Eli ongelma on tällainen:
Olen kaupassa töissä ja välillä hoidan myös kassatyöntekijän virkaa. Asiakkaillahan on aina välillä mukana omia reppuja ja kasseja ym.
Ohjeiden mukaan minulla myyjänä on velvollisuus tarkastaa nämä aina, tilanteesta riippumatta. Minun ymmärtääkseni tämä vaan taitaa olla hieman lainvastaista puuhaa lähteä tarkastaan asiakkaiden reppuja ja kasseja ilman vahvaa todistetta siitä että siellä saattaisi olla varastettua tavaraa.
Normaalisti en ole tätä ohjetta noudattanut, paitsi muutaman kerran pomon ehdottomasta määräyksestä olen joitakin teinejä pyytänyt avaamaan reppunsa.
Kysyisinkin että onko jollakin jotain tietoa mitä lakipykälät sanoo tästä asiasta tai kenties linkkiä sivulle josta asiasta sais jotain selvyyttä?
Alkaa meinaan pikkuhiljaa kyrsiin tuo ohjesääntö. Tehtäväni on tietääkseni palvella asiakkaita, ei epäillä heitä rikoksesta.
Reppujen tarkastaminen
35
3813
Vastaukset
- Mikko
Kysy luottamusmieheltä ja mikäli ei tiedä, niin käske ottamaan selvää. Pyydä itsellesi kopio taikka tieto siitä, että mistä laki löytyy.
- pyytää saa
Ei, sinulla ei ole oikeutta tarkastaa kenenkään kassia ilman asiakkaan lupaa. Sen sijaan sinä saat kyllä pyytää asiakasta avaamaan kassinsa tai antamaan kassin sinulle tarkastettavaksi, ja jos joku hullu siihen suostuu, niin se on sen asiakkaan ongelma.
Vartijakaan ei saa tarkastaa asiakasta tai kassia ellei asiakasta ole otettu kiinni esimerkiksi näpistyksen takia - eli rikoksen pitää ensin olla varmasti tapahtunut. Silloinkaan vartija ei voi etsiä varastettuja tavaroita, ainoastaan vaarallisia esineitä.
Poliisi on se taho, joka voi perustellun epäilyn vuoksi tarkistaa asiakkaan kassin.
Kauppa ei myöskään voi asettaa asiakkailleen sellaisia palveluehtoja, kuten "Teille ei myydä ellette avaa kassianne", joten jos asiakas ei suostu kassiin katsomiseen niin sitten sinne ei katsota ja asiakkaalle myydään hänen haluamansa tuotteet siinä missä muillekin.
Jokamiehenoikeudet sinulla tosin kyllä on. Sinä voit ottaa asiakkaan "kiinni" eli pyytää jäämään paikalle odottamaan poliisia, jos olet varma että asiakas on jotakin vienyt. Ja on paras olla varma, koska muuten asiakkaan poistumista ei tietenkään saa estää.
Samaten jos asiakkaalla on selvästi havaittavissa jotakin varastettua tavaraa, niin sen saat ottaa häneltä pois itseapuna. Varastetun omaisuuden etsimiseksi ei sen sijaan saa lähteä tarkastamaan väkisin, vaan omaisuus pitää ENSIN havaita ja SITTEN sen saa ottaa pois vaikka asiakas sitä yrittäisi piilotellakin.
Kerro terveisiä työnantajalle, että pyytäminen on OK, pakottaminen ei.- Mike
mutta sitten joutuu kyllä verikokeeseen.
Jos toimisin kassamyyjänä ja epäilisin jotain henkilöä varkaudesta/näpistyksesta, eikä hän pyydettyäni avaisi reppuaan, niin kutsuisin poliisit paikalle.
Eli asiakas voi valita haluaako näyttää reppunsa sisällön heti vai odottaako puoli tuntia poliisia tekemään saman asian.
Jos menettelytapa ei asiakasta miellytä, niin ainahan voi vaihtaa kauppaa. - Caveat Emptor
Mike kirjoitti:
mutta sitten joutuu kyllä verikokeeseen.
Jos toimisin kassamyyjänä ja epäilisin jotain henkilöä varkaudesta/näpistyksesta, eikä hän pyydettyäni avaisi reppuaan, niin kutsuisin poliisit paikalle.
Eli asiakas voi valita haluaako näyttää reppunsa sisällön heti vai odottaako puoli tuntia poliisia tekemään saman asian.
Jos menettelytapa ei asiakasta miellytä, niin ainahan voi vaihtaa kauppaa.Eikö tuossa Flyn tapauksessa varsinainen ongelma ollut enemmänkin tämä kohta: "Ohjeiden mukaan minulla myyjänä on velvollisuus tarkastaa nämä aina, tilanteesta riippumatta." Eli ohjeessa vaaditaan tarkastamaan reppu aina, myös ilman epäilystä olevissa tapauksissa.
Siis, kyseessähän on lainvastainen ohje, koska sitä noudattaessaan myyjä rikkoisi lakia, kun todellakin vaaditaan perusteltu epäily tähän "jokamiehen" yleisen kiinniotto-oikeuden käyttöön.
Koska asiakkaalla ei ole mitään lakiin perustuvaa velvoitetta repun avaamiseen, niin jos keinoa käytetään säännöllisesti, niin ennenpitkään kauppa on käräjillä joko omankädenoikeudesta tai laittomasta kiinniotosta. - -Kari-
Mike kirjoitti:
mutta sitten joutuu kyllä verikokeeseen.
Jos toimisin kassamyyjänä ja epäilisin jotain henkilöä varkaudesta/näpistyksesta, eikä hän pyydettyäni avaisi reppuaan, niin kutsuisin poliisit paikalle.
Eli asiakas voi valita haluaako näyttää reppunsa sisällön heti vai odottaako puoli tuntia poliisia tekemään saman asian.
Jos menettelytapa ei asiakasta miellytä, niin ainahan voi vaihtaa kauppaa.Missä Mike mahtaa asua? Poliisin tulo tällaisessa tapauksessa venyy pk-seudulla reilusti toiselle tunnille.
Asiakkaalla ei ole pakkoa tai velvollisuutta jäädä odottelemaan ja kassa ei voi tämän perusteella suorittaa kiinniottoa, kuten ei vartijakaan voi ottaa kiinni tällä perusteella.
Kassien tarkastus ei saa, eikä voi olla automaatio, harvassa kaupassa edes on kaupassa asioinnin ajaksi tarkoitettuja säilytyslokeroita.
Oikeuteni tietävänä kutsuisin tilanteessa itse poliisit paikalle enkä päästäisi kassa suorittamaan töitään ennen kuin poliisi selvittänyt tilanteen.
Kyse tällöin tilanteessa missä tarkastus automaatio ja ilman minkään näköistä perustetta ja tämä suoritetaan vielä väärin. Mikäli itselläni on avoinna ollut kassi kädessä ja voisi olla mahdollista tiputtaa tavaroita tähän antaisin tietysti tarkastaa kassin päällisin puolin kuitenkaan penkomatta tätä.
Jos kassa pystyy perustelemaan kassin tarkastamisen riippuu perusteluista kuinka suhtaudun asiaan. Yleisesti jos edes jokin yksittäinenkin perustelu löytyy annan vilkaista kassiin. Syy että "kaikkien muidenkin tarkastetaan" ei ole riittävä.
Puhalluttamisen muutoin suorittaa viranomainen toimivaltansa rajoissa, hekään eivät voi määrätä lastenvaunuja työntäviä naisia linja-autoasemalla puhaltamaan.
Kaupassa oikea taho ovat vartijat, mutta nämäkin tarvitsevat tarkastukselle riittävät perusteet. Käytännössä vasta kiinnioton tapahtuessa tämä oikeus mahdollinen edes vartijoille. - Anonyymi
Mike kirjoitti:
mutta sitten joutuu kyllä verikokeeseen.
Jos toimisin kassamyyjänä ja epäilisin jotain henkilöä varkaudesta/näpistyksesta, eikä hän pyydettyäni avaisi reppuaan, niin kutsuisin poliisit paikalle.
Eli asiakas voi valita haluaako näyttää reppunsa sisällön heti vai odottaako puoli tuntia poliisia tekemään saman asian.
Jos menettelytapa ei asiakasta miellytä, niin ainahan voi vaihtaa kauppaa.No tuosta taasen Turun käräjäoikeudessa alle vuoden vanha tuomio, asiakas haki ja sai kohtuullisen hyvän korvauksen tunnin odottelusta vartijan kopissa. Ei tietenkään ollut varastanut mitään, eikä halunnut näyttää taskujaan myyjälle tai vartijalle.
Taisi olla hieman yli 800€ summa, ja sakot syyllisille .
- -Kari-
Kerrotko ja kirjoitatko kyseisen pätkän tarkemmin tälle palstalle. Löytyykö tämä ohje musta-valkoisena paperilla?
Kyse todella on laittomasta tarkastuksesta ja yrityksen menettelyvirheestä.
Jos joudut tekemään tarkastuksen neuvoisin käyttämään aina pyyntöjä en koskaan käyttäisi käskyjä.
Eräät kotimaisen päivittäistavarakauppaketjun yritykset taannoin opettivat työntekijöitään nimenomaisesti suorittamaan kassien ja vaatteiden tarkastuksia. Kunnes juttu joutui mediaan.
Kannattaa lähettää nimettömänä kyseinen paperi vaikka Helsingin Sanomille, Iltapäivälehdille ja vaikka TV uutisiin. Saatteeksi että tällaisia opettavat työntekijöille ko. yrityksessä.
Alepassa oli hiljaan tapaus jossa henkilökunta joutui pyytämään asiakkaita avuksi ja kävi huonosti, mahtaako kyseessä olla juuri alepa?
Asia kannattaa viedä eteenpäin, AY liikkeellä ei valitettavasti ole vaikutusvaltaa ko. asiaan joten suosittelen viemään asian median tietoon nimettömänä. - Fly
kaikille vastanneille. Jonkinlaista selvyyttä sain asiaan ja aavistukseni homman lainvastaisuudesta meni nappiin.
Tuli sellainenkin asia mieleen että siinähän voi olla syy nostaa jopa syyte myyjää kohtaan kunnianloukkauksesta jos epäily osoittautuu aiheettomaksi. Parempi kai mieluummin riskeerata työpaikka kuin joutua raastupaan.
Ja todellakin, ohjeissa käsketään vain ja ainoastaan tarkastamaan reput ja kassit AINA. Sen kummemmin ei mitään sanota pyytämisestä tai pakottamisesta. On kuulemma täysin työskentelyohjeiden mukaista toimintaa,paperin mukaan. Toisin sanoen ne ohjeet voi tulkita niin että minun pitää itse avata ne kassit ja tarkastaa ne, välittämättä siitä mitä mieltä asiakas on.
Kaupan nimeä ja sijaintia en voi kertoa mutta täytyy tosiaan harkita tuota Karin ehdotusta. Ongelma vaan on siinä että onkohan se kovin turvallista. Kun työpaikkoja on kovin vaikea löytää eikä ois varaa menettää sitä tässä vaiheessa.
Jotenkin tuollaiseen epäkohtaan vain puututtava. En millään muotoa halua olla edes pienessä rikoksessa mukana.- hps
Kaipa tuota työohjetta voi tulkita niinkin, että se tarkoittaa "pyydä asiakasta näyttämään kassinsa/reppunsa sisältö". Sen tulkinnan taakse luultavasti ainakin työnantaja voisi paeta ja vain sitten väittää ettei henkilökunta ole ymmärtänyt ohjetta oikein. Siinä mielessä se ei oikein yksinään ole uutinen, mutta jos saat kirjallisena sen, että kassiin täytyy katsoa asiakkaan tahdosta riippumatta, niin sitten onkin jo eri juttu.
Sen sijaan kotirauhan rikkominen tulee rikoksena kyseeseen, jos tunkee itsensä asiakkaan yksityisen omaisuuden alueelle luvatta.
Kunnianloukkausta tuosta ei saa, onneksi, sillä
a) asiakkaan henkilöllisyys ei siinä selviä sen paremmin sinulle kuin muillekaan läsnäolijoille, joten jos ei edes tiedä KENEN kunniasta on kyse, ei voi kunniaa loukatakaan
b) paikalla olevaa yleisömäärää tuskin voi pitää niin merkittävänä, että kyseessä olisi selvästi julkisesti esitetty kunniaa objektiivisestikin vahingoittava teko.
Eihän se kivalta varmasti tunnu asiakkaasta, jos turhaan tarkistetaan, näistä on mm. turhien turvaporttihälytysten takia paljon hyviä menettelytapaohjeita kirjoitettu ettei kenellekään tule tarpeettomasti epäilty olo. - Oik. yo
hps kirjoitti:
Kaipa tuota työohjetta voi tulkita niinkin, että se tarkoittaa "pyydä asiakasta näyttämään kassinsa/reppunsa sisältö". Sen tulkinnan taakse luultavasti ainakin työnantaja voisi paeta ja vain sitten väittää ettei henkilökunta ole ymmärtänyt ohjetta oikein. Siinä mielessä se ei oikein yksinään ole uutinen, mutta jos saat kirjallisena sen, että kassiin täytyy katsoa asiakkaan tahdosta riippumatta, niin sitten onkin jo eri juttu.
Sen sijaan kotirauhan rikkominen tulee rikoksena kyseeseen, jos tunkee itsensä asiakkaan yksityisen omaisuuden alueelle luvatta.
Kunnianloukkausta tuosta ei saa, onneksi, sillä
a) asiakkaan henkilöllisyys ei siinä selviä sen paremmin sinulle kuin muillekaan läsnäolijoille, joten jos ei edes tiedä KENEN kunniasta on kyse, ei voi kunniaa loukatakaan
b) paikalla olevaa yleisömäärää tuskin voi pitää niin merkittävänä, että kyseessä olisi selvästi julkisesti esitetty kunniaa objektiivisestikin vahingoittava teko.
Eihän se kivalta varmasti tunnu asiakkaasta, jos turhaan tarkistetaan, näistä on mm. turhien turvaporttihälytysten takia paljon hyviä menettelytapaohjeita kirjoitettu ettei kenellekään tule tarpeettomasti epäilty olo.Nyt tuli sellaista tekstiä, että pakko vähän korjata. On "tulkintahommat" sen verran karanneet käsistä.
1) "Sen sijaan kotirauhan rikkominen tulee rikoksena kyseeseen, jos tunkee itsensä asiakkaan yksityisen omaisuuden alueelle luvatta."
No ei tule. Kotirauhalla ei ole kyseisessä tapauksessa yhtään mitään tekemistä. Kotirauhan piirillä tarkoitetaan taloa tai vastaavaa asumissijaa (kts. rikoslaista).
2 "paikalla olevaa yleisömäärää tuskin voi pitää niin merkittävänä, että kyseessä olisi selvästi julkisesti esitetty kunniaa objektiivisestikin vahingoittava teko"
Väärin tämäkin. Kunnianloukkaukseen voi syyllistyä KKO:n mukaan, jos haukkuu vaimoa kesämökillä ja kuulijana on vaikka vain yksi sukulainen. Tapauksessa ei kuitenkaan ole kyse kunnianloukkauksesta.
3) Kyseeseen eivät tule myöskään yksityisyyttä juridisessa mielessä turvaavat normit.
4) Jos asiakas siis avaa kassin itse, niin kyseessä on lähtökohtaisesti sallittu menettely, vaikka tähän olisi no. käsketty. Asiakas voi kuitenkin olla avaamatta kasseja ja pyytää vaikka poliisia paikalle. - -Kari-
Oik. yo kirjoitti:
Nyt tuli sellaista tekstiä, että pakko vähän korjata. On "tulkintahommat" sen verran karanneet käsistä.
1) "Sen sijaan kotirauhan rikkominen tulee rikoksena kyseeseen, jos tunkee itsensä asiakkaan yksityisen omaisuuden alueelle luvatta."
No ei tule. Kotirauhalla ei ole kyseisessä tapauksessa yhtään mitään tekemistä. Kotirauhan piirillä tarkoitetaan taloa tai vastaavaa asumissijaa (kts. rikoslaista).
2 "paikalla olevaa yleisömäärää tuskin voi pitää niin merkittävänä, että kyseessä olisi selvästi julkisesti esitetty kunniaa objektiivisestikin vahingoittava teko"
Väärin tämäkin. Kunnianloukkaukseen voi syyllistyä KKO:n mukaan, jos haukkuu vaimoa kesämökillä ja kuulijana on vaikka vain yksi sukulainen. Tapauksessa ei kuitenkaan ole kyse kunnianloukkauksesta.
3) Kyseeseen eivät tule myöskään yksityisyyttä juridisessa mielessä turvaavat normit.
4) Jos asiakas siis avaa kassin itse, niin kyseessä on lähtökohtaisesti sallittu menettely, vaikka tähän olisi no. käsketty. Asiakas voi kuitenkin olla avaamatta kasseja ja pyytää vaikka poliisia paikalle.Vartija ei saa edes lakiin perustuen suorittaa kassien ja kantamusten tarkastusta ilman kiinniottoa, eikä edes kiinnioton yhteydessä tätä saa suorittaa varastetun tavaran löytämiseksi vaan vaarallisten esineiden ja aineiden pois ottamiseksi.
Miten on mahdollista että myyjä tämän voi tehdä?
Ymmärrän tilanteen jossa asiakas täysin vapaaehtoisuuteen perustuen esittää kantamuksensa mutta tällöinkin on pitänyt kertoa että tarkastuksesta voi kieltäytyä ja mitä tästä seuraa.
Poliisi on ainoa toimivaltainen viranomainen joka saa tarkastaa henkilöt ja näiden kantamukset toisen omaisuuden löytämiseksi. Eikö tässä anasteta virkavaltaa?
***
9 § (24.7.1998/563)
Virkavallan anastus
Joka toista erehdyttääkseen
1) ilman lakiin perustuvaa oikeutta ryhtyy toimeen, jonka vain julkista valtaa käyttävä toimivaltainen viranomainen saa tehdä, tai
2) muuten esiintyy virkatehtävässä olevana julkista valtaa käyttävänä virkamiehenä,
on tuomittava virkavallan anastuksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.
***
Tosiasiallisesti esitetty vaatimus kassin avaamiseksi ilman vaihtoehtoja ja asiakkaan muuta hyväksyntää ei vielä riitä vapaaehtoisuuden täyttymiseen.
Muista kohdista olen samaa mieltä, mutta perusteletko vielä viimeistä kohtaa tarkemmin.
Tarkennatko vielä mitä seuraamuksia mielestäsi voi seurata siitä että ei kassiaan avaa vapaaehtoisesti myyjälle tai vartijalle?
Pitääkö jäädä odottamaan poliisia? Pitääkö jättää yhteystietonsa? Tai jotain muuta sellaista? - Laki niin kuin luetaan
-Kari- kirjoitti:
Vartija ei saa edes lakiin perustuen suorittaa kassien ja kantamusten tarkastusta ilman kiinniottoa, eikä edes kiinnioton yhteydessä tätä saa suorittaa varastetun tavaran löytämiseksi vaan vaarallisten esineiden ja aineiden pois ottamiseksi.
Miten on mahdollista että myyjä tämän voi tehdä?
Ymmärrän tilanteen jossa asiakas täysin vapaaehtoisuuteen perustuen esittää kantamuksensa mutta tällöinkin on pitänyt kertoa että tarkastuksesta voi kieltäytyä ja mitä tästä seuraa.
Poliisi on ainoa toimivaltainen viranomainen joka saa tarkastaa henkilöt ja näiden kantamukset toisen omaisuuden löytämiseksi. Eikö tässä anasteta virkavaltaa?
***
9 § (24.7.1998/563)
Virkavallan anastus
Joka toista erehdyttääkseen
1) ilman lakiin perustuvaa oikeutta ryhtyy toimeen, jonka vain julkista valtaa käyttävä toimivaltainen viranomainen saa tehdä, tai
2) muuten esiintyy virkatehtävässä olevana julkista valtaa käyttävänä virkamiehenä,
on tuomittava virkavallan anastuksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.
***
Tosiasiallisesti esitetty vaatimus kassin avaamiseksi ilman vaihtoehtoja ja asiakkaan muuta hyväksyntää ei vielä riitä vapaaehtoisuuden täyttymiseen.
Muista kohdista olen samaa mieltä, mutta perusteletko vielä viimeistä kohtaa tarkemmin.
Tarkennatko vielä mitä seuraamuksia mielestäsi voi seurata siitä että ei kassiaan avaa vapaaehtoisesti myyjälle tai vartijalle?
Pitääkö jäädä odottamaan poliisia? Pitääkö jättää yhteystietonsa? Tai jotain muuta sellaista?"Ymmärrän tilanteen jossa asiakas täysin vapaaehtoisuuteen perustuen esittää kantamuksensa mutta tällöinkin on pitänyt kertoa että tarkastuksesta voi kieltäytyä ja mitä tästä seuraa."
"Tosiasiallisesti esitetty vaatimus kassin avaamiseksi ilman vaihtoehtoja ja asiakkaan muuta hyväksyntää ei vielä riitä vapaaehtoisuuden täyttymiseen."
Vastaukseni koskee vain tilannetta, jossa myyjä on _pyytänyt_ asiakasta avaamaan kassinsa ilman perusteluja.
Tällöin on kyse asiakkaan vapaaehtoisesta toiminnasta. Pelkkä pyyntö ei aikaansaa mitään laittomuutta eikä myyjän ole tarvinnut kertoa, mitä kieltäytymisestä seuraa (myyjillä ei ole velvollisuutta asiakkaan neuvontaan heidän oikeuksistaan kuten virkamiehillä olisi).
"Poliisi on ainoa toimivaltainen viranomainen joka saa tarkastaa henkilöt ja näiden kantamukset toisen omaisuuden löytämiseksi. Eikö tässä anasteta virkavaltaa?"
Oikein, vain poliisi voi tutkia vaatteet/kassit rikoksesta epäiltäessä. Mutta myyjä ei anasta pyynnöllä virkavaltaa, koska ei _esiinny_ poliisina. Mainitsemaasi pykälää kun tarkasti lukee, huomaa sen edellyttävän aina virkatehtävässä olevana virkamiehenä esiintymistä ("MUUTEN esiintyy...).
"mitä seuraamuksia mielestäsi voi seurata siitä että ei kassiaan avaa vapaaehtoisesti myyjälle tai vartijalle? Pitääkö jäädä odottamaan poliisia? Pitääkö jättää yhteystietonsa? Tai jotain muuta sellaista?"
Ei tarvitse jäädä odottamaan poliisia, mutta jos myyjällä tai vartijalla on perusteltu syy epäillä rikosta (näpistys), hän saa jokamiehen kiiniotto-oikeudella tehdä kiinnioton. - Oik. yo
-Kari- kirjoitti:
Vartija ei saa edes lakiin perustuen suorittaa kassien ja kantamusten tarkastusta ilman kiinniottoa, eikä edes kiinnioton yhteydessä tätä saa suorittaa varastetun tavaran löytämiseksi vaan vaarallisten esineiden ja aineiden pois ottamiseksi.
Miten on mahdollista että myyjä tämän voi tehdä?
Ymmärrän tilanteen jossa asiakas täysin vapaaehtoisuuteen perustuen esittää kantamuksensa mutta tällöinkin on pitänyt kertoa että tarkastuksesta voi kieltäytyä ja mitä tästä seuraa.
Poliisi on ainoa toimivaltainen viranomainen joka saa tarkastaa henkilöt ja näiden kantamukset toisen omaisuuden löytämiseksi. Eikö tässä anasteta virkavaltaa?
***
9 § (24.7.1998/563)
Virkavallan anastus
Joka toista erehdyttääkseen
1) ilman lakiin perustuvaa oikeutta ryhtyy toimeen, jonka vain julkista valtaa käyttävä toimivaltainen viranomainen saa tehdä, tai
2) muuten esiintyy virkatehtävässä olevana julkista valtaa käyttävänä virkamiehenä,
on tuomittava virkavallan anastuksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.
***
Tosiasiallisesti esitetty vaatimus kassin avaamiseksi ilman vaihtoehtoja ja asiakkaan muuta hyväksyntää ei vielä riitä vapaaehtoisuuden täyttymiseen.
Muista kohdista olen samaa mieltä, mutta perusteletko vielä viimeistä kohtaa tarkemmin.
Tarkennatko vielä mitä seuraamuksia mielestäsi voi seurata siitä että ei kassiaan avaa vapaaehtoisesti myyjälle tai vartijalle?
Pitääkö jäädä odottamaan poliisia? Pitääkö jättää yhteystietonsa? Tai jotain muuta sellaista?Tarkoitin tietysti tilannetta, jóssa myyjä päättäväisesti vaatii avaamaan kasseja ja ostaja myös näin tekee luullen, että vaihtoehtoja ei ole.
Jos myyjä ei päästä asiakasta ulos kaupasta, voi hän syyllistyä vapauden riistoon. Tämä ei kuitenkaan tule kyseeseen silloin, kun jokamiehen kiinniotto-oikeus astuu kuvaan. Näpistyksestä tulee olla tällöin lähes 100% varmuus. Vartija saa ehkä ottaa asiakkaan kiinni lievemmän epäilyksen turvin. Tätä en näin ulkoa tiedä.
Jos ostaja ei suostu avaamaan kasseja ja lähtee pois, niin myyjällä voi olla jokamiehen kiinniotto-oikeuden nojalla mahdollisuus ottaa asiakas kiinni. Tällöinkään kassia ei saa avata. Ja kiinniottaja ei saa käyttää väkivaltaa.
Vartijakaan ei saa luvatta aukoa kasseja. Hän toimii tehtävässään virkavastuulla. Jos myyjä avaa kassin luvatta (nappaa kassin kädestä ja avaa sen), niin tilanne on ongelmallisempi. Ainakaan mitkään yksityisyyttä suojaavat normit eivät sovellu. Tähän hätään en keksi, mistä kassin aukaissutta myyjää voisi rangaista! Ainakaan, jos lievääkään väkivaltaa ei ole käytetty.
"Tarkennatko vielä mitä seuraamuksia mielestäsi voi seurata siitä että ei kassiaan avaa vapaaehtoisesti myyjälle tai vartijalle?"
Ei yhtään mitään. - Caveat Emptor
Oik. yo kirjoitti:
Tarkoitin tietysti tilannetta, jóssa myyjä päättäväisesti vaatii avaamaan kasseja ja ostaja myös näin tekee luullen, että vaihtoehtoja ei ole.
Jos myyjä ei päästä asiakasta ulos kaupasta, voi hän syyllistyä vapauden riistoon. Tämä ei kuitenkaan tule kyseeseen silloin, kun jokamiehen kiinniotto-oikeus astuu kuvaan. Näpistyksestä tulee olla tällöin lähes 100% varmuus. Vartija saa ehkä ottaa asiakkaan kiinni lievemmän epäilyksen turvin. Tätä en näin ulkoa tiedä.
Jos ostaja ei suostu avaamaan kasseja ja lähtee pois, niin myyjällä voi olla jokamiehen kiinniotto-oikeuden nojalla mahdollisuus ottaa asiakas kiinni. Tällöinkään kassia ei saa avata. Ja kiinniottaja ei saa käyttää väkivaltaa.
Vartijakaan ei saa luvatta aukoa kasseja. Hän toimii tehtävässään virkavastuulla. Jos myyjä avaa kassin luvatta (nappaa kassin kädestä ja avaa sen), niin tilanne on ongelmallisempi. Ainakaan mitkään yksityisyyttä suojaavat normit eivät sovellu. Tähän hätään en keksi, mistä kassin aukaissutta myyjää voisi rangaista! Ainakaan, jos lievääkään väkivaltaa ei ole käytetty.
"Tarkennatko vielä mitä seuraamuksia mielestäsi voi seurata siitä että ei kassiaan avaa vapaaehtoisesti myyjälle tai vartijalle?"
Ei yhtään mitään."Tähän hätään en keksi, mistä kassin aukaissutta myyjää voisi rangaista! Ainakaan, jos lievääkään väkivaltaa ei ole käytetty."
Jos kokeiltaisiin vaikka tätä omankädenoikeutta, sillä sehän ei edellytä väkivallan käyttöä, vaan että siihen riittää: " Joka oikeutensa puolustamiseksi tai toteuttamiseksi omin valloin ryhtyy toimeen, jota hän ei saa tehdä ilman viranomaisen myötävaikutusta". Mielestäni tuossakin tunnusmerkistö jo täyttyy, varsinkin kun ottaa huomioon että myymälävarkaudet ovat tavallisesti näpistyksiä.
Kun näpistys on sen verran vähäpätöinen rikos, niin suhteellisuusperiaatteen mukaisesti pelkkä vähäpätöisen rikoksen epäily ei voi oikeuttaa myyjältä mainittua toimintaa ilman sanktion uhkaa. - hps
Oik. yo kirjoitti:
Nyt tuli sellaista tekstiä, että pakko vähän korjata. On "tulkintahommat" sen verran karanneet käsistä.
1) "Sen sijaan kotirauhan rikkominen tulee rikoksena kyseeseen, jos tunkee itsensä asiakkaan yksityisen omaisuuden alueelle luvatta."
No ei tule. Kotirauhalla ei ole kyseisessä tapauksessa yhtään mitään tekemistä. Kotirauhan piirillä tarkoitetaan taloa tai vastaavaa asumissijaa (kts. rikoslaista).
2 "paikalla olevaa yleisömäärää tuskin voi pitää niin merkittävänä, että kyseessä olisi selvästi julkisesti esitetty kunniaa objektiivisestikin vahingoittava teko"
Väärin tämäkin. Kunnianloukkaukseen voi syyllistyä KKO:n mukaan, jos haukkuu vaimoa kesämökillä ja kuulijana on vaikka vain yksi sukulainen. Tapauksessa ei kuitenkaan ole kyse kunnianloukkauksesta.
3) Kyseeseen eivät tule myöskään yksityisyyttä juridisessa mielessä turvaavat normit.
4) Jos asiakas siis avaa kassin itse, niin kyseessä on lähtökohtaisesti sallittu menettely, vaikka tähän olisi no. käsketty. Asiakas voi kuitenkin olla avaamatta kasseja ja pyytää vaikka poliisia paikalle.No niinpä, yleisön määrä ei vaikuta. Lisäksi tuossa on vielä kyse elinkeinotoiminnasta ja varmastikin hyväksyttävänä pidettävästä menettelystä, joten se että asiakasta pyydetään avaamaan kassi, ei kunniaa loukkaa.
Ja se kotirauhahomma: Pykälien mukaan olet aivan oikeassa tuossa. Hämäännystä asiasta on aiheuttanut mm. Sisäasiainministeriön tulkinta, jonka mukaan myös ihmisen päällä olevat vaatteet ja mukana olevat tavarat nauttivat jonkinlaista kotirauhan tuomaa suojaa. Itse en tässä yhteydessä kotirauhaa käyttäisi käsitteenä, vaan enemmänkin henkilökohtaista koskemattomuutta tai jotakin, mutta kun kerran poliisitoiminnastakin vastaava ministeriö on tuota mieltä niin tuli asia siten esitettyä.
Ministeriön kanta käy ilmi mm. järjestyksenvalvojien peruskurssin koulutusmateriaalista, jossa se sanotaan suoraan. Materiaali on SM:n laatima.
Ilmeisesti ainakin yhtenä tulkinnan syynä on KKO:n ratkaisu 1995:197, jossa KK katsoi että varkaus on tapahtunut kun omaisuus siirtyy asiakkaan kassiin, eli ettei kassalinjaa tarvitse ylittää.
Kuten sanottua, olen tuota SM:n tulkintaa itsekin pähkäillyt. - hps
Caveat Emptor kirjoitti:
"Tähän hätään en keksi, mistä kassin aukaissutta myyjää voisi rangaista! Ainakaan, jos lievääkään väkivaltaa ei ole käytetty."
Jos kokeiltaisiin vaikka tätä omankädenoikeutta, sillä sehän ei edellytä väkivallan käyttöä, vaan että siihen riittää: " Joka oikeutensa puolustamiseksi tai toteuttamiseksi omin valloin ryhtyy toimeen, jota hän ei saa tehdä ilman viranomaisen myötävaikutusta". Mielestäni tuossakin tunnusmerkistö jo täyttyy, varsinkin kun ottaa huomioon että myymälävarkaudet ovat tavallisesti näpistyksiä.
Kun näpistys on sen verran vähäpätöinen rikos, niin suhteellisuusperiaatteen mukaisesti pelkkä vähäpätöisen rikoksen epäily ei voi oikeuttaa myyjältä mainittua toimintaa ilman sanktion uhkaa."Tähän hätään en keksi, mistä kassin aukaissutta myyjää voisi rangaista!"
Ja kaipa tuosta joku voisi koettaa vääntää omankädenoikeuden lisäksi luvattoman käytön, jos kerran myyjä ottaa sen kassin itselleen luvatta haltuunsa katsellakseen sinne :-) - Oik. yo
hps kirjoitti:
"Tähän hätään en keksi, mistä kassin aukaissutta myyjää voisi rangaista!"
Ja kaipa tuosta joku voisi koettaa vääntää omankädenoikeuden lisäksi luvattoman käytön, jos kerran myyjä ottaa sen kassin itselleen luvatta haltuunsa katsellakseen sinne :-)-omankädenoikeutta
-luvattoman käytön
Kyllä nämä veikeiltä kuullostavat, mutta eivät kyllä juridisesti sovellu mitenkään tilanteeseen.
En usko, että myyjä olisi rikosoikeudellisessa vastuussa, vaikka aukaisisikin kassin.
Teoreettisesti ajatellen asiakas voisi toisaalta väittää myyjän loukanneen hänen perusoikeuksiaan ja tällä perusteella vaatia vahingonkorvausta.
Rikoslaista ei kuitenkaan suoraan taida löytyä apua. - Laki niin kuin luetaan
Oik. yo kirjoitti:
-omankädenoikeutta
-luvattoman käytön
Kyllä nämä veikeiltä kuullostavat, mutta eivät kyllä juridisesti sovellu mitenkään tilanteeseen.
En usko, että myyjä olisi rikosoikeudellisessa vastuussa, vaikka aukaisisikin kassin.
Teoreettisesti ajatellen asiakas voisi toisaalta väittää myyjän loukanneen hänen perusoikeuksiaan ja tällä perusteella vaatia vahingonkorvausta.
Rikoslaista ei kuitenkaan suoraan taida löytyä apua.Omankädenoikeus tunnusmerkistö voi kyllä soveltua mainitunlaiseen kassin riistoon ilman väkivaltaa. Käytännössä se menisi helposti lieväksi pahoinpitelyksi (kivun aiheuttaminen riittää).
Omankädenoikeus soveltuisi, koska myyjä tässä yhtiön puolesta toimiessaan toteuttaa ilman viranomaista yhtiön omistusoikeuden turvaamiseksi teon, joka loukkaa teon kohteena olevan henkilökohtaista koskemattomuutta (vaatteet ja kassit ovat koskemattomuuden piirissä). - Oik. yo
Laki niin kuin luetaan kirjoitti:
Omankädenoikeus tunnusmerkistö voi kyllä soveltua mainitunlaiseen kassin riistoon ilman väkivaltaa. Käytännössä se menisi helposti lieväksi pahoinpitelyksi (kivun aiheuttaminen riittää).
Omankädenoikeus soveltuisi, koska myyjä tässä yhtiön puolesta toimiessaan toteuttaa ilman viranomaista yhtiön omistusoikeuden turvaamiseksi teon, joka loukkaa teon kohteena olevan henkilökohtaista koskemattomuutta (vaatteet ja kassit ovat koskemattomuuden piirissä).Omankädenoikeuden tunnusmerkistö ei voi täyttyä, koska sellaista ei ole edes olemassa. Ketään ei voida tuomita rikoksesta "omankädenoikeuden käyttö". Kyseessä tulee olla esim. lievä pahoinpitely, johon on syyllistytty omankädenoikeutta käytettäessä.
"loukkaa teon kohteena olevan henkilökohtaista koskemattomuutta"
Rikoslaissa ei ole pykälää, joka kriminalisoi henkilökohtaisen koskemattomuuden loukkauksen. Tämä on vain yläkäsite tunnusmerkistöille, joiden tulee täyttyä esim. pahoinpitely tai seksuaalirikokset.
"vaatteet ja kassit ovat koskemattomuuden piirissä"
Milloin? Mihin tämä perustuu? Ketään ei voida tuomita toisen takin sisään kurkkimisesta, jos kyseeseen ei tule esim. joku seksuaalirikos.
"myyjä tässä yhtiön puolesta toimiessaan toteuttaa ilman viranomaista yhtiön omistusoikeuden turvaamiseksi teon, joka loukkaa teon kohteena olevan henkilökohtaista koskemattomuutta (vaatteet ja kassit ovat koskemattomuuden piirissä). "
Olipas yritys lausua jotain juridista. On kuitenkin mennyt nyt vähän asiat sekaisin. - Oik. yo
Oik. yo kirjoitti:
Omankädenoikeuden tunnusmerkistö ei voi täyttyä, koska sellaista ei ole edes olemassa. Ketään ei voida tuomita rikoksesta "omankädenoikeuden käyttö". Kyseessä tulee olla esim. lievä pahoinpitely, johon on syyllistytty omankädenoikeutta käytettäessä.
"loukkaa teon kohteena olevan henkilökohtaista koskemattomuutta"
Rikoslaissa ei ole pykälää, joka kriminalisoi henkilökohtaisen koskemattomuuden loukkauksen. Tämä on vain yläkäsite tunnusmerkistöille, joiden tulee täyttyä esim. pahoinpitely tai seksuaalirikokset.
"vaatteet ja kassit ovat koskemattomuuden piirissä"
Milloin? Mihin tämä perustuu? Ketään ei voida tuomita toisen takin sisään kurkkimisesta, jos kyseeseen ei tule esim. joku seksuaalirikos.
"myyjä tässä yhtiön puolesta toimiessaan toteuttaa ilman viranomaista yhtiön omistusoikeuden turvaamiseksi teon, joka loukkaa teon kohteena olevan henkilökohtaista koskemattomuutta (vaatteet ja kassit ovat koskemattomuuden piirissä). "
Olipas yritys lausua jotain juridista. On kuitenkin mennyt nyt vähän asiat sekaisin.Esim. vartijan tulee noudattaa työssään lakia, joka sisältää velvollisuuden turvata myös asiakkaan perusoikeudet. Näin ollen kassin avaaminen loukkaisi asiakkaan yksityisyyttä, sillä myös kassi ja vaatteet kuuluvat tässä mielessä yksityisyyteen.
Vartijaa voidaan rangaista virkavelvollisuuksien rikkomisesta.
Myyjä ei kuitenkaan toimi virkavastuulla. Kyse on siitä, että yksityishenkilöitä ei voida rangaista toisten perusoikeuksien loukkaamisesta, jos tekoa ei ole kriminalisoitu. - Laki niin kuin luetaan
Oik. yo kirjoitti:
Esim. vartijan tulee noudattaa työssään lakia, joka sisältää velvollisuuden turvata myös asiakkaan perusoikeudet. Näin ollen kassin avaaminen loukkaisi asiakkaan yksityisyyttä, sillä myös kassi ja vaatteet kuuluvat tässä mielessä yksityisyyteen.
Vartijaa voidaan rangaista virkavelvollisuuksien rikkomisesta.
Myyjä ei kuitenkaan toimi virkavastuulla. Kyse on siitä, että yksityishenkilöitä ei voida rangaista toisten perusoikeuksien loukkaamisesta, jos tekoa ei ole kriminalisoitu.>>Vartijaa voidaan rangaista virkavelvollisuuksien rikkomisesta.>>
Vartija ei ole virkamies eikä hän toimi virkavelvollisuuden alaisena. Vartijoita koskee kyllä oma lainsäädäntönsä, mutta he eivät käytä julkista valtaa eivätkä ole virkamiehiä. - Laki niin kuin luetaan
Oik. yo kirjoitti:
Omankädenoikeuden tunnusmerkistö ei voi täyttyä, koska sellaista ei ole edes olemassa. Ketään ei voida tuomita rikoksesta "omankädenoikeuden käyttö". Kyseessä tulee olla esim. lievä pahoinpitely, johon on syyllistytty omankädenoikeutta käytettäessä.
"loukkaa teon kohteena olevan henkilökohtaista koskemattomuutta"
Rikoslaissa ei ole pykälää, joka kriminalisoi henkilökohtaisen koskemattomuuden loukkauksen. Tämä on vain yläkäsite tunnusmerkistöille, joiden tulee täyttyä esim. pahoinpitely tai seksuaalirikokset.
"vaatteet ja kassit ovat koskemattomuuden piirissä"
Milloin? Mihin tämä perustuu? Ketään ei voida tuomita toisen takin sisään kurkkimisesta, jos kyseeseen ei tule esim. joku seksuaalirikos.
"myyjä tässä yhtiön puolesta toimiessaan toteuttaa ilman viranomaista yhtiön omistusoikeuden turvaamiseksi teon, joka loukkaa teon kohteena olevan henkilökohtaista koskemattomuutta (vaatteet ja kassit ovat koskemattomuuden piirissä). "
Olipas yritys lausua jotain juridista. On kuitenkin mennyt nyt vähän asiat sekaisin.Rikoslain 17 luku 9 § säätää omankädenoikeudesta seuraavaa: >>Omankädenoikeus
Joka oikeutensa puolustamiseksi tai toteuttamiseksi omin valloin ryhtyy toimeen, jota hän ei saa tehdä ilman viranomaisen myötävaikutusta, on tuomittava, jollei teosta muualla laissa säädetä ankarampaa rangaistusta, omankädenoikeudesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.>>
Rikoslaissa siis on kuin onkin pykälä, joka soveltuu tapaukseen!
>>"vaatteet ja kassit ovat koskemattomuuden piirissä"
Milloin? Mihin tämä perustuu? Ketään ei voida tuomita toisen takin sisään kurkkimisesta, jos kyseeseen ei tule esim. joku seksuaalirikos.>>
Tämä koskemattomuus perustuu mm. pakkokeinolakiin.
>>9 § Käsitteet
Henkilöön kohdistuva etsintä voi olla
henkilöntarkastus sen tutkimiseksi, mitä tarkastettavalla on vaatteissaan tai muutoin yllään, taikka
henkilönkatsastus, joka käsittää katsastettavan ruumiin tarkastamisen, verinäytteen ottamisen tai muun ruumiiseen kohdistuvan tutkimuksen.
10 § (27.6.2003/646)
Henkilöntarkastuksen edellytykset
Sille, jota on syytä epäillä
1) rikoksesta, josta säädetty ankarin rangaistus on vähintään kuusi kuukautta vankeutta,
2) lievästä pahoinpitelystä,
3) näpistyksestä, lievästä kavalluksesta, lievästä luvattomasta käytöstä, lievästä moottorikulkuneuvon käyttövarkaudesta, murtovälineen hallussapidosta,
4) lievästä vahingonteosta tai
5) lievästä petoksesta,
saadaan tehdä henkilöntarkastus takavarikoitavan taikka väliaikaiseen hukkaamiskieltoon tai vakuustakavarikkoon pantavan esineen tai omaisuuden löytämiseksi tai muutoin sellaisen seikan tutkimiseksi, jolla voi olla merkitystä rikoksen selvittämisessä.
Se, jota ei ole syytä epäillä rikoksesta, saadaan tarkastaa vain, jos erittäin pätevin perustein voidaan olettaa, että tarkastuksessa saatetaan löytää takavarikoitava taikka väliaikaiseen hukkaamiskieltoon tai vakuustakavarikkoon pantava esine tai omaisuus taikka muutoin saada selvitystä rikoksesta.
11 § (27.6.2003/646)
Henkilönkatsastuksen edellytykset
Henkilönkatsastus saadaan 10 §:n 1 momentissa mainitussa tarkoituksessa kohdistaa siihen, jota todennäköisin syin epäillään rikoksesta, josta säädetty ankarin rangaistus on enemmän kuin kuusi kuukautta vankeutta, taikka rattijuopumuksesta tai huumausaineen käyttörikoksesta. Jollei epäilyyn ole todennäköisiä syitä, epäilty saadaan katsastaa vain, jos erittäin pätevin perustein voidaan olettaa, että katsastuksessa saatetaan löytää takavarikoitava taikka väliaikaiseen hukkaamiskieltoon tai vakuustakavarikkoon pantava esine tai omaisuus taikka muutoin saada selvitystä rikoksesta.
Jos on tehty rikos, josta säädetty ankarin rangaistus on vähintään neljä vuotta vankeutta, saadaan DNA-tunnisteen määrittämiseksi tai muun vastaavan tutkinnan suorittamiseksi tarpeellinen henkilönkatsastus tehdä henkilöille, joita ei epäillä kyseisestä rikoksesta, jos tutkinnalla on erittäin tärkeä merkitys rikoksen selvittämiselle sen vuoksi, että rikoksen selvittäminen olisi mahdotonta tai olennaisesti vaikeampaa käyttämällä tutkinnan kohteiden oikeuksiin vähemmän puuttuvia keinoja. DNA-tunniste sekä muut vastaavat tutkintatulokset on hävitettävä ja säilytetyt näytteet tuhottava, kun asia on lainvoimaisesti ratkaistu tai jätetty sillensä.>>
Takin sisään kurkkiminen ei vielä täytä koskemattomuuden loukkausta. Siitä varmaan ollaan yhtämieltä. Mutta seuraavaksi kun puhut päättömiä, ota ensin selvää lainsäädännöstä.
>>Olipas yritys lausua jotain juridista. On kuitenkin mennyt nyt vähän asiat sekaisin.>>
Ja sinulla oli yritys lausua jotakin laista, mutta kun et sitä tunne se jäi todella yritykseksi.
Voi näitä oik.yo:ita!? - Oik. yo
Laki niin kuin luetaan kirjoitti:
>>Vartijaa voidaan rangaista virkavelvollisuuksien rikkomisesta.>>
Vartija ei ole virkamies eikä hän toimi virkavelvollisuuden alaisena. Vartijoita koskee kyllä oma lainsäädäntönsä, mutta he eivät käytä julkista valtaa eivätkä ole virkamiehiä.Vartija toimii tehtävissään virkavastuulla. Kts. vaikka Heinonen yms.: Rikosoikeus, 2002.
- Laki niin kuin luetaan
Oik. yo kirjoitti:
Vartija toimii tehtävissään virkavastuulla. Kts. vaikka Heinonen yms.: Rikosoikeus, 2002.
Vartijaa koskee nykyisin rikoslain 40 luku. Laki on muuttunut 12.7.2002/604 annetulla säännöksellä. Vartija on nykyisin ko. luvussa mainittu julkista valtaa käyttävä henkilö, koska lain yksityisistä turvallisuuspalveluista 14.4.2002/282 nojalla vartijalla on oikeus tosiasiallisesti puuttua toisen oikeuteen tehdessään turvallisuustarkastuksen (sama laki 28 §).
Rikoslaki 40 luku 11 §:
>>5) julkista valtaa käyttävällä henkilöllä
a) sitä, jonka tehtäviin lain tai asetuksen nojalla kuuluu antaa toista velvoittava määräys tai päättää toisen edusta, oikeudesta tai velvollisuudesta taikka joka lain tai asetuksen nojalla tehtävässään tosiasiallisesti puuttuu toisen etuun tai oikeuteen...>>
Vartija ei edelleenkään kuitenkaan ole virkamies eikä esim. vartijaa vastustavaa henkilö voi tuomita virkamiehen vastustamisesta.
Sinulla oik.yo ei kuitenkaan vieläkään ole omia mielipiteitä. Tuonkin olit löytänyt Heinosen kirjasta. Juridiseen osaamiseen kun kuuluu, että osaa perustella kannanottonsa. - sgl-kouluttaja
Laki niin kuin luetaan kirjoitti:
>>Vartijaa voidaan rangaista virkavelvollisuuksien rikkomisesta.>>
Vartija ei ole virkamies eikä hän toimi virkavelvollisuuden alaisena. Vartijoita koskee kyllä oma lainsäädäntönsä, mutta he eivät käytä julkista valtaa eivätkä ole virkamiehiä.Niin kuin itsekin tuossa seuraavassa viestissäsi totesit, niin vartija siis käyttää kyllä julkista valtaa. Sen vuoksi vartijaan sovelletaan RL 40 lukua virkarikoksista (mukaanlukien mainittu virkavelvollisuuksien rikkominen) ja tietyin osin myös RL 16 lukua virkamiestä vastaan tehtävistä rikoksista - mutta ei niitä vastustamispykäliä.
Eli vartija joka katsoo luvatta asiakkaan kassiin syyllistynee samalla omankädenoikeuden lisäksi myös virka-aseman väärinkäyttöön. Ja vartija joka sallii muun henkilön katsoa sinne kassiin luvatta voi kai sitten syyllistyä virkavelvollisuuksien rikkomiseen.
Vartijaa ei tietenkään voi panna viralta, ellei ole virkamies. Mutta hyväksynnän voi peruuttaa ja seuraus on sama => ei töitä enää.
Aiheesta oli pitkähkö keskustelu äskettäin voimankäytön keskustelun yhteydessä, ja lähtien omasta yksinkertaistavan epätäsmällisestä kielenkäytöstäni. (Näillä palstoilla kun pitäisi sitten aina mennä niin pilkun mukaan, ei saa ilmaista asioita yksinkertaistetusti...)
Löytyy tuolta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=123&conference=4500000000000240&posting=22000000002322010 - sgl-kouluttaja
Oik. yo kirjoitti:
Vartija toimii tehtävissään virkavastuulla. Kts. vaikka Heinonen yms.: Rikosoikeus, 2002.
Tuo virkavastuu on tässä vartijan yhteydessä sikäli aika hämärä käsite, että vaikka useimpia virkamiehiä koskevia säännöksiä siis sovelletaan myös vartijaan, niin vartijaa ei voi tuomita viralta pantavaksi. Siis vartija ei sikäli ole ainakaan vastuussa virastaan. Mutta toisaalta hyväksyntä voidaan peruuttaa ja seuraus on sama, eli työt loppuvat siihen. Toisin hyväksynnän peruuttaa poliisi eikä oikeuslaitos.
En siis sano että olet väärässä, vaan että tuo käsite tuntuu aiheuttavat sekaannusta ja hämääntymistä kansalaisissa. - Oik .yo
sgl-kouluttaja kirjoitti:
Niin kuin itsekin tuossa seuraavassa viestissäsi totesit, niin vartija siis käyttää kyllä julkista valtaa. Sen vuoksi vartijaan sovelletaan RL 40 lukua virkarikoksista (mukaanlukien mainittu virkavelvollisuuksien rikkominen) ja tietyin osin myös RL 16 lukua virkamiestä vastaan tehtävistä rikoksista - mutta ei niitä vastustamispykäliä.
Eli vartija joka katsoo luvatta asiakkaan kassiin syyllistynee samalla omankädenoikeuden lisäksi myös virka-aseman väärinkäyttöön. Ja vartija joka sallii muun henkilön katsoa sinne kassiin luvatta voi kai sitten syyllistyä virkavelvollisuuksien rikkomiseen.
Vartijaa ei tietenkään voi panna viralta, ellei ole virkamies. Mutta hyväksynnän voi peruuttaa ja seuraus on sama => ei töitä enää.
Aiheesta oli pitkähkö keskustelu äskettäin voimankäytön keskustelun yhteydessä, ja lähtien omasta yksinkertaistavan epätäsmällisestä kielenkäytöstäni. (Näillä palstoilla kun pitäisi sitten aina mennä niin pilkun mukaan, ei saa ilmaista asioita yksinkertaistetusti...)
Löytyy tuolta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=123&conference=4500000000000240&posting=22000000002322010Näin juuri. Se, että henkilön sanotaan toimivan virkavastuulla, ei tarkoita, että hän olisi välttämättä virkamies sanan varsinaisessa merkityksessä. Vartija käyttää julkista valtaa ja juuri tästä syystä toimii virkavastuulla. Virkavastuu on seurausta siitä, että hän saa käyttää julkista valtaa. Vastuu ei siis perustu siihen, että hän olisi virkamies.
Näin ollen vartija loukkaa perustuslakia ja samalla virkavelvollisuuttaan, jos avaa kassin.
Jos myyjä näin tekee, tilanne on eri. Ehkä omankädenoikeutta voitaisiin soveltaa, jos myyjän todella katsottaisiin ryhtyneen toimintaan kaupan omistajan edun nimissä. Pykälä toisaalta edellyttää omaa etua. Asiaan pitää tutustua, jotta voin ottaa enempää kantaa. Tässä poikkean kuitenkin edellä esittämästäni.
Jos kadulla joku ottaa toisen kädestä kassin ja avaa sen, niin tällöin ei kyllä voi puhua omankädenoikeudesta ainakaan. Kyseessä on vain avaajan uteliaisuus, ei mikään teko oman oikeuden turvaamiseksi tms. - Oik. yo
Laki niin kuin luetaan kirjoitti:
Vartijaa koskee nykyisin rikoslain 40 luku. Laki on muuttunut 12.7.2002/604 annetulla säännöksellä. Vartija on nykyisin ko. luvussa mainittu julkista valtaa käyttävä henkilö, koska lain yksityisistä turvallisuuspalveluista 14.4.2002/282 nojalla vartijalla on oikeus tosiasiallisesti puuttua toisen oikeuteen tehdessään turvallisuustarkastuksen (sama laki 28 §).
Rikoslaki 40 luku 11 §:
>>5) julkista valtaa käyttävällä henkilöllä
a) sitä, jonka tehtäviin lain tai asetuksen nojalla kuuluu antaa toista velvoittava määräys tai päättää toisen edusta, oikeudesta tai velvollisuudesta taikka joka lain tai asetuksen nojalla tehtävässään tosiasiallisesti puuttuu toisen etuun tai oikeuteen...>>
Vartija ei edelleenkään kuitenkaan ole virkamies eikä esim. vartijaa vastustavaa henkilö voi tuomita virkamiehen vastustamisesta.
Sinulla oik.yo ei kuitenkaan vieläkään ole omia mielipiteitä. Tuonkin olit löytänyt Heinosen kirjasta. Juridiseen osaamiseen kun kuuluu, että osaa perustella kannanottonsa."Sinulla oik.yo ei kuitenkaan vieläkään ole omia mielipiteitä. Tuonkin olit löytänyt Heinosen kirjasta. Juridiseen osaamiseen kun kuuluu, että osaa perustella kannanottonsa"
Heh. Omia mielipiteitä kun ei voi perustella omilla mielipiteillä. Jos sanon, että vartija toimii virkavastuulla, niin tällä palstalla varmasti riittää, että perustelen kantani oikeuskirjallisuudella. Voit nyt kuitenkin lukea asialle perusteluja Sgl-kouluttajalle antamastani viestistä.
Lakia kun ei lueta, niin kuin luetaan. On siis melko turhaa puolustaa omia kantoja kopioimalla pätkiä lakitekstistä. Tässäkin tapauksessa virkamiehen osalta ne antoivat väärän vastauksen.
Itse muistin omankädenoikeuden pykälän erilaiseksi. Siksi joudun perääntymään, ehkä, myyjän suorittaman kassin avaamisen kohdalla. - Laki niin kuin luetaan
Oik. yo kirjoitti:
"Sinulla oik.yo ei kuitenkaan vieläkään ole omia mielipiteitä. Tuonkin olit löytänyt Heinosen kirjasta. Juridiseen osaamiseen kun kuuluu, että osaa perustella kannanottonsa"
Heh. Omia mielipiteitä kun ei voi perustella omilla mielipiteillä. Jos sanon, että vartija toimii virkavastuulla, niin tällä palstalla varmasti riittää, että perustelen kantani oikeuskirjallisuudella. Voit nyt kuitenkin lukea asialle perusteluja Sgl-kouluttajalle antamastani viestistä.
Lakia kun ei lueta, niin kuin luetaan. On siis melko turhaa puolustaa omia kantoja kopioimalla pätkiä lakitekstistä. Tässäkin tapauksessa virkamiehen osalta ne antoivat väärän vastauksen.
Itse muistin omankädenoikeuden pykälän erilaiseksi. Siksi joudun perääntymään, ehkä, myyjän suorittaman kassin avaamisen kohdalla.>>Lakia kun ei lueta, niin kuin luetaan. On siis melko turhaa puolustaa omia kantoja kopioimalla pätkiä lakitekstistä. Tässäkin tapauksessa virkamiehen osalta ne antoivat väärän vastauksen.>>
On siinä kanssa pönttö!! Ensin on väärässä itse ja sitten vielä väittää viimeistä vastaustani vääräksi. Niin kuin missä kohtaa!
Lakiteksti antaa siis yksiselitteisesti vastaukseksi, että vartija on nykyisin julkista valtaa käyttävä henkilö, mutta ei millään muotoa virkamies. Tätä lainmuutosta en ollut huomannut, kun se on piilotettu rikoslain 40 luvun niihin pykäliin, joissa julkista valtaa käyttävä rinnastetaan virkamieheen. Nyt siis lainkohdat toin esiin perusteluissani ja sinusta siinä on jokin virhe?
Oikeuskirjallisuusviitteellä ei voi mitään perustella, kun sellaisen perustelun lukemiseen tarvitaan ko. kirja. Se ei siis ole mikään saatavilla oleva perustellu eikä osoita sitä, miksi mainittu tutkija olisi oikeassa. Perustelut ratkaisevat tämän.
Olet umpipönttö, ei voi muuta kuin sääliä!! - Laki niin kuin luetaan
sgl-kouluttaja kirjoitti:
Niin kuin itsekin tuossa seuraavassa viestissäsi totesit, niin vartija siis käyttää kyllä julkista valtaa. Sen vuoksi vartijaan sovelletaan RL 40 lukua virkarikoksista (mukaanlukien mainittu virkavelvollisuuksien rikkominen) ja tietyin osin myös RL 16 lukua virkamiestä vastaan tehtävistä rikoksista - mutta ei niitä vastustamispykäliä.
Eli vartija joka katsoo luvatta asiakkaan kassiin syyllistynee samalla omankädenoikeuden lisäksi myös virka-aseman väärinkäyttöön. Ja vartija joka sallii muun henkilön katsoa sinne kassiin luvatta voi kai sitten syyllistyä virkavelvollisuuksien rikkomiseen.
Vartijaa ei tietenkään voi panna viralta, ellei ole virkamies. Mutta hyväksynnän voi peruuttaa ja seuraus on sama => ei töitä enää.
Aiheesta oli pitkähkö keskustelu äskettäin voimankäytön keskustelun yhteydessä, ja lähtien omasta yksinkertaistavan epätäsmällisestä kielenkäytöstäni. (Näillä palstoilla kun pitäisi sitten aina mennä niin pilkun mukaan, ei saa ilmaista asioita yksinkertaistetusti...)
Löytyy tuolta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=123&conference=4500000000000240&posting=22000000002322010Aiemman lain mukaan vartija ei käyttänyt julkista valtaa eikä sitä itse asiassa tarkkaan ottaen vieläkään käytä. Rikoslain mainituissa säännöksissä termillä "julkista valtaa käyttävä henkilö" tarkoitetaan myös henkilöä, joka ei varsinaisesti käytä julkista valtaa (eli anna toista henkilöä velvoittavia määräyksiä tai päättä toisen edusta, oikeudesta tai velvollisuudesta) vaan sen lisäksi henkilö,
joka lain tai asetuksen nojalla tehtävässään tosiasiallisesti puuttuu toisen etuun tai oikeuteen, rikoslaissa nimenomaisesti on määritelty julkista valtaa käyttäväksi henkilöksi. Vartija tosiasiallisesti puuttuu toisten oikeuksiin ja siksi vartijaa rikoslaissa pidetään julkista valtaa käyttävänä, vaikka vartija ei olekaan julkista valtaa käyttävä sanan oikeudellisesti perinteisessä ja yleisesti tunnetussa merkityksessä.
>>Niin kuin itsekin tuossa seuraavassa viestissäsi totesit, niin vartija siis käyttää kyllä julkista valtaa. Sen vuoksi vartijaan sovelletaan RL 40 lukua virkarikoksista...>>
Eipäs. Vartija ei käytä julkista valtaa, kuten sinä näytät väittävän. RL 40 lukua sovelletaan siinä luvussa omaksutun _määritelmän_ vuoksi ei siksi että vartija olisi todella julkista valtaa käyttävä henkilö. Vartijalla ei ole julkiseen valtaan kuuluvia toimivaltuuksia eikä hän myöskään ole velvollinen käyttämään toimivaltuuksia, kuten viranomaisilla on. Ainoa määräysvalta, mitä vartijalla on, on määrätä henkilö suostumaan turvallisuustarkastukseen. Tämä on jo hyvin lähellä julkisen vallan käyttöä.
Onpa hienosäätöä. - Oik .yo
Laki niin kuin luetaan kirjoitti:
Aiemman lain mukaan vartija ei käyttänyt julkista valtaa eikä sitä itse asiassa tarkkaan ottaen vieläkään käytä. Rikoslain mainituissa säännöksissä termillä "julkista valtaa käyttävä henkilö" tarkoitetaan myös henkilöä, joka ei varsinaisesti käytä julkista valtaa (eli anna toista henkilöä velvoittavia määräyksiä tai päättä toisen edusta, oikeudesta tai velvollisuudesta) vaan sen lisäksi henkilö,
joka lain tai asetuksen nojalla tehtävässään tosiasiallisesti puuttuu toisen etuun tai oikeuteen, rikoslaissa nimenomaisesti on määritelty julkista valtaa käyttäväksi henkilöksi. Vartija tosiasiallisesti puuttuu toisten oikeuksiin ja siksi vartijaa rikoslaissa pidetään julkista valtaa käyttävänä, vaikka vartija ei olekaan julkista valtaa käyttävä sanan oikeudellisesti perinteisessä ja yleisesti tunnetussa merkityksessä.
>>Niin kuin itsekin tuossa seuraavassa viestissäsi totesit, niin vartija siis käyttää kyllä julkista valtaa. Sen vuoksi vartijaan sovelletaan RL 40 lukua virkarikoksista...>>
Eipäs. Vartija ei käytä julkista valtaa, kuten sinä näytät väittävän. RL 40 lukua sovelletaan siinä luvussa omaksutun _määritelmän_ vuoksi ei siksi että vartija olisi todella julkista valtaa käyttävä henkilö. Vartijalla ei ole julkiseen valtaan kuuluvia toimivaltuuksia eikä hän myöskään ole velvollinen käyttämään toimivaltuuksia, kuten viranomaisilla on. Ainoa määräysvalta, mitä vartijalla on, on määrätä henkilö suostumaan turvallisuustarkastukseen. Tämä on jo hyvin lähellä julkisen vallan käyttöä.
Onpa hienosäätöä.Vartijalle on annettu oikeus käyttää julkista valtaa tietyissä rajoissa, kuten itsekin sanot. Tästä seuraa se, että vartija toimii myös virkavastuulla. Julkisen vallan käyttöä ei voitaisi luovuttaa, jos sen käyttäjiä ei valvottaisi.
Oikeuskirjallisuudessa ollaan yksimielisiä siitä, että vartijat toimivat virkavastuulla. Mitä asiasta sanoo hallituksen esitys, en tiedä. Nimimerkin "laki niin kuin luetaan" kanta perustuu vain omaan mielipiteeseen. - Laki niin kuin luetaan
Oik .yo kirjoitti:
Vartijalle on annettu oikeus käyttää julkista valtaa tietyissä rajoissa, kuten itsekin sanot. Tästä seuraa se, että vartija toimii myös virkavastuulla. Julkisen vallan käyttöä ei voitaisi luovuttaa, jos sen käyttäjiä ei valvottaisi.
Oikeuskirjallisuudessa ollaan yksimielisiä siitä, että vartijat toimivat virkavastuulla. Mitä asiasta sanoo hallituksen esitys, en tiedä. Nimimerkin "laki niin kuin luetaan" kanta perustuu vain omaan mielipiteeseen.Rikoslaki 40 luku 11 §:
"Tässä laissa tarkoitetaan:
5) julkista valtaa käyttävällä henkilöllä
a) sitä, jonka tehtäviin lain tai asetuksen nojalla kuuluu antaa toista velvoittava määräys tai päättää toisen edusta, oikeudesta tai velvollisuudesta taikka joka lain tai asetuksen nojalla tehtävässään tosiasiallisesti puuttuu toisen etuun tai oikeuteen"
HE 77/2001:
"Ehdotettu 5 a kohta on tarkoitettu pääosin vastaamaan sitä, mitä voimassa olevassa laissa tarkoitetaan julkisen vallan käytöllä. Nykyisestä poiketen määritelmässä kuitenkin nimenomaisesti kuvattaisiin oikeustieteessä vakiintuneen käsityksen mukainen julkisen vallan käytön ydinalue. Henkilö käyttäisi julkista valtaa antaessaan lain tai asetuksen nojalla toista velvoittavan määräyksen tai päättäessään toisen edusta, oikeudesta tai velvollisuudesta. Lisäksi määritelmän piiriin todettaisiin kuuluvan niin sanottu tosiasiallinen julkisen vallan käyttö eli se, että henkilö vastaavin lakiin tai asetukseen perustuvin oikeuksin tehtävissään tosiasiallisesti puuttuu toisen etuun tai oikeuteen. Tosiasiallista julkisen vallan käyttöä on esimerkiksi kalastuslain (286/1982) 96 ja 97 §:ssä tarkoitettu kalastuksenvalvojan tekemä luvattomalla kalastuksella saadun saaliin ja siinä käytettyjen välineiden ottaminen talteen."
Julkisen vallan määrittelemisestä (HE 77/2001):
"Virkavastuulla tapahtuvalle julkisen vallan käytölle on ominaista myös se, että asianomaisella on paitsi oikeus käyttää julkista valtaa myös velvollisuus ryhtyä johonkin julkisen vallan käyttöä sisältävään toimeen."
Vartijalla ei ole julkisoikeudellista velvollisuutta ryhtyä mihinkään toimeen, joten vartija ei _varsinaisesti_ käytä julkista valtaa. Vartija on rikosoikeudellisessa soveltamisalasäännöksessä tulkittu "julkista valtaa käyttäväksi henkilöksi" (RL 40:11 5-kohta), koska hänellä on mahdollisuus puuttua tosiasiallisesti muiden etuihin ja oikeuksiin.
>>Oikeuskirjallisuudessa ollaan yksimielisiä siitä, että vartijat toimivat virkavastuulla. Mitä asiasta sanoo hallituksen esitys, en tiedä. Nimimerkin "laki niin kuin luetaan" kanta perustuu vain omaan mielipiteeseen.>>
Vartija toimii mielestäni virkavastuulla sen rikosoikeudellisessa mielessä, mutta ei käytä varsinaista julkista valtaa. Siten julkisen vallan käyttäminen ei ole se peruste, jonka vuoksi vartija on rikosoikeudellisesti virkavastuussa RL 40 luvun mukaisesti. Kyseinen vastuu perustuu siihen, että rikoslaissa on tällainen soveltamisalan laajennus säädetty.
Ja juu, tämä on todellakin oma mielipide. Ei juridiikassa muuta olekaan. OIKEAT mileipiteet kun eivät lymyä jossakin nahkurin orsilla, josta niitä sitten poimittaisiin keskusteluun.
- polissi
https://www.finlex.fi/fi/
käytännöllinen - Anonyymi
Myyjä syyllistyy virkavallan anastukseen, pelkästään sillä että pyytää asiakasta avaamaan kassin. Tuore tapaus kotikylältä, uusi kauppias pyysi itseäni avaamaan kassin, tein rikosilmoituksen ja kauppias sai päiväsakkoja. Tämän jälkeen ei kasseja ole pyydetty availemaan . Poliisi suhtautuu vakavasti tahoihin, joilla intoa tehdä vain poliisille kuuluvaa tehtävää, antaen ymmärtää että henkilön omaisuuden tarkastus on oikein.
- Anonyymi
Laitatko jutun diaarinumeron.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martinan firma haastettiin käräjille
Seiska: Martinan firma haastettiin käräjille, taustalla outo rahasotku.3192402Putin ei suostu tulitaukoon nyt kun Kurskin taistelut ovat kesken
ja venäjä on viimein päässyt niskan päälle, suuren ylivoiman turvin. Ukraina ilmeisesti suorittaakin taktista vetäytymi2662250Veriteko Kajaanissa.
Nuorta naista epäillään puukotuksesta. Väkivaltaisuus lisääntyy, eihän ole kauan kun kyse oli samanlaisesta teosta.231409Miksi haluat satuttaa
Sillä tiedolla ettet välittäisi minusta vaikka se ei ole totta. Silti tiedän että rakastat minua edelleen. Niinkuin sano511377- 871291
Millainen ihminen linda brandt-ahde on
Hän on nyt julkisuudessa varsin eriskummallisen asian tiimoilta451256- 1021236
Martina makkarankuori päällä
Voi hyvää päivää minkä asun oli valinnut Emma gaalaan, ei jäänyt kenellekään epäselväksi, minkälaiset rinnat on naikkose1641223- 821221
Anna vihje jonka vain te tiedätte
Tällä näkyy olevan monia etsijöitä ja kaipaajia. Otetaan ketju jossa voi antaa vihjeen. Kirjoittakaa jotain mitä muut e891170