Naisille tuntuu olevan tärkeää suhteessa päästä naimisiin, perustelut ovat yleensä epämääräisiä, paitsi huoli omaisuuden siirtymisestä itselle elämän jossakin vaiheessa.
On olemassa miestyyppi, jolle naimisiin meno on tärkeää, heille siinä on tärkeää todistaa muille, että on saanut naisen ja tätä korostetaan joka käänteessä. Oma epävarmuus pakottaa sitoutumaan kaikilla mahdollisilla keinoilla, menemällä vaikka naimisiin.
Naimisiin menon syyt eivät ole kovin yleviä nykyaikana, kuten huomasitte.
Naimisiin meno merkitsee osalle järkevästi ajattelevista miehistä itsensä siouttamista kirkkoihin, valtioon ja erilaisiin säädöksiin, kun muutenkin ihminen elää jo aika holhottua elämää näiden taholta, ei haluta enään palloja lisää jalkaa.
Suhteessa miehen ja naisen välillä, ei naimisiinmenolla ole mitään käytännön merkitystä, eikä annettavaa. Ei se muuta suhdetta mitenkään paremmaksi.
Naimisiin meno on noloa
27
2332
Vastaukset
- --n
Hyvin sanottu.
Ei sitä tarvitsisi kirkkoa sotkea asiaan, senkun eroaa sitten kirkosta voi ilmankin uskoa ja köyhiä avittaa. Voihan sitä tehdä omankin tilaisuutensa /juhlansa vaikka jossain luonnon äärellä (pari tuttua mukaan), sormukset ja lakipaperit omaisuuksia vartioimaan jos asuu yhdessä. Ei kai maistraattiakaan tarvitse jos ei halua. Sormukset voi muutenkin hankkia jos haluaa. Tai joku keskinäinen juttu jossa voi sormukset liiton merkiksi. Romanttista. - naimisiin mennään
siksi, koska ei ole haku päällä. Tunnetaan sydämessä että tässä se on ja toiseen en vaida. Silloin tuntuu luonnolliselle laillistaa se parisuhde tavalla tai toisella. Ja jos on lapsia, niin jos toiselle käy huonosti, niin saa lesken eläkkeen, jollei ole naimisissa niin ei saa. Se on tärkeä raha silloin, kun toinen elättäjä onkin yhtäkkiä poissa ja esim asuntolaina kaatuu niskaan jne...
Nykyään saa asua avoliitossa jokainen jos haluaa, miksi mollata niitä, jotka haluavat naimisiin. Jokainen tehköön niin kuin heidän liitolleen on hyvä. Mutta joissakin asioissa on parasta ottaa järki käteen, kuten esim jos on yhteisiä lapsia, silloin avioliitto takaa juridisesti paremmat oikeudet esim juuri jos jää leskeksi.- tarvitse laillistaa
raha, raha, se sieltä tulee aina esiin, kummallakohan on suuremmat mahdollisuudet keskimäärin saada leskeneläkkeitä ja omaisuudensiirtoja kuolemantapauksessa............ja ketkä ovat innokkaimmin hinkuamassa naimisiin. Törkeän itsekkäältä näyttää omanedun tavoittelu.
- itsekästä
tarvitse laillistaa kirjoitti:
raha, raha, se sieltä tulee aina esiin, kummallakohan on suuremmat mahdollisuudet keskimäärin saada leskeneläkkeitä ja omaisuudensiirtoja kuolemantapauksessa............ja ketkä ovat innokkaimmin hinkuamassa naimisiin. Törkeän itsekkäältä näyttää omanedun tavoittelu.
siinä on jos molemmat haluavat sitoutua menemällä avioon?
Tottakai on järkevää varmistaa, että raha menee oikeaan osoitteseen ja jälkikasvun turvaksi mahdollisimman joustavasti.
Älä sinä mölise vaikka et itse halua laillistaa.
Onneksi on valinnan vapaus... - tämmöistä
tarvitse laillistaa kirjoitti:
raha, raha, se sieltä tulee aina esiin, kummallakohan on suuremmat mahdollisuudet keskimäärin saada leskeneläkkeitä ja omaisuudensiirtoja kuolemantapauksessa............ja ketkä ovat innokkaimmin hinkuamassa naimisiin. Törkeän itsekkäältä näyttää omanedun tavoittelu.
Se jos mikä on EPÄitsekästä, että haluaa turvata puolisonsa taloudellisen ja juridisen aseman kuoleman tullessa. Rakkautta on ajatella puolisonsa etua, mikä toteutuu avioliitossa.
- Tarkennatko?
Jos naimisiin mentäis, koska ei ole haku päällä niin mun olis pitänyt mennä jo heti seurustelun alkuvaiheessa! Vai mitä se "haku päällä" tarkoittaa? Itse ajattelisin, että vain sinkkuna on haku päällä, mutta joillakin voi olla ehkä sitten toisin.
Avioliitossa/avoliitossa ei aktiivisesti haeta ketään muuta (kuten ehkä, jos on päättänyt vaihtaa auton uuteen tai harkitsee vaihtoa uuteen niin muita autoja jo katsellaan sillä silmällä), mutta jos homma ei enää jostain syystä toimi ja tulee ero niin avioliitto/avoliitto lopetaan. Ja sitten ehkä heti tai myöhemmin ollaan haku päällä. Sitähän ei voi heti tietää onko seuraava kumppani parempi. Sen näkee sitten taas myöhemmin...
Sama juttu molemmissa? Vai ei? Avioliitossakin on se takaportti nimittäin avioero! Jotkuthan ovat vuosikymmeniä avoliitossa, onko heilläkin "haku päällä"?
- susa
jotenkin katkeroituneelta.
Kyllä naimisiinmenossa on nykyään aina kyse suuresta rakkaudesta, siinä ohella tulevat sitten myös muut syyt. Se on myös todellinen rakkauden osoitus, että haluaa turvata myös puolisonsa aseman juridisesti.- -mies-
Haluat mennä henkilökohtaisuuksiin.....Kirjoitit uskomatonta paskaa. Sinulla taitaa olla uhri kierroksessa ja nyt pelkäät paljastuvasi ennen aikojaan, toivottavasti mies tulee järkiinsä ja jäät rahattomaksi.
"naimisiinmenossa on nykyään aina kyse suuresta rakkaudesta" Ei juuri lipevämpää lausetta voi suoltaa. Lapsikin ymmärtää, ettei tuo pidä paikkaansa.
Tuo mitä kerroit, on huoraamista. Maksu otetaan viemällä puolet omaisuudesta.
Parempi pysyä vanhassa, mies kosii, jos ei kosi, pulinat pois. - oli näin
-mies- kirjoitti:
Haluat mennä henkilökohtaisuuksiin.....Kirjoitit uskomatonta paskaa. Sinulla taitaa olla uhri kierroksessa ja nyt pelkäät paljastuvasi ennen aikojaan, toivottavasti mies tulee järkiinsä ja jäät rahattomaksi.
"naimisiinmenossa on nykyään aina kyse suuresta rakkaudesta" Ei juuri lipevämpää lausetta voi suoltaa. Lapsikin ymmärtää, ettei tuo pidä paikkaansa.
Tuo mitä kerroit, on huoraamista. Maksu otetaan viemällä puolet omaisuudesta.
Parempi pysyä vanhassa, mies kosii, jos ei kosi, pulinat pois.Jos haluat pysyä vanhassa, niin ennen vanhaan avioliiton ulkopuolisessa suhteessa eläminen oli huoraamista.
Nykyaikana avioehdolla voi säädellä sitä, kuka saa mitäkin omaisuutta, jos avioliitto päättyy. - hometar
oli näin kirjoitti:
Jos haluat pysyä vanhassa, niin ennen vanhaan avioliiton ulkopuolisessa suhteessa eläminen oli huoraamista.
Nykyaikana avioehdolla voi säädellä sitä, kuka saa mitäkin omaisuutta, jos avioliitto päättyy.Olen nainen, ja kuten monet muutkin naiset, haluaisin naimisiin.
En rahan takia, vaan siksi että se olisi mieheltä rakkaudenosoitus minulle; lupaus siitä että on tarkoitus olla lopullisesti yhdessä eikä vain ajankuluksi seurustella.
Samalla se olisi osoitus muille ihmisille, että tämä pari aikoo olla yhdessä.
En ymmärrä miksi se on miehille niin älyttömän vaikeaa. Jos minä voisin yhtä helposti tehdä toisen onnelliseksi, niin ilman muuta tekisin. - aviostaan-onnellinen
hometar kirjoitti:
Olen nainen, ja kuten monet muutkin naiset, haluaisin naimisiin.
En rahan takia, vaan siksi että se olisi mieheltä rakkaudenosoitus minulle; lupaus siitä että on tarkoitus olla lopullisesti yhdessä eikä vain ajankuluksi seurustella.
Samalla se olisi osoitus muille ihmisille, että tämä pari aikoo olla yhdessä.
En ymmärrä miksi se on miehille niin älyttömän vaikeaa. Jos minä voisin yhtä helposti tehdä toisen onnelliseksi, niin ilman muuta tekisin.Jotkut miehet ei ymmärrä romantiikan päälle yhtään mitään. Se koskee valitettavasti naimisissaoleviakin. Jostain syystä meille miehille on tosiaan pinttynyt päähän, että raha on se juttu. Tuloksena tuhannet ja taas tuhannet vaimot, jotka kärsivät yksinäisyyttä, kun mies painaa kieli navan alla duunia rahan perässä vuodesta toiseen eikä ole läsnä.
Miehet ne on niitä rahan perään juoksijoita :) - dancewithme2night
-mies- kirjoitti:
Haluat mennä henkilökohtaisuuksiin.....Kirjoitit uskomatonta paskaa. Sinulla taitaa olla uhri kierroksessa ja nyt pelkäät paljastuvasi ennen aikojaan, toivottavasti mies tulee järkiinsä ja jäät rahattomaksi.
"naimisiinmenossa on nykyään aina kyse suuresta rakkaudesta" Ei juuri lipevämpää lausetta voi suoltaa. Lapsikin ymmärtää, ettei tuo pidä paikkaansa.
Tuo mitä kerroit, on huoraamista. Maksu otetaan viemällä puolet omaisuudesta.
Parempi pysyä vanhassa, mies kosii, jos ei kosi, pulinat pois.Onpa maailma kyyninen...
- Aviostaan-onnellinen
Kysyttiin kummalta tahansa; minulta miehenä tai vaimoltani naisena, niin kyllä meidän suhteeseen vaan tuli varmuus ja luottamus syveni, kun naimisiin mentiin.
Meille molemmille avioliitto on ainoa vaihtoehto. Vaimollani oli aiempi kokemus avoliitosta ja ei kuulemma ollut kovin varma ja hyvä olla, vaikka kihlat oli ostettu ja naimisiinmenostakin myöhemmin sovittu. Se oli sellaista epävarmaa jahkailua, ja kun taustalla oli kokoajan toive avioitumisesta, niin arvaahan sen.
Kyllä sitä on avoparit niin mukamas periaatteen ihmisiä, ja hehkutetaan, kuinka rakkaus ei tarvitse avioliittoa. Mutta minusta moinen hehkuttelu vain herättää kysymyksen: missä mättää, kun ei uskalleta sitten sitoutua kaikin tavoin, jos kerran on niin upea rakkaus? Ja 90% avopareista päätyy eroon.
En kuitenkaan halua puhua liikaa toisten puolesta, joten jääköön spekulointi sikseen.
Mutta meidän kohdalla avioliitto toi lisää varmuutta ja avoimuutta. Viimeinkin kokee todella löytäneensä sen oikean. Voi olla täysin avoin toisen kanssa ja uskaltaa olla juuri niin heikko kuin on, ja tarvittaessa vahva toisen rinnalla kun tietää, ettei se panostus mene hukkaan. Ja millainen mies pelkää yhteiskunnallisia instituutioita tai seurakuntaa? En minä ainakaan.
Eikä kyse ole mistään "olen saanut naisen" potaskasta, vaikka olenkin erittäin ylpeä vaimostani ja onnellinen. Kyse on molemminpuolisesta kunnioituksesta ja nuo "säädökset", ja "sitoutumiset" ovat osaltaan sitä tukemassa. Tämä maailma on ihan kummalliseksi mennyt, kun ei enää ymmärretä, että rajat ovat rakkautta. Kaikki ympärillä olevat tietävät, että me olemme yhdessä oikeasti, emmekä vaan leiki kotileikkejä.
Ilman sääntöjä heittopussina eläminen voi kuulostaa mukavalta, mutta pitemmällä tähtäimellä se ei tuo onnea.
Tämä maa rakennettiin avioliiton kulmakiviin perustuville vakiintuneille perheyhteisöille. Nyt sitä yritetään perustaa vapaasti vaihtuvien susiparien perustalle, sinkkuilulle, uusperheille ja yksinhuoltajille. Psykiatrisen puolen jonot kasvaa niin lapsi-, kuin vanhuspuolellakin. Mistä se kertoo?- ..........
minusta avioliitto ja perhe ovat maailman kauneimpia asioita silloin kun ne perustuvat aidolle rakkaudelle toista kohtaan eivätkä ole itseisarvoja. Minua on kosittu mutta kieltäydyin, sillä hetkellä huomasin..en olisi empinyt, jos olisin rakastanut sitä miestä enemmän kuin mitään. Se että pelkää ottaa askelta, kertoo mielestäni enemmänkin sitä että epäröi omia tunteitaan ja mitä haluaa. Avioliitto voi huonontaa suhdetta jos se on solmittu väärin perustein. Jos se on solmittu eheydestä, rakkaudesta...se kantaa vaikeiden aikojen yli.
- ddhm
Sullahan on onneksi täysi lupa ajatella noin, mutta älä nyt ihmeessä luule, että hallussasi on jokin suurempikin totuus :)
Mä voin tunnustaa, että en mennyt naimisiin rakkaudesta - mä olisin vallan hyvin voinut rakastaa ilman avioliittoakin. Sen sijaan avioliitto ilman rakkautta ei olisi ollut vaihtoehto.
Minä menin naimisiin juridisista syistä. Me olemme yhdessä rakentaneet kotia, ja elämää, joka tyydyttää meitä molempia. Meidän kohdallamme on hyvin mahdollista, että minä kuolen ensin. Jos niin käy, haluan, että mieheni saa mahdollisimman täydellisesti itselleen kaiken sen, mikä nyt on meidän. En hetkeäkään usko, että se häntä paljoa lohduttaisi, mutta suoraan sanottuna minua lohduttaa ajatus siitä, että yhdessä rakennetussa kodissa jne. minusta jää pala miehelle joka tapauksessa.
Tämän voisi toki järkätä testamentillakin, mutta korkeampi perintövero voisi pakottaa myymään omaisuutta.
Toinen, vielä tärkeämpi syy liittyy sekin vastoinkäymisiin. Mieheni on minulle rakkain ihminen maailmassa, ja hän tuntee minut paremmin kuin kukaan muu. Jos minulle tapahtuu jotain, minkä seurauksena en voi itse asioistani päättää, haluan, että niistä päättää mieheni.
Tätäkin voi yrittää järkätä nimeämällä avopuolison lähiomaiseksi moneen paikkaan, mutta tuollaiset nimeämiset eivät aina leviä koko instituutioon eivätkä aina ole lopulta lainvoimaisia.
Olimme molemmat samaa mieltä näsitä asioista. Jos tämä tekee meistä itsekkäitä ja noloja, niin sitten ei maha mitään - me ollaan onnellisia näin. - Vapaana ikuisesti
Etenkin kun menevät naimisiin ilman rakkautta, esim. yhteisen asunnon vuoksi, tai naisen varallisuuden vuoksi. Äijä sitten tormaa masto pystyssä panemassa muita naisia.
- michelle49
et voi tietää miten toisen mies jossain vaiheessa toimii.
Kaikki eivät onneksi ole kuin sinä eivätkä ajattele samalla tavalla.
Rakkautta voi hyvinkin olla vaikka ne juridiset syyt painavat enemmän vaakakupissa.
Ei kai voi olla väärin turvata puolison asemaa juriidisesti ja taloudellisesti ilman että joutuu maksamaan kovia veroja. - varattu
tuskin kukaan menee ilman rakkautta naimisiin, avioliitto on niin vakava asia ja iso sitoumus. Ja yhteisen asunnon voi hankkia naimattomanakin kenenkään paheksumatta tai kummankaan jäämättä tappiolle.
Sen sijaan ne ilman rakkautta suhteessa toisen siivellä roikkujat ovat niitä, jotka eivät halua mennä naimisiin ja sitoutua, mutta kuitenkin saada suhteen edut. - vaatimuksena
varattu kirjoitti:
tuskin kukaan menee ilman rakkautta naimisiin, avioliitto on niin vakava asia ja iso sitoumus. Ja yhteisen asunnon voi hankkia naimattomanakin kenenkään paheksumatta tai kummankaan jäämättä tappiolle.
Sen sijaan ne ilman rakkautta suhteessa toisen siivellä roikkujat ovat niitä, jotka eivät halua mennä naimisiin ja sitoutua, mutta kuitenkin saada suhteen edut.Eri perheissä ja suvuissa asiat voidaan kokea toisin.
Yksi tuttu totesi, että nyt on mukava mennä naimsiiin. Ensimmäisellä kerralla hän avioitui, koska koki, että niin kuuluu tehdä. Nyt hän kertoi menevänsä vihille, koska rakasti kumppaniaan.
Musta tuntuu, että monella nuorella on ajatus, että kuuluu seurustella, vaikka sitä ihmistä, jonka kanssa haluaisi seurustella, ei oikeasti ole näköpiiriin ilmaantunut. Myös moni keski-ikäinen pelkää yksinäisyyttä ja ottaa jonkun kumppanin, ettei olisi yksin. - ilmiö
vaatimuksena kirjoitti:
Eri perheissä ja suvuissa asiat voidaan kokea toisin.
Yksi tuttu totesi, että nyt on mukava mennä naimsiiin. Ensimmäisellä kerralla hän avioitui, koska koki, että niin kuuluu tehdä. Nyt hän kertoi menevänsä vihille, koska rakasti kumppaniaan.
Musta tuntuu, että monella nuorella on ajatus, että kuuluu seurustella, vaikka sitä ihmistä, jonka kanssa haluaisi seurustella, ei oikeasti ole näköpiiriin ilmaantunut. Myös moni keski-ikäinen pelkää yksinäisyyttä ja ottaa jonkun kumppanin, ettei olisi yksin.nykyään on, että ne jotka eivät ole löytäneet "Sitä Oikeaa", roikkuvat avoliitossa menemättä naimisiin, koska onhan se mukavaa kun on joku seurustelukumppani. Mutta sitten kun "Se Oikea" tulee vastaan, silloin suurin osa on valmis menemään naimisiin.
Just niin. Hirivee häpäsy mennä naimisiin, hihihi.
- syy riitä?
"ei haluta enään palloja lisää jalkaa." Tässähän se tuli. Ensiksi miehet väittää, että avioliitto ei muuta mitään ja sillä ei ole käytännön merkitystä. Mutta... sitten kuitenkin mies kokee, että avioliitto on isompi sitoutuminen eikä halua sitoutua = palloa jalkaan. Nainen taas ehkä kokee, että kun mies haluaa naimisiin hän haluaa sitoutua.
"Ei se muuta suhdetta mitenkään paremmaksi." Ei varmasti muutakaan, jos suhteessa on parannettavaa niin ei ne pelkästään avioitumalla parane. Mutta moni meneekin naimisiin siksi, kun suhde toimii ja ollaan onnellisia jne. Se on ikään kuin piste ii:n päälle. Ja sen merkki, että hyvin menee. Toki voi hyvin mennä vaikka ei sen merkiksi mene naimisiin...
Et usko, että avioliitto muuttaa suhdetta paremmaksi? Entäpä huonommaksi? Ilmeisesti uskot siihen kuitenkin? Miksi avioliitto ahdistaa ja tuntuu, että on "pallo jalassa"?
Jos avioitumiseen on yksikin hyvä syy niin miksi ei avioiduta? Jos ei ole mitään miinuspuoliakaan? Mitä hyviä syitä on olla avoliitossa? Onko siihen esitetty jotain yleviä syitä?
Listaapa avoliiton ja avioliiton eroavaisuudet ja hyvät ja huonot puolet (ei sellaisia, jotka on molemmissa).- syy riitä (korjaus!)?
Oi anteeksi luin huolimattomasti!! Pallo jalkaan tarkoittikin ihan muuta tällä kertaa! Eli lain ja yhteiskunnan taholta tulevaa palloa. Sorry!
No jos ei tarvitse kelan palveluja niin avoliitto ei taida juuri mihinkään vaikuttaa, toisin kuin avioliitto. Mutta ei se avioliittokaan missään välttämättä näy, eikä pallo hierrä kun ehkä siinä vaiheessa, että jos eroaa/kuolee. Sitten pitää tehdä omaisuuden osituksia sun muita.
- ihan hyviä
Ns. juridiset syyt painaa monella aika paljon siinä vaakakupissa. Siksihän sellaiset "etuudet" on aviopareille annettu, koska on haluttu antaa jokin porkkana, että ihmiset menisi naimisiin. Toisaalta mitä pahaa siinä on? Osa avopareistakin on vaatimassa, että avoliitossa olevia kohdeltas osittain tai kokonaan samalla tavalla kuin aviopareja? Ja samaa sukupuolta olevat haluavat rekisteröidä parisuhteensa. Sekään ei kuitenkaan riitä, koska moni haluaisi mennä naimisiin. Joka koetaan eri asiaksi.
- noloa!
"paitsi huoli omaisuuden siirtymisestä itselle elämän jossakin vaiheessa."
Voihan huoli olla oman omaisuuden siirtymisestä (siirtymättömyydestä) toiselle. Ei naiset ajattele vaan itseä! Ja onhan testamentti keksitty ainakin kuolintapauksen varalle. Mutta avoliitossa toistaiseksi siitä pitää maksaa enemmän veroa. (Eikä kannata tehdä testamenttia, sekin on tavallaan holhoomista muiden taholta?) Ja jotkut tekevät avioehdon, joten syy avioitumiseen on muussa, kun että saisi erossa toisen omaisuutta!
En ymmärrä miksi avioliitto olisi sen nolompaa kuin avoliitto? Ei mua nolostuta ainakaan kumpikaan! - Järkevää, ei noloa
Ja ihminen maksaa muutenkin jo veroja ihan tarpeeksi. Miksi maksaa perinnöstä (jos haluataan tehdä keskinäinen testamentti) kauheita veroja, kun avioliitossa leskeydyttyään pääsee vähemmällä. Jos ei avoparilla ole lapsia. Ainakin vielä toistaiseksi.
Avioliiton myötä ei tarvitse sitoutua millään tavalla kirkkoon.- E
mun mielestä (olen nainen) naimisiin mennään sen takia, että haluaa sitoutua ja oikeasti välitää toisesta ihmisestä. Ei se naimisiin meno ole sitoutumista kirkkoon tai valtioon vaan toiseen ihmiseen. En minä halua naimisiin rahan takia vaan siksi että voin osoittaa miehelleni ja hän minulle sitoutumista ja sitä kautta turvaa
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?
Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta771756Tietysti jokainen ansaitsee
Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt181669- 141458
En voi sille mitään
Tulen niin pahalle tuulelle tästä paikasta nykyisin. Nähnyt ja lukenut jo kaiken ja teidän juttu on samaa illasta toisee12115450+ naiset kyl
Lemottaa sillille mut myös niitte kaka lemottaa pahlle ku kävin naiste veskis nuuhiin191143Välitän sinusta mies
Kaikki mitä yritin kertoa tänään ei mennyt ihan putkeen..Joka jäi jälkeenpäin ajateltuna suoraan sanottuna harmittaa aiv51141hieman diabetes...
Kävin eilen kaverin kanssa keskusapteekissa kun on muutama kuukausi sitten tullut suomesta ja oli diabetes insuliinit lo121096Annetaanko olla vaan
Siinä se, tavallaan kysymys ja toteamuskin. Niin turhaa, niin rikkovaa. On niin äärettömän tärkeä, ja rakas olo.. N291091Miten joku voi käyttää koko elämänsä
siihen että nostelee täällä vanhoja ketjuja ja troIIaa niihin jotain linkkiä mitä kukaan ei avaa? Ihmisellä ei ole mitää51062Pakkoruotsi on leikkikieli, jota ei ole tarkoituskaan osata
Pakkoruotsi on leikkikieli. Ennen leikkikieltä sanottiin siansaksaksi, sitten keksittiin tilalle pakkoruotsi. Pakkoruot71050