Tällä palstalla tuntuu mielipiteet jakautuvan vahvasti, tahtoisin hieman kartoittaa tilannetta.
Kerro lyhyesti itsestäsi, ja kerro ainakin seuraavat asiat:
A) Kantasi abortti-asiassa (missä tilanteissa ymmärrät / hyväksyt / et missään nimessä suvaitse)
B) Uskonnollinen suuntautumuksesi
C) Sukupuoli ja ikä
Kerro lyhyesti itsestäsi, ja kerro ainakin seuraavat asiat:
A) Kantasi abortti-asiassa (missä tilanteissa ymmärrät / hyväksyt / et missään nimessä suvaitse)
B) Uskonnollinen suuntautumuksesi
C) Sukupuoli ja ikä
Vastaukset 140
Vanhimmat
a) Kannatan aborttioikeutta Suomen aikarajoilla, mutta mielestäni varhaisraskauden keskeytykset saisivat olla vapaat kuten Ruotsissa. Siis hyväksyn, jos nainen itse haluaa raskaudenkeskeytyksen, ei tarvita muita syitä.
b) En tunnusta mitään uskontoa/kuulu kirkkoon
c) Nainen 27v
A:
-Pidän naisen oikeutta omaan kehoonsa- ja määräämistä omasta elämästään suurempana, kuin hyvin pienen alkion ihmisarvoa.
-En kuitenkaan suvaitse huolimattomuutta ja hutilointia sillä perusteella, että mahdollisuus aborttiin on olemassa - kyse ei missään nimessä ole jälkiehkäisystä vaan radikaalista toimenpiteestä, josta on VIIMEISTÄÄN syytä ottaa opikseen.
-On olemassa paljon tapauksia, joissa abortti on ainoa mahdollinen vaihtoehto,
on olemassa myös tapauksia joissa se on paras mahdollinen vaihtoehto. MUTTA on olemassa myös tapauksia, joissa abortti on tragedia.
B:
-Ei uskonnollinen panteistinen agnostikko.
-Pidän valtauskontoja vakavana uhkana kansan mielenterveydelle ja hyvinvoinnille, erittäin vanhanaikainen ase massamanipulaatioon ja joukkotuhoon.
C: Nainen 31v
A. hyväksyn vakavilla terveydellisillä syillä. Jos nainen olisi kuolemassa ennen keskosviikkoja, tai sairaan lapsen elämä olisi pelkkää kärsimystä / jäisi lyhyeksi.
B. "Jumalaa tuskin on olemassa." Harkinnut eroa (ev.lut) kirkosta.
C. Nainen 31v.
A) Kannatan vapaata aborttioikeutta rv 12 saakka. Sen jälkeen vain hyvin painavilla syillä, lähinnä terveydellisillä. Jos on joku muu syy, niin pitäisi pystyä perusteleman miksei ole hakeutunut aborttiin aiemmin.
B) Uskonnoton
C) Nainen, 30 ja risat
A) Hyväksyn abortin ennen rv12. Sen jälkeen vain jos on lapsi vaikeasti sairas tai äidin henki vaarassa.
B) Ev.lut. Eroa suunnitellut kyllä kirkosta. En usko jumalaan.
C) Nainen 22v
A) Hyväksyn abortin missä vaiheessa tahansa ilman kummempia syitä. Se riittää että nainen ei halua kehoaan sellaiseen rääkkiin 9 kuukaudeksi ja siitä eteenpäin.
B) Kirkosta eronnut monia vuosia sitten.
C) N 23
A) En hyväksy aborttia muuten kuin siinä tapauksessa, että se tehdään äidin hengen pelatamiseksi raskauden alkuviikkkoina, kun sikiö ei vielä ole elinkelpoinen.
B) Olen ortodoksikristitty.
C) Kuten jo nimimerkissäni mainitsin olen 59 vuotias nainen.
A) Hyväksyn abortin Suomen lakien puitteissa.
B) Olen luterilainen, mutten voimakkaasti uskovainen
C) Nainen 20v
A) Hyväksyn/ymmärrän abortin tilanteessa, jossa ehkäisy on pettänyt tai on tapahtunut raiskaus, jonka seurauksena henkilö on tullut raskaaksi. Nuo Suomen aikarajat abortin suhteen on mielestäni hyvät (eli niitä kannatan). Yli 12 raskausviikon jälkeen abortin hyväksyn siis tapauksessa, jossa raskaanaolevan naisen henki on vaarassa tai lapsi (tuolloin vielä sikiö!) on niin vaikeasti vammautunut ettei eläisi synnytyksen jälkeen kuin muutamia tunteja.
Muussa tapauksessa eli tilanteessa, jossa ehkäisyä ei ole käytetty ja raskaaksi on silti tultu en aborttia olisi kieltämässä vaikkakin jonkin asteista halveksuntaa tunnen (Koska abortti ei ole ehkäisykeino!!).
B) Ev. lut. kirkkoon kuulun, vaikka ennemminkin olen skeptikko agnostikko, joka harkitsee kirkosta eroamista.
C) Nainen ja viittä vaille 19 vuotta.
jossa lapsesta sanottiin rv 13 että vammainen tulee mutta myöhemmin todettiin vääräksi ja lapsi syntyi täysin terveenä, surullista, että abortoidaan vammaisuuden perusteella, ei lääkäritkään kaikkea voi varmaksi tietää niin aikaisin
A) Hyväksyn lainpuitteissa tehtävät abortit. Vastustan kuitenkin pakkoabortointia, vaikka pakko olisikin kirjattu lakiin. Eli hyväksyn abortit jotka tehdään naisen tahtoessa valtion lakien määräämissä rajoissa.Jos olisi valtaa muuttaa valtioiden lainsäädäntöä, niin toimisin aktiivisesti myös poistaakseni maailmasta abortinkieltävät lait, sillä mielestäni maailmassa pitää olla tasa-arvo ja Puolattarella on yhtäläinen oikeus halutessaan turvalliseen aborttiin kuin on esimerkiksi suomalaisella. Silti en halua täydellistä tasa-arvoa asian suhteen, eli espanjalaiset saavat rauhassa pitää mahdollisuuden abortoida viimeisille viikoille saakka, sillä heidän kulttuurinsa on sellainen, että he sen hyväksyvät, moista en kuitenkaan suomeen haluaisi, sillä meillä kuttuurillisesti suhtaudutaan sikiöön eritavoin. Mielestäni oleellisinta kuitenkin olisi, että kaikilla naisilla pitäisi olla oikeus päättää itse omasta lisääntymisestään ja aborttien tulisi olla yhteiskunnan kustantamia (eli lakiin kirjattu oikeus), ettei köyhiäkään tule syrjittyä.
B) Kuulun kirkkoon, enkä harkitse eroavani. Mielestäni uskonnolliset vakaumuksetkin ovat hyvä juttu, varsinkin kun kyseisellä ideologialla on vilpittömästi vain hyvät päämäärät (keinot olleet monesti kyseenalaiset, mutta puhun uskonnon itsensä päämääristä, en sen toteuttajien päämääristä). En silti usko Jumalaan, enkä muuhunkaan sellaiseen sälään, haluan vain kuulua organisaatioon, jolla on hyvät tavoitteet elämän suhteen.
C) N 32-v
a) mielestäni nykyiset aborttilait ovat oikein hyviä. Jokaisella naisella on oikeus päättää omasta kehostaan, ja joskus on vain tilanteita milloin lasta ei vain pysty pitämään.
b) Agnostikko
c) 18 v. ja nainen
A) Olen tyytyväinen Suomen nykyiseen aborttilakiin. En tosin hyväksy abortin käyttämistä toistuvasti ja tietoisesti ehkäisykeinona.
B) Lainaan toista vastaajaa: "Jumalaa tuskin on olemassa." Harkinnut eroa (ev.lut) kirkosta.
C) Nainen nelissäkymmenissä
tällä palstalla mutta:
a) En hyväksy aborttia, ellei ole kyseessä raiskauksella alkuun laitettu lapsi tai äidillä terveydessä ongelmia tai erittäin paha esim. huumeriippuvuus. Mielestäni naisen ei tarvitse tehdä aborttia muutoin. Jos ei tahdo lapsia, niin voi mielestäni sivistyneessä ja valistetussa Suomessa hoitaa ehkäisyn oikeasti niin hyvin kuntoon, ettei tähän ikävään tilanteeseen jouduta.
b) olen tullut uskoon sen jälkeen kun aloin ajatella kielteisesti abortista, eli periaatteessa uskonto ei aluksi vaikuttanut ajatteluuni abortista vaan ajatus tulee silkasta omasta tunnosta
c) 20v nainen
A) Hyväksyn abortin nykyisen Suomen lain puitteissa, tosin en hyväksy sitä jatkuvana ehkäisykeinona.
B) Ev.lut., mutta erotan oman uskoni seurakunnasta.
C) Nainen 27v.
A) Jokaisella oikeus aborttiin
B) Ev.lut.
C) Nainen, 16
A) Hyväksyn abortin mielestäni jokaisella on oikeus itse päättää omasta kehostaan. En kylläkään hyväksy jatkuvia abortteja ehkäisykeinohan se ei ole.
B) Ev.lut. en tosin ole kovinkaan uskovainen kirkossa käyn jos on pakko. Harkinnut myös eroa kirkosta.
C) Nainen 23
A) Sama kuin edellisellä; "Hyväksyn abortin mielestäni jokaisella on oikeus itse päättää omasta kehostaan. En kylläkään hyväksy jatkuvia abortteja ehkäisykeinohan se ei ole."
B) Kirkosta eronnut. Vaikka Jumala olisikin, kirkko on väärin.
C) 27-vuotias XX-kromosomiparin omaava ihmislajin edustaja.
1. Kannatan vapaata aborttioikeutta viikolle 12. asti ja sen jälkeen terveyssyistä tai jos kysessä on raskaana olevan nuori ikä. Mielestäni jokaisella pitää olla oikeus määrätä mitä omalla kehollaan haluaa tehdä ja mitä ei.
2. Ev. lut., en usko Jumalaan.
3. N, 17
VAIN omasta kehostaan, eikä kenenkään toisen hengen kustannuksella.
Jos pystyy harrastaa seksiä niin pitää pystyä olemaan myös äiti siinä samalla jos sattuu tulemaan raskaaksi?
Tiedän kyllä, että abortti on tappamista. Naisella, joka sikiötä kantaa sisällään on myös ihmisoikeudet ja vapaus valita (ja hyvä niin), en siis itse näe alkoilla olevan samoja ihmisioikeuksia kuin syntyneillä. Ja sille nyt ei voi mitään, että se on minun mielipiteeni.
Sitä vaan en voi ymmärtää, että miksi juuri se ihmiselämä on niin tärkeä ja ainutlaatuinen? Kaikkien vaan pitäisi saada syntyä, jotta saataisiin taas vuosittain muutama kymmenen tuhatta tuholaista tänne lisää tuhoamaan maapallloa, vai? Me ihmiset kun tuhoamme ajan mittaan kaiken ympäriltämme ja syömme muita lajeja. Olisi se sitten varmaan hauskaa jos tälle pallolle joskus kehiittyy jokin meitä ihmisiä ruokaketjun ylempänä oleva laji, joka teurastaa ja söy meidän vauvoja.....
On aborttin minunkin mielestäni väärin, mutta hyväksyn sen, koska se vaan joissain tapauksissa on paras vaihtoehto ja ehkä suuri helpotuskin. Abortteja tullaan varmasti tekemään aina, kun se kerran on keksittykin ja otettu käyttöön. Lait vaan välillä vähän muuttuu, mutta en usko että abortti tulisi laittomaksi. Kohta on varmaan maailmanlaajuisesti kileto, ettei saa olla kuin 1 lapsi/perhe, kuten Kiinassa jo on, niin voi olla että "vahinkoraskaustapauksissa" abortille on tulevaisuudessa vielä enemmän käyttöä. Ei sitä tiedä....
synnytyksen jälkeen häviää? Tiesithän varmasti, että suurin osa adoptioon antaneistakin kokee olevansa äitejä.
niin oikeus turvalliseen aborttiin kuuluisi ihmisoikeuksiin. Ja jos minulta kysytään, niin äitiys alkaa siitä, kun lapsi on syntynyt. Syntymässä sikiöstä tulee lapsi, joka eroaa sikiöstä siinä, että se ei enää ole yhteydessä äitinsä ruumiiseen napanuoralla.
Tämä on olennainen ero abortin etiikan kannalta.
Nyt onkin enää kysymys, että mistä ne ihmisoikeudet tulevat. Ovatko ne jokin luonnossa ilmenevä ominaisuus, vai riippuuko se myös minun mielipiteistäni.
Jos ne riippuvat myös minun mielipiteistäni, niin abortti kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta jos ne riippuvat vain abortin vastustajien mielipiteistä, niin se ei kuulu ihmisoikeuksiin.
Jos ne ei riipu kummastakaan, niin mistä ne tulevat?
tarkistin, niin kyllä se ihmisoikeuksiini kuului :)
mutta käytännössä ei rajota elämää mitenkään, kuten halusikin.
sitten tänne mikä artikla sanoo että toinen ihminen on oikeutettua tappaa sillon kun haluaa :)
ihminen? Ei Suomen lain mukaan saa tappaa toisia ihmisiä! Jos alkioita tarkoitat, niin niiden tappamiseen löydät oikeudet Suomen Laista :)
varmasti seksi himoissaan ajattele, että jos ehkäisyä ei käytä niin on abortti olemassa, vaan ajattlee pikemminkin niin, että "en mä nyt raskaaksi tule". Ihmisillä on monesti kaikenmaailman harhaluuloja, ettei juuri omalle kohdalle voi mitään ikävää sattua. Vai miksi sitten ihmiset esimerkiksi matkustaa nyt niihin pahimpiin sikainfluenssa maihin. Koska ne ajattelee juuri niin, ettei nyt juuri itselleen sitä tartuntaa tule.
Eli en usko, että ainakaan kovin moni vahinkoraskaus olisi jäänyt käymättä.
vahinkoraskauksia alkaa vaikkei helppoa aborttia olekaan saatavana. Eipä tuo tutkimusten mukaan tunnu mitenkään estävän vahinkoraskauksien määrää...
nimenomaan ne ajattelee niin että jos paska säkä sattuu niin ainahan sitä voi sit aborttiin mennä, kun sen saakin kuka vaan keksii pyytää...turhia riskejä ei edes otattaisi kun tiedetään että siinäpähän sitten ollaan paksuna jos tulee..tai sitten rikottava lakia ja riskeerattava jopa henkensä.
suurten aborttilukujen maissa on usein (aina?) pulaa ehkäisystä tai paheksuva ilmapiiri sen käytölle.
Abortteja tapahtuisi paljon myös laittomana, tosin komplikaatioihin kuolisi enemmän naisia.
IHMISoikeuksista eikä (riisto)laista :) Joten koitahan linkitellä nyt vaan tänne se elämänoikeuden kumoava abortti"oikeus" -artikla!
Article 3:
Every person has the right to live. Every person has the right to be free and the right to feel safe wherever he or she may live.
-Universal Declaration of Human Rights YK 10.12.1948
Henkilö, eli persoona. Ei alkio. Jos tässä olisi haettu jokaista ihmislajin edustajaa, terminä olisi se olisi muotoiltu niin. Alkuperäisessä versiossa se oli muotoiltu hiukan toisin; Article 3:
Everyone has the right to life, liberty and security of person.
Suomessa tehdään noin 10 000 aborttia vuosittain. Montako itsemurhaa on tutkitusti johtunut suoraan siitä, että on tehnyt aikoinaan abortin?
Löytyykö myös vertaisarvioituja julkaisuja siitä, että masennus ja abortti korreloivat välittömästi keskenään. Ja entäs sitten, joidenkin synnytyksen jälkeinen masennus ei ole syy muille olla synnyttämättä. Miksi abortin mahdollinen abortin jälkeinen masennus olisi muille syy olla tekemättä aborttia.
sen enempää aborttikielto kuin huono ehkäisysaatavuuskaan ei todistetusti estä ihmisiä harrastamasta seksiä silloin, kun lapseen ei olla valmiita, joten miten vain toinen näistä estäisi sitä täällä?
vähän enemmän raiskauksiakin? Kaikki ei edes välttämättä tajua seksin ja raskauden yhteyttä. Siellä on myöskin "hieman" heikommat mahdollisuudet selvitä lapsen kanssa, mikä ajaa epätoivoisiin tekoihin, toisin kuin täällä missä kukaan ei kuole nälkään.
muihin nähden. Minkähän takia juuri abortintekijöillä on näin? Miksi abortin ja masennuksen välillä nähdään näin selkeä yhteys jollei siitä yhtään sen todennäkösemmin seurais masennusta kun muutenkaan?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/5627975#22000000034464276
http://www.afterabortion.org/PAR/V8/n2/finland.html
http://www.ituprojekti.net/itu_kirjasto/abortin_jalkeinen_masennus.pdf
Kumpi oli ensin, abortti vai masennus?
person eli henkilö voi tarkoittaa myös muuta kuin syntynyttä.
Ei persoonuudellekaan (persoonan ilmenemiselle) ole mitään virallista rajaa asetettu.
Ja siellä lapsen oikeuksien sopimuksessahan asia on tarkennettukin, ketä koskee :)
aiemmin missään mielenterveydellisissä hoidoissa, niin....?
abortin vastaisille propapagandasivustoille sen sijaan että olisit vastannut kysymykseeni, montako itsemurhaa abortti aiheuttaa vuosittain.
Nuo tutkimuksetki olivat pelkkiä tilastollisia tutkimuksia, joten "voep olla että pittee paekkansa ja voep olla että ei piäkään", että abortti lisäisi itsemurhariskiä. Voep näet olla niin, että riski oli jo ennen aborttia suurempi kuin muilla tutkittavialla.
Suora syy-seuraus-suhde edelleen on osoittamatta.
Eihän alkioilla ole henkilöllisyyttä (tai esimerkiksi nimeä tai kelakorttia) ja ne eivät myöskää virallisesti ole yhteiskuntamme jäseniä. Ja yhteiskunnan jäsenillä (henkilöillä) kun yleensä nämä on...
Uutta suomalaista tutkimusta (saman ryhmän kuin tuo itsemurhariski 6-kertainen onnellisesti synnyttäneisiin verrattuna).
http://www.socialmedicine.fi/pdf/slp2008_ohjelmalehti_web.pdf
"Raskautta edeltävä mielenterveyslääkitys lisää raskauden keskeytysriskiä
Gissler Mika (1,2), Artama Miia (1), Ritvanen Annukka (1), Wahlbeck Kristian (1,2)
1) Stakes, Päihde- ja lisääntymistilastot, Helsinki
2) Pohjoismainen kansanterveyden korkeakoulu, Göteborg
Tausta: Raskautensa keskeyttäneillä naisilla on raportoitu olevan muita naisia enemmän mielenterveysongelmia, mutta tätä riskiä ei ole havaittu kaikissa tutkimuksissa. Tutkimusasetelmien ongelmat ja puutteelliset aineistot ovat hankaloittaneet näitä tutkimuksia.
Tavoite: Tutkimme kolme kuukautta ennen raskauden alkua käytetyn mielenterveyslääkityksen (ATC-koodit N05 ja N06) yhteyttä raskauden päättymiseen joko keskeytykseen tai synnytykseen.
Menetelmät: Käytimme Lääkelaitoksen, Kelan ja Stakesin yhteisen Lääkehoito ja raskaus -hankkeen Kelan ja Stakesin rekistereistä kokoamia rekisteritietoja vuosille 1996–2001. Aineistossa oli tiedot 405 892 raskaudesta, joista 341 833 päättyi synnytykseen ja 64 059 keskeytykseen. Tarkastelimme erikseen 133 311 naista, joilla ei ollut aiempia raskauksia.
Tulokset: Raskaana olleista naisista 2,8 prosenttia oli käyttänyt mielenterveyslääkettä 3 kuukautta ennen raskautta. Mielenterveyslääkkeitä ennen raskautta käyttäneet keskeyttivät raskautensa useammin (32,2 %, vaihtelu lääkeryhmittäin 24,6–33,8 %) kuin lääkkeitä käyttämättömät naiset (15,2 %). Vastaava, mutta hieman matalampi riski havaittiin ensimmäisissä raskauksissa: 30,0 % (vaihtelu lääkeryhmittäin 20,2–34,7 %) ja 18,6 %. Ryhmien välinen riskisuhde oli kaikille raskauksille 2,11 (95 % luottamusväli: 2,05–2,17) ja ensimmäisille raskauksille 1,61 (95 % luottamusväli: 1,52–1,70).
Raskauden keskeytyksen riski oli korkein masennuslääkkeitä (ATC-koodi: N06A) käyttäneillä. Heidän kaikista raskauksistaan 33,8 prosenttia ja ensimmäisistä raskauksista 33,7 prosenttia päättyi keskeytykseen. Keskeytysosuudet olivat yhtä korkeat myös psykoosilääkkeitä (ATC-koodi: N05A) käyttäneillä. Heillä keskeytykseen päättyi 31,5 prosenttia kaikista raskauksista ja 32,6 prosenttia ensimmäisistä raskauksista.
Johtopäätös: Raskauden keskeytykseen päätyneiden naisten mielenterveyden tila on erilainen kuin niillä naisilla, jotka jatkavat raskauttaan synnytykseen asti. Tämä on huomioitava raskaudenkeskeytyspäätöstä tehdessä ja keskeytyksen jälkeisen tarkastuskäynnin yhteydessä. Raskautensa keskeyttäneiden ja synnyttäneiden naisten erilaisuus on myös otettava huomioon sekoittavana tekijänä tutkittaessa raskauteen ja sen päättymiseen liittyviä mielenterveysongelmia."
Ja tuolla lisää saman ryhmän juttuja ja tästä masennuksen ja abortin yhteisistä riskitekijöistä
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5652188/30132219
abortti ei ole riski mielenterveydelle.
http://www.apa.org/releases/abortion-report.html
Ja koko raportti tästä http://www.apa.org/pi/wpo/mental-health-abortion-report.pdf
valmiiks masentuneiden abortoijien ongelmat parantunu aborteilla?
Tuskin kaikki synnyttäneet niin 'onnellisia' pelkästään on, varmaan siihenkin joukkoon mahtuu ennestään masentuneita ja adoptoineitakin.
sivuille? No, tokihan kaikki tutkimukset jotka viittaa abortin tuhoisasta vaikutuksesta mielenterveydelle, on propagandaa... :DDD
Mutta me varmaan uskotaan sitten mieluummin jotain mutupohjalta omiaan laukojaa täällä, kun niitä tutkimuksia..
Et vaan pääse mihinkään siitä mihin suuntaan ne jälkiseuraamus- tutkimukset aborttiin liittyen osottaa.
Itse sitten linkitit tähän feministiryhmän väsäämään (tulkitsemaan?) "tutkimukseen".. varmaan tosi puolueetonta taas sekin. XDD
Outoa myös että päinvastaista tutkimusaineistoa löytyy vaikka millä mitalla...
ja ituprojekti eivät minun silmissäni ole ihan puolueettomia aborttia käsitteleviä sivustoja. Otteet ja painotuksent sen mukaan.
Ja nopeasti sinäkin luovuti, kun et enää yritäkään perustella kantaasi, kunhan toistelet mantrojasi.
Who We Are
Based in Washington, DC, the American Psychological Association (APA) is a scientific and professional organization that represents psychology in the United States. With 150,000 members, APA is the largest association of psychologists worldwide.
http://www.apa.org/about/
tutkittujen itsemurhariskien pohjalta, että 100 000 abortin tehnyttä kohden Suomessa itsemurhan tekee vajaa 35 naista. Se on 0,035 % abortin tehneistä. Huomattavasti pienempi kuin ehkäisyn pettämisen riski.
Eli käytännössä viimeisen 10 vuoden aikana Suomessa on tehnyt 35 abortin tehnyttä naista itsemurhan. Tämä ei siis erottele, miksi he ovat itsemurhan tehneet.
Keskenmenon saaneiden riski itsemurhaan oli suurinpiirtein sama.
ilman niitäkin.
Vai eikö jotkut alkuasukkaat jotka ei ole missään väestörekisterijärjestelmissä, ole henkilöitä?
"onkohan noiden valmiiks masentuneiden abortoijien ongelmat parantunu aborteilla?"
Unohditko jo, että tarkoitus oli tosiaan selvittää, johtuuko abortin jälkeinen masentuneisuus abortista pelkiltään vai sitä edeltävistä olosuhteista, jotka ovat siihen aborttiinkin olleet syynä?
"Tuskin kaikki synnyttäneet niin 'onnellisia' pelkästään on, varmaan siihenkin joukkoon mahtuu ennestään masentuneita ja adoptoineitakin."
Jos et huomannut, ennestään masentuneiden ja siti synnyttäneiden osuus näkyy niissä prosenttiosuuksissa.
on enemmän raiskauksia ja tietämättömyyttä, joten se selittänee osittain sitä, miksi noissa maissa laittomia abortteja tehdään moninkertaisesti esim. Suomeen verrattuna väkilukuun suhteutettuna. Tuo määrä on kuitenkin niin paljon suurempi, ettei se voi selittyä pelkästään raiskauksilla tai tietämättömyydellä.
"Siellä on myöskin "hieman" heikommat mahdollisuudet selvitä lapsen kanssa, mikä ajaa epätoivoisiin tekoihin, toisin kuin täällä missä kukaan ei kuole nälkään."
Ja siis kuitenkin ihmiset harrastavat suojaamatonta seksiä, vaikka tietävät ettei heillä ole taloudellisia resursseja vastata sen seurauksista. Kerrohan taas, miten suomalaiset lakkaisivat harrastamasta seksiä vailla halua saada lasta?
riski oli muistaakseni puolet (=suurinpiirtein sama?) abortoineista..?!
Muita itsemurhan tekijöitä on siis jokatapauksessa 3 tai 6 kertaa vähemmän.
tieteellinen tutkimusjärjestö on feministiryhmä?????
feministityhmä on tehnyt tutkielmiaan sen nimissä.
Nopeasti lukien..
Ne siis kyseenalaistaa maailmanlaajusen käsityksen/tutkimukset vaikutuksista, että ne VOI olla harhaanjohtavia
>"Consequently," the task force wrote, "global statements about the psychological impact of abortion can be misleading." >
>Nonetheless, it is clear that some women do experience
sadness, grief, and feelings of loss following termination
of a pregnancy, and some experience clinically significant
disorders, including depression and anxiety. However,
the TFMHA reviewed no evidence sufficient to
support the claim that an observed association between
abortion history and mental health was caused by the
abortion per se, as opposed to other factors.>
Tästä käsittäisin, ettei ne voi kuitenkaan todeta sitäkään että ongelmat ei johdu abortista ja ettei juuri se aiheuta niitä.
Alkuaikoina ei ollut semmosia keksitty, eikä todennäköisesti tunnettu edes henkilö-sanaa, kuten ei varmaan muitakaan sanoja. Mutta nykyään jokainen tällä maapallolla kävelevä (alkiot ei) kuuluu jonkin yhteiskunnan tai minkä vaan jäseneksi.
kuuluisi yhteiskunnan jäseniksi (ja ei sotketa sitä juridiikkaa taas mukaan..)? On niilläkin sosiaalinen roolinsa. Ja ei vauvatkaan osaa kävellä, joten nekään ei sit oo yhteiskunnan jäseniä..?
se mainitsemasi feministiryhmä joka näitä vanhempia tutkimuksia kyseenalaistavia tutkimuksia on tehnyt?? Ole hyvä ja kerro mistä feministiryhmästä on kyse?
olikaan??
"Members of the APA Task Force on Mental Health and Abortion:
Brenda Major, PhD, chair
Mark Appelbaum, PhD
Linda Beckman, PhD
Mary Ann Dutton, PhD
Nancy Felipe Russo, PhD
Carolyn West, PhD"
Joo, heti haiskahti kun siellä näky ton Nancy jne. nimi.. ;DD ja eiköhän loputkin ole sitä samaa kastia.
Mutta siis kopioikaa sieltä tutkimuksesta ne kohdat jotka kumoaa aiemmat tulokset ja osoittaa kiistatta että abortista ei seuraakaan mitään mt-ongelmia, toisin kun lukuisten muiden maailmanlaajusten tutkimusten valossa näyttää.. eikä pelkästään totea joka välissä tyyliin 'mut ku ei se vaan välttämättä oo niin'.. XD
edes tiedä mikä Suomen aborttilaki on, saako aborttia vai ei. Hormonit vaan vie mennessään.
Harmi, ettet muista oman pesäsi likaisuutta :)
Sinun esiin tuomasi tutkimukset ovat olleet julkisesti avoimesti abortinvastustajien oman järjestön tekemiä. Ilman mitään tieteellistä riippumattomuutta silmälumeeksi :)
Ei kai meidän siis tarvitse abortinvastustajien tekemiä tutkimuksia todesta ottaa, eihän.
Mikäs se mahtaa olla vaikka kolmiviikkoisen alkion sosiaalinen rooli yhteiskunnassa? Niinku, aikuisten oikeesti =D
on siinä vaiheessa juuri saaneet tietää olevansa raskaana, että tuskin ihan sosiaalisesti olematonkaan enää on ;)
jo, mitä väliä sillä on mikä taho on tuonut julki itsemurhariskin ym. todetun?
Ja millä tuo "Nancyn poppoo" on konkreettisesti osoittanut että mitään jälkiseuraamuksia ei ole, ja näin kumonnut kaikkien muiden tahojen masennukseen ym. ongelmiin huomioita herättävän yhteyden osoittavat tutkimukset?
Ovatko nämäkin siis jotenkin puolueellisia?
http://www.mediuutiset.fi/doc.ot?f_id=822218
http://www.kaypahoito.fi/
>-Naisten itsemurhariski raskaudenkeskeytyksen jälkeen arvioidaan suomalaisen rekisteritutkimuksen mukaan jopa kolminkertaiseksi.>
http://217.71.145.20/TRIPviewer/temp/TUNNISTE_KK_335_1997_fi.html
>Tutkija Mika Gisslerin mukaan tutkimuksessa otettiin huomioon henkilöt, joilla oli takanaan laitoshoitoa tai muuten vakavia mielenterveydellisiä ongelmia. Myös walesilainen tutkimus (Morgan et al.) vahvistaa, ettei raskauden keskeytyksen jälkeisiä itsemurhia voida selittää aiemmilla mielenterveydellisillä ongelmilla. Molempien tutkimusten mukaan toimenpide sinänsä on itsemurhariskiä selittävä tekijä. Muissakin tutkimuksissa on osoitettu raskauden keskeytyksen johtavan yleisesti eriasteisiin depressioihin.>
Onkohan stakes ja sen kehittämispäällikkö kovinkin puolueellinen taho? :D
http://www.poliklinikka.fi/?page=1497210&id=6579015
>Samanlaiseen menettelyyn syyllistyvät myös naisen aborttioikeuden kannattajat. He pyrkivät osoittamaan aborttiin liittyvien kielteisten yhteyksien raportoimat tutkimukset järjestelmällisesti menetelmiltään epäkelvoiksi tai aineistoiltaan vinoutuneiksi, osittain samoin perustein kuin vastustajat.> ;D
Ystävä hyvä, gissler kumppaneineen on minusta oikein pätevä taho.
Siksi täällä lainaankin niin usein heidän tutkimustuloksiaan. Ja heidän omia puheitaan omista tutkimuksistaan.
Valitettavasti kannaltasi on todettava, että toin jo tähänkin keskusteluun tuon saman stakesin tahon (Gissler et al.) omat _uudemmat_ käsitykset aiheesta. Joilla he ovat siis itse kumonneet tuon väärän johtopäätöksen, jota sinäkin edelleen (tyhmyyttäsi?) viljelet.
Opettelisit katsomaan niitä lähteitä, joihin viittaat. Ja lukemaan itse tuomasi todisteet loppuun asti. Tuo Räsäs-viite on niin mainio, kun siinä tosiaan on lopussa kerrottu niiden tutkijoiden oma oikaisu Räsäsen hätäiseen ja siten väärään johtopäätökseen. Ihanaa, ettet sitäkään tajua vieläkään, vaikka olen tosiaan sen jo sinulle monesti sanonut.
Tosiaan, uskon ennemmin Gissleriä itseään kuin Räsäsen puheita Gisslerin tutkimustuloksista.
Vai eikö tämän saman tahon tutkimukset olekaan enää päteviä?
ei nyt tarvitse noin kirjaimellisesti tarketua yhteen sanaan. Kyllä varmaan kaikki tajuaa (paitsi sinä) että tarkoitin syntyneitä ihmisiä eli yhteiskuntamme jäseniä. :) Eli kyllä ne vauvatkin on yhteiskunnan jäseniä, vaikka eivät osaakaan kävellä. Mikähän mahtaa olla alkoiden sosiaalinen rooli yhteiskunnassa? Tuo meni jo vähän yli ymmärryksen...
sitten tännekin nähtäville niitä uusia käsityksiä kun en ole muualla nähnyt.
Ja kerro samalla oliko ne muut kysytyt tahot epäpätevämpiä.
Entä mihin valoon Gisslerin toteamus abortin kannattajien väheksyntämenetelmistä asettaa sen feministiryhmän tutkimuksen? Edelleen pätevä vai..? :)
No eikö se sama nainen siitä abortistakin päätä? Eli aikalailla sosiaalisesti olematon on, jos ainoa kytkös ulkomaailmaan haluaa sen hengiltä. :D
keskustelua sen tarkemmin. Ihmettelen vain, että onko sinulla edes kalpeaa aavistusta tutkimusten tekemisestä ylipäätään?
ovathan ne muuten niin kaukana kuin tuossa ylhäällä. Johon myös ymmärtääkseni olet sinä itse kommentoinut :)
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8308949/38940357
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5652188/30132219
Osaatko painaa linkkiä ja käydä noista lukemassa? Vinkki: etsi nimeä Gissler :) Löydät sen kaikista. Siis kaikki ovat yhtä päteviä; onhan kaikkien kirjoittaja itse Gissler :) Mutta uudemmat käsitykset toki ovat pätevämpiä kuin vanhemmat; sitähän se tutkimustyö on.
tutkimuksista. Minä sanoin, että sivustot, joihin linkitit eivät ole puolueettomia.
http://www.afterabortion.org/Resources/Our_Mission_and_Ministry_Brochure.pdf
http://www.ituprojekti.net/
Jotenkin vain Nuorten Naisten Kristillinen Yhdistys käsittelemässä aborttia ei myöskään herätä aivan varauksetonta luottamusta puolueettomuudesta.
Ja kun kyse on propagandasivustosta, niin koskaan ei tiedä, onko kyse propagandasta vai sen sekaan sopivaan muotoon muokattua tutkimustietoa.
mutta siis valtaosa ei ollut käyttänyt lääkeitä ennen aborttia.. todetaan siis lääkkeiden käytön/aiemman masennuksen (tutkitut yht. 2,8%) johtavan normaalia (noin 2 kertaa) useammin aborttiin.
"Raskauden keskeytykseen päätyneiden naisten mielenterveyden tila on erilainen kuin niillä naisilla, jotka jatkavat raskauttaan synnytykseen asti."
Eihän tämä selitä muiden kuin niiden lääkkeitä käyttäneiden tilaa, joita on se pieni osuus abortoijista, eikä siis mitenkään kumoa aiemmin todettua, että valtaosin abortin jälkeiset ongelmat ei selity sitä aiemmilla ongelmilla.
mitä puolueellista niissä muissa linkeissä oli ja mitä väliä on sillä mikä taho tosiasiat (teot: abortti, itsemurha) toteaa, ..ja miksi sitten itse linkität heti perään yhtä lailla puolueellista feministijulistusta (joka ei edes mitenkään kumoa aiempia..).
sillä on viattoman uhrin rooli.. ja tuleehan siitä tietämään myös mm. lääkäri ja yhteiskunta lain puitteissa. Onko siinä hengiltä haluamisessa oikein jotain hauskaakin?
sitten suuttua sille tutkimukselle ja alkaa nimittelemään tekijöitä femakoiksi, jos se ei kumonnut mitään aiempaa?
eipä ole omakaan tutkimuslöytösi aivan puolueettomimmasta päästä ;)
Itsehän leimasit edes tarkemmin lukematta (?) ne "vastustajien tutkimukset" sivuston perusteella propagandaksi..
Oliko tuo julkaisu, jota sinä kutsuit femakoiden tekemäksi, eri kannalla siinä mitä tulee abortin uhkaan mielenterveydelle?
(Siis eri kannalla kuin esimerkiksi mitä siellä afterabortion.org sivustolla olevassa artikkelissa annetaan ymmärtää)
asia on todellakin niin, että nämä kaksi eri tahoa ovat tyystin eri mieltä asiasta, niin mistä tiedetään kumpi on oikeassa?
T
mutta valitettavasti tutkijoiden itsensä mukaan aika heikko.
toistan niistä muutaman kohdan:
"Indusoidun abortin jälkeinen kuolleisuus näiden ulkoisten syiden takia (tahaton onnettomuus, itsemurha, tappo) oli korkeampi kaikissa kategorioissaan kuin ei-raskaana olleilla, vaikkakin joissain tapauksissa ero ei ollut merkittävä. Koska ei olekaan oletettavaa, että abortti aiheuttaisi tahattomia onnettomuuksia sitä seuraavana vuonna, tutkijoiden mukaan on oletettavaa että sekä näillä että abortilla on yhteiset riskitekijät. Eli sekä abortti että kuolema aiheutuivat samoista riskitekijöistä."
"Johtopäätös: Raskauden keskeytykseen päätyneiden naisten mielenterveyden tila on erilainen kuin niillä naisilla, jotka jatkavat raskauttaan synnytykseen asti. Tämä on huomioitava raskaudenkeskeytyspäätöstä tehdessä ja keskeytyksen jälkeisen tarkastuskäynnin yhteydessä. Raskautensa keskeyttäneiden ja synnyttäneiden naisten erilaisuus on myös otettava huomioon sekoittavana tekijänä tutkittaessa raskauteen ja sen päättymiseen liittyviä mielenterveysongelmia."
Nämä kaksi myöhempää tutkimusta varmistivat siis samaa: aborttia edeltävät riskitekijät vaikuttavat abortin jälkeiseen mielentilaan, ei pelkkä abortti itse.
Nämä olivat siis tutkijoiden kertomat johtopäätökset tutkimuksista.
Käsitellään sitten sinun:
"mutta siis valtaosa ei ollut käyttänyt lääkeitä ennen aborttia.. todetaan siis lääkkeiden käytön/aiemman masennuksen (tutkitut yht. 2,8%) johtavan normaalia (noin 2 kertaa) useammin aborttiin.
"Raskauden keskeytykseen päätyneiden naisten mielenterveyden tila on erilainen kuin niillä naisilla, jotka jatkavat raskauttaan synnytykseen asti."
Eihän tämä selitä muiden kuin niiden lääkkeitä käyttäneiden tilaa, joita on se pieni osuus abortoijista, eikä siis mitenkään kumoa aiemmin todettua, että valtaosin abortin jälkeiset ongelmat ei selity sitä aiemmilla ongelmilla."
Kenen aiemmin toteamaa? Sinunko? Vai Räsäsen? Eiväthän nuo tutkijat ole itse koskaan noin todenneet. Pienin osin eikä valtaosin. Sehän oli juuri se virheellinen väite. Nuo tutkijat ovat itsekin sanoneet, etteivät voi tuloksistaan sanoa, että aborttitoimenpide sinänsä on itsemurhariskiä selittävä tekijä,koska sitä ei niistä ole ollut edes mahdollista tutkia.
Siis johtopäätös: Valitettavasti et voi väittää tuon suomalaisen tutkimustahon todenneen, "että valtaosin abortin jälkeiset ongelmat ei selity sitä aiemmilla ongelmilla." He kun eivät ole sitä sanoneet, vaan sinä ja Räsänen.
mt-lääkkeitä käyttävillä on kaksinkertainen riski päätyä aborttiin. Lääkeitä käyttävät ovat pieni vähemmistö kaikista. Miten tämä tutkimus selittää niiden enimmän osan tilaa jotka ei ole käyttäneet mitään ennen aborttia mutta tulee ongelmia sen jälkeen? Tai miten tämä kumoaa tai on ristiriidassa sen aiemman kanssa?
Sinun tulkintojasiko taas pitäisi ennemmin uskoa kuin tätä (ihan sen Gisslerin mukaan)
>Tutkija Mika Gisslerin mukaan tutkimuksessa otettiin huomioon henkilöt, joilla oli takanaan laitoshoitoa tai muuten vakavia mielenterveydellisiä ongelmia. Myös walesilainen tutkimus (Morgan et al.) vahvistaa, ettei raskauden keskeytyksen jälkeisiä itsemurhia voida selittää aiemmilla mielenterveydellisillä ongelmilla. Molempien tutkimusten mukaan toimenpide sinänsä on itsemurhariskiä selittävä tekijä. Muissakin tutkimuksissa on osoitettu raskauden keskeytyksen johtavan yleisesti eriasteisiin depressioihin.>
Tässä siis on jo otettu huomioon ne mt-ongelmaiset.
"Sen kritiikki ja tutkijoiden kommentit löytyvät tosiaan tuolta ja lyhyesti yritän referoida, mikä siinä ja sen yleisessä tulkinnassa oli "ongelmana".
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/314/7084/90 2
Ja varsinainen tutkimus
http://eurpub.oxfordjournals.org/cgi/content/full/15/5/ 459#B6
Gissler M; Hemminki E; Lonnqvist J Suicides after pregnancy in Finland, 1987-94: register linkage study. BMJ (Clinical research ed.) (1996), 313(7070), 1431-4. "
Ensimmäiseen olisi pitänyt rekisteröityä nähdäkseen tekstin ja toisesta en löytänyt kuin selvityksen siitä tutkimuksesta.
Kopsaatko sieltä tutkimuksesta ne kohdat jossa tästä on tarkemmin
"Eli siis yhtä hyvin (ei-toivottu) raskaus on yleinen syy sekä abortille että myöhemmälle itsemurhalle. (eikä siis abortti sitä seuraavalle itsemurhalle) Tätä selvittääkseen, tutkijoiden pitäisi verrata ei-toivotun raskauden takia abortin tehneitä ei-toivottua raskautta jatkaneisiin - eikä siis koko väestöön tai varsinkaan toivotun lapsen synnyttäneisiin. Ja sitä dataa tutkijoilla ei ollut saatavana."
Nähdäkseni siellä sanottiin abortointekijöillä olevan kaikista raskaanaolijoista/olleista selkeästi korkeimmat luvut, muiden riskiä kohotti siis mm. keskenmeno tai kohdunulkoinen raskaus.
Eikö siellä synnyttäneidenkin joukossa ole hyvin todennäköisesti myös niitä ei-toivotusti raskaaksitulleita?
Ainoa kohta oli tämä
>Our register-based data were incomprehensive on these kind of variables, and more detailed background information for example on mental health, social well-being, substance abuse and socio-economic circumstances among the deceased would be necessary for further analysis.>
jossa viitattiin näistä tarvittavan lisätutkimuksia olosuhteiden perusteella analysointiin.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5627975/30031010
Sieltä voit lukea täysin suoraan Gisslerille esitetyn tieteellisen vertaisarvioijan kritiikin puhumaasi tutkimukseen sekä Gisslerin omia sanoja. Ei tarvitse uskoa minun (tai Huttu-Juntusen) suomennostani eikä Räsäsen vääriä johtopäätöksiä. (en pysty kopioimaan nyt pitkiä pätkiä tähän, joten siksi löytyy linkistä)
Lue se tarkkaan, vastaan sen jälkeen kysymyksiisi, joihin et sieltä vastausta saanut.
Ja vinkki: valtaosa todella eihalutuista raskauksista päättyy Suomessa aborttiin. Onnellinen vahinko ei ole todelliseen ei-haluttuun raskauteen edes verrattavissa. Siksi yhteys ei-halutun raskauden ja itsemurhan välillä näkyy aborttitilastoissa, kuten noista tieteellisistä kommenteistakin näkee.
>they found an association between pregnancy and suicide, not induced abortion and suicide. >
että niillä raskauksilla ja itsemurhan yhteydellä tarkotettiin juuri niitä kohonneita riskejä keskenmenoissa ja kohdunulkosissa.. ja ei oltu eritelty ei-toivottuja, kun tietoja ei ollu saatavilla. Tästähän ei tiedä oliko niitäkin seassa. Eli tavallaan tulos ei muutu mihinkän suuntaan. Eihän sitäkään voi tietää minkä takia itsemurha tehtiin. Oliko abortti ns. viimenen niitti sille.
>Without a comparison of pregnancies ending in induced versus spontaneous abortion or induced abortion versus delivery, an association between induced abortion and suicide remains conjectural.>
?? eikö näistä juuri ollu niitä prosentuaalisia osuuksia vertailtu..?
">they found an association between pregnancy and suicide, not induced abortion and suicide. >
että niillä raskauksilla ja itsemurhan yhteydellä tarkotettiin juuri niitä kohonneita riskejä keskenmenoissa ja kohdunulkosissa"
Olit ymmärtänyt siinä tapauksessa väärin. Tuo lausahdus on täysin selvä, kun lukee ne muutkin tekstit. Jo otsikko kertoo kaiken "Study did not show association between induced abortion and suicide". Gisslerin vastaus loput.
"ja ei oltu eritelty ei-toivottuja, kun tietoja ei ollu saatavilla. Tästähän ei tiedä oliko niitäkin seassa. Eli tavallaan tulos ei muutu mihinkän suuntaan."
Selitäpä minulle, miten valtaosa Suomessa keskeytetyistä raskauksista eivät olisi ei-toivottuja? Terveydellisten syiden takiahan raskauksia keskeytetään hyvin vähän :) Mutta tosiaan pointti oli, että ei-toivotun raskauden aiheuttamaa riskiä ei oltu poissuljettu. Tutkimuksessa saatiin siis yhteys (ei-toivotun) raskauden, joka päättyi aborttiin, ja itsemurhariskin välille. Eikä abortin ja itsemurhan välille. Nuohan ovat kaksi täysin eri asiaa. Tutkimus osoitti ensimmäistä, sinä väität sen osoittaneen jälkimmäistä. Siis sinun viljelemäsi "tulos" ei ole koskaan ollutkaan tuon tutkimuksen johtopäätös.
"Eihän sitäkään voi tietää minkä takia itsemurha tehtiin. Oliko abortti ns. viimenen niitti sille."
Aivan. Eli itsemurha ei siis olisi aiheutunut itse abortista, vaan siihen johtaneista asioista.
">Without a comparison of pregnancies ending in induced versus spontaneous abortion or induced abortion versus delivery, an association between induced abortion and suicide remains conjectural.>
?? eikö näistä juuri ollu niitä prosentuaalisia osuuksia vertailtu..?"
Tuolle löydät selityksen Gisslerin vastauksesta:
"However, their data do not exclude the possibility that the (unwanted) pregnancy is the common cause both for the abortion and later for suicide, as Sally Mitchison suggests." Unwanted oli siis se olennaisuus. Ja sitä ei oltu tutkittu, koska sitä ei ole Suomessa tilastoitu (etenkään synnytettyjen/keskenmenneiden osalta, joten ei ole vertailukohtaa abortoiduille).
tuntuu ihan siltä että yrität kovasti tulkita, paikoin jopa saivarrellen, kritiikkiä omiin tarkotusperiis sopivaks... :D
"ja ei oltu eritelty ei-toivottuja, kun tietoja ei ollu saatavilla." Tällä tarkotin kaikkia raskauksia, siis niitä synnyttäneidenkin.
"Tutkimuksessa saatiin siis yhteys (ei-toivotun) raskauden, joka päättyi aborttiin, ja itsemurhariskin välille. Eikä abortin ja itsemurhan välille."
?? Ja tämäkö ei olekaan sitten suunnilleen sama asia? Eli siitä mitä aiemmin on todettu tapahtuvan, voidaan päätellä minkä suurusessa riskissä saman tehneet on. Eihän sitä voida koskaan tarkalleen tietää monellako se abortti tosiaankin aiheutti sen itsemurhan!
"Aivan. Eli itsemurha ei siis olisi aiheutunut itse abortista, vaan siihen johtaneista asioista."
Niin. Ja varmasti siellä on ollut muissakin kuin abortintehneissä mukana niitä joilla oli taustalla samantyyppisiä asioita kuin niillä osalla abortoineista ja itsemurhan tehneillä.. ja eihän kaikilla ongelmia ole ollut ennen aborttia.
"Study did not show association between induced abortion and suicide"
Tämä siis oli sen kritisoijan sanomisista muotoiltu otsikko..? Eli etukäteisjohtopäätöskö oli nyt että abortti vain nostaa itsemurhan riskiä moninkertaiseksi, ei aiheuta (välttämättä) itsemurhaa!? :D No, mistäs niitä tosiaan etukäteen tietäskään..
Alkoi sen verran epätoivoista tekstiä ja spekulointia tulla. Syykin selvisi:
""Tutkimuksessa saatiin siis yhteys (ei-toivotun) raskauden, joka päättyi aborttiin, ja itsemurhariskin välille. Eikä abortin ja itsemurhan välille."
?? Ja tämäkö ei olekaan sitten suunnilleen sama asia?"
Ei, se ei todellakaan ole suunnilleen sama asia!
Sehän oli koko tuon vertaisarvioijan kritiikin pointti, kuten Gisslerkin sanoi. "However, their data do not exclude the possibility that the (unwanted) pregnancy is the common cause both for the abortion and later for suicide, as Sally Mitchison suggests."
Siis SUOMENNOS: ei-toivottu raskaus on (voi olla) yleinen syy sekä abortille että myöhemmin itsemurhalle.
Sinun väitteesi: Abortti on syy
Oikea tutkimuksen johtopäätös: aborttikin saattaa olla vain seuraus, aivan kuten itsemurhakin.
Siksi tuo ei todellakaan ole suunnilleen sama asia! Eikä missään tapauksessa koskaan tieteellisissä piireissä!
""Aivan. Eli itsemurha ei siis olisi aiheutunut itse abortista, vaan siihen johtaneista asioista."
Niin. Ja varmasti siellä on ollut muissakin kuin abortintehneissä mukana niitä joilla oli taustalla samantyyppisiä asioita kuin niillä osalla abortoineista ja itsemurhan tehneillä.. ja eihän kaikilla ongelmia ole ollut ennen aborttia."
Hyvin mahdollista. Voisimme spekuloida tuollaisilla ikuisesti, mutta se ei muuta tosiasiaa: tieteellisen tutkimuksen ei voi väittää todistavan jotain sellaista, mitä se ei todista!
selvyyden vuoksi:
Siis SUOMENNOS: ei-toivottu raskaus on/voi olla YHTEINEN syy sekä abortille että myöhemmin itsemurhalle.
kun ei sulje pois sitäkään ettäkö tutkimus olisi väärin tai mitätön, tai etteikö itsemurha voisi johtua juurikin abortista! Tietenkään ei voida puhua kuin vasta riskistä niiden kohdalla jotka ei vielä ole tehneet itsemurhaa!!
"However, their data do not exclude the possibility that the (unwanted) pregnancy is the common cause both for the abortion and later for suicide, as Sally Mitchison suggests."
S: Kuitenkin, heidän datansa ei poissulje mahdollisuutta että (ei-toivottu) raskaus on yleinen syy molemmille, abortille ja myöhemmin itsemurhalle.
Siihen siis toki on mahdollisuus, ei varmuutta.
Eri ryhmien taustatekijöistä ja itsemurhien todellisista syistä tietämättä tutkimus kertoo sen, mitä on tehty. Ja tekojen yhteydet viittaa siihen että itsemurhia tehdään abortin jälkeen useammin kuin muiden tilanteiden.
yhden kirjoittajan kysymykseen, onko sinulla mitään käsitystä tieteellisten tutkimusten tekemisestä. Ei ole :)
"kun ei sulje pois sitäkään ettäkö tutkimus olisi väärin tai mitätön, tai etteikö itsemurha voisi johtua juurikin abortista! Tietenkään ei voida puhua kuin vasta riskistä niiden kohdalla jotka ei vielä ole tehneet itsemurhaa!!"
Sä olet mainiosti pihalla :) Tottakai itsemurha voi johtua abortista. Aivan kuten miljoonasta muustakin asiasta. Tuossa tutkimuksessa ei vain oltu tutkittu, johtuiko se juuri abortista vai niistä muista asioista :) Sehän se ongelma oli :) Sen sijaan sinä väitit tuon tutkimuksen _osoittaneen_ itsemurhan johtuvan juuri abortista, ja sehän ei pidä paikkaansa. Se on siten silkka valhe.
Ei tietenkään tuo tehty tutkimus ollut väärin tai mitätön. Katsos kun sinä vain (tyhmyyttäsi?) väität sen osoittaneen jotain sellaista, jota sen tutkimuksen TEKIJÄT eivät ole koskaan väittäneetkään sen osoittaneen.
Tuon tutkimuksen tekijät toivat tuon tutkimuksen johtopäätöksissä esiin eri MAHDOLLISUUKSIA, joista lisääntynyt riski voisi johtua. He eivät koskaan SIINÄ TUTKIMUKSESSAAN sanoneet mitään syy-yhteyttä varmaksi, vaikka sinä niin edelleen (tyhmyyttäsi?) väität.
Siis rautalangasta: Sinun (Räsäsen) väittämäsi ”Molempien tutkimusten mukaan toimenpide sinänsä on itsemurhariskiä selittävä tekijä.” EI OLE edes sen alkuperäisen tutkimuksen todellinen johtopäätös! Ei ole koskaan ollutkaan. SIKSI väitteesi, että tuo tutkimus olisi niin osoittanut, on ollut AINA sontaa.
Joko välähti?
se voidaan etenkään jälkeenpäin tutkia mistä itsemurha johtui? :D
Tuskin missään on kukaan väittänyt että ne itsemurhat on varmasti johtuneet abortista! Tyypillistä vääristelyä taas kun et kyennytkään kannaltasi epämieluisia tutkimuksia mitätöimään.. ei ole tainnut välähtää, että omat mutu-tulkintoinesi voisit olla tosiaan pahiten pihalla :) Väität siis tietäväsi että abortoijien itsemurhat johtuukin jostain ihan muusta kuin abortista! :DD
Kokoajan on todettu vain että ensin on tehty teko A (abortti), jonka jälkeen on tehty niin ja näin paljon useammin kuin joissain muissa ryhmissä teko B (itsemurha). Joten onko siis väärin sanoa että abortoijilla itsemurhat on muita vertailtuja ryhmiä yleisempiä??
"”Molempien tutkimusten mukaan toimenpide sinänsä on itsemurhariskiä selittävä tekijä.” EI OLE edes sen alkuperäisen tutkimuksen todellinen johtopäätös! Ei ole koskaan ollutkaan. SIKSI väitteesi, että tuo tutkimus olisi niin osoittanut, on ollut AINA sontaa."
Näytät unohtavan jatkuvasti että siellä sanottiin myös näin:
>Tutkija Mika Gisslerin mukaan tutkimuksessa otettiin huomioon henkilöt, joilla oli takanaan laitoshoitoa tai muuten vakavia mielenterveydellisiä ongelmia. Myös walesilainen tutkimus (Morgan et al.) vahvistaa, ettei raskauden keskeytyksen jälkeisiä itsemurhia voida selittää aiemmilla mielenterveydellisillä ongelmilla. Molempien tutkimusten mukaan toimenpide sinänsä on itsemurhariskiä selittävä tekijä. Muissakin tutkimuksissa on osoitettu raskauden keskeytyksen johtavan yleisesti eriasteisiin depressioihin.>
Oli siis Gisslerin toteamaa sekin, vaikka Räsänen sen kertoisikin. Vai sun mutujohtopäätöksiäkö meidän tulis mieluummin uskoa? :D Voidaan siis päätellä että kyseisessä tutkimuksessa on keskitytty nimenomaan niihin joilla noita aiempia ongelmia ei ole ollut!
Nyt siis lähdet peruuttamaan, ettet ole koskaan niin sanonutkaan. Tyypillistä.
"Kerrohan kuinka se voidaan etenkään jälkeenpäin tutkia mistä itsemurha johtui? :D"
Voi älypäätä, kun on muistisi niin lyhyt: Sally mikä lie ja Gissler itse kertoivat tavan tutkia tilastollisesti sitä.
"Väität siis tietäväsi että abortoijien itsemurhat johtuukin jostain ihan muusta kuin abortista!"
En rakas älypääni, missään en väittänyt tietäväni. Kumosin vain sinun sanasi tuosta tutkimuksesta vääriksi. Sen olen jo osoittanut.
Sinä olet noin miljoonasti toistellut tuota yhden lauseen lainaustasi ja väittänyt tuon tutkimuksen osoittaneen sen. Se ei pidä paikkaansa, valitan.
"Näytät unohtavan jatkuvasti että siellä sanottiin myös näin:
>Tutkija Mika Gisslerin mukaan tutkimuksessa otettiin huomioon henkilöt, joilla oli takanaan laitoshoitoa tai muuten vakavia mielenterveydellisiä ongelmia. Myös walesilainen tutkimus (Morgan et al.) vahvistaa, ettei raskauden keskeytyksen jälkeisiä itsemurhia voida selittää aiemmilla mielenterveydellisillä ongelmilla. Molempien tutkimusten mukaan toimenpide sinänsä on itsemurhariskiä selittävä tekijä. Muissakin tutkimuksissa on osoitettu raskauden keskeytyksen johtavan yleisesti eriasteisiin depressioihin.>
Oli siis Gisslerin toteamaa sekin, vaikka Räsänen sen kertoisikin. Vai sun mutujohtopäätöksiäkö meidän tulis mieluummin uskoa? :D Voidaan siis päätellä että kyseisessä tutkimuksessa on keskitytty nimenomaan niihin joilla noita aiempia ongelmia ei ole ollut!"
Olet kyllä todella typerä harhaisissa mutusyytöksissäsi ja omissa spekuloinneissasi. Olen sinulle tuonut luettavaksi Gisslerin OMIA sanoja, joilla hän on itse kumonnut sinun Räsäseltä pilkkoman väitteesi. Gisslerin omat sanat onkin vain minun mutuani? Et taida olla ihan täysjärkinen.
Tajuatko sinä älypää, että yrität Räsäsen sanoilla kumota Gisslerin omat sanat: sekä tutkimuksessa lukevat että hänen vastineensa tutkimuksesta nousseeseen kritiikkiin?
Kumpihan tietää asian paremmin: Gissler vai Räsänen? Odotan innolla vastaustasi.
kuin minäkään en ole väittänyt että itsemurhat johtuu varmuudella abortista! Eli sanoppa nyt mitä väärää olen siitä väittänyt?
Kysytäänpä uudestaan..
"Kokoajan on todettu vain että ensin on tehty teko A (abortti), jonka jälkeen on tehty niin ja näin paljon useammin kuin joissain muissa ryhmissä teko B (itsemurha). Joten onko siis väärin sanoa että abortoijilla itsemurhat on muita vertailtuja ryhmiä yleisempiä??" ( < ihan riippumatta siitä spekuloinnista MISTÄ ne johtuu!)
Vastaa nyt vaan, onko väärin sanottu vaiko en :)
"Voi älypäätä, kun on muistisi niin lyhyt: Sally mikä lie ja Gissler itse kertoivat tavan tutkia tilastollisesti sitä."
No miten ne sitä voi yhtään enempää tietää? Ne on vaan todennu mahdollisuuden että siihen on vaikuttanu ne aiemmatkin ongelmat.
"Olen sinulle tuonut luettavaksi Gisslerin OMIA sanoja, joilla hän on itse kumonnut sinun Räsäseltä pilkkoman väitteesi."
Kuten olemme nähneet, myöhemmät selvitykset (vastaus kritiikkiin) eivät kumonneet mitään aiempia tutkimuksia vaikka kuinka mielelläsi niin näkisit :D koitahan nyt vaan osoittaa missä kohtaa ne Gisslerin sanat on ristiriidassa tutkimusten ym. aiemman kanssa.
"kuin minäkään en ole väittänyt että itsemurhat johtuu varmuudella abortista! Eli sanoppa nyt mitä väärää olen siitä väittänyt?"
Tämän esimerkiksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5627975/30013540
Sehän ei ole edelleenkään tuon tutkimuksen mukainen johtopäätös. Ja tuota sinä olet viljellyt. Joko menee jakeluun?
"Kokoajan on todettu vain että ensin on tehty teko A (abortti), jonka jälkeen on tehty niin ja näin paljon useammin kuin joissain muissa ryhmissä teko B (itsemurha). Joten onko siis väärin sanoa että abortoijilla itsemurhat on muita vertailtuja ryhmiä yleisempiä??" ( < ihan riippumatta siitä spekuloinnista MISTÄ ne johtuu!)"
Ei ole väärin, jos toteat vain noin. Eli JOS vertaat abortin tehneitä YLEENSÄ lapsen synnyttäneisiin, siis käytännössä halutusti/onnellisesti raskaana olleisiin ja lapsensa synnyttäneisiin. Tai vertaisryhmään, joka ei ole raskaana ollut.
JOS taas puhut JO ei-toivotusti raskaana olevasta/olevalle, joka miettii, mitä raskautensa kanssa tekisi, et voi sanoa, että abortti olisi 6 kertaa suurempi itsemurhariskin kannalta kuin lapsen synnyttäminen. Yleensähän aborttipalstalle tulevat ovat ei-toivotusti raskaana, joten siinä tilanteessa tuo tutkimus ei osoita vaihtoehtojen itsemurhariskistä yhtään mitään.
Tämä oli siis ero. Oletko varma, ettet ole koskaan sanonut aborttia miettivälle noin?
""Voi älypäätä, kun on muistisi niin lyhyt: Sally mikä lie ja Gissler itse kertoivat tavan tutkia tilastollisesti sitä."
No miten ne sitä voi yhtään enempää tietää? Ne on vaan todennu mahdollisuuden että siihen on vaikuttanu ne aiemmatkin ongelmat."
Huoh, juuri se ei-toivotusti raskaana olevien eri ratkaisujen tilastollinen tutkimus kertoisi ja sulkisi pois nuo.
""Olen sinulle tuonut luettavaksi Gisslerin OMIA sanoja, joilla hän on itse kumonnut sinun Räsäseltä pilkkoman väitteesi."
Kuten olemme nähneet, myöhemmät selvitykset (vastaus kritiikkiin) eivät kumonneet mitään aiempia tutkimuksia vaikka kuinka mielelläsi niin näkisit :D koitahan nyt vaan osoittaa missä kohtaa ne Gisslerin sanat on ristiriidassa tutkimusten ym. aiemman kanssa."
Ei sulle voi oikeasti kuin nauraa :) Ei Gisslerin sanat ole ristiriidassa tutkimustensa kanssa, vaan sinun (Räsäsen) sanat Gisslerin tutkimuksen kanssa :) Luepa uudestaan edellinen viestini, kerroin siellä sen yksityiskohtaisesti.
Sinä jankkaat nyt, ettei Gisslerin vastine kumoa aiempaa tutkimusta, mutta kun sinä et olekaan lainannut Gisslerin tutkimusta ja mitä se oikeasti sanoo, vaan Räsäsen VÄÄRÄÄ johtopäätöstä tutkimuksesta :) Etsi ja todista Gisslerin artikkelista, että lausahdus ”Molempien tutkimusten mukaan toimenpide sinänsä on itsemurhariskiä selittävä tekijä.” pitää paikkaansa artikkelin mukaan. Minä olen jo suoraan tuonut esiin, että artikkeli ei noin sano ja jopa mitä se oikeasti sanoo. Siis todista sanani vääriksi etsimällä sieltä artikkelista tuki omille sanoillesi. Ei siis Räsäsen sanoista, vaan Gisslerin artikkelista.
ei ollut mun kirjottama, toisekseen, siinähän vaan todettiin se mitä aiemmasta on voitu loogisesti päätellä :)
"Ei ole väärin, jos toteat vain noin. Eli JOS vertaat abortin tehneitä YLEENSÄ lapsen synnyttäneisiin, siis käytännössä halutusti/onnellisesti raskaana olleisiin ja lapsensa synnyttäneisiin. Tai vertaisryhmään, joka ei ole raskaana ollut."
Kun sinä nyt vaan et voi tietää moniko niistä synnyttäneistä on ollut lähtötilanteessa ei-toivotusti raskaana ja taustalla samoja ongelmia kuin aborttiin päätyneilläkin.
"Yleensähän aborttipalstalle tulevat ovat ei-toivotusti raskaana, joten siinä tilanteessa tuo tutkimus ei osoita vaihtoehtojen itsemurhariskistä yhtään mitään."
Edeltävän takia voi hyvinkin osoittaa ja erittäin todennäösesti niin tekeekin! Taustoista, lähtötilanteista ja itsemurhien todellisista syistä tietämättä kun voidaan todeta juuri se mitä tuo tutkimus osoittaa, "abortoijilla itsemurhat on muita vertailtuja ryhmiä yleisempiä".
"Ei Gisslerin sanat ole ristiriidassa tutkimustensa kanssa, vaan sinun (Räsäsen) sanat Gisslerin tutkimuksen kanssa"
No kerro nyt mitä se Räsänen niissä vääristelee?! Kerroppa nyt ihan loogisesti kuinka tämä ”Molempien tutkimusten mukaan toimenpide sinänsä on itsemurhariskiä selittävä tekijä.” olisi väärin niiden kohdalla joilla ei ole aiempia mt-ongelmia? Ne ongelmaisethan oli saman tekstin mukaan jo huomioitu pois sieltä ennen tämän toteemista!
"Tutkija Mika Gisslerin mukaan tutkimuksessa otettiin huomioon henkilöt, joilla oli takanaan laitoshoitoa tai muuten vakavia mielenterveydellisiä ongelmia. Myös walesilainen tutkimus (Morgan et al.) vahvistaa, ettei raskauden keskeytyksen jälkeisiä itsemurhia voida selittää aiemmilla mielenterveydellisillä ongelmilla."
Miten johtopäätös voi olla väärä jos tutkijat itse on näin todennu? Todennäköisestihän näin voidaan yleisesti todeta, koska vain hyvin pienellä osaa abortoijista on ollu aiempia ongelmia!
"ei ollut mun kirjottama, toisekseen, siinähän vaan todettiin se mitä aiemmasta on voitu loogisesti päätellä :)"
Milläs todistat, ettei ollu sun kirjoittama? Väitätkö, ettet ole tuota lausetta täällä jankuttanut todisteena ja esittänyt tämän Gisslerin tutkimuksen muka sitä todistavana?
Muita en edes vaivaudu kommentoimaan, ennen kuin todistat oman väitteesi (Räsäsen väitteen) tutkimuksesta oikeaksi GISSLERIN omilla sanoilla. SENHÄN VAADIT MINULTAKIN! Samat säännöt pätevät sinuunkin!
""Ei Gisslerin sanat ole ristiriidassa tutkimustensa kanssa, vaan sinun (Räsäsen) sanat Gisslerin tutkimuksen kanssa"
No kerro nyt mitä se Räsänen niissä vääristelee?! Kerroppa nyt ihan loogisesti kuinka tämä ”Molempien tutkimusten mukaan toimenpide sinänsä on itsemurhariskiä selittävä tekijä.” olisi väärin niiden kohdalla joilla ei ole aiempia mt-ongelmia? Ne ongelmaisethan oli saman tekstin mukaan jo huomioitu pois sieltä ennen tämän toteemista!"
Pyysin sinua todistamaan sanasi GISSLERIN sanoista. Et siis kyennyt? Minähän olen jo noihin kysymyksiisi vastannut useasti täysin loogisesti ja ne todistanut Gisslerin omilla allekirjoitetuilla sanoilla. Ilman kenenkään muun tulkintoja. Keskustelu ei etene, jos esität kaiken aikaa samoja kysymyksiä, joihin on jo vastattu. Etsi todisteesi GISSLERIN sanoista.
Tajuatko eron Gisslerin omien sanojen ja Räsäsen sanojen välillä? Sinä käytät jälkimmäistä. Vaikka minultakin vaadit todisteeksi ensimmäistä.
Oletko koskaan kokeillut, että lukisit toisten viestit niin moneen kertaan, että oikeasti YMMÄRTÄISIT kaiken mitä he sanovat? Nyt et ole sisäistänyt kuin ehkä viidesosan. Sama pätee kaikkien muidenkin keskusteluihin kanssasi.
ennenkin , paha vain että jotenkin tuntuu että naisilla ei niitä oikeuksia saisikaan olla, mutta naisten oikeuksista löydät senkin.
http://www.ihmisoikeudet.net/sukupuoli/naisten-oikeuksien-kehitys-suomessa
-1970 Laki raskauden keskeyttämisestä (L 239/1970)-
ymmärrä, että naisella on oikeus määrätä omasta kehostaan. Katsokaas, enää naisen ei tarvitse olla siellä hellan ja nyrkin välissä :) Vaikea uskoa? No mutta totta se on. Naisen oikeudet kun menevät alkion edelle, ette te itkemällä sitä saa muutettua :) Ja jos nainen haluaa abortin niin hän kyllä saa sen.
ois hiukan enemmän havainto- ja päättelykykyjä, saattaisit huomata tiettyjä eroavaisuuksia siinä viestissä minun tyyliini ;) Voisko joku muukin on ihan samaa mieltä mun kanssa? ;D
Sinä olet niitä Gisslerin tutkimusten tuloksia kyseenalaistanut ja niistä tehtyjä johtopäätöksiä vääriksi alkanut väittää, niin todistelutaakka on itselläsi. Olet tehnyt omia tulkintojasi Gisslerin sanoista ja väittänyt Räsäsen valehtelevan tutkimuksista!
Itsehän sinä linkitit tänne senkin tutkimuksen jossa oli keskitytty niihin mt-ongelmaisiin lääkkeiden käyttäjiin. Mikä taas jätti ulkopuolelle ne kaikki (valtaosan) muut joilla ei aiempia ongelmia ollut.
Et siis kiistä tuota lausetta jankuttaneesi.
"Sinä olet niitä Gisslerin tutkimusten tuloksia kyseenalaistanut ja niistä tehtyjä johtopäätöksiä vääriksi alkanut väittää, niin todistelutaakka on itselläsi."
Ja nuo olen pyynnöstäsi JO todistanut Gisslerin OMILLA allekirjoitetuilla sanoilla.
"Olet tehnyt omia tulkintojasi Gisslerin sanoista ja väittänyt Räsäsen valehtelevan tutkimuksista!"
Osoita, mikä sanomastani ei ole GISSLERIN sanojen mukaista. Jos väität Gisslerin sanoilla todistamiani asioita minun tulkinnakseni, sinähän osaat sen myös todistaa, eikö? Gisslerin omilla sanoilla, kuten minultakin vaadit.
"Itsehän sinä linkitit tänne senkin tutkimuksen jossa oli keskitytty niihin mt-ongelmaisiin lääkkeiden käyttäjiin. Mikä taas jätti ulkopuolelle ne kaikki (valtaosan) muut joilla ei aiempia ongelmia ollut."
Tämä myöhempi tutkimus ei liity mitenkään väärään johtopäätökseesi tuosta ensimmäisestä tutkimuksesta, mitä viljelet. Sehän on tehty vasta kaikkien noiden esillä olleiden puheiden jälkeen. Pysypä asiassa, äläkä rönsyile.
Kyseessä on nyt vain yksi julkaistu tutkimus/artikkeli, muutama sivu suoraa tieteellistä tekstiä johtopäätöksineen. Mitä se sanoo ja mitä se ei sano. Helppo ja yksinkertainen asia. Osoita sieltä Gisslerin sanoista tuon Räsäsen yhden lauseen pitävän paikkaansa. Minä olen jo todistanut sen artikkelin suorilla sanoilla, ettei se lause pidä paikkaansa, joten pallo on sinulla.
Kykenetkö samaan, mitä minulta niin kovaäänisesti vaadit ja minkä minä olen jo tehnyt? Todistamaan Gisslerin omilla sanoilla väitteesi oikeaksi.
aiempia tutkimuksia vääriksi, vaan mutuillut niistä omia tulkintojasi miksi ne muka ei voisi pitää paikkaansa :D
"Tämä myöhempi tutkimus ei liity mitenkään väärään johtopäätökseesi tuosta ensimmäisestä tutkimuksesta, mitä viljelet. Sehän on tehty vasta kaikkien noiden esillä olleiden puheiden jälkeen. Pysypä asiassa, äläkä rönsyile."
Minkähän takia sitten edes itse toit sen tänne esille..?
Eli missä kohtaa on väärä johtopäätös jos todetaan ettei ne aiemmat (olemattomat) mielenterveysongelmat selitä itsemurhia kaikkien (_yleisesti_enimmän osan?) kohdalla?
>Tutkija Mika Gisslerin mukaan tutkimuksessa otettiin huomioon henkilöt, joilla oli takanaan laitoshoitoa tai muuten vakavia mielenterveydellisiä ongelmia. Myös walesilainen tutkimus (Morgan et al.) vahvistaa, ettei raskauden keskeytyksen jälkeisiä itsemurhia voida selittää aiemmilla mielenterveydellisillä ongelmilla.>
Siis sekä Gissler että toinenkin tutkija toteaa että näissä on jo huomioitu aiemmin mt-ongelmaiset, ja ettei yleisesti muiden itsemurhia tietenkään voida selittää sillon aiemmilla ongelmilla!
"Molempien tutkimusten mukaan toimenpide sinänsä on itsemurhariskiä selittävä tekijä."
Osoita että johtopäätös on väärä, ja ettei ole mitenkään mahdollista että juuri abortti on se riskiä lisäävä tekijä. Osoita että se on johtopäätös eikä kuulunut jatkona noiden tutkijoiden toteemuksiin.
Eli mikä nyt muuttuisi, vai ei mikään?
>The findings of Christopher Ll Morgan and colleagues do not support the hypothesis that women having induced abortions are more suicidal or have more external risk factors before their pregnancy.>
Toisen tutkimuksen löydökset ei tue hypoteesia, että abortoineet ovat itsetuhoisempia tai riskialttiimpia ennen raskautta.
>their data do not exclude the possibility that the (unwanted) pregnancy is the common cause both for the abortion and later for suicide,>
Siis se ettei data poissulje jotain mahdollisuutta, osoittaisi aiemman johtopäätöksen vääräksi?? Tässähän todetaan että itsemurhaan on voinut toki vaikuttaa myös se ei-toivottu raskaus. Joo, ehkä se raskaus yleensä on ollu ei-toivottu jos on tehty aborttikin (ei-toivottu raskaus johti aborttiin..!) :D
>Regardless of the aetiology, our study indicates that some women are at risk of suicide after an induced abortion. --- Rather than being a relief, an abortion for them may be additional proof of their worthlessness and might contribute to suicidality and to the decision to commit suicide.>
Sanoo siis suoraa että tutkimus osoittaa että jotkut on riskissä itsemurhaan abortin jälkeen! Abortti (siis EI raskaus!) saattaa niiden kohdalla lisätä arvottomuudentunnetta ja myötävaikuttaa itsetuhoisuuteen ja itsemurhapäätökseen.
"Et ole osoittanut aiempia tutkimuksia vääriksi, vaan mutuillut niistä omia tulkintojasi miksi ne muka ei voisi pitää paikkaansa :D"
En tietenkään ole osoittanut sitä aiempaa TUTKIMUSTA vääräksi, koska en ole koskaan yrittänytkään! Etkö sinä tajua eroa tutkimuksen ja Räsäsen/sinun vetämästä väärästä johtopäätöksestä tutkimuksesta välillä!?!
Mites oli sen sinun ymmärryskyvyn laita? Mitäs jos kokeilisit sitä, että luet niin monta kertaa, että oikeasti ymmärrät?! Ei tarttisi jankuttaa tuollaisia typeryyksiä.
Mutta kiitos, että siirryit MYÖS Gisslerin sanoihin, VIIMEINKIN.(en todellakaan vaivaudu kommentoimaan "Räsästodistuksiasi")
"Tässähän todetaan että itsemurhaan on voinut toki vaikuttaa myös se ei-toivottu raskaus. Joo, ehkä se raskaus yleensä on ollu ei-toivottu jos on tehty aborttikin (ei-toivottu raskaus johti aborttiin..!) :D"
Aivan rakkaani, kiva kun tajusit :) SE oli tosiaan tuon tutkimuksen tulos, ei sinun väittämäsi! Ja kuten sinulle olen jo joutunut kertomaan, nuo kaksi eivät todellakaan ole tieteellisessä tutkimuksessa sama asia. Koetapa nyt vielä sisäistää se :) Onhan tosiaan tehty tutkimuksia myös ei-toivotusti raskaana olleiden eri ratkaisuista ja niiden seurauksista. Se on siis se oikeampi lähtökohta ei-toivotusti raskaana olevalle kuin vertaaminen onnellisesti raskaana olleisiin tai sellaisiin, jotka eivät ole koskaan eitoivottua raskautta kokeneetkaan. Aivan kuten Gissler sanoi.
Onhan täysin eri asia, aiheuttaako itsemurhariskin itse ei-toivottu raskaus vai sen seuraus abortti. Siksi tuosta tutkimuksesta ei voi väittää abortin sinänsä mitään aiheuttaneen, jos kerran aborttikin voi TUTKIMUKSEN MUKAAN olla vain seuraus kuten itsemurhakin!
Kiitos, että välähti viimein. Löysithän itsekin tosiaan sen perusteen GISSLERIN sanoista, miksi jankuttamasi ei ollut tutkimuksen johtopäätös.
halua osoittaa että Räsäsen johtopäätös olisi väärä :) tai että se lause ylipäätään oli pelkkä johtopäätös..
Mikähän tässä nyt on ollukaan epäselvää? Itsestäänselvästihän aborttia on yleensä edeltänyt ei-toivottu raskaus. Mikä ei sulje pois etteikö synnyttäneissä näitä olisi. Ja kun ei tiedetä itsemurhien syitä, on niistä turha spekuloida. Voidaan osoittaa todennäköisyyksiä/riskejä vain tekojen perusteella.
"Siksi tuosta tutkimuksesta ei voi väittää abortin sinänsä mitään aiheuttaneen, jos kerran aborttikin voi TUTKIMUKSEN MUKAAN olla vain seuraus kuten itsemurhakin!"
Et sitten vaivautunu lukeen loppuun asti vai eikö Gisslerin sanat enää miellyttänykään? Tutkimus kun ei todellakaan sulkenu pois sitä etteikö itsemurha voisi olla juurikin sen abortin syytä, vaan Gissler itse toteaa tutkimuksen osoittaneen että jotkut on riskialttiita abortin jäkeen, ja että abortti voi olla joillain juurikin se ratkaseva tekijä itsemurhalle!!
Pieni opetustuokio tieteellisistä tutkimuksista nähtävästi paikallaan.
"Mikähän tässä nyt on ollukaan epäselvää? Itsestäänselvästihän aborttia on yleensä edeltänyt ei-toivottu raskaus. Mikä ei sulje pois etteikö synnyttäneissä näitä olisi. Ja kun ei tiedetä itsemurhien syitä, on niistä turha spekuloida. Voidaan osoittaa todennäköisyyksiä/riskejä vain tekojen perusteella."
Epäselvää on, että sinä haluat väittää tutkimuksen osoittaneen jotain sellaista, mitä siinä ei ole edes voitu tutkia. Mahdolliset vaihtoehtoiset selitykset eivät ole osoittamista. Minkä jokainen tutkimusmaailmasta pikkurillin verrankin tietävä tietää!
""Siksi tuosta tutkimuksesta ei voi väittää abortin sinänsä mitään aiheuttaneen, jos kerran aborttikin voi TUTKIMUKSEN MUKAAN olla vain seuraus kuten itsemurhakin!"
Et sitten vaivautunu lukeen loppuun asti vai eikö Gisslerin sanat enää miellyttänykään? Tutkimus kun ei todellakaan sulkenu pois sitä etteikö itsemurha voisi olla juurikin sen abortin syytä, vaan Gissler itse toteaa tutkimuksen osoittaneen että jotkut on riskialttiita abortin jäkeen, ja että abortti voi olla joillain juurikin se ratkaseva tekijä itsemurhalle!!"
Aivan, voi olla, tai, saattaa, ei sulje pois,... Nämä ovat juuri niitä vaihtoehtoisia selityksiä tuolle havaitulle asialle. Niistä MITÄÄN ei ole osoitettu.
Tuo sinun jankkaamasi lause väittää, että tutkimuksesta olisi OSOITETTU abortin sinänsä olevan itsemurhalle altistava tekijä. Näinhän sinä olet sitä ainakin käyttänyt. Ja sitä tuo tutkimus ei ole osoittanut.
Voi olla, ehkä, saattaa tai ei sulje pois EIVÄT ole minkään asian OSOITTAMISTA tieteellisessä tutkimuksessa, ei koskaan! Se ei vähennä tutkimuksen ja siinä havaittujen faktailmiöiden merkityksellisyyttä, eikä estä hyödyntämästä tunnettua faktaa, vaikkei selitystä ilmiölle kyetäkään osoittamaan.
Kuten itsekin olen miljoonasti sanonut tällä palstalla: jotkut abortin tehneistä ovat sen jälkeen päätyneet itsemurhaan, keskimääräisesti useammin kuin sellaiset, jotka ovat lapsen saaneet tai jotka eivät ole raskaana olleetkaan.
Johtuu tuo mistä tahansa(on abortti syy tai seuraus itsekin), voidaan se hyödyntää terveydenhuollossa ja huomioida hoidon tarpeessa. Koska abortti ajaa ihmisen väkisin terveydenhuollon piiriin.
Tämä siis on tärkeä asia. Juuri siksi kannattaisi sinunkin keskittyä siihen, mitä se tutkimus OIKEASTI sanoo, eikä siihen, mitä sinä sen haluat väittää sanovan. Ymmärrän toki, että se vie pointin sinulta kertoa tuota ei-toivotusti raskaana olevalle ja yrittää pelotella häntä abortin kuollettavammasta vaikutuksesta, mutta pelaisit ainakin puhtain kortein.
Luepa tämä nyt ajatuksella, niin että ymmärrät sen:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5652188/30132219
Huomaat sieltä mukavan ajatuskulun ensimmäisestä tutkimuksesta kritiikin kautta uudempaan Gisslerin tutkimukseen. Huomaatko, mihin johtopäätökseen siellä päädyttiin _tutkimuksen mukaan_? (alkuperäiset tutkimukset löytää googlettamallakin) Näiden jälkeen on toki tuo masennuslääketutkimuskin, joka mukavasti jatkaa samaa linjaa...
väittäny sellasta mitä siinä ei ole voitu tutkia?! Väitätkö siis ettei siinä nyt taas olekaan osotettu itsemurhien olevan verraten yleisempää abortin jälkeen?
"Aivan, voi olla, tai, saattaa, ei sulje pois,... Nämä ovat juuri niitä vaihtoehtoisia selityksiä tuolle havaitulle asialle. Niistä MITÄÄN ei ole osoitettu."
Vielä vähemmän osoittaa sun 'vaihtoehtoiset selitykset'- mutuilusi :D
"Tuo sinun jankkaamasi lause väittää, että tutkimuksesta olisi OSOITETTU abortin sinänsä olevan itsemurhalle altistava tekijä. Näinhän sinä olet sitä ainakin käyttänyt. Ja sitä tuo tutkimus ei ole osoittanut."
No kerroppa nyt sitten MIKÄ se mahtaa olla niiden valtaosan kohdalla joilla ei mitään aiempia ongelmia ollu?? Eli MIKSI se johtopäätös ois väärä?
Ja siis jos/kun abortti heikentää joidenkin mielenterveyttä johtaen itsemurhaan, niin eiköhän se abortti siinä melko merkittävässä asemassa oo sillon ollu :D miten muuten se tapahtumaketju oikeestaan voiskaan edetä, yleensä (aina?) itsemurhia edeltää jonkinlaiset mt-ongelmat.. taas näitä itsestäänselvyyksiä ;D
"Voi olla, ehkä, saattaa tai ei sulje pois EIVÄT ole minkään asian OSOITTAMISTA tieteellisessä tutkimuksessa, ei koskaan! Se ei vähennä tutkimuksen ja siinä havaittujen faktailmiöiden merkityksellisyyttä, eikä estä hyödyntämästä tunnettua faktaa, vaikkei selitystä ilmiölle kyetäkään osoittamaan."
Ja kun edelleen niitä syitä/ajatuksia itsemurhista ei voida tietää niin sinun jankkauksesi ja tutkimusten epätoivoinen tyhjäksiteko yrityksesi ei myöskään osoita mitenkään siihen suuntaan etteikö ne voisi juurikin abortista johtua!
Miten tieteellisissä tutkimuksissa KOSKAAN voitaisiin edes olla varmoja että tutkittavat on ajatelleet/tunteneet jotenkin tietyllä tavalla vaikka olisi kysyttykin ja mitä vastasivat??
"Ymmärrän toki, että se vie pointin sinulta kertoa tuota ei-toivotusti raskaana olevalle ja yrittää pelotella häntä abortin kuollettavammasta vaikutuksesta, mutta pelaisit ainakin puhtain kortein."
Mitätöintiyrityksistäsi huolimatta asia ei muutu mihinkään, kuten itsekin tajuat(?) :) Abortintehneiden keskuudessa itsemurhat ovat jopa moninkerroin yleisempiä kuin muilla.
ole tehnyt sitä aborttia vaikka puolustavatkin niitä naisten oikeuksia :) Joten en todellakaan ole sinun tai kenenkään muunkaan hyväksyntää etsimässä :D Onhan se hyvä joskus ottaa esille nuo naisten oikeudetkin. Kuten ne taas tuohon laitoin :)
Naisen oikeuksiin kuuluu saada raskaudenkeskeytys jos nainen sitä haluaa. Ei se siitä muutu selittelyllä että alkio on lapsi. Ja että se olisi murha. Suomen lain mukaan kun se ei sitä ole. Se on vain abortin vastustajien oma mielipide että se on murhaamista. Kuten sitten niiden puolustajien mielestä se ei ole minkään lapsen murhaamista. Täälläkään kun ei nähtävästi ole kuin mielipiteitä. Jokainen näyttää tulkitsevan kaikki tekstit niinkuin itse parhaaksi näkee.
että järkesi ei riitä. Olet jo osoittanut miljoonissa keskusteluissa eri ihmisten kanssa, että toistaminen ja rautalangan vääntäminen ei ymmärrystäsi auta. Siis tätä on täysin turha jatkaa. Sääli kannaltasi, että reaalimaailmassa kuitenkin toimitaan niin kuin minä olen sanonut.
Kuvitteletko sinä, että tieteellisten tutkimusten osoitukset tehdään sen mukaan, kuka nyt kivoimman tarinan päästään keksii? Että tehtyjen tutkimusten ei tarvitse sulkea vaihtoehtoja pois, riittää että on kivoja tarinoita, jotka ehkä vois jopa pitää paikkaansa ja niistä vain valitaan mieluisin ja omaan kantaan parhaiten sopiva?
Minä voin siis jatkossa väittää tuon tutkimuksen perusteella, että abortin jälkeiset itsemurhaluvut johtuvat vain ei-toivotusta raskaudesta, ei abortista. En siis tarvitse logiikkasi mukaan sen toteamiseen tuekseni edes uudempia tutkimuksia.
Kiitos valaisevasta keskustelusta!
ajoittain ja maittain, joten pelkkää mielipidettä on sekin ettei (ihmisen suunnitelmallinen tappaminen) olisi murha :)
Ja kuten todettu, lakioikeudet voi olla IHMISoikeuksia riistäviä, niinkun nyt tämä nykyinen lakimmekin.
Abortti on pikkuisten ihmisten tappamista, ei se yltiöfeministien 'naisenoikeus'-höpinöillä mihinkään muutu.
Mutta linkitä mukaan toki se tutkimuskin, jotta jokainen voi tehdä siitä ne omat johtopäätöksensä..
ihmisestä muuttuuko käsitys "tappamisesta" :) Tuo kun edelleenkin on vain sinun mielipiteesi asiasta. Ei kaikkien.
abortissa tappaminen ei ole mistään käsityksistä kiinni :)
Koska sinä pidät aborttia tappamisena. Se on sinun käsityksesi raskaudenkeskeytyksestä. Ei edelleenkään kaikkien.
faktat vain ei muista käsityksistä muutu mihinkään :)
a) Jokaisella on oikeus päättää omasta ruumiistaan ja elämästään. Jos ei ole lasta valmis kasvattamaan tai adoptioon sitä antamaan, abortti on ainoa ratkaisu.
b) ev. lut., kirkosta eroamista olen harkinnut
c) nainen, 19
A) Kaikissa niissä tilanteissa, joissa nainen on päättänyt tehdä abortin.
B) Ev.lut
C) Nainen, 39 v.
Olen kahden lapsen äiti.
A) Abortti on minun moraaliani vastaan, koska minun näkemykseni mukaan siinä riistetään ihmishenki. Ilman hedelmöittyneitä munasoluja ei "saada aikaan" ihmisiä, siksi minulle tsygootti on ihmiselämän alku (ei toki tämän konkreettisen näkemämme elämän). Hyväksyn sen että kaikki eivät ajattele näin, siksi en tuomitse enkä lähde kilpasille. Tärkeämpää on pitää huoli siitä, etten itse tekisi moraaliani vastaan, kuin että keskittyisin kyttäämään ketkä muut tekevät MINUN moraaliani vastaan. Muut toimikoon oman moraalinsa valossa.
B) En kuulu kirkkoon, mutta uskon Raamattuun.
C) N 21
Juuri tällaista sen pitäisi olla. Jos jokainen hyväksyisi toisen kannan asiaan, täälläkin keskustelu voisi olla lähes sivistynyttä... Oma kanta on hyväkin olla, mutta pistää vihaksi nuo äärimoralisoijat, jotka täälläkin syyllistävät abortin tehneitä.
vaan,.. hyväksyä siis muiden lasten tappamiset, kunhan itse en tapa omiani..
On ihan terveen merkki tuntea pahoista ja vääristä teoista syyllisyyyttä.
Eikö hän tee melko selväksi, että ei hyväksy abortteja? Hän hyväksyy näkökannan, eikä ala tuomitsemaan ihmisiä.
Tämä on minusta rasittavaa, että asioista on pakko vääntää ja vääntää ja hakemalla hakea jotain olematonta epäkohtaa.
Minusta abortti on väärin. Mutta en tuomitse niitä, jotka sen tekevät. Enkä niitä, joiden mielestä se ei ole väärin. En siis tuomitse KETÄÄN, mutta abortti on minusta eettisesti väärin. Se on siis minun mielipiteeni, johon minulla on oikeus. Näistä mielipiteistähän tämä gallup oli. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Jos joku tekee abortin, en ajattele kyseisestä ihmisestä sen kummemmin. Nimimerkillä omat virheensä tehnyt. Jos abortintehnyt kysyy minulta, tekikö hän väärin, sanoisin että "Tekosi oli minun mielestäni väärin, mutta ihmisenä et ole silti muita huonompi".
Sallin abortit muille? Siis hyvänen aika, minä päätän vain omista asioistani, en muiden. Minun tehtäväni ei ole sallia tai olla sallimatta jotain asiaa muille. Mitä oikein ajat takaa? Minä voin sallia oman moraalini mukaan asioita itselleni, mutta muut päättävät itse omista asioistaan.
Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, ennenkuin voit ottaa roskan veljesi silmästä.
eräiden mukaan usein jo sekin että sanoo sen olevan väärin = tuomitsemista :D
Mutta siis sinusta väärintekijät ei ole sen pahempia kuin muutkaan...(??) jep jep.
"Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, ennenkuin voit ottaa roskan veljesi silmästä."
Ei ole hirsiä, koska en ole aborttia tehnyt.
En todellakaan kirjoittanut, että hyväksyn abortit muille mutta en itselleni. Sanoin jokseenkin näin, että on parempi keskittyä siihen ettei itse tee moraaliaan vastaan kuin että kyttää sitä, ketkä muut tekevät minun moraaliani vastaan.
Abortti on minusta väärin. Älä vääristele sanomaani. Se ei ole tuomitsemista, jos kertoo oman mielipiteensä tähän tekoon (eli aborttiin), mutta se on, kun lähdetään ihmisiä sen perusteella alentamaan.
Vai ei ole hirsiä, kun ei ole aborttia tehnyt. Minulla ainakin on, vaikka aborttiasiassa olisin yhtä viaton kuin sinä. Tässäkö taas tuli todistettua, että omaa huonommuuttaan jossain asiassa on niin hankala nähdä. Sitä omaa epätäydellisyyttään.
Väärintekijät- me kaikki tehdään vääryyttä.
lukemaan mitä sulle on vastattu
" mutta kun
Kirjoittanut: täällä... / Tänään / klo 16:36
eräiden mukaan usein jo sekin että sanoo sen olevan väärin = tuomitsemista :D".
Ei se minustakaan ole tuomitsemista jos kertoo mielipiteensä tekoon! Jokut vaan alentaa itse itseään jo siitäkin..
yhtään ainoaa kertaa, jolloin jotakuta olisi syytetty tuomitsemisesta vain siksi, että hän yksinkertaisesti sanoo pitävänsä aborttia vääränä tekona? Kun nimenomaan sinuakin arvostellaan siitä, että et koskaan jätä asiaa siihen vaan sinä tuomitset, syyllistät, nimittelet, haukut, solvaat ja alennat muut ja ylennät itsesi. Kokeilepas huviksesi käyttää joskus vaikka asiallista kieltä kanssaihmisistäsi, niin saattaisit saada vähemmän arvostelujakin osaksesi.
tosin "kumma" kyllä, monet on poistettu :) Juu, yleensä sitä myös perustellaan jotenkin miksi pitää vääränä, eikä vaan jankata sitä yhtä 'abortti on väärin'-lausetta.
että sinä et käsitä omia asiattomuuksiasi. En tiedä, onko sinun arkitodellisuudessasi ihan tavallista morkata, nimitellä ja avoimesti halveksia kanssaihmisiä. Ainakin täällä netissä tunnut tuollaista käytöstä pitävän itseltäsi aivan normaalina.
ei kuulu abortintekijöitä.
kanssaihmisten nimittely, morkkaaminen, avoin halveksunta ja viha? Kohtelisitko arkitodellisuudessasi, omalla nimelläsi ja omilla kasvoillasi toisia ihmisiä, kuten täällä netissä kohtelet? Solvaisitko kasvot vastatusten, rehellisesti henkilöllisyytesi kertoen kanssaihmisiäsi tuolla reaalimaailmassa, kuten tet päivättäin anonyyminä ja nimimerkittömänä täällä netissä?
a) Hyväksyn abortin tilanteesta huolimatta. Jokaisella ihmisellä on oikeus päättää omista asioistaan ja tässä tapauksessa OMASTA kehostaan! On väärin kritisoida aborttiin päätyneitä naisia millään tavalla!
Kysymys: Onko parempi, että synnyttää lapsen, jota ei alunperin edes ole halunnut ja josta ei ole valmis huolehtimaan? VAI..tekee abortin ja harkitsee lapsen tekoa vasta sitten kun itse on valmis ja kykeneväinen pienen lapsen äidiksi..?
b)ev.lut
c)Nainen, 18
C) 20-vuotias nainen
A) hyväksyn keskeytyksen raiskauksen, ja insestin, sekä hyväksikäytön uhreille
B) "tavan vuoksi" kirkkoon kuuluva
en hyväksy keskeytystä ns. sosiaalisista syistä. Hyväksyn kyllä myös, jos raskaus uhkaa naisen/äidin henkeä, tai vakavalla tavalla tämän terveyttä.
A) Hyväksyn vapaan abortin viikoille 12-13. Sen jälkeen vain äidin tai lapsen terveydellisistä syistä. Aborttia ei kuitenkaan tule käyttää ehkäisykeinona. (Kuitenkin esim. pitkässä parisuhteessa, varsinkin jos ennenstään on jo lapsia, raskauden keskeytys on vähintäänkin omituinen teko)
B)Uskon (vahvasti)/ ev.lut
C) nainen 35
a) nainen tekee päätöksensä oman raskautensa keskeyttämisestä tai jatkamisesta omien halujensa, toiveidensa, suunnitelmiensa, vakaumuksiensa tms. mukaan. Muiden hyväksymisillä tai paheksumisilla ei ole asiaan mitään vaikutusta.
b) ei uskonnollista suuntautumista.
c) nainen, 47
A) Minusta Suomessa on ihan hyvä aborttilaki. Tosin se saisi olla vapaa ennen rv 12.
B) Ateisti
C) Nainen, 36
A) nykyinen laki hyvä;en kuitenkaan ymmärrä sitä toistuvana "ehkäisykeinona"
B)evankelisluterilainen
C)30v nainen
A) Kantasi abortti-asiassa (missä tilanteissa ymmärrät / hyväksyt / et missään nimessä suvaitse)
murhaa eli tarkoituksellista elämän tuhoamista en hyväksy missään olosuhteissa
B) Uskonnollinen suuntautumuksesi
fundis-hihhuli. Eli perustan kantani selkeään Raamatun ilmoitukseen ja tässä asiassa olen tarkistanut hebreankielisen lakitekstin juutalaiselta rabbilta. Hihhuli = karismaattinen eli armolahjat toimivat edelleen.
C) Sukupuoli ja ikä
mies, yli 30v
a) Hyväksyn abortin, mutta toivoisin, että ENNEN aborttia olisi PAKOLLINEN perusteellinen keskustelu abortoijan tilanteesta ja tulevaisuuden ajatuksista. Haluaisin tällä varmistaa ettei tulisi tehtyä aborttia, jota katuu myöhemmin.
b) kuulun ev.lut. seurakuntaan ihan vain tavan vuoksi, mutta etsin vielä uskoani.
c) nainen, 29v.
a) abortti sallittava kaikissa tapauksissa, kun nainen ei katso pystyvänstä kantamaan vastuuta lapsesta ja kykenevänsä tarjoamaan tälle lastensuojeluain edellyttämia elinoloja ja tarpeita tai on vaara että lapsi jää vaille rakkautta ja hoivaa.
b) uskova, kristitty
v) nainen, 40
Olen tämän viimeisen vastaajan kanssa a kohdassa aivan samaa mieltä.
B. Ateisti
C. 55