, mutta käsitteillä voi tehdä kaikenlaista hyödyllistä kunhan konteksti on oikea.
UGH.
Iltapäivää. Onnittelen aktiivisesta ja vaivaanäkevästä osallistumisestasi magiakeskusteluun. Toivottavasti aihe jaksaa kiinnostaa niin pitkään että päästään pitemmälle kuin puusta pitkään. :-)
Muutamia huomautuksiani kirjoitukseesi:
>> "magia on käyttäjänsä (tai käyttäjiensä) senhetkiseen todellisuuskäsitykseen ja siihen liittyviin tietoihin pohjautuva joukko menetelmiä, joiden oikealla tavalla toteutetun suorittamisen katsotaan tuottavan tiettyjä, vähintäänkin todennäköisiä seurauksia."
Enpä ole kuuna päivänä nähnyt yhtä turhanpäiväistä magian määritelmää. Tuohan sopii täydellisesti kuvaamaan sitä mitä yleiskielessä kutsutaan "tekemiseksi". Olet tietysti aivan oikeassa siinä, että magia on tekemistä. Olennaisempaa olisi kuitenkin ymmärtää, minkälaista tekemistä juuri magianharjoittaminen on, ja miten se eroaa muunlaisesta tekemisestä. Määritelmäsi on niin epämääräinen, että sen piiriinhän kuuluu kaikki jo pyykinpesusta lähtien.
>> "Magia yleensä toimii, vaikkakaan ei aina siitä syystä miksi sen harjoittaja uskoo sen toimivan."
Olen tästä hiukan eri mieltä. Mielestäni magia ei yleensä toimi. Olen keskustellut asiasta monien alan harjoittajien kanssa, ja tullut siihen tulokseen, ettei magia yleensä toimi, ja kun se toimii, se ei toimi odotetulla tavalla, ja kun se toimii odotetulla tavalla, se on harvinainen tapaus josta kerrotaan tarinoita vielä vuosienkin päästä. Ainoastaan muutama kourallinen mestarimaagikoita koko maailmassa uskoakseni tekee tähän poikkeuksen. Mitä magian määrittelemiseen ja tutkimiseen tulee, mielestäni nämä massasta poikkeavat mestarit ovat magia-alan auktoriteettejä, ei kukaan tiedemies eikä varsinkaan tieteestä kiinnostunut maallikko, joka haluaa pelkästä uteliaisuudesta ymmärtää asioita joita hänellä ei itsellään kuitenkaan ole kykyä edes koskettaa.
Ilman muuta magian lähestyminen tieteen näkökulmasta on oikea tapa sellaiselle joka on perehtynyt tieteeseen, tai sanotaanko että se voi olla hänelle merkittävä maagisen energian valtatie. Magiassa on kuitenkin aivan omat niksinsä, joihin ei pääse käsiksi tieteen metodeilla taikka teorioilla, muuten kuin hyvin etäisellä tavalla. Etäisyys ja abstraktisuus magiassa on kuitenkin vihollinen. Magiaan kuuluu aina järjen ja logiikan ylittäminen oikein kunnon voltilla. Jos tähän suoritukseen ei ole mitään halua lähteä, ei ole vielä sopiva maagikosi.
Magiaa ei voi myöskään tutkia laittamatta itseään likoon. Tästä syystä monet magiaa tutkivat tiedemiehet joko jäävät hyvin etäälle aiheestaan ja merkitsevät muistiin vain merkityksettömiä yksityiskohtia tai ilmiöitä, tai sitten he antautuvat sille ja muuttuvat ns. "huuhaatiedemiehiksi". Näiden kahden kulttuurillemme tyypillisen ansakuopan välissä on kuitenkin langanohut ja liukas polku aidon magian maailmaan.
:a:
>>Koska olen jo useasti aiemmin havainnut kommentaarimuodon tehokkaimmaksi ja käytännöllisimmäksi tavaksi ottaa osaa keskusteluun, noudatan sitä myös tässä tekstissä.>>
Siitä vaan. Vie sie, mie vikisen. Kuni pohjalaiset savolaiskyydissä...
>>Mutta asian nimeäminen tai uudelleennimeäminen ei vielä ole määrittelyä... >>
Totta. Siksi otinkin sen suoraan sanakirjasta. Anteeksi jos en ole eksakti kirjoitelmissani, mutta en ole sellaiseen pyrkinyt enkä aiokaan. Sanakirja on yksi lähtökohta lähestyä aihetta, ei sen enempää. Jostain on kuitenkin lähdettävä. Koska en ole nähnyt vielä yhtään tarpeeksi ”osuvaa ja yksiselitteistä” määritelmää magialle, on ihan sama mistä sitä lähtee. Pääasia on mielestäni keskustelu ja jopa mahdollinen oivallus - ei oikeassa olemisen pakko.
Kiinnostuin ajatuksesta jossa ”noituus” rinnastetaan ”magiaan”. En siis pyri määrittelemään magia -termiä vaan pyrin lähestymään aihetta omalta kannaltani mielenkiintoisesta näkökulmasta.
>>Tieteellisen argumentoinnin pohjana on pikemminkin mahdollisimman osuva ja yksiselitteinen määritelmä.>>
Kiitos. Hyvä tietää vastaisen varalle.
>>Olen ollut aina sellaisessa hurskaassa uskossa, että tieteestä ja sen saavutuksista voi puhua myös aivan asiallisesti ja snobbailematta. Mikäli olen väärässä, kerro minulle miksi näin on.>>
Enkä kerro. Jokainen näkee sen tarkkailemalla omia motiivejaan.
>>Miksi me emme voisi tällä keskustelupalstalla yrittää tehdä hiukan tiedettäkin, aiheenamme magia?>>
Sinulla ei sittenkään ole kokemusta tieteen tekemisestä vaikka toisin aluksi tulkitsinkin? Haluatko todella ryhtyä tieteelliseen argumentaatioon viiteapparaatteineen päivineen? Noh, minä en. Ensinnäkin siksi että en työskentele magian parissa tehdäkseni tiedettä vaan taidetta. En tutki magiaa vaan sovellan sitä. Jos itse sensijaan haluat tehdä tiedettä niin kaikin mokomin: odotan innoissani tutkimustuloksiasi. Todella. Esittelisitkö samantien metodisi?
>>Vai liittyykö asiaan jokin sellain lausumaton ja kirjoittamaton sääntö, että "ellet ota magiaa kokonaisvaltaisesti ja eksklusiivisesti kokemukselliselta näkökannalta, niin pidä suusi kiinni tällä foorumilla?">>
Täällä ei ole mitään kirjoittamattomia sääntöjä mielestäni. Sanotaan kuitenkin ehkä että pelkkä alapäähuumoria viljelevä trollailu ja Raamatun siteeraaminen vailla omia ajatuksia ei ole niin kovinkaan mielenkiintoista luettavaa.
>>Olet kovin julma kvalitatiivisia metodeita kohtaan. Kvantitatiivisilla metodeillako tiedettä pelkästään pitäisi tehdä?>>
Ei todellakaan! Laadullinen tutkimus on sydäntäni lähinnä. Eläköön Grönfors! Anteeksi jos en taaskaan ollut eksakti sanavalinnoissani. Tarkoituksenani oli viljellä ironiaa. Olen altis sortumaan taideproosan keinoihin. Suo anteeksi.
>>Olen samaa mieltä - tai ainakin melkein. Se varaus jonka tuohon ajatukseen asetan on se, että lisään sanan "subjektiivisesti" sanojen "jonkinlainen" ja "suhteellinen" väliin. Se mikä on totta sinulle, ei välttämättä ole totta minulle.>>
Täydet pisteet ja papukaijamerkki! Tätä tarkoitin juuri tieteentekemisellä ja argumentaatiolla...
>>"Traditioita ammentavana 'perinnenoitana' minua kiinnostaa tietenkin eniten tuo sanakirjan mainitsema 'noituus' osana magian määritelmää."
Tuon suhteen en jaa kiinnostustasi, ainakaan kovin intensiivisesti.>"On tavallaan väärin Vanha-Jaakon perintöä kohtaan ryhtyä jaottelemaan tuota osaamista."
Miksi?>Nyt onkin sitten minun vuoroni kohdistaa kritiikkiä sinun määritelmääsi. Teen sen esittämällä seuraavan kysymyksen:
Jos magia ei ole mikään yksi asia, vaan monta...>>
Hallojaa! En todellakaan esittänyt luetteloani Vanha-Jaakon osaamisalueista miksikään magian määritelmäksi! Hölmökö olet ja vielä hölmömpänäkö minua pidät? Kirjoitin: "Ottamalla prosessin sijasta tutkittavaksemme subjektin, noidan, voimme ehkä päästä taas askeleen eteenpäin.”
Esitin siis yhden mielestäni mielenkiintoisen lähestymistavan aiheeseen. Aiheella tarkoitan tässä noidan osaamisalueita ja koko sitä kenttää jonka puitteissa noita soveltaa maagisia metodejaan.
>>Keskiajan lopulla kokeellinen tiede ja magia alkoivat erkaantua toisistaan voimakkaammin, mikä mahdollistaa rinnastuksen tekemisen ilman sitä liiallista käsitteellistä mielivaltaa...>>
Onko shamanismi ollut joskus mielestäsi osa kokeellista tiedettä? Entä missä suhteessa shamanismista kehittynyt tietäjä-perinne on magiaan - tai sinun määritelmääsi siitä?
>>Minusta teet yksipuolisen yleistyksen samastamalla magian ja noituuden. Tuollainen yleistys on toki mahdollinen ja varmasti sekä oikea että sallittu sinun omasta perspektiivistäsi käsin. Mutta mikäli ollaan kiinnostuneita magiasta universaalina, ajasta ja paikasta (ts. kontekstista) sekä riippumattomana että riippuvaisena ilmiönä, yleistykselläsi ei minusta ole juurikaan onnistumisen mahdollisuuksia. Enkä omien kiinnostusteni vuoksi voi enkä halua allekirjoittaa väitettäsi, jonka mukaan magia ja noituus olisivat sama asia.>>
Kuten jo edellä esitin, en selitä, rinnasta enkä määrittele. Teen itselleni mielenkiintoisia oletuksia siltä pohjalta josko ne johtaisivat johonkin keskustelun arvoiseen aiheeseen. Sanakirjan esittämät synonyymit olivat mielestäni yksi mielenkiintoinen lähestymistapa. Omalle osaamisalueelleni tyypillisellä tavalla pyrin hakemaan mielleyhtymiä, joiden kautta voisi mahdollisesti avautua uusi näkökulma käsiteltävään aiheeseen.
Nyt minua kuitenkin kiinnostaa suuresti, miten itse määrittelisit magian ja noituuden ja varsinkin niitten välisen eron.
>>Alkujaan magia ja uskonnollisuus olivat niin toisiinsa sekoittuneita, ettei hyvin varhaisten kulttuurien yhteydessä kummastakaan oikeastaan voi vielä puhua. Tuollainen puhe kehityksestä on muutenkin mahdollinen vasta meidän "modernissa" ja "postmodernissa" yhteiskunnassamme.>>
... melkein kuten minkä tahansa elämänilmiön suhteen, tekisi mieleni lisätä. Rinnastatko nyt tieteen ja magian? Mikäli tiede kehittyi, niin miksi magia ei? Vai rajaatko magian piiriin kuuluvaksi ainoastaan sellaiset osa-alueet, joissa ei kehitystä tapahdu?
>>Ymmärrän mainiosti, että sinulla on motiivi sekä kuvata minut "maagisten menetelmien konservoijaksi", joka pitäytyy "ikivanhoissa riiteissä", että kertakaikkiaan kieltää minun ymmärtävän jotakin maagisia menetelmiä tuottaneista kulttuureista ja todellisuuskäsityksistä.>>
Minulla ei ole motiivia leimata sinua miksikään. Älä imartele itseäsi.
Kyse oli ainoastaan kehittyvistä maagisista metodeista. Mikäli olisit sisäistänyt kirjoittamani, olisit saattanut ymmärtää että tuomalla esiin noidan osaamisalueet halusin nostaa esiin sen seikan että noita operoidessaan nykypäivänä käyttää hyväkseen (myös) aivan niitä samoja kokeellisen tieteen tuloksia kuin tiedekin.
>>Minua jää oikeastaan kiinnostamaan kysymys, minkälainen konservaattori olet itse - sinä, joka muutaman vihjeen perusteella liisteröit ihmisen otsaan kuvainnollisen luokittelulappusen.>>
Tuohon kelkkaan en lähde. Turha edes yrittää.
>>Koska puhumme magiasta emmekä lääketieteestä, haluaisinkin nyt tietää, millä perusteella keskiajan maagiset menetelmät (esimerkiksi Münchenin käsikirjan sisältämät) eivät olisi valideja vaikka sukulaisesi "Vanha-Jaakon" menetelmät sitä ilmeisesti ovatkin. Kun molemmat ilmiöt kuuluvat historiaan, kysymys tuntuisi hyvästä syystä kaipaavan perustelun. Onko Vanha-Jaakon ja keskiajan maagikkojen välillä olemassa joku laadullinen ero? Jos on, mikä tämä ero on?>>
En väitä mitään menetelmien validiteetista. Sen sijaan on kummallista että kysyt tuota laadullista eroa minulta. Sinullahan ne preferenssit olivat muualla kuin perinnenoituudessa.
>>"Minulta on usein kysytty voisinko opettaa tai kertoa noituudesta. Yleensä kannustan henkilöä tällöin tarkkailemaan itseään, opiskelemaan psykologiaa, biologiaa, filosofiaa, uskontotiedettä ja ennenkaikkea pysymään avoimena - ja kriittisenä."
Hieno ohje. Olen ilman sinun suosiollista avustustasi toiminut oma-aloitteisesti juuri noin muutaman vuosikymmenen ajan.>>
Sehän on hienoa. Oletko myös pystynyt soveltamaan oppimaasi kokonaisvaltaisella tavalla?