Sain vihiä sivuista, joilla selvitetään sakramenttikiistaa ja liikkeemme asennetta siihen. Onko jollakin sivun osoite tiedossa?
Sivun osoite
El:lle
211695
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Muttei sitä täällä kerrota.
Hyväkin tieto voi vääriin käsiin joutuessaan muuttua vaaralliseksi. Tuskin kukaan kaipaa asialle kovin suurta julkisuutta esim. maamme iltapäivälehdissä... Siksi on ajateltu, että on parempi ettei osoitetta levitetä kovin laajoilla foorumeilla. Ja tämän foorumin jos minkä mieltäisin liian julkiseksi tässä yhteydessä.
ja joku istumaan painoksi
...sivustossa luulisi olevan mitään salattavaa, jos keskustelu sakramenteista pohjautuu Raamatun sanaan.
Sivuilla ei varsinaisesti käydä keskustelua, vaan ne sisältävät muutamia sakramentti-asiaan liittyviä kirjoituksia. Itse näkisin sivuston funktiona sen, että se saattaa näitä kirjoituksia suuremmassa määrin niiden tietoon, joita asia koskettaa eli lähinnä esikoislestadiolaiset itse.
Eniten minua arveluttaa asiassa se, että osassa kirjotuksista esiintyy nimiä. Jos ne poistettaisiin, tulisi niistä mahdollisesti vähemmän arkaluontoisia.
Osaa kirjoituksista voisi mielestäni kyllä pitää julkisina, koska ne ovat esiintyneet lehdissä.
Mutta joka tapauksessa esikoislestadiolaisuuden sakramenttikysymys on mielestäni asia, joka tässä vaiheessa ei kaipaa huomiota lehtien sivuilla, ja siksi on hyvä olla varovainen.
Ja last but not least, on sivuston tekijöiden (joka en ole minä) oma toivomus, että sitä ei leviteltäisi turhan laajalti. Ja kunnioittakaamme sitä toivomusta.
Eikä siellä mitään niin kauhean ihmeellistä ole. Useimmat asiat ovat olleet jossain muodossa esillä tälläkin palstalla. Ja yhden kirjoituksista (Raattamaan & Co kirjoitus kirkkoon kuulumisesta) olen nähnyt täällä ihan kokonaisuudessaankin.
...ne sivut.
Onko mielestäsi tulossa hajaannus tämän vuoksi? Sakramenttikiistat ovat varsin suuren luokan hajaannuksen asioita.
Sinähän varsinainen salapoliisi olet.... ;)
Asia on tietysti varsin tulenarka, mutta on ehkä vähän uskaliasta spekuloida hajaannuksilla. Minusta kuitenkin tuntuu, että jos sakramentit otetaan omassa piirissä toimitettaviksi (eli käytännössä erotaan Suomen ev.lut. kirkosta), niin hajaannusta on aika mahdoton välttää. Sen sijaan vanha kaava/uusi kaava tuskin on niin suuri kysymys, että se riittää aiheuttamaan hajaannuksen. Ja näistähän ainoastaan viimeksimainittu on ainakin toistaiseksi ajankohtainen.
Meinaan tuossa mainitsemaasi kirjeeseen, jonka minä julkaisin.
Itse ajattelin niin, että juuri vanhoillislestat tulisivat tietämään sen, mikä on ollut originaalin lestadiolaisen vanhimmiston kanta muihin uskoviin nähden. Siis NIIHINKIN, jotka ovat luterilaisen kirkon ulkopuolella.
Itse asioissa. Kuitenkin luulen, että kaikissa porukoissa on asioita, joita haluttaisi hoitaa pienellä piirillä. Uskon, ettänämä asiat ovat sen luontoisia, ettei julkisuus palvele kenenkään etua.
"Mutta emme silti tahdo tuomita, ettei eläviä kristityitä voi löytyä myös kirkon ulkopuolelta"
Alla on seitsemän allekirjoitusta...
Mä ite erosin eilen kirkosta, kirkko on lähtenyt niin paljon pois raamatun opista, että en viitsi sellasen kirkon jäsen olla, mä käyn mielummin seuroissa
Tässä mainituilta sivuilta yksi teksti, joka ei varsinaisesti liity mitenkään esikoislestadiolaisuuteen, vaan on ihan yleisluontoinen tutkielma koskien Suomen ev.lut. kirkossa olevaa ehtoollista. Sen on käsittääkseni kirjoittanut esikoislestadiolainen saarnaaja, mutta olen varmuuden vuoksi poistanut siitä nimet.
ONKO HERRAN EHTOOLLINEN KIRKOSSAMME LUTHERIN OPETUKSEN MUKAINEN?
Millaisia ovat ehtoollisrukoukset, joissa puhutaan lahjoista ja uhreista?
Mitä tarkoitetaan messu-uhrilla?
Mitä tarkoitetaan uhrivirrellä?
Mistä lahjasta ehtoollisrukouksessa on kyse?
Esimerkkejä Ruotsin kirkon ehtoollisrukouksista
Kirkkokäsikirjassa on 7 rukousvaihtoehtoa. Tässä on joitakin esimerkkejä, jotka on otettu Ruotsin kirkon suomenkielisiä jumalanpalveluksia varten vuonna 1989 painetusta käsikirjasta.
...Lähetä Henkesi sydämiimme sytyttämään elävä usko. Pyhitä myös Hengelläsi tämä leipä ja viini, maan ja ihmisten työn hedelmät, jotka tuomme eteesi. Me kiitämme sinua siitä, että niiden kautta tulemme osallisiksi Kristuksen ruumiiseen ja vereen.
...Rakkaudessasi olet antanut ainoan Poikasi meille sovittajaksi ja esikuvaksi. Lähetä Henkesi pyhittämään nämä lahjat, leivän ja viinin. Me kiitämme sinua siitä, että me niiden kautta tulemme osallisiksi Kristuksen ruumiiseen ja vereen.
Esimerkki Suomen kirkon ehtoollisrukouksesta
Kirkkokäsikirjassa on päivämessukaavassa 4 rukousvaihtoehtoa sekä viikko- ja perhemessukaavoissa 2 rukousta. Niistä yhdessä pyydetään siunaamaan lahjat, leipä ja viini:
Herra, meidän Jumalamme, sinä olet kaikkivaltias ja pyhä. Sinä annoit elämän koko luomakunnalle ja loit ihmisen omaksi kuvaksesi. Sinä et jättänyt meitä synnin ja kuoleman valtaan vaan lupasit profeettojesi kautta pelastuksen päivän. Kun aika koitti, sinä lähetit Poikasi. Hän syntyi ihmiseksi ja lunasti meidät ristillä. Hänessä sinä teit rauhan kanssamme. Me rukoilemme sinua: Lähetä Pyhä Henkesi ja siunaa nämä lahjat, leipä ja viini, joiden kautta tulemme osallisiksi Kristuksen ruumiista ja verestä, kun vietämme pyhää ehtoollista niin kuin hän itse on meitä käskenyt.
Kommentti: Tämä "joiden kautta" on olennaista! Emme tule osallisiksi Kristuksen ruumiista ja verestä ilman välikappaleita. Niitä taas ei Jumala lähetä taivaasta, vaan leivät leivotaan Suomessa ja viini viljellään vuorenrinteillä. Sen tähden, koska ehtoollisaineet eivät ole itsessään millään tavalla pyhiä tai pyhitettyjä, niiden yli on hyvä lukea "ruokarukous" ja pyhittää eli erottaa pyhäksi ateriaksi. Paavalihan varoittaa vakavasti juuri niitä, jotka "eivät Herran ruumista eroita", vaan pitävät ehtoollista aivan samana leipänä ja viininä, mikä muutenkin syödään ja juodaan, 1 Kor. 11:29.
Katkelmia messu-uhriajatuksesta
"Messu-uhriajatus perustuu ehtoollisen sisällön virhetulkintaan; sitä pidetään Kristuksen sovitusuhrin toistamisena ja täydentämisenä, ehtoollisaineita uhrilahjoina. Tätä vastaan reformaattorit korostivat, ettei ehtoollinen ole meidän tuomamme uhri, vaan pikemminkin lahja, jonka me vastaanotamme?.Jeesuksen kertakaikkinen uhrikuolema kaikkien edestä on tehnyt uhrit sovitusuhrin merkityksessä tarpeettomiksi. Ajatus ehtoollisesta sovitusuhrina ei sen vuoksi ole perusteltu?.Sitä vastoin Uudessa testamentissa säilyy ajatus uhrista ilmauksena kristityn kiitollisuudesta Jumalaa kohtaan. Tässä mielessä jokainen jumalanpalvelus voi sisältää uhriaiheen.
Asetussanoista käy selvästi ilmi, että ehtoollinen on myös muisto Jeesuksen kuolemasta ja että se siten muistuttaa hänen uhrityöstään. Tämä ajatus eroaa kuitenkin selvästi uhriajatuksesta, jota messu-uhrioppi ilmentää. Tällainen muistaminen ei tee ehtoollista uhriksi, vaan se osoittaa, että ehtoollinen on lahja, jota tarjotaan ja joka suo osallisuuden Jeesuksen kertakaikkisen, kaikkien edestä antaman uhrin hedelmiin." (Bengt Hägglund, Uskon malli 1985)
"Katolisessa jumalanpalveluksessa pappi uhrasi Kristuksen uudelleen verettömästi. Messu-uhri oli merkityksellinen erityisesti niille ihmisille, jotka pyysivät pitämään messun omasta puolestaan tai elävien tai kuolleiden rakkaittensa puolesta. Katolinen oppi pitäytyy tähän ajatukseen yhä vielä, vaikkakin pehmeämmässä muodossa. Vatikaanin kirkolliskokous on tulkinnut oppiratkaisuja vähemmän radikaalin suuntaan korostaen, että messussa ei ole kysymys Jeesuksen uhrin toistamisena vaan tämän uhrin uudelleen esittämisenä.
Uskonpuhdistajat asettuivat alusta alkaen vastustamaan messu-uhriajatusta. Lutherin ja muiden uskonpuhdistajien käsityksen mukaan Jeesus Kristus oli Golgatalla yhdellä ainoalla uhrilla antanut uhrin kaikkien puolesta, ja siksi oli sekä mieletöntä että jumalatonta puhua sen toistamisesta." (Aksel Valen-Sendstad, Kristillinen dogmatiikka)
Kommentti: Paavali kehottaa antamaan itsemme "Jumalan laupeuden kautta" uhriksi, Room. 12; samoin hän kehottaa kristittyjä antamaan jäsenensä Jumalan palvelukseen jne, Room. 6; Hepr. 13 puhuu kiitosuhrista, joka on Jumalalle mieleen jne.
Uhrivirsi
Jumalanpalveluksen (messun) ehtoollisosa alkaa uhrivirrellä. Virren aikana kannetaan kolehti ja katetaan ehtoollispöytä. Uhrivirren latinan kielestä tuleva nimitys offertorio tarkoittaa esiin kantamista. Varhaiskristillisen kirkon jumalanpalveluksessa (vrt. 1. Kor. 11:20-21) seurakunnan jäsenet toivat lahjansa mukanaan jumalanpalvelukseen. Ne tuotiin psalmia laulettaessa alttarin edessä olevalle pöydälle. Niistä erotettiin ehtoollisen leipä ja viini. Loput käytettiin hädässä olevien auttamiseksi. Tästä kehittyi aikaa myöten kolehti, joka kannetaan uhrivirttä laulettaessa.
Tämä historiallinen lähtökohta selittää oikeastaan koko asian sisällön: ehtoollisaineet on saatava jostakin. Niitä ei kukaan lahjoita, vaan ne hankitaan seurakuntaan. Hankittaessa ne ovat jotakin "maallista", jotka sitten pyhitetään. Piispainkokous on antanut aikanaan mm. ohjeen, ettei kerran siunattua ehtoollista saa sekoittaa "tavallisten" aineiden kanssa. Luther näyttää myös olleen tässä suhteessa hyvin tarkka. (Lisätietoa: Luther: Neljä saarnaa ehtoollisesta 22. kohta.)
Kommentti:
Uhrivirsi ei siis mitenkään liity katoliseen ehtoollisuhriajatukseen vaan vanhaan jumalanpalvelusjärjestykseen.
Ehtoollisrukous
Ehtoollisrukouksen keskuksena on asetussanat. Koko rukous on Pyhän Kolminaisuuden pelastustekojen kiitollista muistamista. Siihen kuuluu myös Pyhän Hengen avuksi pyytäminen ja tähän liittyen siunauksen anominen ehtoollista nauttivalle seurakunnalle ja sen yksityisille jäsenille.
Pyhän Hengen avuksipyytäminen (elementtiepikleesi)
Jo varhaiskristillisen kirkon ehtoollisenvietossa oli keskeinen sija Pyhän Hengen avuksihuutamisella. Se sai erityisen keskitetyn muotonsa ehtoollisrukouksessa. Sillä tarkoitetaan rukousta, jossa pyydetään Isää lähettämään Henkensä, jotta hän tekisi Poikansa läsnäolevaksi leipään ja viiniin (ns. elementtiepikleesi) ja jotta Isä tekisi uskovat Henkensä kautta arvollisiksi ottamaan vastaan Poikansa ruumiin ja veren. Rukous ehtoollisvieraiden puolesta (kommuuniepikleesi), jotta nämä uskossa ottaisivat ehtoollisen vastaan, oli jo vuoden 1968 käsikirjassa.
Kristuksen todellinen läsnäolo ehtoollisessa ei ole luterilaisen käsityksen mukaan riippuvainen ihmisten rukouksista eikä mistään ihmisessä olevasta vaan perustuu yksin Jumalaan ja hänen laupeuteensa. Tämä lupaus meillä on ehtoollisen asetussanoissa, jotka antavat mitä lupaavat, Kristuksen ruumiin ja veren. Jumalan lupausta ja ihmisen rukousta ei pidä asettaa vastakkaisiksi. Selittäessään Isä meidän rukousta Luther toteaa, että Jumalan tahtoo meidän pyytävän sellaista jota hän on luvannut. Esim. ?Pyhitetty olkoon sinun nimesi? ja ?Tapahtukoon sinun tahtosi myös maan päällä niin kuin taivaassa?. Jumalan nimi on pyhä meidän pyytämättäkin ja hänen tahtonsa tapahtuu kaikissa tapauksissa, mutta Lutherin opetuksen mukaan rukoilemme, että nämä asiat tapahtuisivat meidänkin elämässämme.
Leipään ja viiniin kohdistuva rukous on siis asetussanoissa esitetyn Jumalan lupauksen rukoilemista samalla tavalla kuin Isä meidän-rukouksessa. Että Kristuksen lupauksen sanat kohdistuisivat paitsi seurakuntaan myös tähän ?leipään ja viiniin?.
Pyhän Hengen läsnäolon pyytäminen kohdistuu siis ehtoollisen lahjaan, joiden välineinä ovat näkyvät leipä ja viini. Ne on tuotu alttarille "tavallisena" leipänä ja viininä: nyt ne pyhitetään ehtoollistarkoitukseen. Sen jälkeen niitä ei saa käyttää ruumiillisena ruokana ja juomana.
Loppukommentti: Kirkossamme ei ole kyse messu-uhrista, vaan kuuliaisuudesta Paavalin sanalle: "Sillä kaikki, mitä Jumala luonut on, on hyvää, ja ei ole mitään hyljättävää, kuin se kiitoksella nautitaan. Sillä se Jumalan sanalla ja rukouksella pyhitetään." 1 Tim. 4:4-5.
Laatinut tuon. Hän oli viime kauden myös kirkolliskokousedustajana. Mutta ei hän toiminut yksin, vaan erään teologin avustamana joka on toiminut herätysliikkeessämme saarnaajana, myös minulle erittäin rakas ja läheinen ihminen.
Harkitsin itsekin tämän tutkinnon julkaisua ilman nimiä, mutta sitten ajattelin, etten voi tehdä sitä ilman asianosaisten lupaa.
Tämä on juuri sama kirje, mikä ruotsalaiselle vanhimmistolle luettiin pohjoiskarjalassa.
Tietääkseni he suuttivat kovasti tästä tutkimuksesta. Heidän ainoa päämääränsähän on saada herätysliikkeemme eroon luterilaisesta kirkosta.
Ihmettelen vaan sitä, että tietävätko he lupultakaan mitä tämä liike merkitsisi kirkon piirissä syntyneelle ja alustaan asti siinä toimimaan tarkoitetulle herätysliikkeelle?
Lestadiolaisuus ei ole mikään kirkko, me toimimme luterilaisten tunnustuskirjojen opissa. Kun/jos se oppi hylätään ja korvataan kaikenlaisilla ihmiopeilla, niin me olemme silloin pohjaa vailla.
Koko Ruotsissa on muuten kaikkiaan kai enää reilut tuhat länsilestadiolaista.
Ei ole vaikea arvata kenen höpinöistä on kyse!
Kirjoitat valheita ja luulojasi! Vanhimmathan eivät tienneet pitkään Suomen kirkon tilasta. Vasta kun omat lähetysmiehemme kertoivat heille missä mennään ja keskustelivat ja pyysivät apua, tulivat vanhimmat tietämään asiasta ja hämmästyivät. Ja uskon, että suru valtasi heidän mielensä, kun kuulivat, että vastavoimat ovat nousseet omista joukoista.
Vanhimpien ainut päämäärähän EI OLE saada esikoisia pois kirkosta, ei todellakaan!! Jos asiat menevät siihen malliin, että kristityt eivät hyvällä omalla tunnolla voi enää nauttia kirkon sakramanteista, silloin yhdessä Suomen lähetysmiesten kanssa miettivät mitä tehdään. Täältähän apua on pyydetty. Ainut päämäärä vanhimmilla on koota laumaa Jeesukselle!! Heillä ei ole mitään halua, tuskin voimiakaan, sekaantua suomalaisten sotkuihin. Mutta me pyydämme heiltä apua ja he auttavat, jotta yhtäkään sielua ei menetettäisi valheen ruhtinaalle.
Suomalaiset lähetysmiehethän eivät halunneet puhua vanhimmille, koska toiset suomalaiset lähetysmiehet ja eturivin "ymmärtäväiset" olivat niin hurjia ja uhkailivat hajaannuksilla ja riidoilla ja yrittivät pärjätä omin nokkineen. Kunnia ja pelko esti ajoissa pyytämästä apua. Haluttiin, että ruotsalaisia ei vedetä tähän ja että kyllä me itse selvitämme nämä jutut. Samoin asiat esitettiin sellaisessa valossa, että kirkon oppi ja elämä olisi oikeaa.
Uskolliset lähetysmiehemme eivät myöskään hevillä halunneet puhua asioista, koska silloin piti myös tuoda julki nimiä. Hehän halusivat välttää riitaa. Mutta kyllä uskolliset ovatkin sitten niiden päivien saaneet silmät ja korvat täyteen kuulla parjauksia. Kaikkea ei tänne viitsi edes kirjoittaa mitä nämä kiivaat kirkon ja maailmallisuuden puolustajat ovat tehneet Kristuksen opille kuuliaisina pysyneille.
Kaikkia vastustajia haukuttiin omavanhurskaiksi ja lain alla oleviksi. Nyt onkin tullut esiin, että juuri kirkkoon päin vetävät ihmiset ovatkin joutuneet omanvanhurskauden tielle ja lain alle. Ja ne, jotka uskovat niinkuin on uskottu jo 2000 vuotta, ovat lujan perustuksen, Jeesuksen, päälle uskovia ja rakentavia. Kuolleeseen kirkkoon vetäjät ovat salaa suunnitelleet viimeaikojen listajututkin saadakseen kannattajia selkänsä taakse.
Tiedätkö edes mikä on kirkko? Kirkon muodostavat Jeesukseen uskovat kristityt, sanoo Lutherkin. Silloin lestadiolaisuus(=luterilaisuus=kristillisyys) on kirkko. Kirkko kirkon sisällä, sanoo Lutherkin! Olemme silti luterilaisia, vaikka emme halua uskoa ja toimia niinkuin kuollut kirkko. Me vasta niitä oikeita luterilaisia olemmekin.
Mitä haluatkaan sanoa Ruotsin länsilestadiolaisista, kun oikein lukumäärän haluat ilmoittaa! Lopun ajalla on niin vähän uskoa, että Jeesuskin ilmaisi asian siitä puhuessaan näin: löytyneekö silloin uskoa. Niin vähän uskovia on, että Jeesuskin huokaa, että löytyneekö?! Mahtaako edes löytyä. Montako kristittyä oli Jeesuksen kuollessa? Kuule, älä anna lukujen hämätä, vaan usko sanaa.
Jätä hulluttelut ja usko evankeliumi nöyränä poikana ja nauti uskon vapaudesta ilman turhia taisteluita. Se mikä sinulta puuttuu, se uskosta puuttuu. Jos sinulla ei ole seurakuntaa äitinä maan päällä, ei sinulla ole Jumalaakaan Isänä taivaassa. Älä mene sielun vihollisen ansaan tuossa ekumenia asiassa, ettäkö muka joka seurakunnasta totisimmat tulisivat autuaiksi. Lue Raamattusi ja Lutherisi tarkemmin. Tutki ja rukoile!
Et tiedä mitä kirjoitat, saatikka ymmärrät.
Vähäisellä lukemisella huomaa kuinka kirjoitus joiltakin kohdilta on Lutherin oppia ehtoollisesta vastaan. Etteikö ole mukamas muuttunut miksikään sokeat kanaset.
Voisiko tutkija perustella näkemyksensä tarkemmin? Jos ei tutkijan tiedot riitä muuhun kuin summittaiseen lian heittämiseen, niin tutkijan sanat ovat kuin haavan lehtien havina, jolla ei ole mitään painoarvoa. Joten mars perustelemaan, vaikka pahoin pelkään, että siitä taitaakin tulla tutkijalle ylivoimainen tehtävä...
Oih ja voih kuinka jaloa!! ihan kyynel herahti silmäkulmaan kirjoituksesi johdosta!
Ehkäpä sinulla sitten vielä on toivoa.
Se on meidän jokaisen vastuulla, jotka sen tiedämme. Tämä on sivun tekijä tahto. Tämä on vain meille, vastuunsa tunteville esikislestadiolaisille ja sillä sipuli.
Taitaa olla paremmin kuolleen kirkon agenteille. Ei siellä mitään uutta ja mullistavaa tietoa ole. Vastuunsa tuntevat sanat voidaan kyllä jättää huoleti pois tuosta kriteereistä, sillä he eivät tiedä mitä tekevät, eivätkä kanna vastuutaan kun eivät ymmärrä mitä ovat tekemässä.