Lestadiolaiset eivät mahdu kirkkoon muiden kanssa!!!

"Tavallinen ev.lut. kirkko opettaa lestadiolaisten mielestä harhaoppia eikä ev.lutit pääse taivaaseen."

Vanhoillislestadiolaiset ovat evankelisluterilaisia.

Almi kirjoitti:

"Tavallinen ev.lut. kirkko opettaa lestadiolaisten mielestä harhaoppia eikä ev.lutit pääse taivaaseen."

Vanhoillislestadiolaiset ovat evankelisluterilaisia.

Miksi sitten pitää olla omat seurat ym. Miksi ei tavallinen ev.lut kirkko riitä? Miksi ev.lutteja kehotetaan parannukseen vain sen takia koska he eivät ole vl:lliä?

myy kirjoitti:

Miksi sitten pitää olla omat seurat ym. Miksi ei tavallinen ev.lut kirkko riitä? Miksi ev.lutteja kehotetaan parannukseen vain sen takia koska he eivät ole vl:lliä?

Keskeinen syy sille, että evankelisluterilaiseen kirkkoon kuuluvat vl:t eivät katso kirkossa käynnin riittävän, on selkeä: vain oma joukko pelastuu omassa laumassa. Jeesus lienee lähinnä statisti, jos hänen uhrikuolemansa yksin ei riitä.

Almi kirjoitti:

Keskeinen syy sille, että evankelisluterilaiseen kirkkoon kuuluvat vl:t eivät katso kirkossa käynnin riittävän, on selkeä: vain oma joukko pelastuu omassa laumassa. Jeesus lienee lähinnä statisti, jos hänen uhrikuolemansa yksin ei riitä.

Eli siis periaatteessa ei riitä että on ev.lut. pääastäkseen taivaaseen? Vaan pitää olla ev.lut. lest.?

myy kirjoitti:

Eli siis periaatteessa ei riitä että on ev.lut. pääastäkseen taivaaseen? Vaan pitää olla ev.lut. lest.?

Taivaaseen pääsee, vaikkei olisikaan evlut.
Kun viimeisellä hetkellään uskoo, se riittää.

Eliza kirjoitti:

Taivaaseen pääsee, vaikkei olisikaan evlut.
Kun viimeisellä hetkellään uskoo, se riittää.

Mistä tiedät viimeisen hetken, mistä otat silloin uskon. Sitä viimeistä hetkeä ei vain kukaan ole tähän mennessä tiennyt. Kaikki vain ajattelevat ei tänään eikä huomenna. Onko tuo usko niin vain otettavissa. Vain viisastelijat sen ottavat, niin kuin hatun hyllyltä.

Esikoislestat voimme käydä kirkossa riippumatta ketä muita tai muunkaltaisia siellä silloin on. Reisjärven kirkonmenot ovat takuulla avoimet kaikille joka sunnuntai, myös "erityisenä" kirkkopyhänä, lakikin sanoo niin.
Sehän on ihan mukavaa, että kirkossa on samaan aikaan kaikkia. Sitten vielä kirkkokahveet päälle sopuisassa yhteishengessä, eikös ?

Nuin: "Huolestuttavia merkkejä samasta hengestä on myös esikoislestadiolaisuudessa. Ruotsissa ja Norjassa on jo otettu kaste ja HPE omiin käsiin."

Huolestuttavaa siinä on ainoastaan, että luterilainen kirkko sekä Ruotsissa että Norjassa ovat luopuneet Raamatun ja Lutherin opista. Tämän seurauksena kristityt eivät voi kaikissa tilanteissa hyvällä omalla tunnolla osallistua kirkon ehtoollisen viettoon.

Kannattaa palauttaa mieliin, keitä Jeesus kehotti viettämään ehtoollista: omia opetuslapsiaan. Nuin, joka kurkku käheänä moittii täällä kristittyjä, että koettavat itse ansaita autuuttaan, olisi kyllä valmis menemään Ruotsin kirkkoon suorittamaan katolisia uhrausmenoja.

Suomen kirkon tilanne on myös huolestuttava, sen tietää ilman tutkimuksiakin. Ne vaan vahvistavat, mikä on ollut nähtävissä jonkin aikaa.

Kuinka muuten kävi Lutherin ja Zwinglin ehtoolliskeskusteluissa? Kysymys oli yhdestä sanasta ja Luther sanoi: "Teissä on eri henki."

Tänä päivänä joidenkin mielestä pitäisi kaikkeen mukautua ja kaikki hyväksyä. On se ihmeellinen valkeus, jolle ei ole mitään perusteita Jumalan sanassa.

Matkaaja kirjoitti:

Nuin: "Huolestuttavia merkkejä samasta hengestä on myös esikoislestadiolaisuudessa. Ruotsissa ja Norjassa on jo otettu kaste ja HPE omiin käsiin."

Huolestuttavaa siinä on ainoastaan, että luterilainen kirkko sekä Ruotsissa että Norjassa ovat luopuneet Raamatun ja Lutherin opista. Tämän seurauksena kristityt eivät voi kaikissa tilanteissa hyvällä omalla tunnolla osallistua kirkon ehtoollisen viettoon.

Kannattaa palauttaa mieliin, keitä Jeesus kehotti viettämään ehtoollista: omia opetuslapsiaan. Nuin, joka kurkku käheänä moittii täällä kristittyjä, että koettavat itse ansaita autuuttaan, olisi kyllä valmis menemään Ruotsin kirkkoon suorittamaan katolisia uhrausmenoja.

Suomen kirkon tilanne on myös huolestuttava, sen tietää ilman tutkimuksiakin. Ne vaan vahvistavat, mikä on ollut nähtävissä jonkin aikaa.

Kuinka muuten kävi Lutherin ja Zwinglin ehtoolliskeskusteluissa? Kysymys oli yhdestä sanasta ja Luther sanoi: "Teissä on eri henki."

Tänä päivänä joidenkin mielestä pitäisi kaikkeen mukautua ja kaikki hyväksyä. On se ihmeellinen valkeus, jolle ei ole mitään perusteita Jumalan sanassa.

Sama kaiku on askelten kyllä vaistomme tuntee sen !

Sen sijaan että tuijotetaan tätä Zwinglijuttua, olisi paljon paljon aiheellisempaa katsoa mitä yhteistä löytyy alppien takaa ja muualtakin.
Kalvin (Calvin) Sveitsissä ja Skotlannin uskonpuhdistaja John Knox ovat yhdessä ja tahoillaan kirjoittaneet kärkevästi katolista ehtoollistapaa vastaan.
Knox: Messu on epäjumalanpalvelus, jonne yhdelläkään kristityllä ei tulisi olla asiaa.

Kun laittaa netissä hakukoneeseen nämä sanat: mass idolatry popish ja lisäksi Knox tai Calvin, nämä kirjoitukset löytyvät.

Kun Thomas Cranmer poltettiin Maria Verisen toimesta 1550-l Englannissa, hän roviolla julisti:"Messu on epäjumalanpalvelus ja paavi antikristus !"

Matkaaja kirjoitti:

Nuin: "Huolestuttavia merkkejä samasta hengestä on myös esikoislestadiolaisuudessa. Ruotsissa ja Norjassa on jo otettu kaste ja HPE omiin käsiin."

Huolestuttavaa siinä on ainoastaan, että luterilainen kirkko sekä Ruotsissa että Norjassa ovat luopuneet Raamatun ja Lutherin opista. Tämän seurauksena kristityt eivät voi kaikissa tilanteissa hyvällä omalla tunnolla osallistua kirkon ehtoollisen viettoon.

Kannattaa palauttaa mieliin, keitä Jeesus kehotti viettämään ehtoollista: omia opetuslapsiaan. Nuin, joka kurkku käheänä moittii täällä kristittyjä, että koettavat itse ansaita autuuttaan, olisi kyllä valmis menemään Ruotsin kirkkoon suorittamaan katolisia uhrausmenoja.

Suomen kirkon tilanne on myös huolestuttava, sen tietää ilman tutkimuksiakin. Ne vaan vahvistavat, mikä on ollut nähtävissä jonkin aikaa.

Kuinka muuten kävi Lutherin ja Zwinglin ehtoolliskeskusteluissa? Kysymys oli yhdestä sanasta ja Luther sanoi: "Teissä on eri henki."

Tänä päivänä joidenkin mielestä pitäisi kaikkeen mukautua ja kaikki hyväksyä. On se ihmeellinen valkeus, jolle ei ole mitään perusteita Jumalan sanassa.

Suomessa tämä asia on erityisen tarkasti tutkittu, eikä mitään uhrimenoja ole, vastoin tiukkisten valheita.

Tämähän on kaikki sotku on seurausta kirkon vastaisesta propagandasta jota on vuosikymmeniä tehty minunkin kuulteni. Ei mitään muuta.

Jos sinäkin tuntisit Lutherin opetukset, tietäisit että sakramentit jaetaan kirkossamme delleen prikulleen oikein.

Olen miltei vakuuttunut, ettet sinä tiedä edes sitä, mitä tarkoitetaan messu-uhrilla, tai messu-uhriopilla. Eivät tienneet nekään jotka asiasta kovin varmoina julistivat.

Tietämättömyys ja Raamatun opetusten tuntemattomuus on vieläkin suorastaan hämmästyttävän suurta esikoislessujenkin piirissä.

Yksinkertainen kristioppi on monelle hyvin tuntematon asia. Korostetaan vaan ihmisen omaa vanhurskauttavaa tekemistä, puhumalla armon murujen kerjäämisestä sekä pyhitysopin nimellä ja varjolla.

Armohan ei voi olla muuta, kun joko kokonainen tai sitten ei lainkaan. Armoa ei voi muruina omilla teoillaan ansaita.

Jos löydät raamatustasi yhdenkin viittauksen armonmuru oppiin, niin perun sanani. Kristuksen vanhurskaus on ylhäältä alas asti kudotun hameen kaltainen, ja sen saa omakseen kokonaisena arvalla, kuten Raamatusta näemme Roomalaisten sotilaiden esimerkistä. Sitä hametta ei itse kydotuista paloista voi koota.

On aivan eri asia se, jos ja kun ihminen haluaa USKONSA VAHVISTUKSEKSI kuulla ihan henkilökohtaisesti sanan syntiensä anteeksiantamuksesta omaan korvaansa.

Mutta vanhurskaus on aina uskosta Herraan Jeesukseen ja pysyy. Sitä ei voi kukaan muuksi muuttaa, eikä itse siihen ansiottomana saatuun lahjaan mitään lisää tehdä. Aamen!!!

Pyhittää, tarkoittaa erottaa Herralle, eikä suinkaan itse itsensä tekemistä vanhurskaaksi omilla ansioillaan Jumalan edessä.

Jumalalle kelpaa vain hänen rakas poikansa Jeesus Kristus ja hänen tekonsa. Ellei tätä käsitä, ei voi koskaan käsittää myöskään sitä mikä on uskonvanurskaus, joka kokonaisena lahjaksi ansiotta annetaan.

Voi kait näin kristiopin perustotuuksista tietämättömille. (jota esikois-lest. paljon on), julistaa mitä hyvänsä ihmisoppia kristioppina.

Muun muassa juuri hämmästyttävässä määrin edelleenkin uskotaan sellaisiin isien perinnäis-säädöksiin, jotka eivät kestä Raamatun rinnalla tutkimista.

esikoisl.rva kirjoitti:

Esikoislestat voimme käydä kirkossa riippumatta ketä muita tai muunkaltaisia siellä silloin on. Reisjärven kirkonmenot ovat takuulla avoimet kaikille joka sunnuntai, myös "erityisenä" kirkkopyhänä, lakikin sanoo niin.
Sehän on ihan mukavaa, että kirkossa on samaan aikaan kaikkia. Sitten vielä kirkkokahveet päälle sopuisassa yhteishengessä, eikös ?

Tähän on nyt kuitenkin tullut rajoitteita ruotsinlapista. Naisen julistaessa evankeliumia tai jakaessa ehtoollista tulisi paikkamme olla tyhjiä. Samoin on viitattu johonkin tarkemmin määrittelemättömään uuteen kaavaan, jonka aikana ei sopisi ehtoolliselle mennä.

Nythän on niin, että monissa pikkuseurakunissa voi olla vain yksi pappi, joka sattumalta on nainen. Ja naapurikirkkoon voi olla matkaa 100 kilometriä. Siellä voi sitten myös nainen olla jakamassa ehtoollista. Samoin on jonkun kaavan laita. Mistä me tiedämme kaikki kaavat ja mikä kaava on niistä se sopiva. Näin uskovien omat tunnot sidotaan jo ehtoollisen asiassa. Omaan kotikirkkoon ei lapille uskollinen voi enää mennä.

Kyllä tämä kaikki rajoitteet on sitä lapista päin tulevaa painostusta, jolla meitä suomen esikoislestadiolaisia yhdessä joidenkin täällä toimivien "kiihkojen" kanssa ollaan kampeamassa pois kirkon jäsenyydestä väellä ja voimalla.

Tätä tosiasiaa on turha vähätellä.

Tällä toiminnalla josta yllä mainitsin, jos se väkisin toteutetaan, voi olla vakavat seuraukset esikoislestadiolaiselle herätysliikkeelle.

Meillä on nimittäin dokumentti lapin vanhimmilta 1800 luvun puolelta. Kirje jossa he vakuuttavat että me lestadiollaiset olemme kirkon helmassa niin kauan, KUN ME SIINÄ SAAMME OLLA. Mitään messu-uhrioppia ei kirkossamme ole se on myös todistettu.

On turha vedota farisealaisesti kirkossa käyvien ihmisten ihmisten synteihin. Se joka meistä on synnitön voi heittää ensimmäisen kiven kohti vuosituhantista kirkkoamme.

Jeesus itse on ollut syntisten ystävä, eivätkä fariseukset Jeesuksesta silloinkaan pitäneet, juuri samasta syystä, eli kun hän oli syntisten ystävä.

Fariseukset raukat kuvittelivat näet itsensä virheettömiksi. Aivan samoin menettelevät tämän päivän fariseuket. Hekin juoksevat syntisiä karkuun oman itsekeskeisen itsehyvyytensä suojiin.

Nuin kirjoitti:

Suomessa tämä asia on erityisen tarkasti tutkittu, eikä mitään uhrimenoja ole, vastoin tiukkisten valheita.

Tämähän on kaikki sotku on seurausta kirkon vastaisesta propagandasta jota on vuosikymmeniä tehty minunkin kuulteni. Ei mitään muuta.

Jos sinäkin tuntisit Lutherin opetukset, tietäisit että sakramentit jaetaan kirkossamme delleen prikulleen oikein.

Olen miltei vakuuttunut, ettet sinä tiedä edes sitä, mitä tarkoitetaan messu-uhrilla, tai messu-uhriopilla. Eivät tienneet nekään jotka asiasta kovin varmoina julistivat.

Tietämättömyys ja Raamatun opetusten tuntemattomuus on vieläkin suorastaan hämmästyttävän suurta esikoislessujenkin piirissä.

Yksinkertainen kristioppi on monelle hyvin tuntematon asia. Korostetaan vaan ihmisen omaa vanhurskauttavaa tekemistä, puhumalla armon murujen kerjäämisestä sekä pyhitysopin nimellä ja varjolla.

Armohan ei voi olla muuta, kun joko kokonainen tai sitten ei lainkaan. Armoa ei voi muruina omilla teoillaan ansaita.

Jos löydät raamatustasi yhdenkin viittauksen armonmuru oppiin, niin perun sanani. Kristuksen vanhurskaus on ylhäältä alas asti kudotun hameen kaltainen, ja sen saa omakseen kokonaisena arvalla, kuten Raamatusta näemme Roomalaisten sotilaiden esimerkistä. Sitä hametta ei itse kydotuista paloista voi koota.

On aivan eri asia se, jos ja kun ihminen haluaa USKONSA VAHVISTUKSEKSI kuulla ihan henkilökohtaisesti sanan syntiensä anteeksiantamuksesta omaan korvaansa.

Mutta vanhurskaus on aina uskosta Herraan Jeesukseen ja pysyy. Sitä ei voi kukaan muuksi muuttaa, eikä itse siihen ansiottomana saatuun lahjaan mitään lisää tehdä. Aamen!!!

Pyhittää, tarkoittaa erottaa Herralle, eikä suinkaan itse itsensä tekemistä vanhurskaaksi omilla ansioillaan Jumalan edessä.

Jumalalle kelpaa vain hänen rakas poikansa Jeesus Kristus ja hänen tekonsa. Ellei tätä käsitä, ei voi koskaan käsittää myöskään sitä mikä on uskonvanurskaus, joka kokonaisena lahjaksi ansiotta annetaan.

Voi kait näin kristiopin perustotuuksista tietämättömille. (jota esikois-lest. paljon on), julistaa mitä hyvänsä ihmisoppia kristioppina.

Muun muassa juuri hämmästyttävässä määrin edelleenkin uskotaan sellaisiin isien perinnäis-säädöksiin, jotka eivät kestä Raamatun rinnalla tutkimista.

Älä sinä Elizaa yritä vaientaa, hänellä on oman arvioni mukaan erittäin hyvät tiedot nimenomaan kirkkohistoriasta. Muistan Elizan lukeneen eri kirkkohistorian merkkihenkilöiden alkuperäisteoksia , joten ei ole tuulesta temmattua sisaren puhe !

ystävä kirjoitti:

Älä sinä Elizaa yritä vaientaa, hänellä on oman arvioni mukaan erittäin hyvät tiedot nimenomaan kirkkohistoriasta. Muistan Elizan lukeneen eri kirkkohistorian merkkihenkilöiden alkuperäisteoksia , joten ei ole tuulesta temmattua sisaren puhe !

Vastaukseni on Matkaajalle, ei Elizalle.
Elizan tunnekin henkilönä.

Nuin kirjoitti:

Vastaukseni on Matkaajalle, ei Elizalle.
Elizan tunnekin henkilönä.

että näin

Nuin kirjoitti:

Suomessa tämä asia on erityisen tarkasti tutkittu, eikä mitään uhrimenoja ole, vastoin tiukkisten valheita.

Tämähän on kaikki sotku on seurausta kirkon vastaisesta propagandasta jota on vuosikymmeniä tehty minunkin kuulteni. Ei mitään muuta.

Jos sinäkin tuntisit Lutherin opetukset, tietäisit että sakramentit jaetaan kirkossamme delleen prikulleen oikein.

Olen miltei vakuuttunut, ettet sinä tiedä edes sitä, mitä tarkoitetaan messu-uhrilla, tai messu-uhriopilla. Eivät tienneet nekään jotka asiasta kovin varmoina julistivat.

Tietämättömyys ja Raamatun opetusten tuntemattomuus on vieläkin suorastaan hämmästyttävän suurta esikoislessujenkin piirissä.

Yksinkertainen kristioppi on monelle hyvin tuntematon asia. Korostetaan vaan ihmisen omaa vanhurskauttavaa tekemistä, puhumalla armon murujen kerjäämisestä sekä pyhitysopin nimellä ja varjolla.

Armohan ei voi olla muuta, kun joko kokonainen tai sitten ei lainkaan. Armoa ei voi muruina omilla teoillaan ansaita.

Jos löydät raamatustasi yhdenkin viittauksen armonmuru oppiin, niin perun sanani. Kristuksen vanhurskaus on ylhäältä alas asti kudotun hameen kaltainen, ja sen saa omakseen kokonaisena arvalla, kuten Raamatusta näemme Roomalaisten sotilaiden esimerkistä. Sitä hametta ei itse kydotuista paloista voi koota.

On aivan eri asia se, jos ja kun ihminen haluaa USKONSA VAHVISTUKSEKSI kuulla ihan henkilökohtaisesti sanan syntiensä anteeksiantamuksesta omaan korvaansa.

Mutta vanhurskaus on aina uskosta Herraan Jeesukseen ja pysyy. Sitä ei voi kukaan muuksi muuttaa, eikä itse siihen ansiottomana saatuun lahjaan mitään lisää tehdä. Aamen!!!

Pyhittää, tarkoittaa erottaa Herralle, eikä suinkaan itse itsensä tekemistä vanhurskaaksi omilla ansioillaan Jumalan edessä.

Jumalalle kelpaa vain hänen rakas poikansa Jeesus Kristus ja hänen tekonsa. Ellei tätä käsitä, ei voi koskaan käsittää myöskään sitä mikä on uskonvanurskaus, joka kokonaisena lahjaksi ansiotta annetaan.

Voi kait näin kristiopin perustotuuksista tietämättömille. (jota esikois-lest. paljon on), julistaa mitä hyvänsä ihmisoppia kristioppina.

Muun muassa juuri hämmästyttävässä määrin edelleenkin uskotaan sellaisiin isien perinnäis-säädöksiin, jotka eivät kestä Raamatun rinnalla tutkimista.

Nuin: "Suomessa tämä asia on erityisen tarkasti tutkittu, eikä mitään uhrimenoja ole, vastoin tiukkisten valheita."

Kuka valehtelee? Missä ei ole uhrimenoja? Suomessa vai Ruotsissa?

Messu-uhrista hieman myöhemmin, kunhan ehdin.

Gunnar Persäter:
- Meillä on luterilainen sakramenttikäsitys ja siinä ei ole mukana mitään uhriajatusta
Länsilestadiolainen seurakunta kuuluu toiminnastaan huolimatta edelleen Ruotsin kirkkoon.
- Haluamme pysyä kirkon piirissä. Ruotsin kirkon sisällä olevissa ryhmissä on hoidettu sakramentit samalla tavoin aikaisemminkin. Niin että ei tämä ole mitään uutta tai ainutkertaista, korostaa Persäter.
---
Jukkasjärven seurakunnan kirkkoherra Jan-Erik Johansson: Ruotsin kirkon ja länsilestadiolaisen seurakunnan kohtaaminen on vaikeaa. Näkökannat eivät ole yhteneviä. Lestadiolainen näkemys on konservatiivinen siinä merkityksessä että he eivät omaksu kaikkia uusia ajatuksia. Ja kirkko puolestaan on käynyt läpi muutosprosessin.
---
Itälestadiolaisten (rauhansanalaisten) seurakunnassa ei tämän päivän tilanteessa ole ajatuksia käydä samoja polkuja kuin länsilestadiolaiset.
- Se ei ole ajankohtaista. Mutta olemme samaa mieltä siitä näkemyksestä että kirkko on luopunut luterilaisesta opista, sanoo saarnaaja Per-Gustav Wasara ja lisää, ettei voida tietää mitä tulevaisuus tuo mukanaan.

KOMMENTTI: Gunnar Persäter korostaa, että herätysliikkeemme näkemys ehtoollisesta ja sakramenteista ei ole muuttunut, mutta kirkon on. Sen myöntää myös Jukkasjärven kirkkoherra ja vahvistaa myös itälestadiolaisten saarnaaja.

Luther:
Ainoastaan saarnatuoli voi pitää puhtaana kasteen, ehtoollissakramentin, opin, uskontunnustuksen ja Jumalan säädökset, ja sen myöskin täytyy se tehdä.
Mutta jos lakkaamme rukoilemasta ja vihoitamme Jumalan kurittomuudellamme, kylläisyydellä ja kiittämättömyydellä, voi hän lähettää meille Paavalin ja oikeiden saarnaajien sijaan paljaita aaseja, jotka riistävät meiltä sekä sakramentit että sanan, jotta menetetään sekä oppi että virka. Juuri näin onkin jo nähtävästi käynyt muutamissa maissa ja kaupungeissamme, jotka tuollaisen tähden ovat menettäneet sanan.

- - - Mutta jos saarnaajat olisivat pysyneet oikealla kannalla, olisi oppikin säilynyt puhtaana ja muu surkeus jäänyt tulematta, vaikka alhaiso olisikin osoittanut vihamielisyyttään. Siitä en suurestikaan välitä, jos joku hölmö ja tolvana pilkkaa tai joku kitsas ahneudessaan meluaa taikka viisastelija ivailee; sellaisten puolesta kyllä kristillisyys ja saarnatuoli säilyy.

Matkaaja kirjoitti:

Nuin: "Suomessa tämä asia on erityisen tarkasti tutkittu, eikä mitään uhrimenoja ole, vastoin tiukkisten valheita."

Kuka valehtelee? Missä ei ole uhrimenoja? Suomessa vai Ruotsissa?

Messu-uhrista hieman myöhemmin, kunhan ehdin.

Gunnar Persäter:
- Meillä on luterilainen sakramenttikäsitys ja siinä ei ole mukana mitään uhriajatusta
Länsilestadiolainen seurakunta kuuluu toiminnastaan huolimatta edelleen Ruotsin kirkkoon.
- Haluamme pysyä kirkon piirissä. Ruotsin kirkon sisällä olevissa ryhmissä on hoidettu sakramentit samalla tavoin aikaisemminkin. Niin että ei tämä ole mitään uutta tai ainutkertaista, korostaa Persäter.
---
Jukkasjärven seurakunnan kirkkoherra Jan-Erik Johansson: Ruotsin kirkon ja länsilestadiolaisen seurakunnan kohtaaminen on vaikeaa. Näkökannat eivät ole yhteneviä. Lestadiolainen näkemys on konservatiivinen siinä merkityksessä että he eivät omaksu kaikkia uusia ajatuksia. Ja kirkko puolestaan on käynyt läpi muutosprosessin.
---
Itälestadiolaisten (rauhansanalaisten) seurakunnassa ei tämän päivän tilanteessa ole ajatuksia käydä samoja polkuja kuin länsilestadiolaiset.
- Se ei ole ajankohtaista. Mutta olemme samaa mieltä siitä näkemyksestä että kirkko on luopunut luterilaisesta opista, sanoo saarnaaja Per-Gustav Wasara ja lisää, ettei voida tietää mitä tulevaisuus tuo mukanaan.

KOMMENTTI: Gunnar Persäter korostaa, että herätysliikkeemme näkemys ehtoollisesta ja sakramenteista ei ole muuttunut, mutta kirkon on. Sen myöntää myös Jukkasjärven kirkkoherra ja vahvistaa myös itälestadiolaisten saarnaaja.

Luther:
Ainoastaan saarnatuoli voi pitää puhtaana kasteen, ehtoollissakramentin, opin, uskontunnustuksen ja Jumalan säädökset, ja sen myöskin täytyy se tehdä.
Mutta jos lakkaamme rukoilemasta ja vihoitamme Jumalan kurittomuudellamme, kylläisyydellä ja kiittämättömyydellä, voi hän lähettää meille Paavalin ja oikeiden saarnaajien sijaan paljaita aaseja, jotka riistävät meiltä sekä sakramentit että sanan, jotta menetetään sekä oppi että virka. Juuri näin onkin jo nähtävästi käynyt muutamissa maissa ja kaupungeissamme, jotka tuollaisen tähden ovat menettäneet sanan.

- - - Mutta jos saarnaajat olisivat pysyneet oikealla kannalla, olisi oppikin säilynyt puhtaana ja muu surkeus jäänyt tulematta, vaikka alhaiso olisikin osoittanut vihamielisyyttään. Siitä en suurestikaan välitä, jos joku hölmö ja tolvana pilkkaa tai joku kitsas ahneudessaan meluaa taikka viisastelija ivailee; sellaisten puolesta kyllä kristillisyys ja saarnatuoli säilyy.

Taas jälleen kerran saamme todeta, että tuo Ekumenia haihattelijoiden joukko, he käyttävät samoja aseita kuin Isaksonilaiset aikanaan, tuo ase on valhe. Puolitotuuksia, täysvalheita ja jätetään kertomatta jotain oleellista asiasta. He vouhottavat asioilla joita he eivät ymmärrä ja joista he eivät edes tiedä. Kuinka he edes voisivat tietää kun eivät edes kuuntele Lapinmaan vanhimpien saarnojakaan.

Matkaaja kirjoitti:

Nuin: "Suomessa tämä asia on erityisen tarkasti tutkittu, eikä mitään uhrimenoja ole, vastoin tiukkisten valheita."

Kuka valehtelee? Missä ei ole uhrimenoja? Suomessa vai Ruotsissa?

Messu-uhrista hieman myöhemmin, kunhan ehdin.

Gunnar Persäter:
- Meillä on luterilainen sakramenttikäsitys ja siinä ei ole mukana mitään uhriajatusta
Länsilestadiolainen seurakunta kuuluu toiminnastaan huolimatta edelleen Ruotsin kirkkoon.
- Haluamme pysyä kirkon piirissä. Ruotsin kirkon sisällä olevissa ryhmissä on hoidettu sakramentit samalla tavoin aikaisemminkin. Niin että ei tämä ole mitään uutta tai ainutkertaista, korostaa Persäter.
---
Jukkasjärven seurakunnan kirkkoherra Jan-Erik Johansson: Ruotsin kirkon ja länsilestadiolaisen seurakunnan kohtaaminen on vaikeaa. Näkökannat eivät ole yhteneviä. Lestadiolainen näkemys on konservatiivinen siinä merkityksessä että he eivät omaksu kaikkia uusia ajatuksia. Ja kirkko puolestaan on käynyt läpi muutosprosessin.
---
Itälestadiolaisten (rauhansanalaisten) seurakunnassa ei tämän päivän tilanteessa ole ajatuksia käydä samoja polkuja kuin länsilestadiolaiset.
- Se ei ole ajankohtaista. Mutta olemme samaa mieltä siitä näkemyksestä että kirkko on luopunut luterilaisesta opista, sanoo saarnaaja Per-Gustav Wasara ja lisää, ettei voida tietää mitä tulevaisuus tuo mukanaan.

KOMMENTTI: Gunnar Persäter korostaa, että herätysliikkeemme näkemys ehtoollisesta ja sakramenteista ei ole muuttunut, mutta kirkon on. Sen myöntää myös Jukkasjärven kirkkoherra ja vahvistaa myös itälestadiolaisten saarnaaja.

Luther:
Ainoastaan saarnatuoli voi pitää puhtaana kasteen, ehtoollissakramentin, opin, uskontunnustuksen ja Jumalan säädökset, ja sen myöskin täytyy se tehdä.
Mutta jos lakkaamme rukoilemasta ja vihoitamme Jumalan kurittomuudellamme, kylläisyydellä ja kiittämättömyydellä, voi hän lähettää meille Paavalin ja oikeiden saarnaajien sijaan paljaita aaseja, jotka riistävät meiltä sekä sakramentit että sanan, jotta menetetään sekä oppi että virka. Juuri näin onkin jo nähtävästi käynyt muutamissa maissa ja kaupungeissamme, jotka tuollaisen tähden ovat menettäneet sanan.

- - - Mutta jos saarnaajat olisivat pysyneet oikealla kannalla, olisi oppikin säilynyt puhtaana ja muu surkeus jäänyt tulematta, vaikka alhaiso olisikin osoittanut vihamielisyyttään. Siitä en suurestikaan välitä, jos joku hölmö ja tolvana pilkkaa tai joku kitsas ahneudessaan meluaa taikka viisastelija ivailee; sellaisten puolesta kyllä kristillisyys ja saarnatuoli säilyy.

Kiitos, Matkaaja, tästä kirjoituksesta. Se selventää ja avaa asiaa. Mistä GP -sitaatit ovat ?

Eliza kirjoitti:

Kiitos, Matkaaja, tästä kirjoituksesta. Se selventää ja avaa asiaa. Mistä GP -sitaatit ovat ?

G P -sitaatit (ja ne muutkin) ovat artikkelista, joka julkaistu Norrländska Socialdemokratenissa.

Muuten Svenska Dagbladetissa on käynnissä Ruotsin kirkon tilaa koskeva keskustelu.
Ruotsin kirkon arkkipiispa K G Hammar sanoi muutama päivä sitten SvD:ssa vaatiessaan homopareille kirkollisen vihkimyksen oikeutta:
”Kun laitamme painoa rakkauden itseisarvolle, on meidän pakko laajentaa perinteistä näkemystämme rakkaudesta,” hän sanoo. ”Kun kirkko laatii vihkimysjärjestyksen samaa sukupuolta oleville pareille, avaamme oven muille rakkaussuhteille, kuin mihin olemme tottuneet. Se askel on tärkeä tuleville sukupolville.”

Tähän vastaa tämän päivän lehdessä neljä Ruotsin kirkon pappia:
Ei voi olla ihmettelemättä kuuluuko samaa sukupuolta olevien avioliitto laajempaan strategiaan muuttaa Ruotsin kirkko tilanteesta, että se on ollut osa Kristuksen kirkkoa maan päällä tulemaan yleisuskonnolliseksi instituutioksi ruotsalaisessa yhteiskunnassa.

Näin sanoo siis neljä EI-lestadiolaista pappia...

Matkaaja kirjoitti:

G P -sitaatit (ja ne muutkin) ovat artikkelista, joka julkaistu Norrländska Socialdemokratenissa.

Muuten Svenska Dagbladetissa on käynnissä Ruotsin kirkon tilaa koskeva keskustelu.
Ruotsin kirkon arkkipiispa K G Hammar sanoi muutama päivä sitten SvD:ssa vaatiessaan homopareille kirkollisen vihkimyksen oikeutta:
”Kun laitamme painoa rakkauden itseisarvolle, on meidän pakko laajentaa perinteistä näkemystämme rakkaudesta,” hän sanoo. ”Kun kirkko laatii vihkimysjärjestyksen samaa sukupuolta oleville pareille, avaamme oven muille rakkaussuhteille, kuin mihin olemme tottuneet. Se askel on tärkeä tuleville sukupolville.”

Tähän vastaa tämän päivän lehdessä neljä Ruotsin kirkon pappia:
Ei voi olla ihmettelemättä kuuluuko samaa sukupuolta olevien avioliitto laajempaan strategiaan muuttaa Ruotsin kirkko tilanteesta, että se on ollut osa Kristuksen kirkkoa maan päällä tulemaan yleisuskonnolliseksi instituutioksi ruotsalaisessa yhteiskunnassa.

Näin sanoo siis neljä EI-lestadiolaista pappia...

Olen yrittänyt pohtia tätä ja tähän liittyvää monelta kannalta.
Seurat tulkitsen vaihtoehtokirkonmenoiksi, kirkonmenoiksi riisuttuna mallina.
Näen että nyt tarjotaan vaihtoehtoehtoollistoimitus, taasen riisuttuna mallina. Mistä siten tämä varustellumpi malli on kotoisin ? Siihen olen saanut osviittaa Kalvinin ja Knoxin kirjoituksista. Paavit vuossata vuossadalta lisäilivät niin kirkonmenoihin kuin ehtoolliseen jotakin.
Tätä lisäkertymää, liturgisia lisiä sitten uskonpuhdistajat poistivat. Kalvin ehkä rohkeimmin ? Kun Luther antoi paljon jäädä niin miksi ? Oliko hänen tehtävä kompromisseja pitkin hampain ?
Koen että GP & kumppanit viimeistelevät uskonpuhdistusta palaamalla yleiseurooppalaiselle uskonpuhdistuslinjalle. Tämän mielestäni aloitti LLL keksimällä seurat. Tällä linjalla oli Raattamaa kauko-ohjatessaan lestadiolaisia ehtoollis- ja kastekaavoja riisutun mallisiksi, Amerikassa tapahtuviksi.
Tähän tulokseen olen tullut.

Tulkitsen nykyisten pohjoismaisten kirkonmenojen puolustamisen lähtevän kansallismielisyydestä, ei uskonnollisesta aatteesta.

Eliza kirjoitti:

Olen yrittänyt pohtia tätä ja tähän liittyvää monelta kannalta.
Seurat tulkitsen vaihtoehtokirkonmenoiksi, kirkonmenoiksi riisuttuna mallina.
Näen että nyt tarjotaan vaihtoehtoehtoollistoimitus, taasen riisuttuna mallina. Mistä siten tämä varustellumpi malli on kotoisin ? Siihen olen saanut osviittaa Kalvinin ja Knoxin kirjoituksista. Paavit vuossata vuossadalta lisäilivät niin kirkonmenoihin kuin ehtoolliseen jotakin.
Tätä lisäkertymää, liturgisia lisiä sitten uskonpuhdistajat poistivat. Kalvin ehkä rohkeimmin ? Kun Luther antoi paljon jäädä niin miksi ? Oliko hänen tehtävä kompromisseja pitkin hampain ?
Koen että GP & kumppanit viimeistelevät uskonpuhdistusta palaamalla yleiseurooppalaiselle uskonpuhdistuslinjalle. Tämän mielestäni aloitti LLL keksimällä seurat. Tällä linjalla oli Raattamaa kauko-ohjatessaan lestadiolaisia ehtoollis- ja kastekaavoja riisutun mallisiksi, Amerikassa tapahtuviksi.
Tähän tulokseen olen tullut.

Tulkitsen nykyisten pohjoismaisten kirkonmenojen puolustamisen lähtevän kansallismielisyydestä, ei uskonnollisesta aatteesta.

on totta, että nimenomaan suomalaisten kirkkoonkuuluminen on osa kansallista identiteettiämme, näin ei suinkaan ole Ruotsissa, missä kirkon asema kansan yhdistäjänä ei ole koskaan ollut samanlainen kuin täällä.

Matkaaja kirjoitti:

Nuin: "Suomessa tämä asia on erityisen tarkasti tutkittu, eikä mitään uhrimenoja ole, vastoin tiukkisten valheita."

Kuka valehtelee? Missä ei ole uhrimenoja? Suomessa vai Ruotsissa?

Messu-uhrista hieman myöhemmin, kunhan ehdin.

Gunnar Persäter:
- Meillä on luterilainen sakramenttikäsitys ja siinä ei ole mukana mitään uhriajatusta
Länsilestadiolainen seurakunta kuuluu toiminnastaan huolimatta edelleen Ruotsin kirkkoon.
- Haluamme pysyä kirkon piirissä. Ruotsin kirkon sisällä olevissa ryhmissä on hoidettu sakramentit samalla tavoin aikaisemminkin. Niin että ei tämä ole mitään uutta tai ainutkertaista, korostaa Persäter.
---
Jukkasjärven seurakunnan kirkkoherra Jan-Erik Johansson: Ruotsin kirkon ja länsilestadiolaisen seurakunnan kohtaaminen on vaikeaa. Näkökannat eivät ole yhteneviä. Lestadiolainen näkemys on konservatiivinen siinä merkityksessä että he eivät omaksu kaikkia uusia ajatuksia. Ja kirkko puolestaan on käynyt läpi muutosprosessin.
---
Itälestadiolaisten (rauhansanalaisten) seurakunnassa ei tämän päivän tilanteessa ole ajatuksia käydä samoja polkuja kuin länsilestadiolaiset.
- Se ei ole ajankohtaista. Mutta olemme samaa mieltä siitä näkemyksestä että kirkko on luopunut luterilaisesta opista, sanoo saarnaaja Per-Gustav Wasara ja lisää, ettei voida tietää mitä tulevaisuus tuo mukanaan.

KOMMENTTI: Gunnar Persäter korostaa, että herätysliikkeemme näkemys ehtoollisesta ja sakramenteista ei ole muuttunut, mutta kirkon on. Sen myöntää myös Jukkasjärven kirkkoherra ja vahvistaa myös itälestadiolaisten saarnaaja.

Luther:
Ainoastaan saarnatuoli voi pitää puhtaana kasteen, ehtoollissakramentin, opin, uskontunnustuksen ja Jumalan säädökset, ja sen myöskin täytyy se tehdä.
Mutta jos lakkaamme rukoilemasta ja vihoitamme Jumalan kurittomuudellamme, kylläisyydellä ja kiittämättömyydellä, voi hän lähettää meille Paavalin ja oikeiden saarnaajien sijaan paljaita aaseja, jotka riistävät meiltä sekä sakramentit että sanan, jotta menetetään sekä oppi että virka. Juuri näin onkin jo nähtävästi käynyt muutamissa maissa ja kaupungeissamme, jotka tuollaisen tähden ovat menettäneet sanan.

- - - Mutta jos saarnaajat olisivat pysyneet oikealla kannalla, olisi oppikin säilynyt puhtaana ja muu surkeus jäänyt tulematta, vaikka alhaiso olisikin osoittanut vihamielisyyttään. Siitä en suurestikaan välitä, jos joku hölmö ja tolvana pilkkaa tai joku kitsas ahneudessaan meluaa taikka viisastelija ivailee; sellaisten puolesta kyllä kristillisyys ja saarnatuoli säilyy.

Messu-uhri on roomalaiskatolisen kirkon oppi, jonka mukaan pappi toistaa Kristuksen uhrin joka kerta toimittaessaan ehtoollisen, eli uhraa Kristuksen uudelleen.

Mitään varsinaista messu-uhrioppia ei sisälly edes Ruotsin kirkon ehtoolliskaavaan. Sen sijaan Ruotsin kirkossa on yksi vaihtoehtoinen ehtoollisen asettamista ennen mahdollisesti niin haluttaessa luettava rukous, jossa esitetään ajatus, että ehtoollisaineet "uhrataan" siihen kyseiseen käyttötarkoitukseensa. Tämä on alkukirkosta peräisin oleva ajatus. En tiedä onko Luther ottanut siihen kantaa, mutta luterilaiseen ehtoolliskaavaan sellainen ajatus ei ole perinteisesti kuulunut.

Itse en tuomitse tällaista rukousta vääränä, koska sellainen on esiintynyt jo alkukirkon ajalla. Mutta en pidä tarpeellisenakaan. Ja sitä paitsi käytäntö on nykyään vähän erilainen kuin alkukirkossa. Alkukirkossa seurakuntalaiset toivat kotoaan leivän ja viinin, ja siksi niitä oli luonnollista pitää uhrilahjana, jonka he lahjoittivat omastaan yhteiseen käyttöön. Samaa vastaa meidän oloissamme nykyään ehkä kolehti, jota muuten ainakin Norjassa kutsutaan uhriksi.

Suomen ev.lut. kirkosse ei tietääkseni ole edes tällaista uhriajatusta. Sen sijaan Suomessa esiintyy eräässä vaihtoehtoisessa ehtoollisrukouksessa epikleesi (Pyhän Hengen avuksihuutaminen) myös ehtoollisaineiden edestä eikä ainoastaan ehtoolliselle osallistujien edestä. Tämäkään ei ole käsittääkseni perinteinen luterilainen käytäntö, mutta alkukirkollinen se on. Itse asiassa joidenkin lukemieni tietojen mukaan epikleesi ehtoollisaineiden edestä on jopa vanhempi kuin ehtoollisen asetussanojen lukeminen ehtoollisen asetuksen yhteydessä. Joten tätä muutosta pidän jopa positiivisena asiana.

Mutta vaikka en tältä pohjalta pidäkään Ruotsin kirkon ehtoolliskaavaa vääränä, on kiistämätön tosiasia, että Ruotsin kirkko on antanut monissa asioisse periksi yleiselle mielipiteelle ja luopunut oikeasta opista. Ja sama kehitys on tapahtumassa viiveellä Suomessa. Eikä tällaista kehitystä varmaankaan voi loputtomiin seurata ryhtymättä mihinkään toimiin? Kysymys on vain siitä, milloin tulisi ryhtyä toimiin ja millaisiin toimiin...

On hyvin valitettavaa, jos sinänsä hyvä asia vesitetään väärillä perusteluilla. Ja samoin on hyvin valitettavaa, jos jokainen konservatiivinen ryhmä kansankirkkojen sisällä eroaa omaksi erilliseksi nurkkakuntaiseksi ryhmäkseen. Miksei kirkkoja voi vain halkaista kahtia?

el kirahwi kirjoitti:

Messu-uhri on roomalaiskatolisen kirkon oppi, jonka mukaan pappi toistaa Kristuksen uhrin joka kerta toimittaessaan ehtoollisen, eli uhraa Kristuksen uudelleen.

Mitään varsinaista messu-uhrioppia ei sisälly edes Ruotsin kirkon ehtoolliskaavaan. Sen sijaan Ruotsin kirkossa on yksi vaihtoehtoinen ehtoollisen asettamista ennen mahdollisesti niin haluttaessa luettava rukous, jossa esitetään ajatus, että ehtoollisaineet "uhrataan" siihen kyseiseen käyttötarkoitukseensa. Tämä on alkukirkosta peräisin oleva ajatus. En tiedä onko Luther ottanut siihen kantaa, mutta luterilaiseen ehtoolliskaavaan sellainen ajatus ei ole perinteisesti kuulunut.

Itse en tuomitse tällaista rukousta vääränä, koska sellainen on esiintynyt jo alkukirkon ajalla. Mutta en pidä tarpeellisenakaan. Ja sitä paitsi käytäntö on nykyään vähän erilainen kuin alkukirkossa. Alkukirkossa seurakuntalaiset toivat kotoaan leivän ja viinin, ja siksi niitä oli luonnollista pitää uhrilahjana, jonka he lahjoittivat omastaan yhteiseen käyttöön. Samaa vastaa meidän oloissamme nykyään ehkä kolehti, jota muuten ainakin Norjassa kutsutaan uhriksi.

Suomen ev.lut. kirkosse ei tietääkseni ole edes tällaista uhriajatusta. Sen sijaan Suomessa esiintyy eräässä vaihtoehtoisessa ehtoollisrukouksessa epikleesi (Pyhän Hengen avuksihuutaminen) myös ehtoollisaineiden edestä eikä ainoastaan ehtoolliselle osallistujien edestä. Tämäkään ei ole käsittääkseni perinteinen luterilainen käytäntö, mutta alkukirkollinen se on. Itse asiassa joidenkin lukemieni tietojen mukaan epikleesi ehtoollisaineiden edestä on jopa vanhempi kuin ehtoollisen asetussanojen lukeminen ehtoollisen asetuksen yhteydessä. Joten tätä muutosta pidän jopa positiivisena asiana.

Mutta vaikka en tältä pohjalta pidäkään Ruotsin kirkon ehtoolliskaavaa vääränä, on kiistämätön tosiasia, että Ruotsin kirkko on antanut monissa asioisse periksi yleiselle mielipiteelle ja luopunut oikeasta opista. Ja sama kehitys on tapahtumassa viiveellä Suomessa. Eikä tällaista kehitystä varmaankaan voi loputtomiin seurata ryhtymättä mihinkään toimiin? Kysymys on vain siitä, milloin tulisi ryhtyä toimiin ja millaisiin toimiin...

On hyvin valitettavaa, jos sinänsä hyvä asia vesitetään väärillä perusteluilla. Ja samoin on hyvin valitettavaa, jos jokainen konservatiivinen ryhmä kansankirkkojen sisällä eroaa omaksi erilliseksi nurkkakuntaiseksi ryhmäkseen. Miksei kirkkoja voi vain halkaista kahtia?

Kiitos´, että kirjoitit tästä asiasta, olen täällä omissa oloissani paljon asiaa ajatellut enkä ole myöskään uhriajatusta katolisen kirkon opettamalla tavalla löytänyt muussa kuin mahdollisesti yhdessä rukouksessa, mitä ei ainakaan täällä päin Suomea ole käytetty. Rukoilkaamme rakkaan kirkkomme puolesta.

el kirahwi kirjoitti:

Messu-uhri on roomalaiskatolisen kirkon oppi, jonka mukaan pappi toistaa Kristuksen uhrin joka kerta toimittaessaan ehtoollisen, eli uhraa Kristuksen uudelleen.

Mitään varsinaista messu-uhrioppia ei sisälly edes Ruotsin kirkon ehtoolliskaavaan. Sen sijaan Ruotsin kirkossa on yksi vaihtoehtoinen ehtoollisen asettamista ennen mahdollisesti niin haluttaessa luettava rukous, jossa esitetään ajatus, että ehtoollisaineet "uhrataan" siihen kyseiseen käyttötarkoitukseensa. Tämä on alkukirkosta peräisin oleva ajatus. En tiedä onko Luther ottanut siihen kantaa, mutta luterilaiseen ehtoolliskaavaan sellainen ajatus ei ole perinteisesti kuulunut.

Itse en tuomitse tällaista rukousta vääränä, koska sellainen on esiintynyt jo alkukirkon ajalla. Mutta en pidä tarpeellisenakaan. Ja sitä paitsi käytäntö on nykyään vähän erilainen kuin alkukirkossa. Alkukirkossa seurakuntalaiset toivat kotoaan leivän ja viinin, ja siksi niitä oli luonnollista pitää uhrilahjana, jonka he lahjoittivat omastaan yhteiseen käyttöön. Samaa vastaa meidän oloissamme nykyään ehkä kolehti, jota muuten ainakin Norjassa kutsutaan uhriksi.

Suomen ev.lut. kirkosse ei tietääkseni ole edes tällaista uhriajatusta. Sen sijaan Suomessa esiintyy eräässä vaihtoehtoisessa ehtoollisrukouksessa epikleesi (Pyhän Hengen avuksihuutaminen) myös ehtoollisaineiden edestä eikä ainoastaan ehtoolliselle osallistujien edestä. Tämäkään ei ole käsittääkseni perinteinen luterilainen käytäntö, mutta alkukirkollinen se on. Itse asiassa joidenkin lukemieni tietojen mukaan epikleesi ehtoollisaineiden edestä on jopa vanhempi kuin ehtoollisen asetussanojen lukeminen ehtoollisen asetuksen yhteydessä. Joten tätä muutosta pidän jopa positiivisena asiana.

Mutta vaikka en tältä pohjalta pidäkään Ruotsin kirkon ehtoolliskaavaa vääränä, on kiistämätön tosiasia, että Ruotsin kirkko on antanut monissa asioisse periksi yleiselle mielipiteelle ja luopunut oikeasta opista. Ja sama kehitys on tapahtumassa viiveellä Suomessa. Eikä tällaista kehitystä varmaankaan voi loputtomiin seurata ryhtymättä mihinkään toimiin? Kysymys on vain siitä, milloin tulisi ryhtyä toimiin ja millaisiin toimiin...

On hyvin valitettavaa, jos sinänsä hyvä asia vesitetään väärillä perusteluilla. Ja samoin on hyvin valitettavaa, jos jokainen konservatiivinen ryhmä kansankirkkojen sisällä eroaa omaksi erilliseksi nurkkakuntaiseksi ryhmäkseen. Miksei kirkkoja voi vain halkaista kahtia?

Näyttäis siltä että "koriin" kerätään samaa kuin katolisilla. Mutta ei voi sanoo et mä otan sitä ja tota kun kerta katolisillakin on. Vaan sanotaan että otan tätä alkukirkollista ja tuota luterilaista ja tuota perinteikästä. Kuitenkin valintaa ohjaa halu samaistua Roomaan ja tietty Rooman salaiset agentit. En ole vainoharjhainen, mutta katoliset ovat kautta aikain masinoineet neuvonantajia ratkaiseville tahoille, mm jesuiitat ovat toimineet sellaisina. Nykyisin neuvonantojärjestelmä on peitellympi.

Sana "messu". Miksi se on otettu taas käyttöön, vaikka uskonpuhdistajat heittivät sen roskiin ? Miksi ei kelpaa jumalanpalvelus tai kirkonmenot ? Miksi, miksi ?

Eliza kirjoitti:

Näyttäis siltä että "koriin" kerätään samaa kuin katolisilla. Mutta ei voi sanoo et mä otan sitä ja tota kun kerta katolisillakin on. Vaan sanotaan että otan tätä alkukirkollista ja tuota luterilaista ja tuota perinteikästä. Kuitenkin valintaa ohjaa halu samaistua Roomaan ja tietty Rooman salaiset agentit. En ole vainoharjhainen, mutta katoliset ovat kautta aikain masinoineet neuvonantajia ratkaiseville tahoille, mm jesuiitat ovat toimineet sellaisina. Nykyisin neuvonantojärjestelmä on peitellympi.

Sana "messu". Miksi se on otettu taas käyttöön, vaikka uskonpuhdistajat heittivät sen roskiin ? Miksi ei kelpaa jumalanpalvelus tai kirkonmenot ? Miksi, miksi ?

Asiassa on usampikin puoli...

Toisaalta esiintyy Roomaan kumartelua ja Rooman matkimista, jossa joko tiedostetusti tai tiedostamattomasti perustellaan asioita sillä, että kun katolisillakin on.

Toisaalta taas esiintyy ylikorostunutta Rooman kauhua, jossa asioiden hylkäämisperusteeksi riittää se, että koska katolisillakin on niin. Esim. lestadiolaisuuden rippikäytäntöä pidettiin aikoinaan katolilaisuutena ja siksi pelottavana.

Mitä tulee messuun, niin sitä ei ainakaan Suomessa heitetty "roskikseen" uskonpuhdistuksessa vaan paljon sen jälkeen, veikkaisin 1700-1800-luvulla. Mahdollisesti samoihin aikoihin kun luovuttiin ristinmerkistä. Ruotsiksi on puhuttu koko ajan "högmässasta" ja puhutaan edelleenkin. Muistelen muuten että eräässä vanhemmillani olevassa suomenkielisessä 1800-luvun virsikirjassakin puhutaan vielä messusta.

En muista mistä sana 'messu' lännen kirkossa on peräisin. Mutta sitähän voi yrittää selvittää. Idässä (ort.kirkko) on koko ajan puhuttu "palveluksista".

el kirahwi kirjoitti:

Messu-uhri on roomalaiskatolisen kirkon oppi, jonka mukaan pappi toistaa Kristuksen uhrin joka kerta toimittaessaan ehtoollisen, eli uhraa Kristuksen uudelleen.

Mitään varsinaista messu-uhrioppia ei sisälly edes Ruotsin kirkon ehtoolliskaavaan. Sen sijaan Ruotsin kirkossa on yksi vaihtoehtoinen ehtoollisen asettamista ennen mahdollisesti niin haluttaessa luettava rukous, jossa esitetään ajatus, että ehtoollisaineet "uhrataan" siihen kyseiseen käyttötarkoitukseensa. Tämä on alkukirkosta peräisin oleva ajatus. En tiedä onko Luther ottanut siihen kantaa, mutta luterilaiseen ehtoolliskaavaan sellainen ajatus ei ole perinteisesti kuulunut.

Itse en tuomitse tällaista rukousta vääränä, koska sellainen on esiintynyt jo alkukirkon ajalla. Mutta en pidä tarpeellisenakaan. Ja sitä paitsi käytäntö on nykyään vähän erilainen kuin alkukirkossa. Alkukirkossa seurakuntalaiset toivat kotoaan leivän ja viinin, ja siksi niitä oli luonnollista pitää uhrilahjana, jonka he lahjoittivat omastaan yhteiseen käyttöön. Samaa vastaa meidän oloissamme nykyään ehkä kolehti, jota muuten ainakin Norjassa kutsutaan uhriksi.

Suomen ev.lut. kirkosse ei tietääkseni ole edes tällaista uhriajatusta. Sen sijaan Suomessa esiintyy eräässä vaihtoehtoisessa ehtoollisrukouksessa epikleesi (Pyhän Hengen avuksihuutaminen) myös ehtoollisaineiden edestä eikä ainoastaan ehtoolliselle osallistujien edestä. Tämäkään ei ole käsittääkseni perinteinen luterilainen käytäntö, mutta alkukirkollinen se on. Itse asiassa joidenkin lukemieni tietojen mukaan epikleesi ehtoollisaineiden edestä on jopa vanhempi kuin ehtoollisen asetussanojen lukeminen ehtoollisen asetuksen yhteydessä. Joten tätä muutosta pidän jopa positiivisena asiana.

Mutta vaikka en tältä pohjalta pidäkään Ruotsin kirkon ehtoolliskaavaa vääränä, on kiistämätön tosiasia, että Ruotsin kirkko on antanut monissa asioisse periksi yleiselle mielipiteelle ja luopunut oikeasta opista. Ja sama kehitys on tapahtumassa viiveellä Suomessa. Eikä tällaista kehitystä varmaankaan voi loputtomiin seurata ryhtymättä mihinkään toimiin? Kysymys on vain siitä, milloin tulisi ryhtyä toimiin ja millaisiin toimiin...

On hyvin valitettavaa, jos sinänsä hyvä asia vesitetään väärillä perusteluilla. Ja samoin on hyvin valitettavaa, jos jokainen konservatiivinen ryhmä kansankirkkojen sisällä eroaa omaksi erilliseksi nurkkakuntaiseksi ryhmäkseen. Miksei kirkkoja voi vain halkaista kahtia?

Gunnar Juelsson on Ruotsin kirkon pappi Göteborgin hiippakunnasta. Hänen näkemyksensä tästä uhriopista on lievästi sanottuna paljon kriittisempi kuin El Kirahwin. Huom! Juelsson ei tietääkseni ole lestadiolainen. Hän kirjoittaa:

Ehtoollisrukousten teologia

Ehtoollisrukouksissa jatkuu nykyinen suuntaus, jossa yhä enemmän asetussanoihin (tai kuten sitä nyt kutsutaan ehtoolliskertomukseksi) liitetään rukouksia ja Hengen avuksi rukoilemista.

Uhriajatus on palannut
Luther puhdisti pois uhriajatuksen aikansa ehtoollisrukouksista, koska ne hämärsivät evankeliumin ja antoivat ehtoolliselle väärän suunnan. Nyt uhriajatus on palannut kaikkiin ehtoollisrukouksiin, mutta erityisesti rukouksiin D, F, J ja K.
Ehtoollisrukouksessa K sanotaan: ”Me vietämme ainoan täydellisen uhrin muistoa, joka sovittaa meidät sinun kanssasi. Sana ’muisto’ merkitsee tässä yhteydessä, että Kristuksen uhri tulee läsnäolevaksi, (present) ehtoollisessa. Ja silloin herää kysymys: mitä tehdään tälle Kristuksen uhrille? Niin, se tarvitsee jollakin tavalla kantaa Jumalalle. Mutta silloin ollaan sisällä roomalaisten messu-uhriopissa: Me kannamme Jeesuksen ruumiin ja veren uhrina Jumalalle. Mutta Kristuksen uhri ei ole meidän hallittavanamme. Se on kerran tuotu esiin kaikkien edestä ristin uhrialttarilla (Hepr. 10:14: Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään). Tässä meidän toimintamme on myöhästynyt pelastusasian edesauttamiseksi.
Ehtoollinen ei ole mikään uhri, jonka me kannamme Jumalalle. Sitä vastoin voimme sanoa, että ehtoollinen on uhriateria ja siinä on suuri ero. ”Ottakaa ja syökää - - Juokaa tästä kaikki!” sanotaan.
Että ehtoollisrukouksessa K todellakin on kyse messu-uhrista, joka kannetaan esiin, käy ilmi siitä, että sitten puhutaan uskovan omasta uhrista Jumalalle: ”Tee meidät yhä enemmän Kristuksen kaltaiseksi ja anna meidän tulla täydelliseksi uhriksi sinulle”.

Mikä on messu-uhri?

Katolisen opin mukaan on siis itse sakramentti - Jeesuksen ruumis ja veri - uhri. Se ei ainoastaan tarkoita, että me tuomme Jumalalle sydämemme ylistysuhrin - tästä voimme luonnollisesti kaikki olla yksimielisiä - ei, vaan itse sakramentti on uhri Jumalalle elävien ja kuolleiden puolesta. Tämä on katolisen kirkon oppi.
Ja huomatkaa, että tämä on edelleen voimassa. Vatikaanin toinen konsilio sanoo: Kun he osallistuvat eukaristiseen uhriin, joka on koko kristillisen elämän lähde ja kohokohta, tuovat he Jumalalle uhrilahjan ja itsensä samalla sen yhteydessä.
Tämä kyseinen roomalaiskatolinen messu-uhrioppi sopii hyvin yhteen ehtoollisrukous K:n kanssa.

Ehtoollisrukouksessa D lyö uhriajatus läpi täydellä voimalla: "Me rukoilemme sinua: Katso hänen täydellistä ja iankaikkista uhriaan, jolla sinä olet sovittanut itsesi maailman kanssa" Tässä meillä on uhri, jonka kannamme Jumalalle. Sitten kannamme itsemme Jumalan eteen Jeesuksen täydellisen uhrin voimasta. "Anna meidän kaikkien Pyhän Hengen kautta yhdistyä yhdeksi ruumiiksi ja tulla täydellisiksi eläväksi uhriksi Kristuksessa."

Jokainen, joka haluaa, voi verrata tätä ehtoollisrukousta vastaavaan eukaristiseen rukoukseen roomalaiskatolisessa Missaalissa (Den heliga mässan, s. 14, 15) ja hämmästyä yhtäläisyyksistä: sama koostumus, sama rakenne, osaksi samat sanat.
Roomalaiskatolinen kirkko pitää yhä edelleen voimassa messu-uhrioppia, sitä ei voida kiistää.

Mutta MONET KIELTÄVÄT MESSU-UHRIN ESIINTYMISEN RUOTSALAISISSA EHTOOLLISRUKOUKSISSA. MUTTA SE ON SIELLÄ. SAMA MUOTO, SAMAT KAAVAT, SAMA RAKENNE TUOTTAVAT VÄLTTÄMÄTTÖMÄSTI SAMAN SISÄLLÖN.

Joissakin ehtoollisrukouksissa, kuten nyt mainituissa (K ja D) se on aivan ilmeinen. Ja tämä on vakavaa. Katso Gal. 5:9: "Vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan."

Siellä missä uhriajatus lyö itsensä läpi, muuttuu ehtoollisrukouksen suunta Jumalasta meihin päinvastaiseksi. Nyt ihminen on aktiivinen. Hän toimii rukouksessa, hän kantaa Kristuksen uhrin Jumalalle ja uhraa sitten sisällyttäen itsensä tähän uhriin.

Voi olla vielä hyödyllistä noteerata mitä Luther kirjoittaa Böömin veljille katolilaisten ehtoollisuhrauksista:

Koko Evankeliumi ja koko Raamattu selittää nimittäin, että Kristus on se Ylimmäinen pappi, joka yksin, kerran kaikkien edestä uhraamalla itsensä on ottanut pois kaikkien ihmisten synnit ja ostanut iankaikkisen lunastuksen, kun hän omalla verellään meni kaikkein pyhimpään ja niin muodoin suoritti lunastustyönsä iankaikkisiksi ajoiksi. (Hepr. 9:11 - 14, 28; Hepr. 10:12 - 14). Sen tähden meidän syntiemme edestä ei nyt anneta muuta sovintouhria. Kun me oikealla uskolla luotamme tähän ainoaan uhriin, tulemme puhdistetuiksi kaikista synneistämme, ilman omaa ansiotamme ja ilman omien tekojemme pyhyyttä. Tästä uhrista ja itsensä antamisesta Kristus on säätänyt katoamattoman muiston siinä, että hän on käskenyt meidän julistaa hänen kuolemaansa pyhässä ehtoollisessa, jonka kautta hän tahtoo ravita ja vahvistaa uskoamme tämän uhrin täyteen pätevyyteen. Mutta kuinka tämä saattaisi tapahtua sillä inhottavalla ilveilyllä, jota paavilaiset harjoittavat?

Matkaaja kirjoitti:

Gunnar Juelsson on Ruotsin kirkon pappi Göteborgin hiippakunnasta. Hänen näkemyksensä tästä uhriopista on lievästi sanottuna paljon kriittisempi kuin El Kirahwin. Huom! Juelsson ei tietääkseni ole lestadiolainen. Hän kirjoittaa:

Ehtoollisrukousten teologia

Ehtoollisrukouksissa jatkuu nykyinen suuntaus, jossa yhä enemmän asetussanoihin (tai kuten sitä nyt kutsutaan ehtoolliskertomukseksi) liitetään rukouksia ja Hengen avuksi rukoilemista.

Uhriajatus on palannut
Luther puhdisti pois uhriajatuksen aikansa ehtoollisrukouksista, koska ne hämärsivät evankeliumin ja antoivat ehtoolliselle väärän suunnan. Nyt uhriajatus on palannut kaikkiin ehtoollisrukouksiin, mutta erityisesti rukouksiin D, F, J ja K.
Ehtoollisrukouksessa K sanotaan: ”Me vietämme ainoan täydellisen uhrin muistoa, joka sovittaa meidät sinun kanssasi. Sana ’muisto’ merkitsee tässä yhteydessä, että Kristuksen uhri tulee läsnäolevaksi, (present) ehtoollisessa. Ja silloin herää kysymys: mitä tehdään tälle Kristuksen uhrille? Niin, se tarvitsee jollakin tavalla kantaa Jumalalle. Mutta silloin ollaan sisällä roomalaisten messu-uhriopissa: Me kannamme Jeesuksen ruumiin ja veren uhrina Jumalalle. Mutta Kristuksen uhri ei ole meidän hallittavanamme. Se on kerran tuotu esiin kaikkien edestä ristin uhrialttarilla (Hepr. 10:14: Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään). Tässä meidän toimintamme on myöhästynyt pelastusasian edesauttamiseksi.
Ehtoollinen ei ole mikään uhri, jonka me kannamme Jumalalle. Sitä vastoin voimme sanoa, että ehtoollinen on uhriateria ja siinä on suuri ero. ”Ottakaa ja syökää - - Juokaa tästä kaikki!” sanotaan.
Että ehtoollisrukouksessa K todellakin on kyse messu-uhrista, joka kannetaan esiin, käy ilmi siitä, että sitten puhutaan uskovan omasta uhrista Jumalalle: ”Tee meidät yhä enemmän Kristuksen kaltaiseksi ja anna meidän tulla täydelliseksi uhriksi sinulle”.

Mikä on messu-uhri?

Katolisen opin mukaan on siis itse sakramentti - Jeesuksen ruumis ja veri - uhri. Se ei ainoastaan tarkoita, että me tuomme Jumalalle sydämemme ylistysuhrin - tästä voimme luonnollisesti kaikki olla yksimielisiä - ei, vaan itse sakramentti on uhri Jumalalle elävien ja kuolleiden puolesta. Tämä on katolisen kirkon oppi.
Ja huomatkaa, että tämä on edelleen voimassa. Vatikaanin toinen konsilio sanoo: Kun he osallistuvat eukaristiseen uhriin, joka on koko kristillisen elämän lähde ja kohokohta, tuovat he Jumalalle uhrilahjan ja itsensä samalla sen yhteydessä.
Tämä kyseinen roomalaiskatolinen messu-uhrioppi sopii hyvin yhteen ehtoollisrukous K:n kanssa.

Ehtoollisrukouksessa D lyö uhriajatus läpi täydellä voimalla: "Me rukoilemme sinua: Katso hänen täydellistä ja iankaikkista uhriaan, jolla sinä olet sovittanut itsesi maailman kanssa" Tässä meillä on uhri, jonka kannamme Jumalalle. Sitten kannamme itsemme Jumalan eteen Jeesuksen täydellisen uhrin voimasta. "Anna meidän kaikkien Pyhän Hengen kautta yhdistyä yhdeksi ruumiiksi ja tulla täydellisiksi eläväksi uhriksi Kristuksessa."

Jokainen, joka haluaa, voi verrata tätä ehtoollisrukousta vastaavaan eukaristiseen rukoukseen roomalaiskatolisessa Missaalissa (Den heliga mässan, s. 14, 15) ja hämmästyä yhtäläisyyksistä: sama koostumus, sama rakenne, osaksi samat sanat.
Roomalaiskatolinen kirkko pitää yhä edelleen voimassa messu-uhrioppia, sitä ei voida kiistää.

Mutta MONET KIELTÄVÄT MESSU-UHRIN ESIINTYMISEN RUOTSALAISISSA EHTOOLLISRUKOUKSISSA. MUTTA SE ON SIELLÄ. SAMA MUOTO, SAMAT KAAVAT, SAMA RAKENNE TUOTTAVAT VÄLTTÄMÄTTÖMÄSTI SAMAN SISÄLLÖN.

Joissakin ehtoollisrukouksissa, kuten nyt mainituissa (K ja D) se on aivan ilmeinen. Ja tämä on vakavaa. Katso Gal. 5:9: "Vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan."

Siellä missä uhriajatus lyö itsensä läpi, muuttuu ehtoollisrukouksen suunta Jumalasta meihin päinvastaiseksi. Nyt ihminen on aktiivinen. Hän toimii rukouksessa, hän kantaa Kristuksen uhrin Jumalalle ja uhraa sitten sisällyttäen itsensä tähän uhriin.

Voi olla vielä hyödyllistä noteerata mitä Luther kirjoittaa Böömin veljille katolilaisten ehtoollisuhrauksista:

Koko Evankeliumi ja koko Raamattu selittää nimittäin, että Kristus on se Ylimmäinen pappi, joka yksin, kerran kaikkien edestä uhraamalla itsensä on ottanut pois kaikkien ihmisten synnit ja ostanut iankaikkisen lunastuksen, kun hän omalla verellään meni kaikkein pyhimpään ja niin muodoin suoritti lunastustyönsä iankaikkisiksi ajoiksi. (Hepr. 9:11 - 14, 28; Hepr. 10:12 - 14). Sen tähden meidän syntiemme edestä ei nyt anneta muuta sovintouhria. Kun me oikealla uskolla luotamme tähän ainoaan uhriin, tulemme puhdistetuiksi kaikista synneistämme, ilman omaa ansiotamme ja ilman omien tekojemme pyhyyttä. Tästä uhrista ja itsensä antamisesta Kristus on säätänyt katoamattoman muiston siinä, että hän on käskenyt meidän julistaa hänen kuolemaansa pyhässä ehtoollisessa, jonka kautta hän tahtoo ravita ja vahvistaa uskoamme tämän uhrin täyteen pätevyyteen. Mutta kuinka tämä saattaisi tapahtua sillä inhottavalla ilveilyllä, jota paavilaiset harjoittavat?

Se riippuu ihan siitä kuinka paljon kukakin haluaa rivien väleihin lisätä. Kyllähän noistakin rukouksista saa messu-uhrin, jos tarpeeksi lisää rivien väleihin, mutta itsessään ne eivät mielestäni sellainen ole. Minusta vaikuttaa, että Juelsson on pahasti tuuliajolla selittelyissään. Kristuksen uhrin muiston viettämisenkin hän onnistuu vääntämään messu-uhriksi, vaikka Vapahtaja itse nimenomaan käskee viettää sitä hänen muistokseen.

Mitä tulee rukouksesta itsensä antamisesta uhriksi Jumalalle, niin se on täysin raamatullista, sillä näin kirjoittaa Paavali:

Room. 12:1 "Niin neuvon minä teitä, rakkaat veljet, Jumalan sydämellisen laupiuden kautta, että te antaisitte teidän ruumiinne eläväksi, pyhäksi ja Jumalalle otolliseksi uhriksi, joka on teidän toimellinen jumalanpalveluksenne."

Sana 'uhri' mainitaan muuten ehtoollisen yhteydessä jo varhaisimmassa ehtoollisrukouksia sisältävässä tekstissä, eli Didakhéssa (kirjoitettu 70-100 jKr), tosin ei itse ehtoollisrukouksissa.

Näin lukee Didakhén 14. luvussa:
"1.Mutta Herran päivänä, sen jälkeen, kun olette kokoontuneet yhteen, murtakaa leipää ja kiittäkää, lisäksi tunnustettuanne syntinne, että uhrinne olisi puhdas. 2.Mutta älköön kukaan, jolla on riitaa ystävänsä kanssa, liittykö teihin, ennen kuin he ovat sopineet, ettei uhrinne tulisi saastutetuksi, 3.sillä siitä on Herra puhunut. Joka paikassa ja kaikkina aikoina uhratkaa minulle puhdas uhri, sillä minä olen suuri kuningas, sanoo Herra, ja minun nimeni on ihmeellinen pakanoiden keskuudessa."

Itse ehtoollisrukouksista Didakhéssa esiintyvät seuraavat:

Luku 9.
"1.Mutta liittyen ehtoolliseen, antakaa kiitoksenne tällä tavalla. 2.Ensin liittyen maljaan. Me kiitämme sinua, meidän Isämme, pyhästä viinipuusta, Pojastasi Daavidista, jonka teit meille tunnetuksi poikasi Jeesuksen Kristuksen kautta, sinulle olkoon kunnia ikuisesti. 3.Ja liittyen murrettuun leipään. Me kiitämme sinua, meidän Isämme, elämästä ja viisaudesta, jonka olet tehnyt meille tunnetuksi poikasi Jeesuksen kautta, sinulle olkoon kunnia ikuisesti. 4.Niin kuin tämä murrettu leipä oli kerran hajallaan vuorilla ja sen jälkeen, kun se tuotiin yhteen, se tuli yhdeksi, niin myös seurakuntasi kokoontukoon yhteen maan ääristä valtakuntaasi, sillä sinun on kunnia ja valta Jeesuksen Kristuksen kautta ikuisesti. 5.Ja älköön kukaan syökö tai juoko ehtoolisestanne, vaan sellaiset, jotka on kastettu Herran nimeen, sillä totuudella Herra on sanonut tähän liittyen ’älkää antako pyhää koirille’."


Ja ehtoollisen jälkeen:

Luku 10.
"1.Mutta kun se on suoritettu, rukoilkaa. 2.Me kiitämme sinua, pyhä Isä, pyhästä nimestäsi, jonka olet laittanut sydämiimme, ja viisaudesta ja uskosta ja kuolemattomuudesta, jotka olet tehnyt meille tunnetuksi poikasi Jeesuksen kautta, sinulle olkoon kunnia ikuisesti. 3.Sinä, kaikkivaltias Herra, loit kaiken nimesi tähden, ja olet antanut sekä lihan että juoman ihmisille nautittavaksi, että me kiittäisimme sinua, mutta meille olet antanut hengen lihaa ja juomaa ja ikuisen elämän poikasi kautta. 4.Yli kaiken me kiitämme sinua, että sinä voit pelastaa, sinulle olkoon kunnia ikuisesti. 5.Muista, Herra, seurakuntaasi, vapauttaksesi sen kaikesta pahasta ja täydellistääksesi sen rakkaudessasi, ja kokoa se yhteen neljältä ilmansuunnalta siihen, mikä on ollut pyhitetty valtakuntaasi varten, jonka olet sitä varten valmistanut, sillä sinun on valtakunta ja kunnia ikuisesti. 6.Tulkoon ilo ja kadotkoon tämä maailma. Siunattu olkoon Daavidin poika . Jos kukaan on pyhä, hän tulkoon, jos ei ole, hän katukoon. Herramme tulee, totisesti. 7.Mutta vaatikaa profeettoja kiittämään niin paljon kuin he haluavat niin tehdä."

Matkaaja kirjoitti:

Gunnar Juelsson on Ruotsin kirkon pappi Göteborgin hiippakunnasta. Hänen näkemyksensä tästä uhriopista on lievästi sanottuna paljon kriittisempi kuin El Kirahwin. Huom! Juelsson ei tietääkseni ole lestadiolainen. Hän kirjoittaa:

Ehtoollisrukousten teologia

Ehtoollisrukouksissa jatkuu nykyinen suuntaus, jossa yhä enemmän asetussanoihin (tai kuten sitä nyt kutsutaan ehtoolliskertomukseksi) liitetään rukouksia ja Hengen avuksi rukoilemista.

Uhriajatus on palannut
Luther puhdisti pois uhriajatuksen aikansa ehtoollisrukouksista, koska ne hämärsivät evankeliumin ja antoivat ehtoolliselle väärän suunnan. Nyt uhriajatus on palannut kaikkiin ehtoollisrukouksiin, mutta erityisesti rukouksiin D, F, J ja K.
Ehtoollisrukouksessa K sanotaan: ”Me vietämme ainoan täydellisen uhrin muistoa, joka sovittaa meidät sinun kanssasi. Sana ’muisto’ merkitsee tässä yhteydessä, että Kristuksen uhri tulee läsnäolevaksi, (present) ehtoollisessa. Ja silloin herää kysymys: mitä tehdään tälle Kristuksen uhrille? Niin, se tarvitsee jollakin tavalla kantaa Jumalalle. Mutta silloin ollaan sisällä roomalaisten messu-uhriopissa: Me kannamme Jeesuksen ruumiin ja veren uhrina Jumalalle. Mutta Kristuksen uhri ei ole meidän hallittavanamme. Se on kerran tuotu esiin kaikkien edestä ristin uhrialttarilla (Hepr. 10:14: Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään). Tässä meidän toimintamme on myöhästynyt pelastusasian edesauttamiseksi.
Ehtoollinen ei ole mikään uhri, jonka me kannamme Jumalalle. Sitä vastoin voimme sanoa, että ehtoollinen on uhriateria ja siinä on suuri ero. ”Ottakaa ja syökää - - Juokaa tästä kaikki!” sanotaan.
Että ehtoollisrukouksessa K todellakin on kyse messu-uhrista, joka kannetaan esiin, käy ilmi siitä, että sitten puhutaan uskovan omasta uhrista Jumalalle: ”Tee meidät yhä enemmän Kristuksen kaltaiseksi ja anna meidän tulla täydelliseksi uhriksi sinulle”.

Mikä on messu-uhri?

Katolisen opin mukaan on siis itse sakramentti - Jeesuksen ruumis ja veri - uhri. Se ei ainoastaan tarkoita, että me tuomme Jumalalle sydämemme ylistysuhrin - tästä voimme luonnollisesti kaikki olla yksimielisiä - ei, vaan itse sakramentti on uhri Jumalalle elävien ja kuolleiden puolesta. Tämä on katolisen kirkon oppi.
Ja huomatkaa, että tämä on edelleen voimassa. Vatikaanin toinen konsilio sanoo: Kun he osallistuvat eukaristiseen uhriin, joka on koko kristillisen elämän lähde ja kohokohta, tuovat he Jumalalle uhrilahjan ja itsensä samalla sen yhteydessä.
Tämä kyseinen roomalaiskatolinen messu-uhrioppi sopii hyvin yhteen ehtoollisrukous K:n kanssa.

Ehtoollisrukouksessa D lyö uhriajatus läpi täydellä voimalla: "Me rukoilemme sinua: Katso hänen täydellistä ja iankaikkista uhriaan, jolla sinä olet sovittanut itsesi maailman kanssa" Tässä meillä on uhri, jonka kannamme Jumalalle. Sitten kannamme itsemme Jumalan eteen Jeesuksen täydellisen uhrin voimasta. "Anna meidän kaikkien Pyhän Hengen kautta yhdistyä yhdeksi ruumiiksi ja tulla täydellisiksi eläväksi uhriksi Kristuksessa."

Jokainen, joka haluaa, voi verrata tätä ehtoollisrukousta vastaavaan eukaristiseen rukoukseen roomalaiskatolisessa Missaalissa (Den heliga mässan, s. 14, 15) ja hämmästyä yhtäläisyyksistä: sama koostumus, sama rakenne, osaksi samat sanat.
Roomalaiskatolinen kirkko pitää yhä edelleen voimassa messu-uhrioppia, sitä ei voida kiistää.

Mutta MONET KIELTÄVÄT MESSU-UHRIN ESIINTYMISEN RUOTSALAISISSA EHTOOLLISRUKOUKSISSA. MUTTA SE ON SIELLÄ. SAMA MUOTO, SAMAT KAAVAT, SAMA RAKENNE TUOTTAVAT VÄLTTÄMÄTTÖMÄSTI SAMAN SISÄLLÖN.

Joissakin ehtoollisrukouksissa, kuten nyt mainituissa (K ja D) se on aivan ilmeinen. Ja tämä on vakavaa. Katso Gal. 5:9: "Vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan."

Siellä missä uhriajatus lyö itsensä läpi, muuttuu ehtoollisrukouksen suunta Jumalasta meihin päinvastaiseksi. Nyt ihminen on aktiivinen. Hän toimii rukouksessa, hän kantaa Kristuksen uhrin Jumalalle ja uhraa sitten sisällyttäen itsensä tähän uhriin.

Voi olla vielä hyödyllistä noteerata mitä Luther kirjoittaa Böömin veljille katolilaisten ehtoollisuhrauksista:

Koko Evankeliumi ja koko Raamattu selittää nimittäin, että Kristus on se Ylimmäinen pappi, joka yksin, kerran kaikkien edestä uhraamalla itsensä on ottanut pois kaikkien ihmisten synnit ja ostanut iankaikkisen lunastuksen, kun hän omalla verellään meni kaikkein pyhimpään ja niin muodoin suoritti lunastustyönsä iankaikkisiksi ajoiksi. (Hepr. 9:11 - 14, 28; Hepr. 10:12 - 14). Sen tähden meidän syntiemme edestä ei nyt anneta muuta sovintouhria. Kun me oikealla uskolla luotamme tähän ainoaan uhriin, tulemme puhdistetuiksi kaikista synneistämme, ilman omaa ansiotamme ja ilman omien tekojemme pyhyyttä. Tästä uhrista ja itsensä antamisesta Kristus on säätänyt katoamattoman muiston siinä, että hän on käskenyt meidän julistaa hänen kuolemaansa pyhässä ehtoollisessa, jonka kautta hän tahtoo ravita ja vahvistaa uskoamme tämän uhrin täyteen pätevyyteen. Mutta kuinka tämä saattaisi tapahtua sillä inhottavalla ilveilyllä, jota paavilaiset harjoittavat?

Kiitos tästä selvennöksestä. Näkisin niin, että wanhimmat ennakoivat tulevan tilanteen ja kuin Marsalkat, kaivavat ja rakentavat maginotlinjan ja mannerheimlinjan, poteroituvat ja asentavat tulta syöksevät tykit sitä suurta ruskiaa lohikäärmettä päin.

el kirahwi kirjoitti:

Se riippuu ihan siitä kuinka paljon kukakin haluaa rivien väleihin lisätä. Kyllähän noistakin rukouksista saa messu-uhrin, jos tarpeeksi lisää rivien väleihin, mutta itsessään ne eivät mielestäni sellainen ole. Minusta vaikuttaa, että Juelsson on pahasti tuuliajolla selittelyissään. Kristuksen uhrin muiston viettämisenkin hän onnistuu vääntämään messu-uhriksi, vaikka Vapahtaja itse nimenomaan käskee viettää sitä hänen muistokseen.

Mitä tulee rukouksesta itsensä antamisesta uhriksi Jumalalle, niin se on täysin raamatullista, sillä näin kirjoittaa Paavali:

Room. 12:1 "Niin neuvon minä teitä, rakkaat veljet, Jumalan sydämellisen laupiuden kautta, että te antaisitte teidän ruumiinne eläväksi, pyhäksi ja Jumalalle otolliseksi uhriksi, joka on teidän toimellinen jumalanpalveluksenne."

Sana 'uhri' mainitaan muuten ehtoollisen yhteydessä jo varhaisimmassa ehtoollisrukouksia sisältävässä tekstissä, eli Didakhéssa (kirjoitettu 70-100 jKr), tosin ei itse ehtoollisrukouksissa.

Näin lukee Didakhén 14. luvussa:
"1.Mutta Herran päivänä, sen jälkeen, kun olette kokoontuneet yhteen, murtakaa leipää ja kiittäkää, lisäksi tunnustettuanne syntinne, että uhrinne olisi puhdas. 2.Mutta älköön kukaan, jolla on riitaa ystävänsä kanssa, liittykö teihin, ennen kuin he ovat sopineet, ettei uhrinne tulisi saastutetuksi, 3.sillä siitä on Herra puhunut. Joka paikassa ja kaikkina aikoina uhratkaa minulle puhdas uhri, sillä minä olen suuri kuningas, sanoo Herra, ja minun nimeni on ihmeellinen pakanoiden keskuudessa."

Itse ehtoollisrukouksista Didakhéssa esiintyvät seuraavat:

Luku 9.
"1.Mutta liittyen ehtoolliseen, antakaa kiitoksenne tällä tavalla. 2.Ensin liittyen maljaan. Me kiitämme sinua, meidän Isämme, pyhästä viinipuusta, Pojastasi Daavidista, jonka teit meille tunnetuksi poikasi Jeesuksen Kristuksen kautta, sinulle olkoon kunnia ikuisesti. 3.Ja liittyen murrettuun leipään. Me kiitämme sinua, meidän Isämme, elämästä ja viisaudesta, jonka olet tehnyt meille tunnetuksi poikasi Jeesuksen kautta, sinulle olkoon kunnia ikuisesti. 4.Niin kuin tämä murrettu leipä oli kerran hajallaan vuorilla ja sen jälkeen, kun se tuotiin yhteen, se tuli yhdeksi, niin myös seurakuntasi kokoontukoon yhteen maan ääristä valtakuntaasi, sillä sinun on kunnia ja valta Jeesuksen Kristuksen kautta ikuisesti. 5.Ja älköön kukaan syökö tai juoko ehtoolisestanne, vaan sellaiset, jotka on kastettu Herran nimeen, sillä totuudella Herra on sanonut tähän liittyen ’älkää antako pyhää koirille’."


Ja ehtoollisen jälkeen:

Luku 10.
"1.Mutta kun se on suoritettu, rukoilkaa. 2.Me kiitämme sinua, pyhä Isä, pyhästä nimestäsi, jonka olet laittanut sydämiimme, ja viisaudesta ja uskosta ja kuolemattomuudesta, jotka olet tehnyt meille tunnetuksi poikasi Jeesuksen kautta, sinulle olkoon kunnia ikuisesti. 3.Sinä, kaikkivaltias Herra, loit kaiken nimesi tähden, ja olet antanut sekä lihan että juoman ihmisille nautittavaksi, että me kiittäisimme sinua, mutta meille olet antanut hengen lihaa ja juomaa ja ikuisen elämän poikasi kautta. 4.Yli kaiken me kiitämme sinua, että sinä voit pelastaa, sinulle olkoon kunnia ikuisesti. 5.Muista, Herra, seurakuntaasi, vapauttaksesi sen kaikesta pahasta ja täydellistääksesi sen rakkaudessasi, ja kokoa se yhteen neljältä ilmansuunnalta siihen, mikä on ollut pyhitetty valtakuntaasi varten, jonka olet sitä varten valmistanut, sillä sinun on valtakunta ja kunnia ikuisesti. 6.Tulkoon ilo ja kadotkoon tämä maailma. Siunattu olkoon Daavidin poika . Jos kukaan on pyhä, hän tulkoon, jos ei ole, hän katukoon. Herramme tulee, totisesti. 7.Mutta vaatikaa profeettoja kiittämään niin paljon kuin he haluavat niin tehdä."

Pitää myöntää, etten ole jaksanut enkä ehtinyt (osaksi työkiireitten takia) lukea kuin alun tuosta Rivien väleihin-puheenvuorosta, mutta kommenttina vain mitä Luther sanoo kirkkopostillassaan: "Samoin pyhä Paavalikin: vasta sitten kun oli opettanut roomalaisille uskoa, ryhtyy opettamaan heille paljon hyviä tekoja sanoen (Room. 12:1) että heidän siitä lähin on antaminen ruumiinsa eläväksi, pyhäksi ja otolliseksi uhriksi, että se on jumalanpalvelusta, ja että se toteutuu, kun ruumista pidetään kurissa paastoilla, valvomisilla, vaatetuksella ja raatamisella."

Onhan siinä toinen järjestys kuin seuraavassa:

Kom med din Ande till oss och dessa våra gåvor av bröd och vin så att vi genom dem
får del av Kristi kropp och blod.
Den natt då han blev förrådd tog han ett bröd, tackade, bröt det och gav åt lärjungarna och sade: Tag och ät...

Tässähän on kysymys jo vanhurskauttamisopista, jos tarkkoja ollaan.

Tai kuinka tässä lyö itsensä läpi lisäksi katolinen muuttumisoppi:

Låt dessa våra gåvor från din skapelse
bli för oss vår Herres Jesu Kristi kropp och blod.
Gör oss alltmer lika Kristus
och låt oss bli ett fullkomligt offer inför dig.

Nyt saa riittää minun puolestani, onneksi on viisaampia, joilla on korkeampi ymmärrys kuin minulla.

tätäpä ei olekaan taas muutamaan viikkoon kerrottu; hyvä parkkipirkko!

..olen samaa mieltä.

Jos sinä olet Kristuksen oma, niin olet lähetetty kaikkeen maailmaan juuri syntisien keskelle. Terveethän eivät parantajaa tarvitsekaan vaan sairaat.

Miksi sinä raukkis juokset syntisiä pakoon?

Panepas käsi sydämellesi ja tutki mikä sinulta puuttuu, ettet sinä rakasta syntisiä? Etkä ole kiinnostunut evankeliumin julistamisesta syntisille. Miksi pelkäät? Varastavatko syntiset sinun perintöosasi?

Katso ettei sinua löydetä leiviskäsi kätkijäksi. Tee hyvä ihminen parannus tuollaisesta farisealaisuudesta ja lähde julistamaan rohkeasti syntisten keskelle evankeliumia Kristuksesta.

Fariseushan on juuri tällainen syntisten karttaja ja hakee turvaa omasta ja samoin ajattelevien virheettömästä vaelluksesta, jota syntiset eivät häiritsisi. Totuus on että silloin on itsellä kevyet eväät kun syntiset alkavat pelottaa. Siinä ei ole silloin evankeliumin voimaa, vaan omavoimaisuutta ja hylätyksi tulemisen pelkoa.

Nuin kirjoitti:

Jos sinä olet Kristuksen oma, niin olet lähetetty kaikkeen maailmaan juuri syntisien keskelle. Terveethän eivät parantajaa tarvitsekaan vaan sairaat.

Miksi sinä raukkis juokset syntisiä pakoon?

Panepas käsi sydämellesi ja tutki mikä sinulta puuttuu, ettet sinä rakasta syntisiä? Etkä ole kiinnostunut evankeliumin julistamisesta syntisille. Miksi pelkäät? Varastavatko syntiset sinun perintöosasi?

Katso ettei sinua löydetä leiviskäsi kätkijäksi. Tee hyvä ihminen parannus tuollaisesta farisealaisuudesta ja lähde julistamaan rohkeasti syntisten keskelle evankeliumia Kristuksesta.

Fariseushan on juuri tällainen syntisten karttaja ja hakee turvaa omasta ja samoin ajattelevien virheettömästä vaelluksesta, jota syntiset eivät häiritsisi. Totuus on että silloin on itsellä kevyet eväät kun syntiset alkavat pelottaa. Siinä ei ole silloin evankeliumin voimaa, vaan omavoimaisuutta ja hylätyksi tulemisen pelkoa.

etkö osaa lukea

Nuin kirjoitti:

Jos sinä olet Kristuksen oma, niin olet lähetetty kaikkeen maailmaan juuri syntisien keskelle. Terveethän eivät parantajaa tarvitsekaan vaan sairaat.

Miksi sinä raukkis juokset syntisiä pakoon?

Panepas käsi sydämellesi ja tutki mikä sinulta puuttuu, ettet sinä rakasta syntisiä? Etkä ole kiinnostunut evankeliumin julistamisesta syntisille. Miksi pelkäät? Varastavatko syntiset sinun perintöosasi?

Katso ettei sinua löydetä leiviskäsi kätkijäksi. Tee hyvä ihminen parannus tuollaisesta farisealaisuudesta ja lähde julistamaan rohkeasti syntisten keskelle evankeliumia Kristuksesta.

Fariseushan on juuri tällainen syntisten karttaja ja hakee turvaa omasta ja samoin ajattelevien virheettömästä vaelluksesta, jota syntiset eivät häiritsisi. Totuus on että silloin on itsellä kevyet eväät kun syntiset alkavat pelottaa. Siinä ei ole silloin evankeliumin voimaa, vaan omavoimaisuutta ja hylätyksi tulemisen pelkoa.

Eipä noita kirkon immeisii oikein viitti pualustella, ku ovat kaikki huarii ja varkait. Missähän ne farisealaiset oikein on ei niit luterilais uskovii ole ainakaan lessujen rukoushuoneen ovilla kokuttelemassa käynny. Sielhän niit farisealaisii vasta onkin. Farisealaiset kun karttaa rutosti syntisii näit lessuja varmaan. Eikä nuo kirkon ihmiset ees usko lutterin oppiikaan hyi olkoon että nuin viittii ees puolustaa noit farisealaisii.

Nuin kirjoitti:

Jos sinä olet Kristuksen oma, niin olet lähetetty kaikkeen maailmaan juuri syntisien keskelle. Terveethän eivät parantajaa tarvitsekaan vaan sairaat.

Miksi sinä raukkis juokset syntisiä pakoon?

Panepas käsi sydämellesi ja tutki mikä sinulta puuttuu, ettet sinä rakasta syntisiä? Etkä ole kiinnostunut evankeliumin julistamisesta syntisille. Miksi pelkäät? Varastavatko syntiset sinun perintöosasi?

Katso ettei sinua löydetä leiviskäsi kätkijäksi. Tee hyvä ihminen parannus tuollaisesta farisealaisuudesta ja lähde julistamaan rohkeasti syntisten keskelle evankeliumia Kristuksesta.

Fariseushan on juuri tällainen syntisten karttaja ja hakee turvaa omasta ja samoin ajattelevien virheettömästä vaelluksesta, jota syntiset eivät häiritsisi. Totuus on että silloin on itsellä kevyet eväät kun syntiset alkavat pelottaa. Siinä ei ole silloin evankeliumin voimaa, vaan omavoimaisuutta ja hylätyksi tulemisen pelkoa.

Mistä,hyvänen aika olet saanut sellaisen käsityksen että juoksen "syntisiä"karkuun,ehei ,ystäväni? Käyn "tuulia ja myrskyjä" päin sillä voimalla mitä Pyhä Henki antaa ja silloin kun on sopiva ja toisinaan (tuntuu siltä sopimattomaankin) aikaan. Joka päivä on aika sellaiseen kohtaamiseen omalla "vartiopaikallani" Joten ihmettelen moista kommenttia sinulta????