Meillä on ollut C3 toisena autona nyt hieman reilun vuoden. Olemme olleet autoon varsin tyytyväisiä, mutta nyt on alkanut ilmenemään ikäviä luotettavuusongelmia. Ensimmäinen pieni särö luottamukseen tuli jo parin kuukauden kun erään kerran kovilla pakkasilla kaikki auton lämpövalot syttyivät yhtäkkiä palamaan. Pysäytin ja sammutin auton, odottelin viitisentoista minuuttia ja tarkistin aina välillä mitä lämmöt näyttivät. Tuloksena oli aina täydet valot kunnes lopulta tilanne normalisoitui ja mittari alkoi näyttämään tyhjää.
Ilmiselvästi kyseessä oli joku anturivika, eivätkä lämmöt oikeasti olleet missään välissä yli sallitun. C3 kun tuntuu muutenkin olevan aika kitsas lämpenemään kovilla pakkasilla.
Nyt sitten tänä talvena auto jätti ensin emännän matkanvarrelle, kun käynnistämisen jälkeen moottorin varoitusvalo syttyi ja auto kävi huonosti. Se hinattiin huoltoon, jossa sitä tutkittiin viikonlopun jälkeen, mutta ilmeisesti mitään erityistä vikaa ei löydetty. Sanoivat vaihtaneensa sytytysyksikön.
Tästä kului noin kolme viikkoa kun autoa käynnistäessäni huomasin öljymäärän indikaattorin vilkkuvan erikoisesti. Ohjekirjasta tarkistin, että kyseessä on toimintahäiriö ja kehotettiin ottamaan yhteyttä huoltoon. Koitin startata muutaman kerran ja noin kahdeksalla kerralla kymmenestä tuli häiriö indikaatio ja muulloin näyttö oli normaali. Ajoin auton huoltoon ja kyselin vilkkumisen merkitystä. He eivät osanneet antaa vastausta siitä mitä öljymäärämittarin vilkkuminen pelkkinä viivoina, mutta ilman min merkkiä tarkoittaa. Sovittiin, että tarkistan öljyt ja palaan asiaan mikäli vaiva jatkuu. Autoliikkeen pihasta auto ei enää sitten suostunut käynnistymään akun merkilliseti tyhjennyttyä. Aikaisemmin siinä ei ole ollut mitään ongelmia käynnistymisen/pyörittämisen suhteen, eikä ajaessa laturin valo ollut palanut.Se lykättiin korjaamolle sisälle ja laitettiin piuhoihin kiinni mutta mitään vikaindikaatiota ei löytynyt.
Lähdin korjaamolta töihin ja auto pelasi normaalisti, mutta luottamus vuoden ikäiseen autoon, jolla on ajettu alle 25 000 km on nyt aika heikoilla.
Onkohan kellään muulla ollut vastaavia "bitti"-vaivoja ja jos on niin miten korjattu. Ja osaako joku sanoa mihin häiriöön ne vilkkuvat viivat ilman min merkkiä öljymittarissa viittaisivat.
Vaivoja C3:ssani, onko muilla?
30
10807
Vastaukset
- Fransmanni
Kaikenlaista "pikkuvikaa" elektroniikassa.
Koko elekroniikka on huonosti valmistettu ja pilaa todennäköisesti koko automerkin luotettavuuskäsitteen ennenpitkää.
Elektoniikk aei ole vielä valmis autoympäristöön.
Jaapanailaiset saavat toimimaan, mutta ottavat pienempiä askeleita.- Kimo
Sitten on viellä se, että omahyväisiä paskiaisia kun ovatten niin aina pitää tehdä kaikki asiat edes vähän eritavalla kuin toiset(sakemannit&japsit). Ei mikään ihme, jos sähköreteleet kiukuttelevat "Ranskanmalli" maadoitusten jälkeen...
- Naiskuski
Kimo kirjoitti:
Sitten on viellä se, että omahyväisiä paskiaisia kun ovatten niin aina pitää tehdä kaikki asiat edes vähän eritavalla kuin toiset(sakemannit&japsit). Ei mikään ihme, jos sähköreteleet kiukuttelevat "Ranskanmalli" maadoitusten jälkeen...
... samantyyppisiä vikoja vähän yli 30.000 km ja ohjausyksikkö piti vaihtaa, tais olla 3 t mummoa. Että se siitä "saksalaisesta" laadusta. Toistaiseksi C3 käynnistyy ja lämpeää paremmin kuin aiempi laatuauto.
- Fransmanni
Öljytilassa on liikaa öljyä tai sitten ei ole lainkaan jos pelkät viivat pitogrammissa vilkkuvat ilman ylä- alamerkkejä.
Vehossa kaksi kertaa meikälle täytetty yli, vaadin poistamaan ~3 desiä öljyä, niin alkoi toimimaan oikein. ( eivät hyvittäneet öljyä )
Katso vanhanaikaisesti mittatikulla.
"sähköisen mittatikun" rajat ovat kapeammat kuin alue oikeassa mittatikussa.
Hyvin tuntevat ongelman ainakin Tampereen Veholla. - CFE
Valitettavasti, kun autoon iskee elektroniikkahäiriö, ei Suomessa vikaa osata korjata -- huoltokorjaamot osaavat vaihtaa vain öljyjä ja komponettejä, mutta eivät osaa tulkita vikakoodeja. Monesti koodit pitää lähettää tehtaalle tulkittaviksi ja siltikään ongelmat eivät selviä.
Omalla/ tuttavien kohdalla ei ole talläistä "vikaista" Citikkaa kohdalle osunut, mutta kokemuksia löytyy kahdesta 90-luvun puolivälin Opelista (Corsa Vectra), yhdestä tällä hetkellä kolmevuotiaasta VW Passat TDI:stä ja uudesta E-sarjan Mersusta. Corsasta vuosien varrella vaihdettiin kaikki elektroniikkaosat, mutta viat eivät hävinneet. Lopulta omistaja hermostui ja vaihtoi uuteen Corsaan, joka on osoittautunut täysin viattomaksi.
Ruotsissa vuosi pari sitten maahantuoja otti Opel Vectran kesken autolehden kestotestin ja lähetti tehtaalle vastaavien ongelmien takia.
Eli kun huono tuuri osuu kohdalle ja elektroniikkaviat rupeavat vaivaamaan, ei niistä pääse eroon kuin auton vaihdolla. Riski vikoihin on nykyautoilla merkillä kuin merkillä; Toyota mukaanlukien -- niissäkin on ollut tällaisia yksilöitä -- tosin harvemmassa kuin "eurooppalaisilla" Boschin elektroniikkaan tukeutuvilla merkeillä. - seevitosen omistaja
kuuluuko viestini tähän ketjuun, mutta jonkinlaisia "näyttöön" liittyviä pikkuvikoja on ollut meilläkin.
Ei tosin mitään tuollaista, kuin kuvasit, mutta mm. öljymääräksi mittari näyttää suunnilleen joka kerta eri tason, vaikka tikun mukaan siellä tavaraa on.
Myös polttonestetason määrästä saa vain kalpean aavistuksen mittarin perusteella. Esim. viimeisen tannkauksen jälkeen kaksi ylintä merkkivaloa oli pimeänä, eli sen perusteella puolen kilometrin ajon jälkeen olisi kolmannestankillinen menovettä jo kulunut. Seuraavan startin jälkeen valot olivat taas tapissa.
Muuten kyllä on mennyt hyvin ja olemme olleet autoon tyytyväisiä, mutta ehkäpä probleemat tästä lisääntyvät. Näinhän anti-Citroen -väki ainakin jaksaa muistuttaa.- C52003
Ei C5:ssä bensamittari toimi merkkivaloilla :-o
Bensamittari on ollut yhtä luotettava kuin ko. mittarit yleensäkin. Merkkivalo alkaa palaa, kun on jäljellä on 10 litraa bensaa. Siinä vaiheessa mittari on aika alalukemissa.
Öljymäärämittarin näyttö riippuu auton asennosta ja siitä, onko juuri ajettu. Aamuisin tasaisella paikalla startatessa, näyttämä on aina "täysi". Heti ajon jälkeen tai auton ollessa vinossa, voi olla muutama pallura vajaa. Näin tilanne on varmasti onkin mittauskohdassa. - höh
C52003 kirjoitti:
Ei C5:ssä bensamittari toimi merkkivaloilla :-o
Bensamittari on ollut yhtä luotettava kuin ko. mittarit yleensäkin. Merkkivalo alkaa palaa, kun on jäljellä on 10 litraa bensaa. Siinä vaiheessa mittari on aika alalukemissa.
Öljymäärämittarin näyttö riippuu auton asennosta ja siitä, onko juuri ajettu. Aamuisin tasaisella paikalla startatessa, näyttämä on aina "täysi". Heti ajon jälkeen tai auton ollessa vinossa, voi olla muutama pallura vajaa. Näin tilanne on varmasti onkin mittauskohdassa.palsta on aloitettu C3 automallilla
- seevitosen omistaja
höh kirjoitti:
palsta on aloitettu C3 automallilla
syynä möhlintääni on se, että sattuu olemaan käytössä nämä molemmat (aina silloin tällöin)
Seeviitonen on siis se virallinen auto, mutta seekolmosella tulee myös rullailtua sattuneesta syystä varsin paljon.
Ja siinä (C3) on todellakin noita kuvaamiani pikkuongelmia esiintynyt.
- Fransmanni
harkita millaisen uuden auton ostaa, jollei halua lähteä rahoittamaan tämän uuden elektroniikan tuotekehitystä ja standardointia.
Näyttä siltä, että ( mopo)tekniikka on karkaamassa suunnittelijoiden ja vallankin korjaamoväen käsistä.
En näe mittään vastaavaa ( innovaatiota )mullistusta tapahtuneen lähimenneisyydessä, joka on näin voimakkaasti huonontanut koko auton toimivuutta.- Ranskis
Valitettavasti näyttää siltä että autojen kehitys on jo viennyt siihen suuntaan että ne menevät korjaamoväen hilseen yli vaan että viheltää.
Ja perinteisestihan korjamoalalle on hakeutunut juuri ne kaverit ( ei mitään pahaa heistä ) joilta puuttuu edellytykset puuhata elektroniikan ja ohjelmistojen parissa ... - Tupi
Viimeisen parin kolmen vuoden aikana uusiin automalleihin on tullut aivan hillittömästi IT-tekniikkaa ja vauhti vaan kiihtyy.
Joku aika sitten vielä heitettiin vitsiä auton buuttauksesta, mutta nyt se alkaa ihan oikeesti olla totista totta. Auttaiskohan buuttaus (akun johto irti) noihin C3:n häiriöihin?
- Ranskis
Muutama huomio :
1. Toi öljyntason mittari näyttää oikein ainostaan samoissa oloissa kun tikkukin, eli vasta kun auto on seissyt jonkin aikaa vaakasuoralla alustalla. Eikä tuollainen mittari voikaan toimia eri tavalla, koska miten mitatat esim öljymäärä joka ajon jälkeen löytyy esim koneen yläkerrasta jne ? Jos käynnistää auton kun seisoo esim rinteessä, mittari näyttää mitä sattuu, yleensä pelkästään vilkkuvaa viivaa.
2. jos akun jännite laskee riittävästi, koko elektroniikka sulkee itseensä, esim jos auton seistessä radiota on kuunneltu riittävän kauan sekä sisävalaistus ollut päällä, hyvinkin mahdollista että se maaginen raja on rikkontunut ja sen jälkeen lastuaivot eivät salli auton käynnistämistä ennen kun akkuun on saatu riitävästi "hönkää"- PiCo
Eli öljymäärä itsessään ei ollut ongelma. Ohjekirjan mukaan varoitusmerkki olisi tarkoittanut, että öljy on vähissä jos siinä olisi näkynyt myös teksti "min". Samaisesta opuksesta löytyi myös mittarin näyttämää vastaava kuva jonka esiintyessä kehotettiin kääntymään huollon puoleen. Hassua oli, että kun menin liikkeeseen ohjekirja kourassa ja näytin, että mittari sanoo noin, mitä teen, ei kukaan osannut antaa mitään vastausta siitä mitä se saattaisi tarkoittaa.
On mielenkiintoista nähdä missä kunnossa tämä tietokoneistettu autokanta on kymmenen vuoden kuluttaua käytettyjen autojen markkinoilla, kun jo takuuaikana alkaa ilmenemään tällaista
- Esa
Minun C3 on toiminut moitteetta.Se öljymäärän mittari on aivan huuhaata, en ole siihen edes kiinittänyt huomiota,öljynpaineelle on varoitusvalo.Ai niin kun ostin auton,seuraavana päivänä valot sekosivat,siis mittarivalot,eli merkkivalot.siihen tein vanhan tiesikka konstin, eli buutasin.Siis akun napa pariksikymmeneksi sekunniksi irti ja kaikki ok.
Lämpöön taas, sulla varmaan 1,4 kone? se selittää sen asian.- Veeti
Minullakaan ei ole vielä ollut mitään ihme vaivoja seekolmosessani. Ainoat häiriöt ovat olleet ettei keskuslukko aina aukea kaukosäätimellä, mutta kyllä ne avaimella ovat auenneet, tuleepahan käytettyä avaintakin ettei lukkopesät jämähdä kiinni.
Öljyt katson öljytikusta.
1,4 kone lämpenee tosiaan mittarivalojen mukaan hitaasti, mutta en oikein luota tuohonkaan näyttöön, kaikki kolme valoa pompsahtaa kerralla näkyviin, niinkuin se moottori yhtäkkiä lämpenisi normaalilämpöön. - taikinaa
Veeti kirjoitti:
Minullakaan ei ole vielä ollut mitään ihme vaivoja seekolmosessani. Ainoat häiriöt ovat olleet ettei keskuslukko aina aukea kaukosäätimellä, mutta kyllä ne avaimella ovat auenneet, tuleepahan käytettyä avaintakin ettei lukkopesät jämähdä kiinni.
Öljyt katson öljytikusta.
1,4 kone lämpenee tosiaan mittarivalojen mukaan hitaasti, mutta en oikein luota tuohonkaan näyttöön, kaikki kolme valoa pompsahtaa kerralla näkyviin, niinkuin se moottori yhtäkkiä lämpenisi normaalilämpöön."Minullakaan ei ole vielä ollut mitään ihme vaivoja seekolmosessani. Ainoat häiriöt ovat olleet ettei keskuslukko aina aukea kaukosäätimellä…"
No jos sinua ei edes tuo häiritse niin et varmaan mitään muitakaan vaivoja ole huomannut. Äläkä vaan ikinä kokeile mitään saman luokan jaappanialaista, saattaisit nimittäin jopa sinä huomata sen jälkeen miten huonosti suunniteltu / viimeistelty tuo sitikkasi on. - Fransmanni
taikinaa kirjoitti:
"Minullakaan ei ole vielä ollut mitään ihme vaivoja seekolmosessani. Ainoat häiriöt ovat olleet ettei keskuslukko aina aukea kaukosäätimellä…"
No jos sinua ei edes tuo häiritse niin et varmaan mitään muitakaan vaivoja ole huomannut. Äläkä vaan ikinä kokeile mitään saman luokan jaappanialaista, saattaisit nimittäin jopa sinä huomata sen jälkeen miten huonosti suunniteltu / viimeistelty tuo sitikkasi on.oikea citikkamies ei välitä vaikka auto ei täysin toimikaan. ( suurpiirteinen ranskaslainen mentaliteetti ( hyvin lähellä venäläistä ))
Nitsevoo .
Varoituksesi oli tosi aiheellinen , nimittäin
allekirjottanut tuli tänne japanilaistallista
ja nyt ei ole tuskalla rajaa, kun isommat ja pienemmät asiat autossa rakaa. ( muummuossa takapyöröt ei aina pyöri )
Edellisessä autossa alkoi tulla ( uuden ) citroenluokan pikkuvikoja vasta kun mittarissa oli yli 200.000 km.
Minulla oli -70-luvulla 2CV joka sai kaikki oikut ja viat anteeksi, mutta nyt on kyseessä yli 30 000 € maksava ja 2000-luvulla valmistettu auto, enkä enää tunne samaa hegemoniaa? - se on
Fransmanni kirjoitti:
oikea citikkamies ei välitä vaikka auto ei täysin toimikaan. ( suurpiirteinen ranskaslainen mentaliteetti ( hyvin lähellä venäläistä ))
Nitsevoo .
Varoituksesi oli tosi aiheellinen , nimittäin
allekirjottanut tuli tänne japanilaistallista
ja nyt ei ole tuskalla rajaa, kun isommat ja pienemmät asiat autossa rakaa. ( muummuossa takapyöröt ei aina pyöri )
Edellisessä autossa alkoi tulla ( uuden ) citroenluokan pikkuvikoja vasta kun mittarissa oli yli 200.000 km.
Minulla oli -70-luvulla 2CV joka sai kaikki oikut ja viat anteeksi, mutta nyt on kyseessä yli 30 000 € maksava ja 2000-luvulla valmistettu auto, enkä enää tunne samaa hegemoniaa?Olen ajellut aika paljonkin Xsaralla ja nykyään vähän isommalla japanin-ihmeellä. Huonoja ominaisuuksia saa nyt etsiä suurennuslasin kanssa, en millään vaihtaisi enää takaisin. Japanilaiset voivat yleisesti olla värittömiä kulkupelejä mutta sieltäkin löytää ihan tyylikkäitä vaihtoehtoja. Sitikkaa sympatiseeraan jostain syystä mutta eivät nämä nykysitikat herätä positiivisia tunteita. Joku BX esimerkiksi oli aika vänkä peli, sellaisellakin tuli kurvailtua. BX:n muotoilu ja mukavuus mielestäni mahtavaa tasoa, vaikka oikeastaan kukaan tuota muotoilupuolta ei olekaan kehunut. Jos BX:ää vielä saisi uutena saattaisin helposti harkita paluuta sitikkamaailmaan.
- Veeti
taikinaa kirjoitti:
"Minullakaan ei ole vielä ollut mitään ihme vaivoja seekolmosessani. Ainoat häiriöt ovat olleet ettei keskuslukko aina aukea kaukosäätimellä…"
No jos sinua ei edes tuo häiritse niin et varmaan mitään muitakaan vaivoja ole huomannut. Äläkä vaan ikinä kokeile mitään saman luokan jaappanialaista, saattaisit nimittäin jopa sinä huomata sen jälkeen miten huonosti suunniteltu / viimeistelty tuo sitikkasi on.Tuokin vaiva korjaantui kaukosäätimen patterin vaihdolla.
Minulla on kyllä ihan tarpeeksi kokemuksia myös japanilaisten "viattomuuksista", enkä usko että semmoista enää ostaisin. - Esa
Veeti kirjoitti:
Tuokin vaiva korjaantui kaukosäätimen patterin vaihdolla.
Minulla on kyllä ihan tarpeeksi kokemuksia myös japanilaisten "viattomuuksista", enkä usko että semmoista enää ostaisin.Enää japsiin enkä sakemanniin.Pihallani seisoo yksi japsi Mazda ja sitten vielä yksi Baijerin Mutteri Wiritys. ja voi niitä vaivojen määrää.
- vaihda
Esa kirjoitti:
Enää japsiin enkä sakemanniin.Pihallani seisoo yksi japsi Mazda ja sitten vielä yksi Baijerin Mutteri Wiritys. ja voi niitä vaivojen määrää.
Niin ne sun bemaris & mazdas on varmaan jotain 10v. vanhoja mutta kun ranskalaiset on ihan paskassa kunnossa jo tehtaalta tullessa.
- Esa
vaihda kirjoitti:
Niin ne sun bemaris & mazdas on varmaan jotain 10v. vanhoja mutta kun ranskalaiset on ihan paskassa kunnossa jo tehtaalta tullessa.
Pihallani,nykyisin vaimoni käytössä, Peugeot 405 vm 93, eikä siinäkään ole ollut mitään vikaa.
Bemu sekä Masa lähtee aivan kohta,romuja molemmat.
- Fransmanni
joita tehtaalla on asennettu pitäisi kuitenkin toimia. Itselläni nousee heti tukka pystyyn, kun joku kirjoittaa, että ei noista kaikista kannata välittää.
Miten voin luottaa esim ruiskutusohjelmaan ja sen antureihin, jos ei jokin öljynpintamittarikaan osaa toimia.
Kaikki toimimaton pois tai toisinpäin.!
Toi radion kuuntelu on metka juttu, itsellä kävi niin, että lastuaivo meni "Egonomemodeen" ( virrat pois) ja lasit oli alhaalla ja alkoi ukkostamaan. Mikään ei tietenkään toiminut. Onneksi olin paikalla. Varoitukseksi vaan muille; kesä on pian taas käsillä.- Kalle
Öljynpintamittari ei ole mikään tarkkuusinstrumentti vaan antaa lähinnä viitteellistä tietoa, sen anturien sijoittelu ei ole niin helppoa kuin luulisi, moottorin käydessä öljy leviää ympäri moottoria ja sitä on sitten aika vaikeaa mitata. Auton ollessa paikallaan, auton asento vaikuttaa siihen millä puolella öljypohjaa öljy on. Sama ilmiö on havaittavissa myös öljytikussa.
Auton saa pois Economodesta virta-avaimesta käynnistämällä. Economode on hyvä lisävaruste, auton akku ei tyhjene huomaamatta jos esim. jättää valot päälle. - Esa
Kalle kirjoitti:
Öljynpintamittari ei ole mikään tarkkuusinstrumentti vaan antaa lähinnä viitteellistä tietoa, sen anturien sijoittelu ei ole niin helppoa kuin luulisi, moottorin käydessä öljy leviää ympäri moottoria ja sitä on sitten aika vaikeaa mitata. Auton ollessa paikallaan, auton asento vaikuttaa siihen millä puolella öljypohjaa öljy on. Sama ilmiö on havaittavissa myös öljytikussa.
Auton saa pois Economodesta virta-avaimesta käynnistämällä. Economode on hyvä lisävaruste, auton akku ei tyhjene huomaamatta jos esim. jättää valot päälle.Economode On tosi hyvä varuste,pieni vaiva välillä käynnistää auto.Onhan näitä oljynmäärä mittareita ollut iät ajat monissa merkeissä.Toisaalta aivan turha varuste,öljytikku ja sen katsominen aika ajoin on varmin keino öljymäärän selvittämiseen,ja auto vaakatasoon.
- JiiHoo
...laatu kohdallaan. Lukekaa korutonta kertomaa uusimmasta TM:sta (4/04) Vectran 60 tkm:n kestotestistä. Kyseessä on selvästi kalliimpi auto kuin C3.
- severi
Ongelmat ovat tuttuja mutta korjaantuvat mittariston vaihdolla ainakin omassani.
Susihan toi C3 on hyvä idea on tuhottu huonolla laadulla.Itselläni 25000km ajettu johon vaihdettu suuttimet,mittaristo,moottorin johtosarja, 2kpl pa pumppuja lisäksi liuta pienempiä vaivoja.
Yli -15c Pakkasella auto ei lähde käyntiin jos
on lohkolämmittimessä ilman lämmitintä käynnistyy ongelmitta. - severi
Sain juuri tarjouksen paikallisesta Citroen kauppiaalta väliraha uuten c3 1,4 10900,- €.
Vaihdokki syyskuussa 2003 rekisteröity C3 1,4sx ajettu 25000km.- Anonyymi
Mites on cee kolmoset pelanneet. Heheheheheheheeeee.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
1 Eurolla 35 euroa, 1.5x minimikerroin, 0x kierrätys ja minimitalletus vain 5e!
Noniin nyt pamahti sitten VB:ltä älyttömän kova tarjous ensitallettajille. Euron panoksella 35 euroa jos kokkishown voit12681Jos ottaisit yhteyttä, näyttäisin viestin kaikille
Yhdessä naurettaisiin sulle. Ymmärräthän tämän?1511258Heikki Silvennoinen ( Kummeli)
Kuollut 70-vuotiaana. Kiitos Heikille hauskoista hetkistä. Joskus olen hymyillyt kyynelten läpi. Sellaista se elämä on491135- 1271008
Hyvää huomenta 18. luukku
Hyvää keskiviikkoa. Vielä pari päivää ja sitten on talvipäivänseisokki. 🎄🌌❄️😊❤️223974Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?
Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?206949Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos
Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä15899- 72855
Kauanko valitatte yöpäivystyksestä?
Miks tosta Oulaisten yöpäivystyksen lopettamisesta tuli nii kova myrsky? Kai kaikki sen ymmärtää että raha on nyt tiuk297855- 40851