Haluaisin tietää, mikä nykyisessä ehtoolliskaavassamme on el:lle ongelmana, miksi pitäisi käyttää vanhempaa kaavaa?
ehtoolliskaavasta
anna
241145
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Es-lessut korostavat oppia ja ovat erityisen tarkkoja sanamuodoista - tyyliin mitä vanhemmalta teksti kuulostaa, sen jumalallisempaa on sisältö. Tästä hyvinä esimerkkeinä ovat ikivanhan Raamatun käännöksen käyttäminen, pilkkuvirsien suosiminen ja L.L.L:n saarnojen ikuinen luenta heidän seuroissaan. Eli kaikkeen uuteen tai tarkistettuun reagoidaan allergialla.
Messukaavan esillenostaminen kirkosta erottautumisen perusteluksi on yksi säälittävä näyte esittää julkisesti omaa ymmärtämättömyyttään. Eslessujohtajien teologinen ymmärrys on varsin vaatimattomalla tasolla - sekin on seurausta heidän ennakkoluuloisesta asenteestaan ko. alan oppineisuutta kohtaan.
Eslessut kokevat olevansa 1500-luvun uskonpuhdistuksen lapsia. He mieltävät katolisuuden L.L.L:n 1800-luvulla sepittämien värikkäiden tarinoiden lävitse. Mainintakin katolisuudesta yhdistää mielikuvat heti paaviin ja "väärään jumalisuuteen". Paavi aiheuttaa jo hengellisen astma-reaktion.
Surullista on tietysti se, etteivät eslessut itse ymmärrä ylläpitävänsä samanlaista paavimaista koneistoa kuin heidän mielikuviensa katolinen kirkko kaikkine hengellisine irvikuvineen.
Sanamuoto on joissakin asioissa hyvin tärkeää.
Lukaiseppa Vihkikaavat; vannon ja vakuutan, ja kuitenbkaan ei saisi vannoa minkään nimeen.
Ja joissakin *useissa* asioissa jos pilkku tulee väärtään kohtaan niin se muuttaa asian aivan päinvastaiseksi.
Esikoislestadiolaiset käyttävät kirkon virsikirjaa, johon on lisätty joitakin hengellisiä lauluja. Raamatun uusinta tai sitä edeltävää käännöstä käytetään puhujan mieltymyksistä riippuen. Seuroissa useimmiten luetaan kyllä LLL:n saarnoja, vaikka toki Lutherin tuotokset ovat opillisesti kattavampia.
Messukaavan ovat nostaneet esille muutamat saarnaajat, joilla on muita kovempi ääni. Asian käsittely on kuitenkin kesken, eikä lopullista kantaa ole määritelty. Taustalla on Ruotsin kirkon 'maallistuminen' ja se, että Ruotsin ja Suomen kirkkojen välillä ei nähdä eroa. Messukaava-asialle ei ole löydetty ainoatakaan perustelua, joka on pitävä (siis pohjautuu raamattuun), joten eiköhän se kuihdu omaan mahdottomuuteensa.
Äimän käen kirjoitus sivuaa hyvin tärkeää asiaa, mutta sisältää valittavasti paljon väärää informaatiota esikoislestadiolaisuudesta. Pari viimeistä kappaletta on ilmeisesti kirjoitettu hieman äimän käkenä ;-)
Ruotsalainen virsi avasi minulle kerran ehtoollisen mysteerin. Suomennan siitä näin: ...Ehtoollinen tapahtuu sydämen syvyydessä, kun saamme maistaa Herran suloisuutta..."
Tämä on ydiasia, usko ja Jeesuksen kohtaamisen kokeminen HPE:ssa.
Tätä eivät mitkään kaavat tai kaavamaisuudet saa haitata. Mutta mikäli pienin askelin ehtoollismenot muunnetaan muuksi, päädytään lopulta suomalaisugrilaisiin uhrimenoihin roomalaiskatolismallisesti. Tähän ei tarvitse kirkossa suostua. Nythän on kovasti kysyntää ja tarjontaa kalevalaisen Ukko-Ylijumala -uskonnon elvyttämiseksi. Tämä tapahtuu kansallissosialistisissa piireissä, skandinavinen muinaisuskonto etsii uusia muotojaan. Tällä taholla tulee arvioni mukaan alkamaan oikeat kulttimenot piankin, joten uhrimenoista intoutuva voi piipahtaa siellä.
Siten evlut kirkonmenot saisivat pysyä uskonpuhdistuksen henkeä kantavina, erillään pakanamenoista. Olen itse niin suvaitsevainen, ettei minua haittaa jos naapurini palvoo kansallisia epäjumaliaan.
Minulle ei suloisuus ole ehtollisessa tullut, vaan kyllä sen sain nauttia evankeljumin saarnan kuulemisen kautta tullutta, ehtoollinen on ollut kuin kirkas muistiohetki.
Toki saarnoista sittemmin olen saanut jopa toisenkinlaista maistella, ei ole suloisuus tullut aina mieleen.
6. Herra sanoi saatanalle: katso, hän olkoon sinun kädessäs; kuitenkin säästä hänen henkeänsä.
7. Silloin läksi saatana Herran tyköä ja löi Jobin pahoilla paisumilla, hänen kantapäästä kiireesen asti.
8. Ja hän otti saviastian ja kaapi itseänsä sillä, ja istui tuhassa.
9. Ja hänen emäntänsä sanoi hänelle: Vieläkös pysyt vakuudessas? siunaa Jumalaa ja kuole.
10. Mutta hän sanoi hänelle: sinä puhut niinkuin tyhmät vaimot puhuvat. Jos me olemme hyvää saaneet Jumalalta, eikö myös meidän pidä ottaman pahaa vastaan? Kaikissa näissä ei Job syntiä tehnyt huulillansa.
Joka on paisumiaan raapinut ei suloisuudesta osaa kerskata, mutta rikkaat jotka elävät yltäkylläisyydessä hekumoiden kylläkin, heillä on varaa kerskata hyvinvoinnista, ja ivaten kysellä Jobin osaveljiltä ,*missä se jumalasi nyt on**
uudessa kaavassa on ukko ylijumalan palvonnasta?
Ei mitään ! Tarkoitan tällä sitä, että kun kirkon linja roomalaiskatolistuu, lähennytään tiedostamatta pakanuutta. Kun Suomessa poltettiin noitia ja mestattiin Kangasalla Kuussalon Kaarina, toimijat olivat syvällä sielussaan suomalaisugrilaisia, toistaen uhrimenoja vaikka ne olivatkin kirkollisia toimituksia.
pointtisi. Eli häiritseekö ehtoollisen "rituaalisoitumisen" lisääntyminen teitäkin? Ensimmäinen ehtoollinenhan oli kovin koruton, mentiin suoraan asiaan. Kirkko on siinä kyllä hiukan hakoteillä, että elämykset ja "menot" ovat sille nykyään kovin tärkeitä, miten on sydänten laita?
Muistaakseni Raattamaa sanoi(?), että vastuu ehtoollisessa on ehtoollisvieraalla itsellään, vain uskovaista sydäntä kysytään. Niin kauan kuin ehtoollinen oikein jaetaan on mielestäni hyvä ja oikein pysyä kirkossa.
Koska uuteen kaavaan on tehty sanamuotoihin
muutoksia jotka koskee uhrilahjoja eli uudessa
meidän pitäisi antaa uhrilahjoja joka ei ole
tarkoitus vaan me saamme viiniä ja leipää
joka muuttuu ruumiiksi ja veeksi.
Asiaa.
Siis Ruotsin kirkon ehtoolliskaavassa on yksi vaihtoehtoinen rukous, jossa kutsutaan leipää ja viiniä uhriksi, joka uhrataan ehtoollistarkoitukseen. Tätä ovat jotkut pitäneet merkkinä roomalaiskatolisesta messu-uhriopista (mitä se ei ole) tai siirtymisestä kohti sitä (mitä se mahdollisesti voi olla). Jo alkukirkossa kyllä puhuttiin leivän ja viinin osalta uhrista, mutta silloin käytäntö oli vähän erilainen, koska läsnäolijat toivat ehtoollisaineet kotoaan eli uhrasivat ne siihen käyttöön (samalla tavalla kuin rahaa uhrataan kolehtiin).
Suomen osalta Ruotsin saarnaajat (eli Lapin vanhimmat) ovat sanoneet, että Suomenkin uusissa kaavoissa on merkkejä siirtymisestä kohti roomalaiskatolista opetusta, mutta ainakaan minä en ole kuullut asiasta mitään täsmennystä, mikä siinä tarkkaan ottaen heidän mielestään on vikana.
että uskovat voivat kutsua rahalahjoitustaan uhriksi, joka annetaan kristillisyyden työlle, mutta alkukirkon kristityt eivät saa kantaa uhria viinin ja leivän muodossa, joka on samanlaista aineellista hyvää kuin raha????
Lukekaa hyvät ihmiset Room. 12 luvun alkuosa ja Heb. 13:15-16.
Olen lukenut nuo ehtollisrukoukset moneen kertaan enkä niistä saa parhaalla mielikuvituksellakaan ihmistekoon perutavaa uhriajattelua näkyville. (Suomen kaava)
Siinä leipä ja viini siunataan eikä uhrata. Jeesuskin siunasi leivän, mitä pahaa siinä oli?
On syytä pestä mäntysuovalla suusta pois sanan uhri käyttö. Jopa siitäkin että "liikenne vaatii uhreja".
Jeesus ei siunannut leipää vaan hän kiitti Jumalaa siitä että sitä on. Siunaaminen että kohdistetaan voimia, maallisia tai taivaisia (taika)voimia leipään, on väärin. Tässäkin olisi syytä viimeistellä uskonpuhdistus. Jo ihan väärinkäsitysten välttämiseksi.
Väärinkäsitysten välttämiseksi esim Maria-patsaat poistettiin kirkoista saunan pesään. Eihän patsas sinänsä, mutta näkee sen Etelä-Amerikasta miten sitä palvotaan.
uhraamista, jos kolehti kerätään jumalanpalveluksessa alttarikaiteen edessä pienellä pöydällä olevaan lasimaljaan? Kolehtivirren aikana kirkkoväki tulee eteen lompsaansa kaivellen. Siinä näkee helposti, kuka antaa ja paljonko ja kuka ei anna.
Minusta entinen käytäntö säädyllisine samettihaaveineen olisi jotenkin tasa-arvoisempi.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että kolehti pitäisi hoitaa mahdollisimman huomaamattomasti. Joten jos valittavana on kolehdin vieminen eteen tai haavit, niin kannatan haaveja.
Tosin alkukirkossa oli tapana viedä kokoontumisissa kerättävät lahjat nimenomaan alttarille, joten jos alkukirkon käytäntöjä pidetään esikuvana niin ei siinä sinänsä pitäisi olla paljon nokan koputtamista. Norjassa en ole muuten koskaan nähnyt kolehtihaaveja. Kolehti kerätään aina alttarilla olevaan koriin tai kuppiin. Seurakuntalaiset kävelevät jonossa eteen, rahat kuppiin ja takaisin penkkiin.
Uhraamista kolehti on mielestäni joka tapauksessa hoidettiinpa se sitten miten tahansa: alttarilla olevaan kuppiin kuten Norjassa, kolehtihaaveilla kuten Suomessa, muovipusseihin kuten Norjan lyngenlestadiolaisuudessa (tosin aika epäesteettistä!), taskuihin ja lippaisiin kuten esikoislestadiolaisuudessa on tapana.
Että koko uhri sana poistettaisiin käytöstä. Onhan se Jumalan sanaa hyvänen aika!
Room. 12:1
Niin neuvon minä teitä, rakkaat veljet, Jumalan sydämellisen laupiuden kautta, että te antaisitte teidän ruumiinne eläväksi, pyhäksi ja Jumalalle otolliseksi uhriksi, joka on teidän toimellinen jumalanpalveluksenne.
Mark. 9:49
Sillä kaikki pitää tulella suolattaman, ja jokainen uhri pitää suolalla suolattaman.
Ap. t. 21:26
Silloin Paavali otti ne miehet tykönsä ja puhdisti itsensä toisena päivänä heidän kanssansa, ja meni templiin, ja ilmoitti, että puhdistuksen päivät olivat täytetyt, siihenasti kuin jokaisen edestä heidän seassansa uhri oli uhrattu.
Room. 15:16
Että minun pitää oleman pakanain seassa Jesuksen Kristuksen palvelian, Jumalan evankeliumia uhraamassa, että pakanatkin olisivat Jumalalle otollinen uhri, Pyhän Hengen kautta pyhitetty.
1. Kor. 10:19
Mitäs siis minä sanon, että epäjumalat jotakin ovat, eli jos epäjumalain uhri jotakin on?
1. Kor. 10:28
Mutta jos joku silloin teille sanois: tämä on epäjumalain uhri, niin älkäät syökö, hänen tähtensä, joka sen ilmoitti, ja omantunnon tähden. Sillä maa on Herran ja kaikki mitä siinä
Ps. 50:14 Uhraa Jumalalle kiitos ja täytä lupauksesi Korkeimmalle.
Sisar Eliza kirjoittaa nyt nimenomaan ehtoollis kaavasta eikä mistään muusta uhrista.
Joten pysytään asiassa, eikä hourailla.
Vain paavilaiset uhraavat, eivät luterialaiset.
Tämä on minun ruumiini, Tämä on minun vereni.
Matt. 26:26 Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi: "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini."
Matt. 14:19 "Ja hän käski kansan asettua ruohikkoon, otti ne viisi leipää ja kaksi kalaa, katsoi ylös taivaaseen ja siunasi, mursi ja antoi leivät opetuslapsillensa, ja opetuslapset antoivat kansalle."
Jeesus siunasi ehtoollisleivän ja myös ruuan, jonka jakoi tuhansille. Jokainen voi sen tuosta lukea.
Alkukirkossa uskovaiset toivat ehtoollisaineet, tavallista leipää ja viiniä kirkon tarpeeseen ja osa niistä pyhitettiin erityisesti ja vain ehtoolliskäyttöön. Pyhitys tässä tarkoittaa Jumalan sanalla erottamista pyhään käyttöön ehtoollisessa nautittavaksi uskolla. Muutenhan ruokatarvikkeet olisi syöty loppuun ennen ehtoollista kun aterioita vietettiin jumalanpalveluksien yhteydessä.
1 Kor. 11:20 "Kun te näin kokoonnutte yhteen, niin ei se ole Herran aterian nauttimista,
11:21 sillä syömään ruvettaessa kukin rientää ottamaan eteensä omat ruokansa, ja niin toinen on nälissään ja toinen juovuksissa.
11:22 Eikö teillä sitten ole muita huoneita, niissä syödäksenne ja juodaksenne? Vai halveksitteko Jumalan seurakuntaa ja tahdotteko häväistä niitä, joilla ei mitään ole? Mitä minun on teille sanominen? Onko minun teitä kiittäminen? Tässä kohden en kiitä."
Tuosta voi jokainen lukea kuinka Apostoli Paavali joutuu nuhtelemaan ehtoolliskäytännöstä, jossa jotkut olivat tuoneet omaa evästä, leipää ja viiniä jumalanpalvelukseen, mutta söivät sen itse ja köyhät ja nälkäiset jätettiin ilman. Ei merkkiäkään ehtoollisaineiden pyhyydestä ja niiden oikeasta käytöstä.
Ensin he häpäisivät Kristuksen asettamaa ehtoollista eivätkä osanneet erottaa tavallista ateriaa hengellisestä ateriasta. Toiseksi, he söivät kaiken itse, jättäen vähäosaiset kärsimään nälkää, niin etteivät nämä saaneet edes ateriahetkellä mitään syödäkseen. Kolmanneksi, käytös oli sopimatonta ja soti kaikkea järjestystä vastaan kun viiniä juotiin humaltumistarkoituksessa.
11:27 "Sentähden, joka kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljan, hän on oleva vikapää Herran ruumiiseen ja vereen.
11:28 Koetelkoon siis ihminen itseänsä, ja niin syököön tätä leipää ja juokoon tästä maljasta;
11:29 sillä joka syö ja juo erottamatta Herran ruumista muusta, syö ja juo tuomioksensa."
Näillä sanoilla Paavali haluaa osoittaa eron tavallisen ja hengellisen aterian välillä. Ehtoollista ei nautita nälän vuoksi. Se ei ole vain tavallista ruokaa, leipää ja viiniä, vaan ennen kaikkea Kristuksen verta ja ruumista.
11:30 Sentähden onkin teidän joukossanne paljon heikkoja ja sairaita, ja moni on nukkunut pois.
11:31 Mutta jos me tutkisimme itseämme, ei meitä tuomittaisi;
11:32 mutta kun meitä tuomitaan, niin se on meille Herran kuritusta, ettei meitä maailman kanssa kadotukseen tuomittaisi.
11:33 Sentähden, veljeni, kun kokoonnutte aterioimaan, odottakaa toisianne.
11:34 Jos kenellä on nälkä, syököön kotonaan, ettette kokoontuisi tuomioksenne. Muista seikoista minä säädän, sitten kuin tulen.
Kaksi viimeistä jaetta kertoo taas siitä ettei jumalanpalvelus ole varsinaisesti syömistä tai juhlimista varten, vaan sinne kokoonnutaan saamaan virvoitusta ja hakemaan uutta sielunravintoa vahvistukseksi uskolle.
Näiden hillittömien ihmisten olisi pitänyt odottaa toisia, syödä yhdessä jakaen ruoka keskenään, niin ettei kukaan varaton olisi jäänyt ilman ja vasta tämän jälkeen pitää yhteistä ehtoollisjuhlaa leivänmurtamisessa.
Näiden syiden tähden ei ole väärin siunata ehtoollisaineista tai pyhittää niitä.
Siunaus tarkoittaa että ehtoollinen koituisi kaikkien parhaaksi ja että hyvä saisi kasvaa ja lisääntyä. Pyhittäminen sitä, että leipä ja viini varataan, erotetaan ja laitetaan syrjään aivan erityistä käyttöä varten ja ettei sekoiteta konsenkroimatonta (konsekrointi= asetussanojen lukeminen) tavallista leipää ja viiniä ehtoollisessa jaettavaan Kristuksen ruumiisen ja vereen.
Sanaa uhrautuminen käytetään nimenomaan naisiin. Naisen pitää uhrautua. Tällöin tämä valikoiva käyttö on pakanallista !
Tämän asian ympärillä vellova keskustelu saa jo ymmärtämään miten hattujen ympäriltä on voitu käydä vastaavaa keskustelua. Omituista. Pyritään tekemään arvioita keskustelijoista. Se on väärin !
Kiinostaisi kovasti kuulla mikä on Nuinin kanta tähän vellovaan ehtoolliskaava/asetus sekamelskaan. Nuinilla kun on ollut paljon räväköitä mielipiteitä.
Taitaa olla tällä hetkellä Ruukussa kivittämässä muita.