paikkaa,mihin voi ottaa yhteyttä .että voin pelastaa 20 vuotiaan tyttäreni pois epämääräsestä porukoista?? hän on ollut tosi mahtava ihminen ja malli nuori nyt hän erosi suhteestaan pitkä aikasesta sellasesta ja todella hyvästä miehestä.ja lähti oikeen voimalla "takki auki -tyyliin maailmalle , kaikkeni olen koittanut hälle puhua,,ei auta,hän vetoo ikäänsä, ei ole omaa kotia,,koulu jäi kesken,vuosi olis vielä ollut aikaa valmistua, ei kovinkaa käytä alkoo,eikä muitakaan pähteitä,mutta mutta,,seura on mitä on,, jopa 15 vuotta vanhempaa.... ei varmaan lastensuojelu auta ei virkavalta, mutta mikä? olen huolissani ,todella hänen elämästään nyt,monet yöt valvonut,kun soitan hälle saan kamalaa ylimalkasta huutoo vastaan,ennen meillä oli todella malli välit, mitä tehdä..??
onko
26
856
Vastaukset
- Mizze-
kuin että kehoitat häntä hakeutumaan psykologin puheille. Jos hän elättää itse itsensä niin silloin ei sinulla ole paljonkaan sanomista, mutta jos kustannat hänen menojaan, niin paras keino on pistää rahahanat kiinni ja pakottaa psykologille ja ammatinvalinnanohjaajalle keskustelemaan tulevaisuudensuunitelmista. Pakkohan hänen on pysähtyä miettimään mitä aikoo tulevaisuudelleen tehdä. Ei sitä maailman tapiin voi hengailla jossain porukoissa ellei ole mitään tulolähdettä.
- mutta....
tyttäresi mielestä ok. Entäpä jos tämä mallinuori, mallipuolisonsa kanssa sai tarpeekseen niistä kulisseista mitä hänelle oli koko elämä tuputettu? Entäpä jos hän haluaa katsoa itse, mitä löytää, mitä haluaa??? Minusta kuulostaa kyseessä olevan enempi normaali nuoruuteen kuuluva hailuileminen. Sinä varmaan haluaisit että hän kipittäisi suoraa soittoa ammattitutkintoon, hyviin naimisiin, se ok-talo mökit pelit rensselit, lapsenlapset ym ym. Tyttösi on sentään 20 eikä 15.
- mallipoikaystävänsä
mutta.... kirjoitti:
tyttäresi mielestä ok. Entäpä jos tämä mallinuori, mallipuolisonsa kanssa sai tarpeekseen niistä kulisseista mitä hänelle oli koko elämä tuputettu? Entäpä jos hän haluaa katsoa itse, mitä löytää, mitä haluaa??? Minusta kuulostaa kyseessä olevan enempi normaali nuoruuteen kuuluva hailuileminen. Sinä varmaan haluaisit että hän kipittäisi suoraa soittoa ammattitutkintoon, hyviin naimisiin, se ok-talo mökit pelit rensselit, lapsenlapset ym ym. Tyttösi on sentään 20 eikä 15.
eihän tyttö naimisissa ollut sen "kunnon pojan" kanssa. Sinua huolettaa että tyttö erosi pitkäaikaisesta kunnon poikaystävästään. Mutta olisiko silläkään ollut välttämättä tulevaisuutta. Anna tytön elää nuoruuttaan äläkä pakota häntä sinun tavoillesi!
- aloittaja
en elätä häntä.. hän viä on koulun kirjoilla ja saa opintotukea,mutta kokoajan on vain saikulla jos mistäkin syystä,että ei tarvis men kouluun,,ajattelin ottaa yhteyttä ensin hänen sosiaalitoimen ihmiseen ,hän työskentelee nuorten kanssa, jos ehdotan hänelle psykologia, niin hän tyrmää sen heti tiedän ,kun tyrmää mutkin kaikki mun ehdotukset.mutta ehdotan,,kiitos,,
- aloittaja
mutta.... kirjoitti:
tyttäresi mielestä ok. Entäpä jos tämä mallinuori, mallipuolisonsa kanssa sai tarpeekseen niistä kulisseista mitä hänelle oli koko elämä tuputettu? Entäpä jos hän haluaa katsoa itse, mitä löytää, mitä haluaa??? Minusta kuulostaa kyseessä olevan enempi normaali nuoruuteen kuuluva hailuileminen. Sinä varmaan haluaisit että hän kipittäisi suoraa soittoa ammattitutkintoon, hyviin naimisiin, se ok-talo mökit pelit rensselit, lapsenlapset ym ym. Tyttösi on sentään 20 eikä 15.
tuputan hänelle mitään ,tarkoitin malli nuorella,sitä että hän huolehti kaikesta hyvin ,koulusta ,itsestään suhteestaan,ja muihin elämiseen liittyvistä,,nyt ei mistään ei siis mitä väliä millään,,hän ei koskaa kultaa ole syönyt eikä saanut lusikalla,olemme aivan tavallinen perhe ,ei tarvita mammonaa ollaksemme onnellisia, mutta jos nuori viettää aikaa porukassa mis on liikkellä jos mitäkin katukauppa tarvaraa jokainen äiti olis huolissaan luulen vaikka ikää oli 20 eikä 15,
- aloittaja
mallipoikaystävänsä kirjoitti:
eihän tyttö naimisissa ollut sen "kunnon pojan" kanssa. Sinua huolettaa että tyttö erosi pitkäaikaisesta kunnon poikaystävästään. Mutta olisiko silläkään ollut välttämättä tulevaisuutta. Anna tytön elää nuoruuttaan äläkä pakota häntä sinun tavoillesi!
pakota minun malliin,,,,,,,mutta mieti ei asuntoa,ei mitään pysyvää,eikö silloin olla hukassa?
Meitä ihmisiä on monenlaisia. Suurin osa on kuitenkin sellaisia, että virheet opitaan kantapäänkautta. Ja nykynaisilla on suuret paineet, kun median taholta tulee sitä täydellisyyteen pyrkimisen paineita, kaikenlaiset "täydelliset naiset" sarjoja pyörii televisiossa yms. mainosalan vaikuttajaa... Ja usein miten vanhemman naisen ohjeet, varsinkin äidin, tuntuvat vanhanaikaisilta, joten jos kannattaisi yrittää vaikuttamisen sijasta vain tukemista ja myötäelämistä. Miten muu suku ja sinun omat ystävät ja naapurit kummit sun muut kaverit, löytyykö ymmärtäjää omista piireistä? Jos "epämääräiset porukat" liittyvät rikollisuuteen, silloin on vaikuttaminen mahdotonta. Ja voi olla jopa vaarallista yrittää puuttua. Yritä etsiä itsellesi omanikäistä ja saman kokenutta, nuoren itsenäistyminen, seuraa. Jokin harrastuspiiri, vesijummppa, yhdistystoiminta, "matkanaiset"...Yms missä naiset yleensä puhuvat toisilleen elämästään ja elämäntilanteestaan. Ei pidä pelätä itse hakeutua ammattiauttajillekaan, heillä on vaitiololupaus ja ovat tottuneet tuon tyyppisiin ongelmiin. Mielenterveystoimisto, sosiaalitoimisto, seurakunnan diakoniatoiminta, auttavat puhelimet...
- aloittaja
minä voin kertoa kaikille läheisilleni tytön ongelmasta onneksi,,äitini ymmärtää ja kuuntelee minua, aviomieheni olis kova sana tässä nyt,siis tytön isä, mutta korkein vei hänet meiltä 12 vuotta sitten,osa sanoo minulle jätä yksin tytön miettimään mitä tekee ,kummit on ihania ,mutta en vielä ole heille kertonut tai apua pyytänyt, joskus olen teinivuosina sitäkin tehnyt ja on olleet apuna,itse voin puhua työkavereille,ja olenkin puhunut, olen työssä sairaanhoito piirissä,joten lääkärit ja terapeutit on lähellä. joten jos tuntuu siltä että minä tarvin ammattitukea en missään nimessä jätä sitä käyttämättä... kiitos sinulle,,
aloittaja kirjoitti:
minä voin kertoa kaikille läheisilleni tytön ongelmasta onneksi,,äitini ymmärtää ja kuuntelee minua, aviomieheni olis kova sana tässä nyt,siis tytön isä, mutta korkein vei hänet meiltä 12 vuotta sitten,osa sanoo minulle jätä yksin tytön miettimään mitä tekee ,kummit on ihania ,mutta en vielä ole heille kertonut tai apua pyytänyt, joskus olen teinivuosina sitäkin tehnyt ja on olleet apuna,itse voin puhua työkavereille,ja olenkin puhunut, olen työssä sairaanhoito piirissä,joten lääkärit ja terapeutit on lähellä. joten jos tuntuu siltä että minä tarvin ammattitukea en missään nimessä jätä sitä käyttämättä... kiitos sinulle,,
Sittenhän ongelma tuleekin selviämään. Olet terveydenhuollon ammattilainen itse ja ymmärrät silloin mistä apua haet. Mutta jos haluat ongelmasta kuitenkin keskustella, niin osaat silloin myös etsiä oikean osoitteen. Vai onko nyt kuitenkin niin, että "suutarin lapsella ei ole kenkiä?"
puhumisen ja alkaisit kuunnella. Koska et ole jumala, et voi tietää, mikä on parasta lapsellesi hänen oman elämänsä kannalta. Sinun mallilapsestasi voi hyvinkin kasvaa malliaikuinen, jonka elämisen malli poikkeaa joiltain osin omastasi. Ehkä teille on vasta nyt tullut aika, jolloin hän repäisee itsensä irti äitinsä helmoista ja etsii omia arvojaan. Voisit iloita siitä, että hän on ehtinyt jo elää vanhemmaksi ja osaa varmaan paremmin tehdä omaan elämäänsä liittyviä päätöksiä kuin murrosikäisenä olisi osannut. Mitä tiedät hänen entisestä "hyvästä miehestään" tai hänen nykyisistä "epämääräisistä porukoistaan"? Perustuvatko tietosi omiin kuvitelmiisi vai oletko oikeasti tutustunut heihin? Kirjoitat, ettei tyttäresi ei käytä päihteitä, eikä hän ilmeisesti ole muutenkaan vajaakykyinen, ja silti haluaisit lastensuojelu- tai muiden viranomaisten puuttuvan hänen elämäänsä. Miksi? Sinun olisi varmaan parasta päästää irti ja hyväksyä se, että lapsestasi on kasvanut itsenäiseen ajatteluun kykenevä nuori aikuinen. Hänellä on oikeus omiin valintoihinsa ja hän itse on niistä vastuussa. Sinä olet ilmeisesti antanut hänelle hyvät eväät siihen, koska välinne ovat säilyneet hyvinä näin pitkään. Jos haluat välienne säilyvän hyvinä edelleen, kunnioita tytärtäsi ja hänen oikeuttaan tehdä omaan elämäänsä liittyvät päätökset itsenäisesti. Rakasta häntä, mutta älä yritä estää häntä elämästä. Kuuntele häntä, mutta älä kuulustele tai ryhdy tuomitsemaan. Pidä sydämesi ja kotisi ovi avoimena hänelle, mutta älä yritä lukita häneltä ovea omaan elämäänsä. Luota siihen, että elämä kantaa ja opettaa omalla tavallaan jokaista. Elä omaa elämääsi ja anna tyttäresi elää omaansa! Parhaassa tapauksessa saatat pian huomata, että tyttärestäsi on kasvanut sinua suurempi aikuinen Ihminen.;))
- julku
Näinhän se juuri on. Kyllä aikuisetkin lapset huolettaa mutta niiden vaan pitää antaa elää omaa elämäänsä ja tehdä omia valintojaan. Ei siihen ole mitään konstia puuttua. Voihan sitä puhua mutta kaksikymppinen on jo kuitenkin täysi-ikäinen ja päättää ja vastaa omista teoistaan. Jokainen tekee joskus virheitä ja vastaa niistä itse. Se on onneksi oma pää mitä sinne puuhun lyödään. On liian helppoa elää niin että joku toinen sanoo mikä on oikein ja mikä väärin. Jotenkin olin lukevinani aloituksesta ettei mitään hätää taida olla. Ei ole alkoholi- eikä muitakaan ongelmia. Ei kai rikollistakaan. Koulun voi suorittaa loppuun myöhemmin jos siltä tuntuu. Niin on moni muukin tehnyt. Jospa lapselta on jäänyt nuoruus elämättä? Joskushan sekin on elettävä ja sitten vasta voi olla aikuinen. Minunkaan mielestäni ei ole syytä huoleen. Antaa nuoren olla ja elää omaa elämäänsä. Tärkeintä on pitää välit kunnossa. Jokainen tekee elämästään itsensä näköisen. Ei kai mekään nuorena eletty niinkuin äiti olisi halunnut! Eikä meistä tullut mitä vanhemmat olis toivoneet meistä tulevan. Eikä se puolisokaan tainnut olla ihan vanhempien toivoma! Mutta hyvin on pärjätty siitä huolimatta. Ja olen iloinen että olen saanut elää omaa elämää. Annetaan mekin omien lasten elää omaansa.
- aloittaja
en viitis nyt ees lukea loppuun, puhun nyt nuoresta joka on alkanut liikkumaa hyvinkin vaarallieslla tiellä..siis hyvin vaarallisella,, mieti siitä siten mitä ne on,,,,,,,,,,
- ymmärtänyt
mikä tässä oli se "huolenaihe"? Ainoastaanko tuo "ikärasismi" eli 15v. vanhempi seura.
- viivatiina
osoitaa melkoista kehittymättömyyttä jos kakskymppinen vielä lähtee takki auki maailmalle jättäen kaikki taaksensa oman kotinsa en nyt tarkoita sitä missä vanhemmat asuu opiskelunsa lähtee niinkun tyhjän päälle hetken hurmiossa on se seura sit minkälaista vaan ei se niin yksinkertaista tää elämä ole varsinkaan nykyään eikä toi huuto puhelimessa tunnu ihan normaalilta kakskymppisen käytökseltä toisaalta et sää mitään voi asialle kun on vastassa täysikäinen kannattaa vaan ehkä kerran viikossa kysellä mitä kuuluu tavata silmästä silmään silloin tällöin kyllä vanhempi näkee lapsestaan onko sillä hyvä olla vai ei ja kyllä routa porsaan kotiin ajaa ja sillon yleensä pystytään puhumaan niin että kumpikin ymmärtää turvallisella pohjalla tytön elämä kuitenkin on siltä osin ettei ole alkoholin tai muiden aineiden käyttäjä toisin kun edellinen kirjoittaja en usko että tässä on sun irtipäästö ongelmastas kysymys.
- aloittaja
vahvasti epäileen jo käytöksen muuttuessa että käyttää jotaan muuta kun mitä laki salli ,
- aikuisten äiti
aloittaja kirjoitti:
vahvasti epäileen jo käytöksen muuttuessa että käyttää jotaan muuta kun mitä laki salli ,
ota yhteyttä tukijärjestöihin. Mistä saat itsellesi apua. Jos, kysymys huumeista. Myös terveydenhuollosta saat apua. Jos, näin on. Otan osaa. Tsemppiä sulle ja voimia, tiesi ei ole helppo. Toivottavasti tästä ei olisi kuitenkaan kysymys. Mutta, itse tiedät parhaiten.
- aikuisten äiti
ja ottaa kunnolla välimatkaa vanhempiinsa. Jostain syystä nyt tuo kunnollinen valmis paketti, sai hänet voimaan pahoin;) Nuoret haluavat itse nähdä maailmaa ja kokeilla omia siipiään. Miten ne omat siivet kantavat. Tälläinen nuori on sielultaan ja ruumiltaan terve. Virheitä pitää tulla. Sellaisesta nuoresta kasvaa vahva aikuinen. Jos, nyt sidot liiaksi teet vaan tyttärellesi karhunpalveluksen. Näitä aikuisia sinkkunaisia ja miehiä jotka, vielä 50 vuotiaina kysyvät äitinsä/isänsä mielipidettä joka asiaan, eivätkä uskalla tehdä omaa elämäänsä koskivia päätöksiä pienintäkään itsenäisesti. Kysyvät "lupaa" omiin valintoihinsa. Joka ikisessä asiassa. Näitä naisia Suomessa riittää. Tyttäresi palaa luoksesi ja kysyy neuvoja sinulta kun sen aika on. Nuorena koetut seikaillut vaan vahvistavat nuoren kykyä tehdä omat päätöksensä elämässä joka on hänen. 20-vuotias ei ole vielä "valmis" paketti. Vaan moni on vasta kasvamassa aikuisuuteen, ja siihen kuuluu myös nämä monetkin "harha-askeleet". Sanoisin että, teillä välit kunnossa kun tytär uskaltaa "kapinoida" sinun arvojasi vastaan. Jos, välit olisivat ei luottavaiset ja tuo pohja huono hän tottelisi sinua kiltisti ja tekisi juuri niinkuin sinä odotat. Koska, pelkäisi muuten menettävänsä sinut kokonaan. Elämänsä tärkeimmän ihmisen. Liian alistetut nuoret eivät uskalla kapinoida vanhempiensa päätöksiä vastaan. Juuri tuosta pelosta johtuen. Tuosta ikäerosta muihin en olisi myöskään huolissani. Tyttäresi "kaipaa" aikuisten seuraa. Ja kokee muut ikäisensä taas lapselliseksi. Kunhan ei anna muiden aikuisten käyttää itseään hyväkseen, seksuaalisesti/taloudellisesti niin ei hätää. Jos, tuo koulutusala ei ollut hänen. Älä sure. Tyttäresi löytää kyllä itse opiskelu alan joka oikeesti kiinnostaa. Anna hänelle mahdollisuus siihen. Älä tee päätöksiä hänen puolestaan. Koska, tyttäresi on vahvapersoona. Ja selvästikin haluaa itse tehdä omat päätöksensä. Tuo "huuto" on vain kapinaa. Kun hän ei vielä osaa kauniisti sanoa sinulle. Ja viesti on sinulle; älä nyt puutu asioihini. Koska, hän haluaa päättää itse.
- Tämä kirjoitus
oli myös fiksu ja hyvä.
- kawe
Tämä kirjoitus kirjoitti:
oli myös fiksu ja hyvä.
samaa mieltä. Tosin ymmärrän aloittajan huolen, kun vastuu on täytynyt kantaa yksin. Käytä asiantuntijoita rohkeasti, he ovat ratkomassa näitä työkseen. Aika on hyvä kumppani monasti..........
- aloittaja
kawe kirjoitti:
samaa mieltä. Tosin ymmärrän aloittajan huolen, kun vastuu on täytynyt kantaa yksin. Käytä asiantuntijoita rohkeasti, he ovat ratkomassa näitä työkseen. Aika on hyvä kumppani monasti..........
kääntyi eilen niin!!!!!!!! tyttäreni soitti minulle,että mitä nyt sitten olen miettinyt pysäyttääkseen muka hänet,kerroin että otan yhteyttä tiettyyn tahoon,,hän sanoi minulle,kuules ämmä,,anna hänen olla ja elää omaa elämää niinkun hän sen elää,,,älä soita ,älä kirjoita tekstiviestiä.älä ota mitään yhteyttä............okey sanoin ja löin luurin,kiinni,siis nyt jätän hänet täysin yksin sinne teille missä on ,olen 3 kk yrittänyt ,puhunut,valvonut, itkenyt,nyt se loppu tuohon puheluun. en jaksa enään miettiä ,en yrittää kun se on turhaa huomaan, nyt vain katson koska se tyttö tulee järkiinsä yksin jos tulee,,ja tiedän loppuviimeksi minä saan hoitaa ne mitä on viä jäljellä kun sen aika on, mutta kaunis kiitos teille kaikille,,kannanotoista. saan voimakkaita ahdistus kohtauksia ,kun oikeen rupeen asiaa miettimään ,päätin että minunkin elämä on elämän arvoista joten elän ,mutta välillä tuskassa,
- tunteesi,
aloittaja kirjoitti:
kääntyi eilen niin!!!!!!!! tyttäreni soitti minulle,että mitä nyt sitten olen miettinyt pysäyttääkseen muka hänet,kerroin että otan yhteyttä tiettyyn tahoon,,hän sanoi minulle,kuules ämmä,,anna hänen olla ja elää omaa elämää niinkun hän sen elää,,,älä soita ,älä kirjoita tekstiviestiä.älä ota mitään yhteyttä............okey sanoin ja löin luurin,kiinni,siis nyt jätän hänet täysin yksin sinne teille missä on ,olen 3 kk yrittänyt ,puhunut,valvonut, itkenyt,nyt se loppu tuohon puheluun. en jaksa enään miettiä ,en yrittää kun se on turhaa huomaan, nyt vain katson koska se tyttö tulee järkiinsä yksin jos tulee,,ja tiedän loppuviimeksi minä saan hoitaa ne mitä on viä jäljellä kun sen aika on, mutta kaunis kiitos teille kaikille,,kannanotoista. saan voimakkaita ahdistus kohtauksia ,kun oikeen rupeen asiaa miettimään ,päätin että minunkin elämä on elämän arvoista joten elän ,mutta välillä tuskassa,
ja ahdistuksesi, ei ole helppoa sinulla. Itse olen kokenut paljon ikäviä asioita vanhimman lapseni kanssa. Siinä ei auta muu kuin toivoa parasta ja uskoa,että kaikki kääntyy vielä hyväksi,tavalla tai toisella. Aina me annamme lapsillemme anteeksi ja teemme voitavamme. Muista aina! Olet tehnyt ja yrittänyt parhaasi.
- Pirre*
on jo aikuinen, hän tekee jo elämäänsä koskevat ratkaisut itse, ei niihin ole tarvis kovin puuttua, kuin ehkä keskustelemalla kuin aikuinen aikuiselle, jos keskusteluyhteys vielä oisi. Ja niinkuin miljoona tuolla sanoikin, kirjoittaminen on hyvä keino, ja paras - itsensä hillitseminen, päsmäröinti pahentaa tilannetta.
- -.-lö.-.-
Taas tätä iänikuista. Kaitpa tyttö sai tarpeekseen tollosta äidistään ja päätti koittaa itsenäistyä. Anna ny tyypin viimein elää omaa elämäänsä, sä oot elänyt omasi, kadu sitä sitten. Ja on tyttären kaveritkin vielä epämääräisiä, millainenhan koi lie tytöllä ollut. Voe tsiisus taas. =DW=
- aloittaja
saanut mennä teininä ja menikin,nyt ei ole kyse kaipinoinnista vaan ihan jostakin muusta,,jännityksen hakemista elämään,,, minulla aina on ollut elämä ja tulee olemaan vieläkin ,mutta mitään mitä nyt tekee malli ei ole minulta eikä lähipiirissäkään,emme ole täydellisiä mutta toisistaan huolta pitäviä...hyvä jatkoa sinun elämääsi toivottavasti sun lapset pysyy kaidalla tiellä eikä sorru rikolliseen touhuun,
- 1947
lisäksi voisit liittää kätesi yhteen ja alkaa rukoilla tyttäresi puolesta. Siis jos uskot, että Jumala on.
- aloittaja
olen jo 3kk tehnyt, ja teen edelleen,kiitos,,Jumala on minua lähellä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Voisin jopa maksaa että saisin nähdä sut mies
Miten helvetissä joku voi olla tollanen kotihiiri. Edes mä en ole noin paha ku sä! Miten sua voi ikinä edes nähdä ?861689Tumman vihreä mercedes
Mikä se on tuo kylää ympäri ajava vihreä mercedes, takakontti tärisee kuin hullu ja välillä kylän juoppojakin kuskailee,161063Käyttäkää kumia kajaanilaisten naisten kanssa
Elkää ottako riskiä ilman kumia kun saattaa käydä niin että sinusta tuleekin isä lapselle ja elättäjä molemmille.981007Miksi tällainen pelottaa ja aiheuttaa joillakin ärtymystä?
"Sitoudun ystävien ja kollegoiden kanssa puuttumaan seksistisiin vitseihin ja vähättelyyn. Sanon ääneen, kun jokin ei ol79942- 91784
Tunnusmerkkejä Kaivatulle
Jotain mistä toinen tunnistaa. Täällä vaalea nainen kaipaa miestä jolla vaaleat hiukset ja asuu maalla. Pelataanko kortt51754Jymyuutinen: Suomen talous kasvaa hurjaa vauhtia
https://www.iltalehti.fi/talous/a/11fba8a8-a7fb-44f4-a58b-f129f6d5bdf5 Akavan pääekonomistin mukaan Suomen kokonaistuot146749- 53674
Pakkomielle
Tahdon pyytää anteeksi, että olen kaivannut sinua kaikki nämä vuodet ja olet ollut minulle pakkomielle. Nyt on aika pääs48671Oletko nainen enää täällä?
En ole tunnistanut kirjoituksiasi hetkeen. Ainoastaan yhdessä neutraalissa ketjussa, missä ei ollut kyse tunteista. Hyv51661