...Minkä verran EL:ssä on teologeja=pappeja?
Arvio- ja mutu-vastaukset riittävät oikein hyvin.
Arvio- ja mutu-vastaukset riittävät oikein hyvin.
Kysymys EL:lle...
vlm
1084169
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 108
Vanhimmat
Suomessa on esikoislestadiolaisten seuroissa saarnaavien joukossa tällä hetkellä aktiivisesti yksi pappi, kahden muun tilanteesta en ole varma, mihin lokeroon heidät tulisi sijoittaa.
Muita (ei seuroissa saarnaavia) enemmän tai vähemmän esikoislestadiolaisuuteen sidoksissa olevia pappeja arvioisin olevan Suomessa noin suurinpiirtein 5. Ehkä enemmän ehkä vähemmän, vaikea sanoa tekemättä galluppia siitä kuka pitää itseään esikoislestadiolaisena ja kuka ei.
Näiden lisäksi tiedän yhden naispuolisen teologian opiskelijan.
Ruotsissa on yksi pappi mukana aktiivisesti. Samoin Norjassa on yksi pappi, jonka suhde esikoislestadiolaisuuteen tosin on etääntynyt jossain määrin viime vuosina.
...jatkokysymys.
Papithan on kirkon virassa, kirkon tehtäviä hoitavia Jumalan palvelijoita, niin tuntuisi loogiselta, että papit olisivat myös seurakunnan sanan palvelijoita "automaattisesti".
Siis tällä tarkoitan sitä, että toisessa paikassa EL-pappi saarnaa(kirkko) ja toisessa(EL-seurat) ei.
Ymmärsinkö oikein? Jos ymmärsin niin miksi näin?
Varmaankin tällä käytännöllä on haluttu estää, ettei kukaan saarnaajaksi sopimaton, mutta itse saarnaajaksi kovasti haluava, käyttäisi oikotietä teologisen tiedekunnan kautta saarnaajaksi esikoislestadiolaisuuteen. Joten siitä ei ole haluttu tehdä automaattia. Siksi pappien asettamisessa puhumaan myös esikoislestadiolaisten seuroissa on oltu jopa korostetun varovaisia.
Vanhoillislestadiolaisuuden käytännöstä olen saanut vähän erilaisia kuvia, joidenkin puheista saa sellaisen kuvan, että kaikki papit eivät automaattisesti puhu vl-seuroissa, kun taas toisten puheista saa sellaisen kuvan, että kaikki vl-papit ilman muuta puhuvat myös vl-seuroissa.
...kutsuvat papit sananpalvelijan tehtävään myös seurakunnassaan, koska he ovat sananpalvelijoita myös kirkon virkatehtävässä, eikä siinä nähdä mitään ristiriitaa, kun usko on sama, olipa sitten kirkossa tai ry:llä puhumassa, niin se on Jumalan kautta annettua sanaa.
Ei tämä sinänsä mikään automaatio ole vanhoillisuudessakaan, mutta hyvin yleinen tapa. Eli täytyy kyllä olla hyvä syy, jos ei aseteta puhujaksi, jos on pappi. Yleensä puhujaksi asettaminen tapahtuu jossain vaiheessa opintoja, siis jo ennen valmistumista. Mutta on ainakin ollut vl-pappeja, jotka ovat vapautettu sananpalvelijan tehtävästä rauhanyhdistyksellä. Eikä siinä mitään ihmeellistä, tämä pappi voi silti olla elävästi uskomassa, ja saarnata kirkossa elävää Jumalan sanaa. Hänelle itselleen se voi olla vaikea ja kiusallinen paikka, ja yleensä nämä "hyllytykset" ovatkin olleet vain väliaikaisia, jos pappi on korjannut erheensä jne.
...automaatio, vaan kutsu sananpalvelijan tehtävään.
Kutsuhan saattaa kohdistua keneen hyvänsä, tai olla kohdistumatta.
Kas kun rupesit lainkaan arvioimaan.
"Sidoksissa"? Sinäkin prutukseni menit taas kerran vlm:n halpaan.
Eihän tällaisia pidä lähteä arvioimaan lankaan, kun emme tätä määrää tiedä.
Eikä kenenkään uskovan pidä olla sidoksissa muuhun kuin Kristukseen. Vielä vähemmän teologin, kyllähän sinun se pitäisi tietää. Puhumattakaan nyt Jeesukseen uskovien lokeroimisesta, johon tuossa viittasit. Hyi sinua! el kirahwi. Päärlyjä ei saa koskaan sikain eteen heitellä, he kääntyvät kohta ja repelevät teitä hyvin pian. Me kristityt pidämme kiinni vain ja ainoastaan Kristuksesta, johon toivomme on yksiomaan kiinnitettynä.
Lestadius ei ole itseään julistanut, vaan Kriastusta. Joka toista väittää on valehtelija.
Emme mekään mitään lestadiolaisuutta julista ihmisten pelastukseksi.
...Nuin, ei tässä todellakaan ollut tarkoitus ketään lankaan johdattaa ja kuten sanoin arviot tai mutu-tuntuma riittää varsin hyvin, koska intressini kysyä ovat aivan muut kuin vetää retkuun. En itsekään osaa muuten vastata VL-papeista kuin arvion tai mutun perusteella, niin miksi odottaisin muilta sen enempää.
Juuri siksi kyselen, koska en tiedä yhtään mitään tästä ja minua kiinnostaa yleisesti tämä pappi/EL suhde.
Muistitko giraffi meidän paikkakunnan papin, joka myös on pyydettynä silloin tällöin saarnannut meidän pyhäseuroissa??
Loput meilissä.
...noin kaksi vuotta sitten teologian opiskelijaa, joka tekee parhaillaan, (ellei ole nyt jo valmistunut), Pro gradua. Kun on rehellinen LKestadius tutkija, niin Hän sai sen vuoksi heti monoa teidän yhdistyksestänne.
Useimmat meistä ovat haaveilleet että kutus kohdistuisi itseemme ja että joskus saisi pitää loistosaarnan, ainakin vähän paremman kuin joku toinen kenties on pitänyt. Mutta onneksi Jumalalla on omat suunnitelmansa, joihin emme voi vaikuttaa...
Tuo nyt taisi olla sinun teologiaasi, ei Pappi vaikka vanhoillinen ole automaattisesti kelpaava puhujaksi, se pitää kyllä tarkkaankin seurakunnnan vanhinten tutkia, josko puhujaksi olisi tai ei.
Tässä on yksi sellainen virhe että ihan kaushistuttaa, jos puhujalla alkaa sana menemään penkin allle, niin hän menee ja lukee itsensä papiksi, ja näin saa automaattisesti saarnata penkin alle, ei kuule ystäväni, ei sen näin pidä olla.
...pidemmälle, äläkä kommentoi väliin ymmärtämättä kokonaisuuutta.
Nähdä, ristissä riitaa, sillä ei kaikki papit puhu Jumalan sanaa Jumalan sanana vaan omia tunteitaan tuulettavat vain.
Ja jotku jopa itseään erikoiseksi tehdäkseen viisastelevat teologialla.
***olipa sitten kirkossa tai ry:llä puhumassa, niin se on Jumalan kautta annettua sanaa.***
??????????????????????????????????????????????
Tule olla automattinen.
Vaan sen tulee olla harkittu ja todellinen käsitys asianomaisen sopivuudesta tehtävään.
Ole sellaiset haavaat.
Kerran näin unta ett minut asetettiin palvelusvirkaan, ja jopa unessakin oli käsitys ettei minusta ole sellaiseen, ja kai protestoinkin etteikö oliis parempaa miestä virkaa hoitamaan.
En ymmärrä kokonaisuutta, voisiko veli minua informoida mikä on se mitä en ymmärrä..
Avioperoko vai viina kuritus , vai missä kokonaisuus menee suppiloksi.
...kokonaisuudesta!
"...ettei kukaan saarnaajaksi sopimaton,..."
-sopertelee el kirahwi- viitaten teolodeihon.
Tiettesi et tahdo tietää "el kirahwi", että nimenomaan on liian monta saarnaajaksi sopimatonta, (eivät tunne Kristuksen oppia), on juuri noiden määrittelijöiden joukossa, jotka seulovat saarnaajiksi sopimattomat henkilöt.
Onhan siinä soppa silloin sopivasti keitetty.
Ekaksi pitäisi jokaisen tentata kristiopin alkeet.
Eli yhtäkään sellaista joka ei kykene tenttaamaan Lutherin vähäkateksimusta, ei ainoastaa ulkoa, vaan myös sisältä, ei tulisi koskaan eikä missään asettaa saarnaajaksi esikoislestadiolasisuuteen.
Tämä on oikea lähtökohta.
Tuo näyttää olevan, onko poikkinaisia sanoja tullut väliin vai mikä on.
Korjaus:
"...ettei kukaan saarnaajaksi sopimaton,..."
-sopertelee el kirahwi- viitaten teologeihin.
Viitaten vielä edelliseen kirjoitukseeni: Eikös tämä el kirahwin yksi ainoa lause jo paljon kerro siitä mistä on perimälrään kysymys.
"Jokin" joka on ihmisistä mutta ei Jumalasta, pitää kaikkia seurakunnan asioita oman peukalonsa alla.
Ja tämä on esikoislestaolaisuuden todellinen ongelma tänään.
Ja se "Jokin" saa tänäpänä arvovaltaista tukea.
Pointti oli se, että teologian opinnot eivät välttämättä tee ihmistä saarnaajaksi sopivaksi, vaikka omat halut olisivat kuinka suuret.
Mutta totta on myös se, että ei-teologeissakin on saarnaajaksi sopimattomia. Ja totta puhuen olen aika vakuuttunut siitä, että esikoislestadiolaisuudessa on tehty saarnaajien valinnoissa todella pahojakin virheitä.
Eikä tietämättömyys kristinuskon perusteista ole mikään kunnia-asia, erityisen suuri häpeä se on niille, joiden pitäisi puhua muille.
Kiitos vinkistä, siitä en tiennytkään.
eiliseen...
Mielestäni nytkin olisi naimaton 19-v kraatarinoppilas Pohjanmaalta saarnaajaksi hyvä valinta ! Kuten Kalle L about vuossata vähän vaille takaperin.
Samoin luoteisilta tunturialueilta etelään lähetettäviksilähetysmiehiksi voitaisiin ihan mielihyvin valita 30-kymppisiä kuten Viktor A.ja Erik W. 100 v sitten !
Tämä kiinnitti huomioni:
"Päärlyjä ei saa koskaan sikain eteen heitellä"
--> Eli onkos tämä nimimerkki vlm mielestäsi sika?
Oletko todella vakuuttunut siitä, että vlm on ainoa joka lukee tätä saittia? Jos olet, en tiedä enää mitä sinusta pitäisi ajatella!!
...heikolle jäälle Nuin.
Tarkoitatko, että "kenkää" tarkoittaa, että hoidettiin kokouksessa ulos tämä kyseinen henkilö?
Vastaa rehellisesti.
Kas kun Seppo Lohi teki myös verrattain tarkkaa tutkimusta ja joka liittyi varsin samaan aiheeseen.
Nuin hyvä! Minä haluan keskustella ihan reilusti asiakysymyksistä, mutta ilmeisesti sinulla ei ole siihen kykyä, koska pitää sortua aina ja jatkuvasti lapsellisuuksiin.
Ole sentään suoraselkäinen joka suhteessa.
...onko puhujaksi???
Tämä on sitä ansioitumista, kun tentataan ja karsitaan ja sitten vielä mietitään, jos joku klikkaa siltikin...
Elävässä uskossa on täydellinen luottamus siihen, että JUMALA antaa sanan puhuttavaksi, eikä siinä mikään ihmisansio tee puheesta muuta kuin väärää kunniaa Jumalalle ja Hänen sanalleen. Seurakunta kutsuus puhujansa ja se riittää, että on elävässä uskossa, koska voima on Pyhässä Hengessä, eikä tiedossa.
Jos joku heittelee päärlyjä sellaisille sioille, kuin minä sinun sanojesi mukaan olen, niin sen teet sinä, eikä Kirahwi.
...oman seurakuntasi opetusta vastaan?
En tarkoita mitään, vaan hänelle tehtiin näin.
Hän tietää sen varmasti itse paremmin kun sinä.
Sinulla ei ole kykyä muuhun kun peittämään valheilla seurakuntasi tekoja. Enää älä pukahda sanaakaan. Teet vain valehtelemalla syntiä oman tuntosi päälle.
...arvaappa paljonko asioita on, joista voidaan tuoda todistus tänne, että hän sanoi niin tai näin.
Uskon että HÄN on sanonut niin, enkä sitä kiistäkään.
todituksesi arvo on minulle pyöreä nolla, ja pyytäisin, että pyrkisit keskustelemaan rakentavasti siitä asiasta, jota avaus kulloinkin koskee. tämä on minun vilpitön toiveeni, koska en aio alkaa väittelemään missään tapauksessa kanssasi mistään asiasta.
Ethän sinä tiedä seurakunnasta ja sen käytännöistä mitään, kun et edes tiedä mikä on seurakunta. Minäpä tiedän. Seurakunnassa ei ole mitään kapinaa eikä siellä kapinoi kukaan. Kristus on seurakunnan pää ja sen Vapahtaja. Jumalan sanan vastaista opetusta en minäkään hyväksy omassa surakunnassani, kuten en täälläkään. Näin on Jumalan sanan neuvo ja oppi-isäni Lutherin opetus myös.
Jokainen seurakuntalainen on nimenomaan velvollinen valvomaan seurakunnan opetusta.
Näin esikoislestadiolaisuudessa tehdään myös ihan käytännössä.
Vaan ole hiljaa. Se on sinulle parempi.
...yksi kysymys!
Miten EL:t valitsevat puhujansa? Onko siinä jokin "paikallinen ryhmä" vai onko se keskitetympää, vai nouseeko puhujan tarve yhteisen laajemman keskustelun kautta esille?
Kun kristinoppi on tuntematon. Seurakuntasi ja sinun julistamasi ihmisoppi on hyvä esimerkki tästä.
Yleensä prosessi menee siten, että paikkakunnan saarnaajat keskenään tutkivat asiaa ja mahdollisesti keskustelevat asiasta myös ei-saarnaajien kanssa ja seuraavat "kandidaatteja" sillä silmällä. Kun päätös sitten on tehty se esitetään ns. lähetyssaarnaajille, joita on Suomessa n. parikymmentä (erotuksena muista saarnaajista heitä lähetetään oman paikkakuntansa lisäksi saarnaamaan myös muilla paikkakunnilla), ja joku näistä lähetyssaarnaajista kertoo sitten seuroissa kokoontuneelle kansalle kyseisen henkilön nimen.
Yleensä asetetaan ensin ns. lukijaksi, eli lukemaan rukoukset ja postillasta luettavat saarnat. Ehkä parin vuoden kuluttua asetetaan sitten saarnaajaksi. Suomessa se on lähes automaatio, mutta ainakin Norjassa joku voi toimia lukijana vuosikymmeniä eikä koskaan aseteta saarnaajaksi ja toisaalta Norjassa myös voidaan asettaa suoraan saarnaajaksi ilman, että ensin olisi toiminut lukijana.
Sen mitä olen kuullut ja tiedän.
Mielestäni tuollaista tietoa on häpeä edes netissä julkaista.
1900 luvun alusta on ollut toisin.
Minulla on nauhoite, jossa eräs hyvin vanha ihminen kertoo, kuinka nuoria miehiä pantiin koesaarnaamaan ja siitä seurakunta sitten valitsi parhaan. Tämä olisi nytkin hyvä käytäntö.
Seurakuntaahan saarnaajat palvelevatkin, eikä toisia saarnaajia. Seurakunnan tulisi valita ja tarvittaessa erottaakin saarnaajat, jos eivät puhtaassa Kristuksen opissa pysyisi.
Luterilaisessa kirkossahan tämä toimii oikein. Siellä papit valitaan seurakuntalaisten toimesta.
Toisekseen oikean opillisen puolen ja kandidaatin uskon tutkii papiksi vihkivä piispa, jo ennen papiksi vihkimystä.
Muistaakseni jollain paikkakunnalla on joskus myös valittu saarnaajia arvalla. Ja suljetulla lippuäänestyksellä.
Itselläni ei ole mitään tiukkaa kantaa siihen, miten se pitäisi tapahtua. Ei ole hyvä sekään, jos kuulijat saavat äänestää mieleisensä mukaisen saarnaajan, koska vaarana on silloin ns. "korvasyyhyn" mukaan valitseminen. Demokratia ei sovi välttämättä kristilliseen seurakuntaan, vaikka sitä maallisissa asioissa käytettäisiinkin. Ja mitä tulee politiikkaan, en ole vakuuttunut, että demokratia soveltuu kaikkeen sielläkään...
Joh. 10:2 Mutta joka menee ovesta sisälle, se on lammasten paimen.
Joh. 10:3 Hänelle ovenvartija avaa, ja lampaat kuulevat hänen ääntänsä; ja hän kutsuu omat lampaansa nimeltä ja vie heidät ulos.
Joh. 10:4 Ja laskettuaan kaikki omansa ulos hän kulkee niiden edellä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä ne tuntevat hänen äänensä.
Joh. 10:5 Mutta vierasta ne eivät seuraa, vaan pakenevat häntä, koska eivät tunne vierasten ääntä."
Joh. 10:6 Tämän kuvauksen Jeesus puhui heille; mutta he eivät ymmärtäneet, mitä hänen puheensa tarkoitti.
Joh. 10:7 Niin Jeesus vielä sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: minä olen lammasten ovi.
Joh. 10:8 Kaikki, jotka ovat tulleet ennen minua, ovat varkaita ja ryöväreitä; mutta lampaat eivät ole heitä kuulleet.
Joh. 10:9 Minä olen ovi; jos joku minun kauttani menee sisälle, niin hän pelastuu, ja hän on käyvä sisälle ja käyvä ulos ja löytävä laitumen.
Joh. 10:10 Varas ei tule muuta kuin varastamaan ja tappamaan ja tuhoamaan. MINÄ OLEN TULLUT, ETTÄ HEILLÄ OLISI ELÄMÄ ja OLISI YLTÄKYLLÄISYYS.
Joh. 10:11 Minä olen se hyvä paimen. Hyvä paimen antaa henkensä lammasten edestä.
Kyllähä sellainen puhuja joka armoa vähänkin säännöstelee, on lihasta syntynyt. Siis vain tiukkojen ja lakihenkisten vanhepiensa ja seurakuntamme legalististen isien perinnässääntöjen uhri.
Kuten Raamattu kertoo Kristuksen armo on yltäkylläinen ja tuo rauhan ja todellisen syntien anteeksiantamuksen ja vapauden.
Kristus on lain loppu vanhurskaudeksi sikke joka uskoo. Saatana puollestaan työskentelee ahkerasti, jotta he eivät uskoisi ja vapaiksi tulisi.
Kristus itse omaksi omistettuna veljenä on vasta avoin ja oikea lähde syntiä ja saastaisuutta vastaan.
Oman vanhurskauden saatanalla on kuule lopultakin niukat eväät lahjanaan. Vain pelkkä teeskentely ihmisten edessä, hylkäämisen pelosta, ilman todellista rakkautta. Todellinen ja turvallinen rakkaus luo sydämellisen ja teeskentelystä vapaan rehellisen yhteyden, kaikkien kristittyjen välille. Sitä vihollinen ei millään sallisi.
On monelle muullekkin itsekkäälle ihmiselle ne asiat mitkä eivät itseä kiinnosta.
Mainittakoon yksi, lähimmäisen oikeus.
Se on monelle pelkkä nolla elikkä niinkuin sitä ei olisikaan.
Et muuten vastannut kysymykseen!
Hyvä yksinkertaistakin yksinkertaisempi vastaa minulle onko vlm ainoa saitin lukija. Jos on, niin me keskustelemme sinun kysymyksestäsi vasta sen jälkeen.
...ei aseta sananpalvelijoita, vaan heidät valitsee toiset palvelijat näin pelkistettynä ymmärtäen.
Tavallaan niin. Toisaalta saarnaajien voi ajatella toimivan seurakunnan edustajina. Jos ihan konkreettisesti seurakunta julkisessa kokouksessa alkaisi keskustella, kenestä pitäisi tulla saarnaaja, niin aika sekasotku siitä syntyisi. Joten jonkinlainen edustusjärjestelmä siihen täytyy olla: joko demokraattinen tai "teokraattinen". Ja esikoislestadiolaisuudessa on sitten tämä viimeksi mainittu. Norjassa olen kuullut joskus jopa julkisissa puheissa ylistettävän, että "kyllä se on siunattu asia, ettei meillä kristillisyydessä ole demokratiaa."
...myös vanhoillisten piirissä, että miten kutsu ilmenee palvelijan tarpeesta seurakunnassa.
Itse en ole tarkemmin kysellyt siitä vanhoillistenkaan piirissä, mutta sen verran olen kuullut erään vanhemman rovastin sanovan, että palvelijan tarve tulee ilmoitetuksi seurakunnasta ja tähän hän jatkoi, että johtokunta ei aseta puhujia tehtäväänsä. Johtokunta kyllä toimii ilmoituksen eteenpän viemisessä itse kutsutulle, sekä julistaa sen julkisesti.
Eli siis ei vanhoillisissakaan käydä seurakunnan kesken neuvonpitoa ns. demokratian periaatteilla sananpalvelijan tehtävään asettamisesta.
Valinta ainakin Tampereella viime vuonna edelsi keskustelut ompeluseurapiireissä. Vuosikokouksessa ilmoitettiin olevan tarpeen uusista puhujista ja pyydettiin seurakuntaa miettimään sopivia henkilöitä.
Vielä ennen asettamista kysyttiin seurakunnalta, että onko kellään vastaan näitä henkilöitä.
Siis ainakin Tampereella valinta on tehty täysin demokraattisesti.
Jotkut ovat arvioineet Esikoisten määrän noin 10 000, joten niitä pappeja on yhtä paljon. 1.piet.2 Te olette papillinen kuninkuus ja kuninkaallinen pappeus.
Ei tuo pappeus ole sen kummempaa kuin Sanan palvelua, siis evankeliumin julistusta.
Martti tuo mielenkiintoinen kirjoittaja kertookin, että yksi kristitty on enemmän kuin kaikki kuolleenuskon papit.
Lestadiuskin kirjoittaa että yksi Lapin Marian puhuttelu opetti enemmän kuin papinkoulu.
...pappi nimen omaan teologiksi, eikä Pyhän Hengen pappeus ole tässä se asian ydin, vaan virkapapppeus.
Jos Lars Levi ei olisi ollut teologi, koko lestadiolaisuus olisi jäänyt syntymättä, hän olisi kaivellut tunturissa jäkäliä koko ikänsä.
Lapin Mariasta valehdellaan muun muassa sellaistakin, että hän olisi julistanut Lestadiukselle syntien anteeksiantamuksen Jeesuksen nimessä ja veressä.
Tämäkin on pelkkää mielikuvitusta. Tuon julistuksen otti Johan Raattamaa käyttöön
vasta vuonna 1853. Lestadius tapasi Millan
noin vuoden 1848 paikkeilla.
eivät valehtelisi.
Heillähän ovat hyvin tarkat isän säädökset ja niissä ei saa taas livetä tippakaan, tai till helvete.
Inhimillinen kommentti, jossa unohdettiin Jumalan suunnitelma.
Ei niin, ettenkö arvostaisi Lasse-sedän maltillisia kommentteja...
Tuota Nuinin väittämää ei ole kukaan muu kertonut kuin nuin itse. Eikä sillä ole mitään merkitystä millä sanoilla tuo synninpäästö on tapahtunut. Tuo Raattaalle annettu kunnia on kyllä heidän yhteisen pohdinnan tulos. Raattamaa ja Lestadius ovat yökaudet miettineet näitä uskon asioita. Ja Raattamaa on kuitenkin Lestadiuksen kouluttama maallikko saarnaaja. Lestadius laittoi Raattamaan monille matkoille Lestadiuksen pitämillä saarnakartoilla eli saarnoilla joita hän oli aiemmin pitänyt. Lopuksi tämän heräyksen alku ja jatkuminen on kaikki tapahtunut juuri niin kuin Jumala on sen hyväksi nähnyt. Turha on Nuinin yhtään halveksien esitellä omia näkemyksiään.
Saarnakarttoja luettiin koska maallikoilla ei ollut tuon ajan ruotsin kirkossa oikeutta opettaa hengellisiä asioita.
Vaikka kuinka monta tällaista valhetta on kerrottu yksistään tälläkin sivulla, ihan vanhoillislestadiolaistenkin toimesta.
Mutta Iustitia on sinultakin jäänyt siltä osin lukematta. Tarkemmin ottaen rakkaan ystäväni Seppo Leivon tutkimus tuosta "Jeesuksen nimessä ja veressä" aiheesta.
Mutta me emme tule muiden uskolla autuaaksi, koittakaa nyt jo ymmärtää.
Eräskin vanhimmista olisiko ollut Erkki Antti vai Juhonpieti, en muista, hänkin 1800 luvun alkupuolella käsitti kristillisyyden lukemansa perusteella kun sen uskoi sydämessään. Nyt tämän ajan omavanhurskaat hörhöt kieltävät senkin, ettei lukemisen kautta voi muka uskoa saada.
Sana on AINA Kolmiyhteinen Jumala olipa se sakramenteissa tai kirjassa tekstinä, eli pömpelistä julistettua, tai suoraan korvaan.
Usko tulee juuri silloin, kun Jumala avaa sydämen "korvat kuulemaan" ja sydämen uskomaan sanan todeksi juuri omalle kohdalle.
Erkki Antti Juhonpieti
"Saarnakarttoja luettiin koska maallikoilla ei ollut tuon ajan ruotsin kirkossa oikeutta opettaa hengellisiä asioita". Saattaa olla näinkin, mutta Raattamaa ei pitänytkään saarnoja kirkon seinien sisällä, vaan niissä tilaisuuksissa joissa oli "koulumestarina" opettaessaan lapinkansaa lukemaan ja herätyksen eteenpäin viemistä heidän pirteissään.
Sodit selvästikin raamatun kirjoituksia vastaan. "Usko tulee kuulosta ja kuuleminen tulee Jumalan sanasta".
"Mutta "Iustitia" on sinulta jäänyt lukematta". Tosiaan en ole,tuosta tekstistä en saanut selvää liekö sitten munkkilatinaa, olet etevä. Toivon menestustä edelleen opiskelussa.
Kommentti: Kumma jos ei Erkki Antti tarvinnut kuulla syntien anteeksiantamisen saarnaa omalle kohdalleen... Et kai sentään sitä väitä. Elihän hän kristillisyydessä kymmeniä vuosia ja saarnasi itsekin syntejä anteeksi.
Mitä sanot seuraavaan? Oikein vai väärin?
Jumala on ainoan Poikansa kautta rakentanut sellaisen valtakunnan tänne maan päälle, missä hän itse on armoistuimena ja niin muodoin taivaan valtakunnan avaimet käytetään sillä tavalla, että Jumalan puolesta ja Kristuksen ansion tähden saarnataan ja todistetaan kaikille katuvaisille ja syntisille, jotka anovat ja pyytävät anteeksi, kaikki synnit anteeksi Jeesuksen nimessä. Siinä monien järki jo tulee vastaan ja huutavat, että se on ihmisoppi ja sanovat että me emme perusta ihmisistä; me menemme suoraan Jumalan tykö ja luulevat, että he yksinäisyydessä tulevat saamaan jotakin merkillistä Jumalalta.
Mieleen tulee se, mitä Martti Luther sanoo, kun hän saarnaa Paavalin kääntymyksestä. Hän tekee kysymyksen, että kun Paavali kohtasi Herran Jeesuksen Damaskoksen tiellä, miksi ei Jeesus saarnannut syntejä anteeksi Saulukselle mutta käskee hänen mennä kaupunkiin. Juuri sen tähden, sanoo Luther, koska Jumala ei tahdo, että ihmisen pitää itsellensä erityiset tikapuut rakentaa taivaaseen. Sen tähden Hän käskee Sauluksen mennä Damaskokseen, missä hänen evankeliuminsa oli ja missä hänellä oli yksi vanhurskas ihminen, joka sai käskyn mennä sen rukoilevan Sauluksen tykö ja kun hän kätten päällepanemisen kautta saarnasi Saulukselle, niin tämä sai näkönsä jälleen. Ja hän nousi ja puhdisti itsensä synneistänsä ja antoi itsensä kastaa eikä kulunut pitkää aikaa siitä, kun hän oli valmiina saarnaamaan sitä evankeliumia, mitä hän ennen oli vainonnut.
Siksi Lestadiuksen saarnat ovat säilyneetkin.
"Käsitti kristillisyyden luetun sanan kautta".
Näinhän minä kirjoitin.
Kristityllä ei ole ainoastaan oikeus, vaan velvollisuus julistaa janoavalle evankeliumi syntien anteeksiantamisesta.
Valta ja kunnia on kuitenkin Kristuksen joka on lihaksi tullut SANA ja se hänellä myös pysyy.
Me olemme Sanan todistajat emme sen itsevaltiaat omistajat.
Kristus ei ole jaettu eikä koskaan jaeta. Niin että me lestadiolasiset tahi joku muu yhdistys omistaisi yksinoikeudella Kristuksen ja hänen valtansa. Sen saa jokainen joka Sanan Kristuksen uskolla ottaa vastaan. Niitä jotka ovat kristuksen ottaneet vastaan on tälläkin hetkellä satoja miljoonia.
PISTE. Ei siis edes kätten päällepanemisen kautta.
Katseesi, (kuten niin monen muunkin es.lessun), on valitettavasti vaan pysähtynyt kovin kapealle sektorille.
Jumalalla on näet niitä lahjoja Raamattu täynnä, joita sinä et usko, koska et usko lainkaan koko Raamattuun, vaan ainoastaan muutamaan jakeeseen sieltä. Noukit vai jotakin mikä Jumalan sanasta sopii sinun pirtaasi. Jäät tämän vuoksi paljosta ilosta ja rauhasta vaille tämän elämän aikana.
Mutta Jeesuksellahan on valta myös sinutkin armahtaa, vaikka niin paljon Jumalan sanasta hylkäätkin. Toisaalta pajon omaasi panet Raamattuun jatkoksi ja vitsauksia tulee, kuten näemme ilmestyskirjasta.
1. Joh. 5:3 Sillä rakkaus Jumalaan on se, että pidämme hänen käskynsä. Ja hänen käskynsä eivät ole raskaat;
1. Joh. 5:4 sillä kaikki, mikä on syntynyt Jumalasta, voittaa maailman; ja tämä on se voitto, joka on maailman voittanut, meidän uskomme.
1. Joh. 5:5 Kuka on se, joka voittaa maailman, ellei se, joka uskoo, että Jeesus on Jumalan Poika?
1. Joh. 5:6 Hän on se, joka on tullut VEDEN ja VEREN kautta, Jeesus Kristus, ei ainoastaan vedessä, vaan VEDESSÄ JA VERESSÄ; ja Henki on se, joka todistaa, sillä Henki on totuus.
1. Joh. 5:7 Sillä kolme on, jotka todistavat:
1. Joh. 5:8 Henki ja vesi ja veri, ja ne kolme pitävät yhtä.
Ei siis mitkään kätten päällepanot, vaan usko ja kaste palastavat helvetistä. Mutta joka ei usko se on tuomittu. Kädet päälle pannen me todistamme Jeesuksesta ja hänen sovintoverestään.
Mutta usko ja kaste pelastavat helvetistä. JUMALAN SAANAA EN PYSTY KUMOAMAAN SINÄKÄÄN ETKÄ KOSKAAN ON TURHA YRITTÄÄ. Mutta usko sinä kuten tähänkin asti syntisi anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä. Niin uskon minäkin. Kastettuna!!!
1. Joh. 5:9 Jos me otamme vastaan ihmisten todistuksen, niin onhan Jumalan todistus suurempi. Ja tämä on Jumalan todistus, sillä hän on todistanut Pojastansa.
1. Joh. 5:10 Joka uskoo Jumalan Poikaan, hänellä on todistus itsessänsä; joka ei usko Jumalaa, tekee hänet valhettelijaksi, koska hän ei usko sitä todistusta, jonka Jumala on todistanut Pojastansa.
1. Joh. 5:11 Ja tämä on se todistus: Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä ON hänen Pojassansa.
1. Joh. 5:12 Jolla POIKA ON, SILLÄ ON ELÄMÄ; jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää.
1. Joh. 5:13 Tämän minä olen kirjoittanut teille, jotka USKOTTE Jumalan Pojan nimeen, tietääksenne, että TELLÄ ON iankaikkinen elämä.
Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Room. 10:1 Veljet, minä toivon sydämestäni ja rukoilen Jumalaa heidän edestänsä, että he pelastuisivat.
Room. 10:2 Sillä minä todistan heistä, että heillä on kiivaus Jumalan puolesta, mutta ei taidon mukaan;
Room. 10:3 sillä kun he eivät tunne Jumalan vanhurskautta, vaan koettavat pystyttää omaa vanhurskauttaan, eivät he ole alistuneet Jumalan vanhurskauden alle.
Room. 10:4 Sillä Kristus on lain loppu, vanhurskaudeksi jokaiselle, joka uskoo.
Minä kysyin oliko se lainaamani katkelma sinusta OIKEIN vai VÄÄRIN. Eikö olisi helppo antaa yhden sanan pituinen vastaus?
Nuin väittää: "... vaikka niin paljon Jumalan sanasta hylkäätkin. Toisaalta pajon omaasi panet Raamattuun."
Minä en halua hylätä mitään kohtaa Raamatusta, kuten väität. En myöskään tahdo lisätä omiani. Sen toki myönnän, että perin vähän ymmärrän.
Ei ollut tarkoitus aloittaa keskustelua kanssasi, ainoastaan olisi mukava saada yhden (1) sanan pituinen vastaus.
Hyvää päivää sinulle ja muille.
"Ei ollut tarkoitus aloittaa keskustelua kanssasi,..." -Matkaaja-
Asia selvä, toiveesi toteutuu. Hyvää päivän jatkoa.
Lestadius tuli uskoon? Koska hän sai Pyhän Hengen?
ties monennenko kerran: tule ja katso! Tule itse rohkeasti ry:n seuroihin.
Valitettavasti et näe vielä todellisuutta, et tiedä mitä teet; taistelet tietämättäsi Jumalan seurakuntaa vastaan.
Luin vielä kerran tuon sinun lyhyen puuskahduksesi; siinä ei ole kerrassaan yhtään mikä pitäisi paikkaansa.
...kiertämään vastaukset kysymyksiin, joita sinulle esitetään. Vaikeahan niihin on sillä pohjalla vastata, jota teksteistäsi saamme lukea täällä.
Pienestä hinnasta en tule edes katsomaan.
Meillä on maa täynnä kirkkoja ja rukoushuoneita joissa julistetaan puhdas evankeliumi. Minulla ei ole pienintäkään mielenkintoa tulla, saati tarvetta.
Tuoretta ja ravitsevaa Ruokaa on Jeesuksen lampaille ihan yllinkyllin.
Parannusta omasta vanhurskaudestanne julistan, koska rukoushuoneissanne te ette sitä taatusti kuule.
Etkö sinä osaa lukea? Matkaajahan nimenomaan kertoi, ettei hän halua kanssani keskustella.
Vain tuomareilla on oikeus kuulustella. Silloinkin vain, jos epäillään rikoksesta. Ei nettisankareilla jotka luulevat itseään elävien ja kuolleiden tuomareiksi ole mitään oikeutta kuulustella ketään.
Minulla puolestaan on täysi oikeus ja vapaus vastata tai olla vastaamatta, Siihen ei sinulla ole mitään sanomista arvon vlm. He he eh he!
...tyhmä, ettei keskustelulle voi olla mitään edellytyksiä, jos kysytään ja ei vastata, vaan kiemurrellaan kaikki kiertotiet.
Jos minä kysyn sinulta, että onko hauki kala, niin saan vastauksen tyyliin:
"Et ymmärrä vedestä mitään, koska et tiedä, ettei hauki elä kuussa, vaan meressä ja järvissä"
Ap. t. 2:37 Kun he tämän kuulivat, saivat he piston sydämeensä ja sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Miehet, veljet, mitä meidän pitää tekemän?"
Ap. t. 2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä ***kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.***
Ei tämä harhaoppien vaikutuksesta miksikään ole muuttunut sitten alkukristillisyyden. Näin se käy tänäänkin. Kasteessa Lestadius Pyhän hengen on saanut jo vauvana.
Miksi muuten kysyt etkö sinä vielä kristinoppia tunne? Onko Raamattu tullut sinultakin luettua oman vanhurskauden silmälasit päässä?
Ap. t. 2:39 Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
Ap. t. 2:40 Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti; ja hän kehoitti heitä sanoen: "Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta."
Ap. t. 2:41 Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.
Ap. t. 2:42 Ja he pysyivät apostolien opetuksessa ja keskinäisessä yhteydessä ja leivän murtamisessa ja rukouksissa.
Ap. t. 2:43 Ja jokaiselle sielulle tuli pelko; ja monta ihmettä ja tunnustekoa tapahtui apostolien kautta.
Ap. t. 2:44 Ja kaikki, jotka uskoivat, olivat yhdessä ja pitivät kaikkea yhteisenä,
Ap. t. 2:45 ja he myivät maansa ja tavaransa ja jakelivat kaikille, sen mukaan kuin kukin tarvitsi.
kun niin paljon olet parjannut....tai pelkäätkö että oma pohja pettää?
kommentoikaas viisaat tätä! kauhiast ihmettelen....
En ole käyteyyävissä sinun kynyksesi, ehkä yhdistyksesi kynnyksen mattona.
Olen Jeesuksen opetuslapsi ja Jumalan rakas lapsi. Kristus on Veljeni ja Jumala Isäni.
Olen kuninkaallista sukua ja pyhää papistoa.
Kiitos herralle. Kristusta julistan pelastukseksi, ihmisten muotoon katsomatta,
se on lähettäjäni Kristuksen tahto.
Jos joku kysyy minulta, "miten minä pelastun helvetistä", siihen kysymykseen vastaan mielelläni ja olen myös Jumalan omana velvoitettu vastaamaan.
Muihin kysymyksiin vastaan vain sen mukaan, kun tarpeelliseksi katson. Kuten olen sanonut, väärän hengen haistan jo kilometrin päästä.
Sen lahjan olen saanut lahjaksi Jumalalta
Pohjani Jeesus Kristus ei petä koskaan.
Koska et usko Jumalan sanaan. Näinhän kaikki ihmettelevät, jotka sanaan eivät usko. Oi aikoja oi tapoja. Tutustukaapa te Raamattuun ensin.
...väärä henki vain kulje mukanasi?
tämä ´kasteessa saatu´ pyhä henki ihmisessä koko hänen elinaikansa
Luther käyttää "Jeesusken nimessä" anteeksi antamusta kirkkopostillassaan (II osa -helluntain evankeliumiteksti). )
Lisäksi väitteesi on valhetta, että Raattamaa olisi ottanut sen ensimm. käyttöön: Jyväskylässä v.2000 julkaistu tutkimus osoittaa Lapin Marian edustamilla "lukijaisilla" olleen Jeesuksen nimessä ja veressä anteeksiantamuksen jo ennen Lestadiuksen syntymää.
Lue, ennen kun luulet!
...oman vanhurskauden henkeä koskaan. Jolla on itsellä oman vanhurskauden henki, hänestä se tietenkin on oikea koska muutoin hän tekisi parannuksen kauhistuksestaan.
Kristuksen Henkeä ei omavanhurskaus tunnusta. Enkä minä sitä odotakaan. Tiedän koska olen ne suot itse rypenyt.
Tämä on juuri se kompastuskivi, Kristus on kompastuskivi. Lue Galatalaiskirjeen selitys. Paavali itse sanoo, minua ei lähettänyt kukaan ihminen vaan itse Kristus. paavali sanoo vielä itsestään, en muista paikkaa, "olen keskensyntynyt".
Kun Kristus kuoli ristillä, hän huusi" Se on täytetty", kenen edestä, koko maailman edestä.
Sovituksesta Kristukseen saarnataan kaikille luoduille, huom. myös luomakunnalle. Tästä Luther niin voimallisesti puhuu selityksissään.
Tämä on juuri se kompastumisen paikka lestadiolaisuudessa. Anteeksianto saarnataan vain katuville, syntinsä tunteville.
Siis koko ajan ehto, teko.
Ja Lestadiuskin sanoo niin selvästi saarnoissaan. "silloin, kun loppuu huokaukset, loppuu rukoukset, loppuu katumus ja katumuksen kyyneleet, silloin Herramme Jeesus Kristus itse vuodattaa syntisen sydämeen armonsa ja laupeutensa. "
Kristus on totisesti kompastuskivi maailmalle, mutta pelastukseksi uskovalle sydämelle.
Kuinka monessa, monessa Raamatun paikassa Jeesus sanoo. "Usko minuun, niin sinä pelastut." Ei mitään tekoa, ainoastaan usko minuun.
Ei missään pyydetä katumusharjoituksia.
Aamen!
Minä en koskaan lukenutkaan matkaajan kysymystä loppuun asti.
Kiitos kärsivällisestä ja viisaasta, oikean Hengen vastauksesta, nimimerkki
esikoinen. Jumala sinua siunatkoon.
Mutta eihän katumus ole ihmisen teko, vaan Jumalan teko ihmisessä, osa sitä prosessia, joka johtaa kadotuksen alaisena olevan ihmisen takaisin Jumalan yhteyteen ja viimein ylösnousemuksen aamuun.
Jos tässä prosessissa hypätään katumuksen yli on vähän sama kuin laittaisi vyön ennen kuin on laittanut housut... En nyt tähän hätää keksi parempaa vertausta... laitta kravatin ennen kuin laittaa paidan? ;)
KATUMINEN EI OLE VANHURSKAUTTAMISEN EHTO. VANHURSKAUTETTU IHMINEN ILOITSEE SIITÄ, ETTÄ TÄLLAINEN SYNTINEN SAA USKOA SYNTINSÄ ANTEEKSI.
EI HÄN ILOITSE SIITÄ, ETTÄ KUN OLEN NYT NIIN OLLUT MURHEMIELELLÄ JA KATUNUT SYVÄSTI SYNTEJÄNI, niin nyt minä saan uskoa syntini anteeksi.
Kun ihminen aloittaa oman katumusharjoituksen, sitä samaa turmeluksesta johtuvaa synnin liejua se on kuin muutkin synnit.
Jumalahan on armahtanut jo silloin ihmisen, kun Hän armossaan avaa ihmisen sydämen oikeaan, Jumalan mielen mukaiseen katumiseen. Tiedän, el Kirahwi, vaikka en tunne sinua, että sinulla on tälläkin hetkellä tehtyjä asioita, joita et edes ymmärrä katua. Olet tehnyt vääriä asioita, etkä edes tiedä, miten Jumala on armossaan kuljettanut sinua.
Aivan samoin on minun kohdallani. Varmasti on asioita, joita vasta vanhempana ymmärrän, teinpäs väärin, toiminpas väärin lapsia, puolisoa kohtaan. Ja silti, uskon, että Jeesuksen armoistuimestä virtaava syntien anteeksiantamus pesee minut koko ajan puhtaaksi. Vaikka en edes ymmärrä kaikkia tekemiäni virheitä, puhumattakaan että älyäisin katua niitä.
Mutta se on selvää, että Kristuksen Henki opettaa meitä pitämään sitä syntinä, mikä Sanan jälkeen on synti. Ja joskus me saamme armon myös oikeasti katua rikkomuksiamme ja virheitämme.
Kun luin tuon johanneksen kirjoituksen, tuli ajatus, että voisi aivan ääneen kiittää Jumalaa.
Niin valtava on Kristuksen sovintoveren voima uskovalle autuudeksi.
"Jolla on Poika, hänellä on iankaikkinen elämä". Jotka uskotte Jumalan Pojan nimeen, teillä on iankaikkinen elämä. "
Mitä suurempaa evankeliumia syntinen ihminen enää tarvitseen?
Mutta se omanvanhurskauden musta suuruuden Henki tarvitsee aina katumisharjoituksia, edes pienikin katuminen, ainakin vähäsen..Sitten saarnataan anteeksiantoa.
El Kirahwi jo vastasikin puolestani. Kiitos.
Minä olen edelleen samaa mieltä kuin Gunnar J., jonka saarnasta ottamani lainaus on.
Ei Gunnar, en minä eivätkä muutkaan elävät kristityt laita katumista vanhurskauttamisen ehdoksi.
Nimim. esikoinen: "Tämä on juuri se kompastumisen paikka lestadiolaisuudessa. Anteeksianto saarnataan vain katuville, syntinsä tunteville. Siis koko ajan ehto, teko.
Ja Lestadiuskin sanoo niin selvästi saarnoissaan: silloin, kun loppuu huokaukset, loppuu rukoukset, loppuu katumus ja katumuksen kyyneleet, silloin Herramme Jeesus Kristus itse vuodattaa syntisen sydämeen armonsa ja laupeutensa. - - - Ei missään pyydetä katumusharjoituksia."
Sanoiko Jönsson tuossa lainaamassani katkelmassa, että ihmisen tulee itse kehitellä jotain katumusta? Hän sanoo: "Jumalan puolesta ja Kristuksen ansion tähden saarnataan ja todistetaan kaikille katuvaisille ja syntisille, jotka anovat ja pyytävät anteeksi, kaikki synnit anteeksi Jeesuksen nimessä."
Olisi kummallista, jos synnit annettaisiin anteeksi katumattomille ja synnittömille tai sellaisille, jotka eivät halua saada syntiä anteeksi.
Tämä menee sellaiseksi saivarteluksi ja sananviilaukseksi joidenkin puolelta, että tällainen tyhmempi ei näissä "teologisissa" kuvioissa oikein pysy aina mukana.
Minusta on jollakin suunnalla havaittavissa samankaltainen henki, kuin reilut sata vuotta sitten uuden heräyksen ilmaantuessa. Kaikki entinen on myrkkyä, kaikki mitä kristillisyydessä on sanottu tai tehty on tuomittavaa. Mikään ei kelpaa. Lähes kaikista kristityistä on tullut tyhmiä, jotka eivät ymmärrä kristillisyyden ydintä lainkaan. Samaan romukoppaan joutaa Jönssonit ja Luomat, pienemmistä kihoista puhumattakaan.
Matkaaja haluaa uskoa yksinkertaisesti siinä seurakunnassa, jossa Kristuksen ansion tähden tyhmempikin saa syntinsä anteeksi. Onpa Isä antanut lupauksen, että Hän antaa "heille ijankaikkisen elämän, ja ei heidän pidä hukkuman ijankaikkisesti, eikä pidä yhdenkään repäisemän heitä minun kädestäni."
viuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
Mitä vastaat Matkaaja ihmiselle, joka kysyy sinulta.
Kuuluuko minulle Jumalan armo, minulle, jolla on syntiä maan ja taivaan väli täynnä ja tarvitsen armoa ja sovitusta, MUTTA EN OSAA KATUA; ENKÄ TUNNE KATUMUSTA; KOSKA TUNNE-ELÄMÄNI ON KUOLLUT:
Vastaatko minulle Matkaaja, että vain katuville ja katumusta tunteville kuuluu anteeksiantamus.
Vaikka vastaisit minulle näin Matkaaja, siitäkin huolimatta sanon Vapahtajalleni; Muista minua, kun tulet valtakuntaasi ja minä tiedän, että hän vastaa minulle. Totisesti sinä olet tänä päivänä kanssani paratiisissa.
Kiellätkö sinä anteeksiantamuksen ihmiseltä, joka huokaa taakan ja kuorman alla, etsii itsestänsä katumusta ja kyyneleitä, mutta kun ei etsimälläkään löydä.
Olisin hyvin iloinen Matkaaja, kun voisin osoittaa syvää katumusta synneistäni, katumuksen kyyneleitä ja syntisyydestäni surun huokauksia. Mutta kun sitä katumusta ei puserreta minun kylmästä ja kovasta rinnastani.
Ei ole muuta turvaa kuin uskoa Sana todeksi; sinun syntisi on anteeksiannettu.
"Vain tuomarilla on oikeus kuulustella". Ei tuomari mitään kuulustele. Tuomarilla on valmis syytekirjelmä edessään. Tuomari antaa vain tuomion joko rangaistuksen tai vapautuksen. Viimeisestä tuomiostakin kerrotaan että "kirjat avattiin" sinne on kirjattu kaikkien niin hyvät kuin pahatkin teot.
Olet muuten aika poika nimittelemään kanssa ihmisiä. Etkä yhtään osaa edes hävetä. Mutta sinähän oletkin saanut niin mittaamattoman paljon, joten sinullahan on siihen suorastaan oikeus ja velvollisuus. Eiköhän nuo kaikki edestä löydy, mitä taakseen jättää.
Nuin on pukenut päällensä kaksi ihokasta, jonka jokainen yhden ihokkaan kantaja saattaa hyvin helposti huomata, mutta ei Nuin itse sitä havaitse.
Kysymys vaikka sinulle Matkaaja, mutta ei tarvitse vastata.
Olen tuntenut vihaa, joka on meinannut murtaa mielenterveyteni. Ymmärrätkö, miltä tuntuu elää vihan kanssa, joka lähestulkoon tuhoaa elämän. Siinä olet vihasi kanssa, koko Raamattu todistaa, että ihminen, joka vihaa, tekee syntiä.
Yrität siinä etsiä katumusta vihastasi, mutta kun ei kyyneleilläkään sitä katumusta löydy.
Sitten puhutaan, että vain katuville kuuluu anteeksiantamus.
Tässä tilassa on pakko uskoa, että anteeksiantamus kuuluu syntisille.
EIVÄT TERVEET TARVITSE PARANTAJAA.
Vaikuttaa ettet ole koskaan tuntenut synnin murhetta, etkä iloa autuudesta. Kuinka voikaan tuntea armoa herralta kun ei ole tullut koskaan velalliseksi.
Tämä on Nuinin henkilökohtainen mielipide.
myös oma viestisi; väitteesi ja sitten hj:n vastaus....
Hymyilyttää vastauksesi, niin pieleen se meni.
Lestadiuksella on toisenlainen ymmärrys kuitenkin.
Ehkä tarkoitat vähän eri asiaa. Onhan täysin mahdotonta, että ihminen voisi edes tiedostaa jokaisen syntinsä, puhumattakaan että voisi jokaista syntiään erikseen katua.
Mutta jotta ihminen voisi saada syntien anteeksiantamuksen, Jumala kuljettaa ihmisen ensin näkemään oman syntisyytensä ja tuntemaan siitä murhetta ja ahdistusta, vasta sitten ihmisellä on tarve sovitukseen.
Eli tarkoitin katumuksella sitä, että ihminen tuntee itsensä kokovikaiseksi syntiseksi ja tuntee siitä murhetta. Varmasti voi olla joitain erityisiä syntejäkin, joista tuntee murhetta, mutta ihminen ei vajavaisuudessaan koskaan voi tietää ja katua kaikkia syntejään.
Katumus sinänsä ei ole "synnin liejua", vaan se on armollisen Jumalan johdatusta. Mutta jos ihminen alkaa omia Jumalan teon omaksi ansiokseen, että hän sen takia saa uskoa, niin silloin se kyllä muuttuu "synnin liejuksi".
Ja vielä katumuksen määrästä. Eihän siihen voi olla mitään mittaa, ihmiset ovat erilaisia ominaisuuksiltaan ja elämänkohtaloiltaan. Se on vähän niin kuin ON/OFF. Joko ihmisellä on tarve syntien anteeksiantamukseen, tai sitten ihmisellä ei ole sitä.
Hymyile ihan vapaasti, ja saat nauraakin farisealainen .
Nyt puhumme samaa asiaa. En osaa aina ilmaista itseäni oikein, tulla oikein ymmärretyksi.
Kiitos, kun jaksoit palata asiaan uudelleen.
Esikoinen
Kiitos kysymyksistä. On ollut hieman touhua, joten vastaus on viivästynyt. Olen sen verran kehno teologi, että vaatii hieman aikaa ja miettimistä, ettei sano ihan mitä sylki suuhun tuo.
Koetan vastata lyhyesti kaikkiin kolmeen puheenvuoroosi, jos nimittäin pystyn tai pikemminkin koetan kommentoida niitä.
”Kuuluuko minulle Jumalan armo, minulle, jolla on syntiä maan ja taivaan väli täynnä ja tarvitsen armoa ja sovitusta, MUTTA EN OSAA KATUA; ENKÄ TUNNE KATUMUSTA; KOSKA TUNNE-ELÄMÄNI ON KUOLLUT: ”
Vastausyritys
Joka sanoo, että hänellä on syntiä maan ja taivaan väli täynnä, ei varmaankaan voisi tuntea niin ilman synnituntoa… Eihän tässä osaamisesta ole kysymys.
”Vastaatko minulle Matkaaja, että vain katuville ja katumusta tunteville kuuluu anteeksiantamus.
Vaikka vastaisit minulle näin Matkaaja, siitäkin huolimatta sanon Vapahtajalleni; Muista minua, kun tulet valtakuntaasi ja minä tiedän, että hän vastaa minulle. Totisesti sinä olet tänä päivänä kanssani paratiisissa.”
Vastausyritys
Niitähän oli Jeesuksen lisäksi kaksi siinä Golgatan mäellä, toinen oikealla ja toinen vasemmalla puolella. Molemmille oli oma sanoma… Se jolle luvattiin paratiisi, osoitti selkeästi katumusta, ja jopa nuhteli sitä vieressä olevaa.
”Kiellätkö sinä anteeksiantamuksen ihmiseltä, joka huokaa taakan ja kuorman alla, etsii itsestänsä katumusta ja kyyneleitä, mutta kun ei etsimälläkään löydä.
Olisin hyvin iloinen Matkaaja, kun voisin osoittaa syvää katumusta synneistäni, katumuksen kyyneleitä ja syntisyydestäni surun huokauksia. Mutta kun sitä katumusta ei puserreta minun kylmästä ja kovasta rinnastani.”
Vastausyritys
Paavali sanoo filippiläisille: Jumala vaikuttaa teissä sekä tahdon että toimituksen, hyvän suosionsa jälkeen.
”Ei ole muuta turvaa kuin uskoa Sana todeksi; sinun syntisi on anteeksiannettu.”
Vastaus
Ei olekaan.
”Kysymys vaikka sinulle Matkaaja, mutta ei tarvitse vastata.
Olen tuntenut vihaa, joka on meinannut murtaa mielenterveyteni. Ymmärrätkö, miltä tuntuu elää vihan kanssa, joka lähestulkoon tuhoaa elämän. Siinä olet vihasi kanssa, koko Raamattu todistaa, että ihminen, joka vihaa, tekee syntiä.
Yrität siinä etsiä katumusta vihastasi, mutta kun ei kyyneleilläkään sitä katumusta löydy.
Sitten puhutaan, että vain katuville kuuluu anteeksiantamus.
Tässä tilassa on pakko uskoa, että anteeksiantamus kuuluu syntisille.”
Vastausyritys
En voi sanoa, että olisin tuntenut vihaa niin paljoa, että se olisi lähes tuhonnut elämäni, mutta tunnen kyllä jatkuvasti muita, yhtä karvaita syntejä. Ja joskus tulee pelko, että olenko niin paatunut, etten enää tunne syntiä synniksi, kun tuntuu, että synnin teko niin kovasti miellyttää. Minä luulen, että edellä kuvaamassasi katkelmassa on kyse tunteista tai tuntemisista, kuten sanotaan. Ja niiden varaan emme voi uskoamme rakentaa. Jos niin tekisimme, niin meidän tulisi olla suurin osa elämästämme uskottomana. Syntisenä minäkin joudun uskomaan.
Onhan se ihana Jumalan lahja, jos saa katumisen armon. Kaikki eivät saa, mikä on kovin surullista. Raamattu muistuttaa – sanoisinko julmalla tavalla – ”ettei joku olisi huorintekijä eli jumalaton niinkuin Esau, joka yhden aterian tähden myi pois esikoisuutensa oikeuden. Sillä te tiedätte, että kun hän sitten tahtoi periä siunausta, tuli hän hyljätyksi; sillä ei hän löytänyt yhtään parannuksen sijaa, vaikka hän sitä kyyneleillä etsi.”
Tuli liian pitkä vastaus, vaikka onhan siinä nimim. Esikoisenkin tekstiä.
En suutu jos et jaksanut lukea tänne asti.
Sinun kirjoituksessasi on väärä henki, eriseuran henki. Se niinkuin tuntuu siltä, se vain tuntuu. Koen niin, en pysty järjellisesti selventämään juurikaan tai en jaksa.
Mukava, että kirjoitit, ei ollut ollenkaan liian pitkä vastaus. Periaatteessa olen ihan samaa mieltä kanssasi.
Mutta eräs asia on minua pohdituttanut useamminkin, (ei ole muuten auttuden asia mulle).
Usein sanotaan, että ryöväri ristillä katui syntejänsä.
Mutta katsotaan Raamatusta, mitä tästä asiasta on ihan tarkkaan kirjoitettu.
Matteus 27:44 "Ja samalla tavalla herjasivat häntä ryöväritkin, jotka olivat ristiinaulitut hänen kanssansa."
Vanha käännös : Sitä myös ryövärit hänelle soimasivat, jotka olivat ristiinnaulitut hänen kanssansa.
Markus 15:32. "....Myöskin ne, jotka olivat ristiinaulitut hänen kanssansa, herjasivat häntä.
Vanha käännös; "...Ja ne, jotka hänen kanssansa ristiinnaulitut olivat, pilkkasivat häntä."
Luukas 23: 40, Mutta toinen vastasi ja nuhteli hätä sanoen. "Etkö sinä edes pelkää Jumalaa, sinä, joka olet saman rangaistuksen alainen. 41 Me tosin kärsimme oikeuden mukaan, sillä me saamme, mitä meidän tekomme ansaitsevat. Mutta tämä ei ole mitään pahaa tehnyt. 42 Ja hän sanoi: Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi. 43. Ja niin Jeesus....
Vanha käännös suunnilleen samanlainen.
Johanneksen evankeliumi: Ei mainintaa tästä keskustelusta.
Kun katselen, mitä raamatussa on sanottu ryöväristä, en kovin paljon löydä katumusta. Voi olla, että en ymmärrä asiaa, mutta Matteuksen ja Markuksen mukaan armahdettu ryöväri oli ensin pilkkaajien joukossa.
Mutta näen ja ymmärrän sen, miten myös vanhat esikoissaarnaajat usein sanoivat saarnoissaan. Armahdettu ryöväri TUNSI TILANSA; MINÄ OLEN SYNTINEN IHMINEN; SINÄ OLET SYYTÖN.
Luther sanoo jossakin saarnassaa selittäessään tätä paikkaa, että AINA ON JOKU, JOKA TUNNUSTAA JUMALAN POJAN KUNINKUUDEN. Tässä tilanteessa se oli rikollinen ja ryöväri, hän tunnusti Jumalan Pojan Herraksi maailman edessä.
Niin, mitä katumuksen tulee, on tietysti makuasia sanommeko, että hän katui syntejään ja anoi anteeksiantoa.
Raamatun mukaan ryöväri Tunnusti Jeesuksen Jumalan Pojaksi ja pyysi Jeesusta muistamaan itseään, kun tulet valtakuntaasi. Ryöväri myös tunnusti uskonsa. Kun hän pyysi Jeesusta muistamaan itseään, Hän uskoi, että Jeesuksella on valta ja voima auttaa häntä.
Ja heti oli lupaus valmiina omistettavaksi ryövärin kohdalla, " Ja niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle; tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa".
Tämähän ei mene ollenkaan ristiin monen, monen raamatunpaikan kanssa; Se, joka tunnustaa JUMALAN POJAN, hänellä on elämä ja autuus.
Perustele hiukan, nämä sanat ovat itse Vapahtajan sanomat. Onko Vapahtaja myöskin eriseurainen. Onko edellinen kirjoittaja,sekä myöskin Vapahtaja eriseurainen. Jos ovat niin millä tavalla se käy tuosta lauseesta ilmi tiedosta kiitollinen. Onkohan Vapahtaja lihaksi tullut Jumalamme ollut kenties väärässä. Vastaappa Eliza tuohon kysymykseen jos vain pystyt. Ehkä tuossa on kuitenkin nyt Eliza hiukan hakoteillä,näin minä tuon nyt kuitenkin uskon olevan. Oletko sinäkin hyljännyt tuon kulmakiven.
LLL kirjoittaa: jos puoliheränneelle saarnataan synnit anteeksi siitä tulee kuollut usko.
Nähdäkseni edellisessä kirjoittaja meni vielä pidemmälle eli heräys ja katumus olisi nollan väärti, silloin menetetään armonjärjestys.
Sinänsä mielenkiintoinen asia, että evankeliumit kertovat hieman eri tavalla tuon tilanteen. Tosin eivät ole ristiriidassa keskenään, tuntuu vain oudolta, ettei niin oleellista asiaa kuin Jeesuksen sana ryövärille ole mukana kaikissa evankeliumeissa. Mutta ei kai asioita tarvitse jankuttaa Raamatussakaan, ehkä ne voi hyväksyä kertasanomallakin...
Itse asiassa sana "katumus" tai "katua"-verbi esiintyvät aika vähälukuisesti Raamatussa. Luther sen sijaan puhuu monessa kohtaa siitä.
Paavali: "Sillä se murhe, joka Jumalan mielen jälkeen tapahtuu, saattaa katumisen autuudeksi, jota ei yksikään kadu; mutta maailman murhe saattaa kuoleman." (II Kor.)
"Mutta kovuutesi ja katumattoman sydämesi jälkeen kartutat sinä vihan itselles vihan päivänä, kuin Jumalan oikea tuomio ilmaantuu." (Room.)
Luther yhdessä teesissään:
"Jokaisella kristityllä on, jos hänen katumuksensa on todellinen, täydellinen anteeksianto rangaistuksesta ja syynalaisuudesta, ja se kuuluu hänelle ilman anekirjeitäkin."
Vielä Luther:
"Katumus on sen tähden yhtä kuin tuntea tosissaan Jumalan viha synnin vuoksi, niin että syntinen tuntee ahdistusta sisimmässään ja kärsii kaivatessaan pelastusta ja Jumalan armahtavaisuutta."
Älä muistele minua pahalla.
Terveisin Matkaaja
Nostan käteni ylös ja luovutan. Hyväksytään katuminen verbi.
Viimeinen Lutherin lainauksesi yhdistää omat kokemukseni asiantilaan, jota voidaan kutsua käsitteellä katuminen.
En muistele pahalla, hyvällä vain!