Juhannus ja Johannes

>> Mä uskon vaan vanhaan raamattuun enkä ole koskaan edes ajatellut moisia, sä olet siis kerro se raamatun kohta mistä noin ajattelet.

Whitewash kirjoitti:

>> Mä uskon vaan vanhaan raamattuun enkä ole koskaan edes ajatellut moisia, sä olet siis kerro se raamatun kohta mistä noin ajattelet.

Kyllä Johannes Kastaja on siinnyt ja syntynyt ihan aidosti normaalilla tavalla. Se käy riittävän selvästi esille seuraavasta lauseesta: "Älä pelkää, Sakarias; sillä sinun rukouksesi on kuultu, ja vaimosi Elisabet on synnyttävä sinulle pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Johannes" Luuk.1:13. Johannes on siinnyt siis aivan samalla tavalla kuin mitä me olemme.

Jeesuksen sikiäminen on toisella tavalla. Hän ei ole siinnyt miehestä, vaan Pyhästä Hengestä. Se saamme lukea seuraavasta jakeesta: "Mutta kun hän tätä ajatteli, niin katso, hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä" Matt.1:20.

Jeesus ja Johannes olivat sukulaisia äitiensä puolesta. Sitten hengellisessä mielessä uskovaiset ovat sukulaisia siten, että Jumala on isämme ja Jeesus on veljemme. Niin hengellisessä mielessä ajatellen myös uskovat ovat keskenään sisaria ja veljiä.

Whitewash kirjoitti:

>> Mä uskon vaan vanhaan raamattuun enkä ole koskaan edes ajatellut moisia, sä olet siis kerro se raamatun kohta mistä noin ajattelet.

siinä että UT:n syntyajalta, hellenistijuutalaisen filosofin Filonin teksteistä tunnetaan ajatus / selitysmalli, jonka mukaan VT:n hedelmättöminä tuntemat naiset (kuten Lk taas mainitsee tuon Johanneksen äidin Elisabethinkin olleen) olisivatkin synnyttäneet ilman miehen suorittamaa hedelmöitystä mutta Jumalan suorittaman hedelmöityksen kautta. Näiden jälkeläisten oikea ”biologinen” isä olisi tällöin todellakin ollut Jumala (kuten Mt:n ja Lk:n mukaan Jeesuksenkin kohdalla) eikä esim. ao. naisten aviomies itse. Filon käyttää tätä hellenistisestä ajattelumaailmasta omaksumaansa mallia sitten myös moraalisen opetuksensa allegoriana eli kuvana siitä miten Jumala kylvää ”siemenensä” (sanan, Filonin filosofialle tärkeitä platonisia ideoita tms.) ihmisen viattomaan, tahrattomaan ”neitseelliseen” mieleen.

Jeesuksen neitseestäsyntymiskertomuksilla lienee alunperin ollut (niissä piireissä joissa mm. nuo Mt:n ja Lk:n neitseestäsyntymiskuvaukset syntyivät) vain hänen ajateltua / uskottua asemaansa tms. korostava funktio kuten tuona aikana hellenistisessä maailmassa oli tapana (mm. Platonin väitettiin syntyneen neitseestä, monien muiden lisäksi). Eikä niitä omalta osaltaan todennäköisesti oltu tarkoitettu sellaiseksi teologiseksi kannanotoksi Jeesuksen jumaluudesta (”yksi kolmesta Jumalan persoonasta samaa olemusta Isän kanssa” jne.) ja hänen normaalin sikiämisensä kieltämiseksi, jollaiseen käyttöön nuo syntymiskertomukset sitten ainakin myöhemmin päätyivät kirkkoisien ym. teologisissa pohdiskeluissa.

Hieman laajemmin olen kirjoittanut asiasta viesteissäni

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6779085/35632427 Mt:n ja Lk:n kertomuksista Jeesuksen neitseestäsyntymisestä yleensä
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/7108143/37454746 Filon joidenkin Israelin kantaäitien ym. neitseestä- ym. synnyttämisistä

rlx kirjoitti:

siinä että UT:n syntyajalta, hellenistijuutalaisen filosofin Filonin teksteistä tunnetaan ajatus / selitysmalli, jonka mukaan VT:n hedelmättöminä tuntemat naiset (kuten Lk taas mainitsee tuon Johanneksen äidin Elisabethinkin olleen) olisivatkin synnyttäneet ilman miehen suorittamaa hedelmöitystä mutta Jumalan suorittaman hedelmöityksen kautta. Näiden jälkeläisten oikea ”biologinen” isä olisi tällöin todellakin ollut Jumala (kuten Mt:n ja Lk:n mukaan Jeesuksenkin kohdalla) eikä esim. ao. naisten aviomies itse. Filon käyttää tätä hellenistisestä ajattelumaailmasta omaksumaansa mallia sitten myös moraalisen opetuksensa allegoriana eli kuvana siitä miten Jumala kylvää ”siemenensä” (sanan, Filonin filosofialle tärkeitä platonisia ideoita tms.) ihmisen viattomaan, tahrattomaan ”neitseelliseen” mieleen.

Jeesuksen neitseestäsyntymiskertomuksilla lienee alunperin ollut (niissä piireissä joissa mm. nuo Mt:n ja Lk:n neitseestäsyntymiskuvaukset syntyivät) vain hänen ajateltua / uskottua asemaansa tms. korostava funktio kuten tuona aikana hellenistisessä maailmassa oli tapana (mm. Platonin väitettiin syntyneen neitseestä, monien muiden lisäksi). Eikä niitä omalta osaltaan todennäköisesti oltu tarkoitettu sellaiseksi teologiseksi kannanotoksi Jeesuksen jumaluudesta (”yksi kolmesta Jumalan persoonasta samaa olemusta Isän kanssa” jne.) ja hänen normaalin sikiämisensä kieltämiseksi, jollaiseen käyttöön nuo syntymiskertomukset sitten ainakin myöhemmin päätyivät kirkkoisien ym. teologisissa pohdiskeluissa.

Hieman laajemmin olen kirjoittanut asiasta viesteissäni

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6779085/35632427 Mt:n ja Lk:n kertomuksista Jeesuksen neitseestäsyntymisestä yleensä
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/7108143/37454746 Filon joidenkin Israelin kantaäitien ym. neitseestä- ym. synnyttämisistä

Lue lisää

Maria oli neisyt kun tuli raskaaksi Pyhästä Hengestä. Voitaisiinko siis pysyä Raamatun ilmoitusen mukaisuudessa ja sen kielenkäytössä, jos ylipäätään tämä palsta on Raamatun Jumalan sanaksi uskovien palsta.

Alpo Ahola kirjoitti:

Maria oli neisyt kun tuli raskaaksi Pyhästä Hengestä. Voitaisiinko siis pysyä Raamatun ilmoitusen mukaisuudessa ja sen kielenkäytössä, jos ylipäätään tämä palsta on Raamatun Jumalan sanaksi uskovien palsta.

Lue lisää

ei tuossa viestissä ollut kysekään vaan laajemmasta, UT:n kirjoitusajankohdan aikana joissakin piireissä (hellenismissä ja joidenkin sellaisten kuin hellenistijuutalaisen filosofin Filonin parissa) esiintyneestä ajatuksesta siitä, miten jumalien / Jumalan väliintulon ja hedelmöittämisen tiliin laitettiin joidenkin sikiämisiä ja syntymisiä. Joidenkin kohdalla se tarkoitti hedelmättöminä tunnettujen sittemmin synnyttämistä (kuten Filonilla nuo eräät VT:n naiset), toisten kohdalla neitseenä väitetysti pysyneiden lastensynnyttämistä (kuten Maria Mt:n ja Lk:n kertomuksessa).

Palstan nimi on "Luterilaisuus" ja viestini teksti ja sisältö on kyllä linjassa sen kanssa mitä mm. luterilaisille papeille teologisessa opetetaan, tutkijoista puhumattakaan. Ja palstahan on keskustelupalsta, ei uskovien tm. julistus- tms. palsta. Sillehän sitten ei voi mitään, miten itse kukin toisen asiallisenkin keskusteluun osallistumisen itse kokee.

rlx kirjoitti:

ei tuossa viestissä ollut kysekään vaan laajemmasta, UT:n kirjoitusajankohdan aikana joissakin piireissä (hellenismissä ja joidenkin sellaisten kuin hellenistijuutalaisen filosofin Filonin parissa) esiintyneestä ajatuksesta siitä, miten jumalien / Jumalan väliintulon ja hedelmöittämisen tiliin laitettiin joidenkin sikiämisiä ja syntymisiä. Joidenkin kohdalla se tarkoitti hedelmättöminä tunnettujen sittemmin synnyttämistä (kuten Filonilla nuo eräät VT:n naiset), toisten kohdalla neitseenä väitetysti pysyneiden lastensynnyttämistä (kuten Maria Mt:n ja Lk:n kertomuksessa).

Palstan nimi on "Luterilaisuus" ja viestini teksti ja sisältö on kyllä linjassa sen kanssa mitä mm. luterilaisille papeille teologisessa opetetaan, tutkijoista puhumattakaan. Ja palstahan on keskustelupalsta, ei uskovien tm. julistus- tms. palsta. Sillehän sitten ei voi mitään, miten itse kukin toisen asiallisenkin keskusteluun osallistumisen itse kokee.

Lue lisää

Niin minulle maallikkona määräävä tietolähde on Raamattu, vaikka olen toki tukun lukenut muitakin ja Raamatulle päin pläsiä lyöviä tietolähteitä. Sitten siitä nykyisestä teologisesta opetuksesta voi sanoa sen, että kun siellä ovat professuurejaan pitämässä monet sofistit ja muut listit, niin eipä sitten ihme, että oppeja on lukemattomia yhdessä ja toisessa kysymyksessä, kun se Jumalan sana on syrjäytetty muilla opeilla. Kaiketi teologisen tohtorinhatun saa helpoiten siitä rohkeudesta, kun on Raamatun todistusta kumoamassa.

Alpo Ahola kirjoitti:

Kyllä Johannes Kastaja on siinnyt ja syntynyt ihan aidosti normaalilla tavalla. Se käy riittävän selvästi esille seuraavasta lauseesta: "Älä pelkää, Sakarias; sillä sinun rukouksesi on kuultu, ja vaimosi Elisabet on synnyttävä sinulle pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Johannes" Luuk.1:13. Johannes on siinnyt siis aivan samalla tavalla kuin mitä me olemme.

Jeesuksen sikiäminen on toisella tavalla. Hän ei ole siinnyt miehestä, vaan Pyhästä Hengestä. Se saamme lukea seuraavasta jakeesta: "Mutta kun hän tätä ajatteli, niin katso, hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä" Matt.1:20.

Jeesus ja Johannes olivat sukulaisia äitiensä puolesta. Sitten hengellisessä mielessä uskovaiset ovat sukulaisia siten, että Jumala on isämme ja Jeesus on veljemme. Niin hengellisessä mielessä ajatellen myös uskovat ovat keskenään sisaria ja veljiä.

Lue lisää

Aika pienen asian perusteella teet tuon johtopäätöksen, mutta en ala inttämään. Asia selvä, siis Jeesuksen ainoat "veljet" olivat ne Jumalan pojat joista Saatana oli yksi kuten Jobin kirjassa mainitaan.

"Eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat taas koolle ja asettuivat Herran eteen. Myös Saatana oli heidän joukossaan." Jobin kirja, 2:1

No, edelleenkään en ehkä aivan täysin ymmärrä miksi Jeesusta väitetään Jumalan ainoaksi pojaksi, koska Saatanakin on Jumalan poika kuten Jeesus, mutta en minä ala tästä väittelemään. :)

No, mutta, mitä se taiteilijan piirtämä sädekehä sitten todistaa? Siis mitä?

Alpo Ahola kirjoitti:

No, mutta, mitä se taiteilijan piirtämä sädekehä sitten todistaa? Siis mitä?

että taiteilijan mielestä sädekehätyypit(aurinkojumalat) ovat samanarvoisia.

Tässä tapauksessa taiteilija taitaa olla katolinen, jossa pyhimyksiä palvotaan kuin jumalia.

sitä, kirjoitti:

että taiteilijan mielestä sädekehätyypit(aurinkojumalat) ovat samanarvoisia.

Tässä tapauksessa taiteilija taitaa olla katolinen, jossa pyhimyksiä palvotaan kuin jumalia.

Lue lisää

Mikäs nyt sitten tekee taiteilijan mielestä maalauksesa olevat henkilöt eriarvoiseksi?

Jumalan pojat olivat Adamin jälkeläisen uskovaisen pojan jälkeläisiä ja ihmisten tyttäret epäuskoisen Kainin jälkeläisiä.

Alpo Ahola kirjoitti:

Jumalan pojat olivat Adamin jälkeläisen uskovaisen pojan jälkeläisiä ja ihmisten tyttäret epäuskoisen Kainin jälkeläisiä.

hyvä esimerkki siitä jos ei tunne UT:n kirjoittajien omaa kirjallista ja aatteellista kontekstia ja miksi tuohon kontekstiin tutustuminen auttaa ymmärtämään UT:ia tai Raamattua yleensäkin.

Tässä tapauksessa apu löytyy mm. alkukristityille tärkeästä mutta nykyisen kristillisen kaanonin ulkopuolelle jääneestä Eenokin kirjasta (poikkeuksena mm. Egyptin koptit ja Etiopian kirkko joiden kaanoniin Eenok kuuluu). Eenokin kirjaa siteerataan nimeltä mainiten UT:ssa jakeissa Juuda 14-15. Epäsuorasti siihen viitataan puheena olevassa aiheessa jakeessa 6 samoin kuin jakeessa 2 Pt 2:4:ssä: noiden jakeiden mainitsemat tuonelaan kahlitut enkelit ovat juuri noita Jumalan poikia / enkeleitä jotka ottivat vaimoikseen ihmisten tyttäriä (= Gen 6:1-4) ja jotka Eenokin kirjan kuvauksen mukaan sitten suljettiin kahleissa tuonelaan odottamaan tuomiotaan.

Juhanin mainitseman taivaallisen väen eli enkelien lisäksi Jumalan pojilla tarkoitettiin mm. vanhurskaita ihmisiä. Hellenistisessä maailmassa nimityksellä oli esim. keisarien kohdalla jo hieman erilainen merkitys, suorempaan jumalien isyyteen viittaava, vaikkei kuitenkaan vielä täysin sellainen kuin mitä se tuli kristinuskon teologiassa tuon hellenistisenkin käyttönsä ansiosta Jeesuksen kohdalla sittemmin tarkoittamaan.

rlx kirjoitti:

hyvä esimerkki siitä jos ei tunne UT:n kirjoittajien omaa kirjallista ja aatteellista kontekstia ja miksi tuohon kontekstiin tutustuminen auttaa ymmärtämään UT:ia tai Raamattua yleensäkin.

Tässä tapauksessa apu löytyy mm. alkukristityille tärkeästä mutta nykyisen kristillisen kaanonin ulkopuolelle jääneestä Eenokin kirjasta (poikkeuksena mm. Egyptin koptit ja Etiopian kirkko joiden kaanoniin Eenok kuuluu). Eenokin kirjaa siteerataan nimeltä mainiten UT:ssa jakeissa Juuda 14-15. Epäsuorasti siihen viitataan puheena olevassa aiheessa jakeessa 6 samoin kuin jakeessa 2 Pt 2:4:ssä: noiden jakeiden mainitsemat tuonelaan kahlitut enkelit ovat juuri noita Jumalan poikia / enkeleitä jotka ottivat vaimoikseen ihmisten tyttäriä (= Gen 6:1-4) ja jotka Eenokin kirjan kuvauksen mukaan sitten suljettiin kahleissa tuonelaan odottamaan tuomiotaan.

Juhanin mainitseman taivaallisen väen eli enkelien lisäksi Jumalan pojilla tarkoitettiin mm. vanhurskaita ihmisiä. Hellenistisessä maailmassa nimityksellä oli esim. keisarien kohdalla jo hieman erilainen merkitys, suorempaan jumalien isyyteen viittaava, vaikkei kuitenkaan vielä täysin sellainen kuin mitä se tuli kristinuskon teologiassa tuon hellenistisenkin käyttönsä ansiosta Jeesuksen kohdalla sittemmin tarkoittamaan.

Lue lisää

No siinpähän opillanne sitten sukupuolettomat enkelit tehdään miehiksi, jotka yhtyvät ihmisiin (naisiin). NIINKÖ?

Alpo Ahola kirjoitti:

No siinpähän opillanne sitten sukupuolettomat enkelit tehdään miehiksi, jotka yhtyvät ihmisiin (naisiin). NIINKÖ?

nykytutkijoiden tm. "opista" :) vaan tuon ajan juutalaisessa kirjallisuudessa esiintyneestä opista, kirjallisuudessa, jonka opetukseen mm. noista Gen:n Jumalan pojista ihmistyttäriin yhtyneinä enkeleinä alkukristitytkin - UT:n kirjoittajat itse mukaanlukien - näyttävät yhtyneen. Tuo Eenokin kirjasta tuttu "oppihan" noista tapahtumista on siis myös raamatullinen koska UT:n kirjoittajatkin siihen ovat parissakin kohtaa (Juudan ja 2Pt kirjeet) viitanneet.

Tietysti on mielenkiintoista miten se sopii esim. Jeesuksen sanoihin että "ylösnousemuksessa ollaan kuin enkeleitä eikä mennä miehelle jne." mutta toisaalta mm. juuri tuon joskus 200 eaa kirjoitetun Eenokin kirjan kuvaus Gen 6:n tapahtumista osoittaa ettei ajattelu enkelien sukupuolettomuudesta ym. ollut niinkään vakiintunut dogma eikä enkelien ja ihmisten yhteiset lapset mikään mahdoton ajatus taas joissakin muissa piireissä. Törmäämmekö tässä siis yhteen UT:n ristiriitaan, eri kirjoittajien tm. (evankeliumien / Jeesuksen vs. Juudan & 2Pt kirjeiden kirjoittajien) näkemyseroihin tuossa kysymyksessä, näkemyseroihin joita tuolloin siis näyttää asiasta olleen olemassa? :)

rlx kirjoitti:

nykytutkijoiden tm. "opista" :) vaan tuon ajan juutalaisessa kirjallisuudessa esiintyneestä opista, kirjallisuudessa, jonka opetukseen mm. noista Gen:n Jumalan pojista ihmistyttäriin yhtyneinä enkeleinä alkukristitytkin - UT:n kirjoittajat itse mukaanlukien - näyttävät yhtyneen. Tuo Eenokin kirjasta tuttu "oppihan" noista tapahtumista on siis myös raamatullinen koska UT:n kirjoittajatkin siihen ovat parissakin kohtaa (Juudan ja 2Pt kirjeet) viitanneet.

Tietysti on mielenkiintoista miten se sopii esim. Jeesuksen sanoihin että "ylösnousemuksessa ollaan kuin enkeleitä eikä mennä miehelle jne." mutta toisaalta mm. juuri tuon joskus 200 eaa kirjoitetun Eenokin kirjan kuvaus Gen 6:n tapahtumista osoittaa ettei ajattelu enkelien sukupuolettomuudesta ym. ollut niinkään vakiintunut dogma eikä enkelien ja ihmisten yhteiset lapset mikään mahdoton ajatus taas joissakin muissa piireissä. Törmäämmekö tässä siis yhteen UT:n ristiriitaan, eri kirjoittajien tm. (evankeliumien / Jeesuksen vs. Juudan & 2Pt kirjeiden kirjoittajien) näkemyseroihin tuossa kysymyksessä, näkemyseroihin joita tuolloin siis näyttää asiasta olleen olemassa? :)

Lue lisää

Minä pidän kiinni asiassa siitä näkemyksestä, joka minulle tullut. En näe mitään syytä siitä poiketa ja varsiinkaan siihen suuntaan kuinka puolikristillinen kirja siiitä sanoo.

Alpo Ahola kirjoitti:

Jumalan pojat olivat Adamin jälkeläisen uskovaisen pojan jälkeläisiä ja ihmisten tyttäret epäuskoisen Kainin jälkeläisiä.

kirjoituksia (on suomeksikin) niin saatte tietää lisää Paratiisin tapahtumista ja niistä jumalan pojista, jotka mainitaan Raamatussa.

Alpo Ahola kirjoitti:

Minä pidän kiinni asiassa siitä näkemyksestä, joka minulle tullut. En näe mitään syytä siitä poiketa ja varsiinkaan siihen suuntaan kuinka puolikristillinen kirja siiitä sanoo.

Lue lisää

eli UT tai ainakin sen Juudan ja 2Pt kirjeiden kirjoittajat vain vaan näyttävät poikkeavan siitä tuon "puolikristillisen" kirjan (eli Eenokin kirjan, jota tarkoittanet - ?) mukaisesti, seuraten sen näkemystä asiasta.

Ihan yleisesti todeten, en itse oikein näe mitään merkitystä tuolla yllä puheena olleella, UT:ssa siis mielestäni olevalla ristiriitaisella näkemyksellä enkelien mahdollisesta suvunjatkamiskyvystä. Jopa jos UT:sta on joku kiinnostunut oman uskon/uskonelämänsä kannalta, ei sillä pitäisi kai olla niin suurta merkitystä, relevanssia tai ei sen pitäisi olla kovin oleellinen joidenkin UT:ssa tärkeämpinä pitämiensä kysymysten kannalta? Mm. tällaisten tapausten ajattelisi pikemminkin ohjaavan ihmisiä pohtimaan juuri sitä mikä on teksteissä ja tekstikokoelmissa niiden "sanoman" tms. kannalta oleellista ym.

Nag Hammadin kirjoitti:

kirjoituksia (on suomeksikin) niin saatte tietää lisää Paratiisin tapahtumista ja niistä jumalan pojista, jotka mainitaan Raamatussa.

Gnostilaiset ovat oikeassa ei maailman vioista voida syyttää ihmisiä, vaan Luojaa


”Koko luomakunta on viallinen, ei syntiinlankeemuksen takia, vaan koska sen on luonut vialliseksi puutteellinen luoja. Maailman, mukaan lukien ihmisen vioista ei voida syyttää ihmistä, vaan luojaa”
http://www.arvioikaa.com/gnostilaisuus.html

rlx kirjoitti:

eli UT tai ainakin sen Juudan ja 2Pt kirjeiden kirjoittajat vain vaan näyttävät poikkeavan siitä tuon "puolikristillisen" kirjan (eli Eenokin kirjan, jota tarkoittanet - ?) mukaisesti, seuraten sen näkemystä asiasta.

Ihan yleisesti todeten, en itse oikein näe mitään merkitystä tuolla yllä puheena olleella, UT:ssa siis mielestäni olevalla ristiriitaisella näkemyksellä enkelien mahdollisesta suvunjatkamiskyvystä. Jopa jos UT:sta on joku kiinnostunut oman uskon/uskonelämänsä kannalta, ei sillä pitäisi kai olla niin suurta merkitystä, relevanssia tai ei sen pitäisi olla kovin oleellinen joidenkin UT:ssa tärkeämpinä pitämiensä kysymysten kannalta? Mm. tällaisten tapausten ajattelisi pikemminkin ohjaavan ihmisiä pohtimaan juuri sitä mikä on teksteissä ja tekstikokoelmissa niiden "sanoman" tms. kannalta oleellista ym.

Lue lisää

Niin luterilaisena uskoni oppi keskittyy hyvin pitkälle apostolisen uskontunnustuksen asiasisältöihin. Mielestäni miten tulemme Jumalan edessä vanhurskaiksi on ykköskysymys. Sitten jos muutkin asiat ovat edellä mainitun asiakokonaisuuden kanssa sopusoinnussa niin okei.

Pidän nyt niin, ettei enkelikunta (henkimaailman olentoja) ole tässä keskustelussa ilmitulleella tavalla sekaantunut turmeltuneisiin ihmisiin, vaan kyse on siitä, että uskovien vanhempien pojat alkoivat himoissaan liehakoitumaan kauniiksi näkemiensä ja ottamaan aviokseen epäuskoisen katsomuksen omaavia tyttäriä. Jälkeläiset niistä olivat suuria sankareita. Niinhän nytkin epäuskoiset ovat maailman silmissä suuria sankareita. Mitä hullumpaa tekevät, niin sitä suuremman arvostuksen saavat. Sellaista on tänäkin päivänä idoli-jumalointi.

Sitten mitä tulee enkeli saatanaan ja sen mukana langenneisiin muihin enkeliruhtinaisiin, niin ne langenneet enkelit ovat tekemässä työtä epäuskoisissa. Sitten kyseiset langenneet enkelit tahtovat eksyttää uskovat lankeemukseen. Se nähdään jo konkreettisena Adamin ja Eevan lankeemuksesta kertovassa Raamatun kertomuksessa. Siten kyseinen langennut enkelijoukko tahtoo koko ajan langettaa uskovat pois uskosta ja liittää tahtonsa alaisuuteen.